Купить мерч «Эха»:

Серж Саргсян, президент Армении - 48 минут - 2009-04-22

22.04.2009
Серж Саргсян, президент Армении - 48 минут - 2009-04-22 Скачать

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. 13 часов и 4 минуты в Вашингтоне. Наргиз, добрый день.

НАРГИЗ АСАДОВА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, Наргиз Закировна. Так вот сегодня наша программа "48 минут" будет посвящена нынешнему президенту Армении Сержу Саргсяну или Саркисяну. Я напомню Вам, что мы в феврале должны были делать эту передачу, но тогда возникло два обстоятельства. Первое обстоятельство, что в этот момент происходило в Зимбабве, и, конечно, это было более актуально. И второй момент, нам было обещано интервью президента Армении. И, конечно, хотелось бы не просто познакомиться с ним, так иногда здороваемся на всяких международных форумах, но и сделать с ним интервью, поговорить подробнее. И вот интервью все время переносилось, переносилось, и вот оно как бы все переносится. Я решил, что мы больше ждать не будем. Тем более, что сегодня президент Армении прилетает поздно вечером, если еще не прилетел в Москву. И начинаются переговоры после визита Ильхама Алиева, начинаются переговоры, прежде всего, по карабахскому вопросу, с президентом Медведевым и премьером Путиным. Поэтому самое время делать о нем передачу. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да, я просто хотела бы сказать, что президент Армении настаивает на том, чтобы его имя произносили именно как Саргсян. Т.е. без буквы "и", потому что его имя происходит от армянского имя "Саргиз", и по правилам армянского языка вот буква "и" после "г" она уходит. Получается фамилия Саргсян. И он очень серьезно к этому относится, видимо, потому что когда-то закончил филологический факультет Ереванского государственного факультета. И даже в конце июня прошлого года МИД Армении выпустил специальное постановление, чтобы все правильно называли их президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я хочу сказать, что в течение времени, в которое я внимательно наблюдал за Арменией, и очень люблю эту страну, и изучал ее историю очень подробно. Историю древнюю, и историю в составе империй разных, я должен сказать, что это странно, потому что вплоть до вот этого переименования, которое случилось в прошлом году этой фамилии, вернее, другого произношения. Когда он был министром обороны, когда он был премьер-министром, когда премьер-министром был его однофамилец Васген Саркисян и т.д. Они все всегда были Саркисянами. Я уж не говорю о том, что у меня есть четыре друга Саркисяна разновозрастных из разных семей, которые остались Саркисянами. Я не очень понимаю эту историю, потому что я уже говорил, что во Франции. Париж – это все-таки Пари. Но мы все-таки говорим – Париж. И, конечно, в российской традиции говорить – Саркисян. Но так же, как у нас также мы говорим Белоруссия, Беларусь и т.д.Спорим – Киргизия, Кыргызстан, но все-таки когда речь идет о личной фамилии, давайте опираться на само название, и пусть он у нас сегодня будет Серж Саргсян, хотя, конечно, "ргс" вот это вот для русского языка это история такая. Ну, впрочем, может быть, кто-нибудь нам позвонит, и все-таки объяснит толково, что такое случилось, потому что я абсолютно уверен, я уверен, что это политическое решение, нового президента, для того, чтобы отдемаркироваться от предыдущих Саркисянов, в том числе, погибших в результате переворота, о котором мы сегодня будем говорить, или теракта в парламенте. И о тех политических противниках, которые по-прежнему, его противников, которые по-прежнему остаются Саркисянами, и не выпускают декларации о том, что их называть Саргсянами. В любом случае это его право и право армянского МИДа выпускать такие брошюры. Серж Саргсян – президент Армении. Сегодня естественно мы начинаем, как всегда, с опроса. Тимур Олевский вышел на улицы Москвы, и поспрашивал наших гостей столицы, и жителей столицы, что они знают о президенте Армении.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Имя президента республики Армении Сержа Саргсяна на улицах Москвы оказалось известным многим. Хотя по фотографии его не узнал никто. Прохожие сетовали, что в российских СМИ редко появляются новости об этой стране, и о ее руководстве. Однако, большинство моих собеседников не перестают следить за жизнью бывшей союзной республики и относятся к ней с симпатией. Например, студентка Екатерина недавно побывала в Армении. Ей показалось, что Серж Саргсян - умелый президент, и под его руководством страна становится сильнее. Однако, ему могут помешать внутренние противоречия.

ЕКАТЕРИНА: Он политик, достаточно харизматичный человек. В его глазах есть уверенность. В прошлом году я была в Армении как раз, вообще сейчас мнение противоречивое об Армении, потому что вот у меня именно, как у стороннего у наблюдателя сложилось впечатление, что Армения, она выходит на некий этап такого восстановления и развития, наконец-то у нее появились силы. Но местные жители считают, что дела обстоят гораздо хуже, чем это выглядит со стороны. И конечно, противоречия внутри политической элиты до сих пор очень велики.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кроме того, Екатерина полагает, что в нынешней ситуации президент Саргсян не сможет урегулировать затяжной конфликт вокруг Нагорного Карабаха. Зато искусствовед Маша считает, что наш герой способен договариваться с самыми разными людьми, что тоже важно для политика.

МАША: Ну, такой хозяин сильный, не туповатый, а такой хитрый, как лиса. И он похож на моего однокурсника, поэтому, мне кажется, что переговорщик.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мой собеседник бизнесмен Андрей просто отказался от мысли переспорить нашего героя, зато он бы с удовольствием встретился с ним в неформальной обстановке.

АНДРЕЙ: Ну, душка такая, душка, да. За столом переговоров – нет, не хочу. Сигару бы с ним покурить. Ну, так нормально. Он такой сибарит. Он уже строит, я думаю, года 2 как.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Заключил он о развитии отношений с Россией. Однако, большого успеха в этом Сержу Саргсяну добиться не удалось. Считает временный безработный Алексей.

АЛЕКСЕЙ: В принципе, наверное, достаточно умный. В глазах есть что-то такое хитрое. Я бы не сказал, что достаточно сильный, то, что мне известно, Армения и Россия, не то, чтобы достаточно часто обмениваются какими-то культурными программами, что касается каких-то экономических факторов, об этом достаточно мало сейчас пишется, что говорит о том, что в принципе ничего, наверное, особо не происходит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Домохозяйка Елена не узнала нашего героя, но на первый взгляд он ей показался опытным и умным политиком. А к народу Армении она относится с большой теплотой.

ЕЛЕНА: Какой-то чиновник, или человек руководящий, веселый. А все веселые, они все умные. Человек принципиальный, занимающий позицию свою. Вот как-то Армения, она у нас не освещается в центральных телевидениях часто, я знаю свое отношение. Я всех люблю, потому что это мой дом, потому что я родилась с ними. Потому что мы с ними сидели за одним столом, пели одни песни. В общем, это наши родные.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Пожалуй, общее мнение выразил Александр, который, будучи предпринимателем, неплохо раздирается в людях.

АЛЕКСАНДР: Я слышал о нем, ну, деловитость однозначно, конкретность. Сильный человек, сильный характер. Это видно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Итак, Серж Саргсян по мнению московских прохожих хитрый и умелый политик, который хорошо управляется внутри страны и может договорить с ее соседями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве сейчас 21.12. И я хочу сказать, продолжив эту улицу, у нас образовалась своя улица. Мы как всегда задавали один и тот же вопрос: хотели бы Вы на сайте, чтобы человек, похожий на Сержа Саргсяна, Саркисяна, по-разному пишут, управлял Россией. И вот в отличие от обычного, когда голосов много, а комментариев мало, у нас же на сайте можно все комментировать. У нас 58 комментариев на эту секунду. И есть разные позиции. Вот человек пишет: как армянин, я могу сказать, что Саргсян – это армянский Путин. И всем это понятно. Так что, дорогие россияне, если хотите перемен, то Саргсян – нехороший выбор. Это просто вынужденное продолжение путинского курса. Это одна точка зрения. А есть другая точка зрения. 10 причин, по которым Саргсян может быть президентом России. Он тоже родился в ССР, он тоже любит свой народ и родину, он тоже принципиальный и решительный мужик. Он тоже выиграл войну, он тоже был силовиком. Он тоже мастер переговоров. У него тоже 2 миллиона потенциальных армянских голосов в России, он тоже хорошо умет дружить особенно с россиянами, он тоже хороший семьянин. Это вот такая точка зрения.

Н. АСАДОВА: У него тоже две дочери, добавлю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть другая точка зрения. Вот Левон пишет. У тебя что-то микрофон все время царапается, Наргиз, просто звук идет, посмотри, пожалуйста. Пишет нам Левон: не Серж, а Сержик. Это, во-первых. Он не президент Армении, а узурпатор власти. Диктатор ну и прочее. Он также убийца многих героев освободительного движения, например, Монте Мелконяна по прямому приказу, а может быть, и лично, выстрел в спину во время военных действий в Карабахе. Им также были заказы убийства многих членов группы АСАЛА – армянская секретная армия освобождения Армении. Вот это мнение нашего слушателя Левона, и вот такое разнообразие мнений о Серже Саргсяне вызвано его совсем непростой биографией, надо сказать.

Н. АСАДОВА: Это точно. Ну, начнем с того, что он родился. Да, родился он 30 июня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты уверена?

Н. АСАДОВА: 1954 года в Степанакерте. Это столица Нагорного Карабаха. Нагорной Карабахской Автономной области в составе Азербайджана Азербайджанской ССР. В тот момент. И вырос, как все, т.е. ходил в школу, в 71м году поступил в Ереванский государственный университет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, куда ты полетела? Вот чего ты полетела? Не лети. Во-первых…

Н. АСАДОВА: У Вас что есть подробные данные о его детстве?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня нет подробных данных естественно о его детстве. У меня есть данные о его семье. Его семья, в 37м году его предки были дед был репрессирован. И именно после этого его семья, вот то, что осталось от семьи, она и уехала из собственно Армении в собственно в Степанакерт. Т.е. он как бы второе, это очень важно, второе поколение… или так, он первое поколение, родившееся в Степанакерте, насколько я знаю. Потому что его отец родился не в Степанакерте, а родился где-то под Ереваном. Это важная история, он там новичок. И он уроженец Степанакерта, он уроженец Нагорного Карабаха, и напомню я Вам, уважаемые друзья, что в 54м году 30 июня, когда он родился, это республика Азербайджан. Иными словами, он родился в СССР, но он родился в Азербайджанской ССР в Нагорно-Карабахской области. В городе Степанакерт. При этом напомню, что его родители до войны из собственно армянской ССР переехали туда в Степанакерт, видимо, скрывались, как семья репрессированных. Вот это важная история. Мне кажется, это всегда влияет на какие-то такие, знаешь, вот тонкие детские моменты. Значит, что еще. Срочная служба в армии, как обычно, да. Надо говорить…

Н. АСАДОВА: Вы знаете, в том-то и дело, я нашла информацию, что в 71м году он поступает в ереванский государственный университет на филфак, и почему-то в том же году, то ли он уходит из университета, что-то случилось, он идет служить в армию. И с 71 по (НЕРАЗБОРЧИВО) год служит в армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И затем он второй раз поступает в университет. В 75м.

Н. АСАДОВА: Да, и в 75м году его только заканчивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в 75м. т.е. там была. Это очень интересная история, которая бывает в основном не у людей, не у лидеров европейских держав, а у лидеров африканских держав, когда вот эта история их советского, в данном случае, ну понятно, какого детства. Она должна быть известна и понятна. Известна и понятна. Это был Советский Союз, должны были сохраниться все документы. Неизвестно, непонятно, темное пятно, что случилось. И если кто-то знает, пусть нам позвонит. Почему он ушел после через год, полтора года после поступления в университет он идет служить в армию, затем возвращается, снова поступает, и учится в университете, и получает филологический совершенно верно, филологический факультет Ереванского государственного университета, но видимо на вечернем. Потому что он работает токарем.

Н. АСАДОВА: Именно на вечернем, потому что, да, с 75го года он работает токарем на заводе в Ереване, и там же насколько я понимаю, начинает участвовать то ли в профсоюзных каких-то движениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Комсомол.

Н. АСАДОВА: Да, он тоже параллельно делает. И…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он по специальности собственно не служит. Он когда заканчивает университет, он идет в горком комсомола, как я понимаю.

Н. АСАДОВА: Да, в Степанакерте, он возглавляет комитет молодежи компартии в родном Степанакерте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно. Что вот он был первым секретарем горкома комсомола в Степанакерте, а вторым секретарем, его подчиненным был Роберт Кочарян, тот самый Роберт Кочарян, который до него был президентом Армении. Вот когда они познакомились. Когда старшим товарищем….

Н. АСАДОВА: Действительно они познакомились тогда, и дружба их укрепилась позже, о чем мы скажем уже в поворотном моменте действительно. И в итоге, карьера его продолжается, и он становится помощником первого секретаря обкома коммунистической партии в Нагорном Карабахе Генриха Абагасяна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я только хочу напомнить, что это все еще Азербайджанская ССР. И у меня, я не помню, рассказывал я, не рассказывал. Может, и рассказывал. У меня с его подчиненным Робертом Кочаряном, который тогда был вторым секретарем горкома комсомола, и по идее должен был быть уже членом партии, потому что первый и второй секретарь горкома такого крупного города, скорее всего, были членами КПСС. И вот у меня была история, когда в присутствии Роберта Кочаряна Гейдар Алиевич Алиев старый Алиев, это было зимой, сейчас я вспомню какого. По-моему, 2000го года. Вот они сидели за столом. Гейдар Алиев – президент Азербайджана, Роберт Кочарян – в Давосе – Роберт Кочарян – президент Армении, и я там ну такая обстановка, он шел мимо. И тут меня Гейдар Алиевич увидел и сказал: Алексей, садись. И меня, значит, тут же посадили, так стул поднесла охрана. Я сел так зажатый между ними. И он сказал мне, Гейдар Алиевич, мне поставили кофе. Он мне сказал: Алексей, запомни, я Роберту давал рекомендацию в партию. Это мой товарищ, понял? Выпил кофе. Иди. Понимаешь, да. Т..е отношения внутри. Давал Роберту рекомендацию…

Н. АСАДОВА: Ну, что я могу сказать, Алиевы всегда умели выстраивать внешнюю политику …

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду про Азербайджан, в котором долгое время жил тогда Серж Саркисян. Тогда еще. Первый секретарь горкома. Затем помощник первого секретаря обкома. А затем собственно начинается то, что должно начаться.

Н. АСАДОВА: В общем, затем никакой идиллии там не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в Советском Союзе все было понятно. Его карьера была понятна. Человек после окончания филфака Ереванского университета, и одновременно рабочей профессии токаря, и службы в армии, сразу на комсомольскую работу, дальше все должно было идти по партийной линии. Внутри видимо Карабахской области. И вот такая карьера была прервана перестройкой.

Н. АСАДОВА: Внутри Нагорно-Карабахской области уже тогда возникали желания, идеи среди интеллигенции, среди партийной верхушки о том, чтобы отделиться от Азербайджана и войти в состав Армении. Брежнев это пресекал сразу же. А вот во время Горбачева, когда началась гласность, перестройка, начали более свободно обсуждать различные идеи, в 88м году Нагорный Карабах просит разрешения у Москвы, у Баку и у Еревана, чтобы Нагорный Карабах, как область, отделился от состава, ну, вышел из состава Азербайджанской республики и присоединился к Армении. Москва отказала. Азербайджан в ярости. Армения поддержала. Ну, и начинается Нагорно-Карабахский конфликт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно, да. И вот теперь, наверное, мы подходим к поворотному моменту, когда партийный работник, а ему в это время, значит, это у нас 87-88 год, он 54го, 32 года. Он оказывается из такого обыденного партийного работника, ну, кто это. Помощник первого секретаря нагорно-карабахской области Компартия Азербайджана. Это называлось так. Вот начинается его поворотный момент.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ: В период с 1989 по 1993 год, когда Серж Саргсян руководил комитетом сил самообороны Нагорного Карабаха, оказал серьезное влияние на дальнейшую карьеру нынешнего президента Армении. Считается, что Серж Саргсян, будучи одним из лидеров движения за выход Нагорно-карабахской области из Азербайджанской ССР, приложил немалые усилия для создания сил самообороны в области. Тогда же он подружился с Робертом Кочаряном. Человеком, в тандеме с которым впоследствии Серж Саргсян дойдет до самой вершины политической власти в Армении. Но первая известность и популярность пришла к ним именно во время военных действий между Азербайджаном и Арменией. Тогда при поддержке армянской армии отряды самообороны Нагорного Карабаха сумели захватить весь юго-западный угол Азербайджана вплоть до границы с Ираном. Оккупация до 20% территории Азербайджана открыла новые возможности Сержу Саргсяну для политической карьеры в Армении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это программа "48 минут". Вы слышали то, что Наргиз Асадова считает поворотным моментом.

Н. АСАДОВА: По крайней мере, очень важным и определившим многое в его карьере последующей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видимо, он с самого начала становится, как бы мы сказали там, командиром сил самообороны, т.е. с самого начала он становится полевым командиром. С самого начала это не политическое крыло, Нагорно-карабахского, назовем его так, освободительного движения, или там движения Альсах. А он становится именно полевым командиром. Он один из создателей, один из руководителей, он реально в поле, он реально командует людьми. Он реально военный. Вот этот парень, окончивший филологический факультет, и бывший первым секретарем горкома комсомола.

Н. АСАДОВА: Причем по разным данным, в частности, вот сейчас буду ссылаться на Лентопедию, да, которая тоже дает разные ссылки, на разные источники, вот в этом источнике говорится о том, что под руководством непосредственным Сержа Саргсяна вооруженные войска Нагорного Карабаха взяли в феврале 92го года город Ходжалы, потом в мае 92го года город Шуша. А это древняя столица Азербайджана. И райцентр Лачин, и уж в апреле 93го Кельбаджар, и в итоге был создан Лачино-Кельбаджарский коридор, который соединил Нагорный Карабах с Арменией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы на полшага назад, подожди, зафиксировались. Мы пропустили важную вещь, что в 90м году он становится депутатом Верховного Совета, внимание, Армении. Т.е. по логике другой страны. Даже тогда Нагорный Карабах не говорил, что это часть Армении, но он становится, еще раз повторяю, избран народным депутатом Верховного Совета Армении. Он становится армянским политическим деятелем. И одновременно с этим в декабре уже 91го он становится депутатом Верховного Совета Нагорно-карабахской республики. И затем председатель комитета сил самообороны, т.е. министр обороны, грубо говоря. Он министр обороны непризнанной республики Нагорный Карабах. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, и это 91-92 год, и тут мы подходим к военным действиям 92-93го года…

Н. АСАДОВА: Одну секундочку. А министром обороны его назначил Левон Тер-Петросян.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, это Армения, а я говорю про Нагорный Карабах. Мы еще не в 93м году, мы в 92м году.

Н. АСАДОВА: Обязательно нужно подчеркнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Лачино-Кельбаджарский коридор – это все-таки апрель 93го года, а февраль 92го – Ходжалы. В мае 92м Шуша и Лачин. Т.е. это 92й и апрель 93го. А вот в августе 93го года абсолютно верно.

Н. АСАДОВА: Да, да, это была ужасная резня. И определенную роль в этом сыграли и советские войска, в частности 366й мотострелковый …

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какие советские войска, 93й год, Наргиз. 93й.

Н. АСАДОВА: Мы говорим про 92й год сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет советских войск, Советский Союз закончился в декабре 91го.

Н. АСАДОВА: Проход Джалы. Хорошо, российские войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Российские войска.

Н. АСАДОВА: 366й мотострелковый полк участвовал в этом. Значит, это была этническая чистка Азербайджанского населения города Ходжалы, во время которой погибло 613 человек. Из них 63 ребенка, 106 женщин, 70 стариков. И это все зафиксировано на Хьман Райтс Вотч, разными международными наблюдателями, прессой, как российской, так и западной и т.д. т.е. это, в общем, была довольно жестокая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там, конечно, вот в этом коридоре, и сколько там пять районов, кроме Нагорного Карабаха, пять азербайджанских районов оттуда ушли жители азербайджанцы. Там вообще раньше армян было меньше 5%. 95% были азербайджанцы.

Н. АСАДОВА: Потому что в самом Нагорном Карабахе большинство было армян. И вот последняя перепись населения в Нагорном Карабахе в 1979 году зафиксировала, что 75,2% населения это армяне. И 22,9% это были азербайджанцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу объяснить нашим слушателям, что речь идет не только о Нагорном Карабахе, а еще о нескольких пяти районах, на которые не претендовал Нагорный Карабах, и не претендовала Армения. Но военные действия привели к тому, что азербайджанское население беженцы, которые до сих пор являются беженцами ушли и до сих пор находятся под контролем Нагорно-Карабахской республики непризнанной, и там никто не живет. Там не живут ни армяне, ни азербайджанцы. Пустая, выжженная территория, и переговорный процесс, который идет, я делаю шаг назад, в том числе и в первую очередь – это возвращение Азербайджану вот этих районов, в которых армяне почти никогда не жили, или вообще никогда не жили. Вот это тоже вопрос, он стоит. Дело не только в Карабахе. Так вот 93й год, история какая. Смотрите, что мы имеем. Мы имеем непризнанную республику Нагорно-карабахскую, провозгласившую свою независимость. Мы имеем министра обороны этой республики, которого законно избранный президент Армении, Левон Тер Петросян назначает министром обороны Армении. Т.е. другой страны. Ну, как бы это объяснить? Это все равно, чтобы президент Южной Осетии Кокойты был бы назначен министром обороны России. Или Багапш. Типа так. Нет, по юридически, типа так. Это независимое государство.

Н. АСАДОВА: Легко могу себе представить, честно говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и я могу себе представить. Просто, чтобы наши слушатели на это не обращали внимание. И с этого момента Серж Саркисян, тогда он еще Саркисян, я все равно. Вот сейчас он Саргсян, он министр обороны Армении 2 года. Это очень много. Напомню, Левон Тер-Петросян, мы честно попросили у Левона Тер-Петросяна интервью в нашу программу про Сержа Саргсяна, которого он знал и привел в политику Армении. Он привел его, обращаю внимание, в политику Армении. К сожалению, отказался, первый президент Армении отказался. И мне…

Н. АСАДОВА: После последний выборов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, он знал этого человека. Он мог говорить то, что он хочет, более того, мы предложили ему выйти в прямой эфир вот сейчас в нашей программу. К сожалению, Левон Тер-Петросян отказался, и очень много людей, которых мы просили о комментариях, как мы делаем, это обычно, банально в нашей программе, отказались.

Н. АСАДОВА: Но некоторые все-таки дали нам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые все-таки дали, они еще прозвучат в нашей программе, а что происходит дальше, у нас до новостей 40 секунд, что происходит дальше. Саргсян через 2 года после того, как он в Армении стал министром обороны, повторяю, Армении, а не Нагорного Карабаха, становится председателем комитета национальной безопасности Армении. Т.е. КГБ Армении, или ФСБ. А затем в 96м году было слито КГБ и МВД Армении, и он был назначен министром объединенного министерства внутренних дел и национальной безопасности Армении. 96й год. Вот здесь мы прервемся. Потому что здесь с 96го года, повторяю, он в правительстве Левона Тер-Петросяна. Тер-Петросян ему доверяет. А затем происходит слом. Об этом сломе после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа "48 минут" Наргиз Асадова в Вашингтоне, Алексей Венедиктов здесь, 21.35. Только что агентство РИА Новости сообщило о том, что президент Армении отбыл в Россию. Т.е. он только сейчас взлетел. И я думаю, что долетит сегодня, и завра будут переговоры. Мы об этом еще будем говорить, о чем будут переговоры. Я только хотел напомнить. Мои слушатели обращают внимание, что завтра 2 года со дня смерти Бориса Николаевича Ельцина. Вот слушатель помнит всем напомнить, и напомнить, что те, кто хотят положить цветы на Новодевичьем кладбище, просто напомнить им и вспомнить Бориса Николаевича. А возвращаемся к президенту Сержу Саргсяну. Том Девал, журналист, автор книги "Черный сад", который писал о Нагорно-Карабахском конфликте, был спрошен Натальей Жуковой, что он знает и помнит о Саргсяне того времени. Времени вот войны, реальной войны, не замороженного конфликта, а реальной войны в Нагорном Карабахе. И вот Наталья Жукова получила ответ…. Что у нас происходит. Я не понимаю, что у нас происходит. Итак, мы слушаем этот отрывок. У нас его нет. Замечательно. Хорошо. Тогда продолжим, пока у нас найдут и ищут этот отрывок. Я думаю, что у нас…

Н. АСАДОВА: Мы немножечко уйдем вперед. 97й год, правильно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, 97й год. Потому что май 97го года – это такой переломный момент для карьеры Саргсяна, до сих пор первый президент Армении Левон Тер-Петросян, и вот эта команда людей, вышедших из Карабаха, она всячески поддерживала Тер-Петросяна, но вот в 97м году существует такая минская группа, посредники, тройка сопредседателей Россия, Франция, США. Они выступили, это была первая серьезная инициатива, потому что никто не ждал вот этот быстро решающий замороженный конфликт, они выступили с инициативой сделать Карабах демилитаризованной зоной. И, кроме того, рассмотреть вопрос о возвращении Азербайджану, т.е. разменять Лачин, Шушу, и территорию Шаумяна. Этот вопрос обсуждался.

Н. АСАДОВА: Лачин и Шаумян, действительно. И Левон Тер-Петросян, он подержал эту идею, как ни странно. Но вот как раз таки Роберт Кочарян, который в тот момент был премьером, Серж Саркисян и его однофамилец Вазген Саркисян, который в тот момент был министром обороны, они выступили резко против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. силовики и премьер, вышедший из Карабаха, выступили против президента.

Н. АСАДОВА: Еще такая история произошла, что получается как бы Карабахский клан выступил собственно против ереванского. Т.е. это такая это перелом в политике армянской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но перелом как раз не наступил, потому что эта группа карабахских полевых командиров. Это Армения, мы говорим не о Карабахе, мы говорим об Армении, признанном государстве Армения. Они, воспользовавшись, безусловно, недовольством. А оппозиции Тер-Петросяна были недовольны население. Они заставили его уйти в отставку. И вот эта тройка решила, что Роберт Кочарян станет президентом Армении. В марте 98го года Роберт Кочарян был избран.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, там такая хитрая история, потому что я как раз нашла источники, которые говорят о том, что изначально планировалось, что именно Серж Саргсян должен стать президентом Армении. Но он почему-то, не знаю почему, он уступил эту должность Роберту Кочаряну, и в итоге в 98м году именно он стал президентом, а Саргсян продолжал возглавлять министерство национальной безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. в тот момент Саргсян предполагал остаться таким силовиком, и серым кардиналом, управляющим силовой позицией Армении вместе с Вазгеном Саркисяном, напомню, однофамильцем, министром обороны. Рядом с президентом Кочаряном. Вот сейчас мы все-таки нашли улетевший у нас куда-то файл интервью Тома Девала. Напомню, что он автор книги "Черный сад", и знаком был с Саргсяном во время войны. И Наталья Жукова задавала ему вопросы.

НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Том, расскажите, пожалуйста, где и когда Вы встречались с Сержем Саргсяном, какие у Вас остались впечатления от этой встречи?

ТОМ ДЕВАЛ: Ну, я встречался с Сержем Саргсяном всего лишь один раз, когда он был министром обороны Армении. Это было 7-8 лет назад, но у меня осталось впечатление об очень сильном человеке, который был в курсе всего, что происходит в стране. Он даже тогда был человек в самом центре всех событий Армении. Он даже специально дал понять, что он знал, с кем я встречался. Что меня поразило, и должно было поразить, что он был в курсе того, чем я занимаюсь в Ереване. Это интересный человек. Те, кто с ним встречается, говорят, что он не моргает глаз у него очень пристальный взгляд. Что, конечно, тоже очень поражает собеседника. Конечно, он уже 25 лет был в одном тандеме, в одной паре с Робертом Кочаряном. Они начали вместе в Степанакертском комсомоле, по-моему, в начале 80-х годов. Тогда Серж был, по-моему, первым секретарем, и Роберт был вторым секретарем степанакертского комсомола. И с тех пор они всегда вместе. По позициям они очень близки. Но есть, я бы сказал, что есть различия по характеру. Что Роберт Кочарян более закрытый человек. Серж Саргсян более открытый. Говорят, что Серж Саргсян более готов на диалог с тем, кто с ним не согласен. Азербайджанцы, которые знали их в Карабахе, говорили, что Серж Саргсян говорил по-азербайджански, многие тогда в Карабахе говорили по-армянски, а Роберт Кочарян нет. Обращает внимание то, что, например, когда он был премьер-министром Армении, и была забастовка таксистов. Они практически блокировали площадь в центре Еревана, Серж Саргсян выходил лично на площадь и вел с ними переговоры. И фактически достиг с ними соглашения. И я не думаю, что Роберт Кочарян смог бы такое сделать. Значит, он более (НЕРАЗБОРЧИВО) и более открытый. Но с другой стороны. Может быть, он не такой опытный политик. И может быть, с другой стороны, он более уязвимый политик, чем Роберт Кочарян.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Том Девал, журналист, автор книги "Черный сад" про Нагорный Карабах. И еще это одна точка зрения, явно симпатичная. Симпатизирует Том Саргсяну, президенту.

Н. АСАДОВА: Ну, по крайней мере, Том отмечает его какие-то сильные стороны. Не знаю, насколько он ему симпатизирует. Но сильные стороны, безусловно, у такого лидера, они не могут не быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Левон Зурабян, координатор оппозиционного армянского национального конгресса вообще отмел разговоры о Саргсяне в разговоре с Натальей Жуковой.

НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Что за политик Серж Саргсян? Как бы Вы его охарактеризовали?

ЛЕВОН ЗУБАРЯН: Я просто не вижу смысла в том, чтобы его характеризовать, как личность. Он сегодня заложник олигархического, кланового режима в Армении. Он олигархическим режимом поставлен фактически президентом. Назначен президентом. Вынужден выполнять заказы этой олигархии. Сегодня в Армении сложился очень порочный политико-экономический режим, который обслуживает интересы олигархов, импортеров, которые пользуются незаконными монополями, и в обмен на услуги, оказываемые президентом и правительством страны, поддерживают вот этот режим. Своеобразный симбиоз между политиками и олигархами. Сегодня олигархи управляют страной. Сегодня она фактически ведет бюджетно-финансовую политику, искусственно сохраняя крепкую национальную валюту драм. Это разрушает экономику страны, но способствует обогащению вот этой узкой группы лиц во главе с президентом. С действующим президентом. Де факто президентом, я бы сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это был Левон Зурабян, координатор оппозиционного армянского национального конгресса. О президенте. Как же он стал президентом, когда он захотел остаться в 98м году вторым человеком в правительстве Армении?

Н. АСАДОВА: Да, не вторым. Вторым президентом стал как раз Вазген Саркисян. А он был министром…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда?

Н. АСАДОВА: Национальной безопасности. И потом происходит очень странная ситуация. 27 октября 1999 года группа террористов проникает в здание парламента Армении, она захватила в заложники ряд депутатов. В результате этого нападения погибает странным образом кто? Премьер-министр Вазген Саркисян и спикер парламента Карен Димирчан. Вот как бы такая странная ситуация. И просто многие тогда очень обвиняли министра национальной безопасности, который все это допустил. И тогда Серж Саргсян сам подает в отставку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто многие. Ты очень вежливо говоришь. Генералы, во главе с военным министром подвели войска к Еревану, обвинив в том, что действием или бездействием был убит Вазген Саркисян, очень популярный в Нагорном Карабахе, вот премьер Армении, очень популярный в Нагорном Карабахе, тоже из полевых командиров, один из этих трех. Обвинили буквально президента Кочаряна и вот генерального прокурора, министра нац. безопасности, министра внутренних дел, в том числе Сержа Саргсяна в… Некоторые обвиняли его просто в том, что это он придумал. А не могли понять, каким образом, там охраняемое здание парламента, врываются террористы, застрелили премьер-министра, застрелили спикера парламента, еще 6 человек. И Саргсян действительно уходит в отставку. Но Кочарян остается. И уходя в отставку, через месяц Саргсян назначается руководителем администрации президента, а через месяц еще секретарем совета национальной безопасности.

Н. АСАДОВА: Ну, одним словом Кочарян и Саргсян – это такой тандем двух людей, очень, видимо, дружных, которые друг друга очень поддерживают и помогают продвигаться по политической лестнице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обратите внимание, что те люди, которые обвиняли Саргсяна и Кочаряна в том, что они спровоцировали вот это убийство в парламенте. Я имею в виду, новый премьер-министр Арам Саркисян, брат убитого и министр обороны Аратюнян, который потребовал отставку, в мае 2006го года Кочарян отправляет их в отставку. Убирает с политического поля. Т.е. это были последние полевые командиры из Нагорного Карабаха, которые были как бы на равных. На равных с ним в Карабахе. Которые начинали вместе с ним с Кочаряном и с Сарксяном. И после этой истории Саргсян получает пост министра обороны в мае 2000го, сохраняя за собой пост секретаря совета национальной безопасности. Ну, а дальше, можно сказать, что все гладенько?

Н. АСАДОВА: Можно сказать, что все гладенько. 2003й год новые выборы президентские. Саргсян возглавляет предвыборный штаб Кочаряна, тот торжественно переизбирается на второй строк. В 2007м году Кочарян назначает Саргсяна премьер-министром. Ну, а потом уже в 2008м году, когда он уже сам не может идти по конституции на третий срок, он поддерживает кандидатуру Саргсяна на этот пост. И Саргсян в первом же туре радостно выигрывает президентские выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что была еще одна история по поводу президентских выборов. Дело в том, что за полгода до этого, а проходили парламентские выборы. И вот главой правящей партии Армении был некто Андраник Маркарян. Правящая партия. Андраник Маркарян. Он внезапно умирает. И лидером становится Серж Саркисян. Замечу я, это ноябрь 7го года, а в январе 8го года он зарегистрирован, как кандидат в президенты. И в феврале 8го года он выигрывает, как заявляет ЦИК Армении, в первом туре, набрав 52,86% голосов. Второе место занял бывший президент Левон Тер-Петросян – 21,5. И третье лидер оппозиционной партии и спикер парламента Артур Багдасарян – 16,66. Вот, собственно, ну, там непризнание победы, митинги, затем против митинги, аресты, ну, и т.д.

Н. АСАДОВА: 1 марта не просто аресты, а там очень было силовое решение по разгону этих митингов. Несколько человек погибло. По заявлению оппозиции 58 человек сидят в тюрьме. Т.е. это политзаключенные. И введено, кстати говоря, было чрезвычайное положение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И по этому поводу парламентская ассамблея Совета Европы уже несколько раз довольно серьезно критиковала Армению, даже вот сейчас на сессии, возможно, снова будет поставлен вопрос о не подтверждении полномочий армянской делегации, потому что там политические противники сидят в тюрьме. Это факт. 21.50. Мы продолжаем говорить о Серже Саргсяне. Серж Саркисян, теперь уже Саргсян вступил в должность, и главная проблема для него – это урегулирование отношений с Азербайджаном и с Турцией.

Н. АСАДОВА: И недавно просто в турецкую прессу просочилась информация, и в американскую о том, что Турция намеревается открыть границу с Арменией. Я просто напомню, что Турция закрыла эту границу с Арменией в 90х годах в знак протеста против того, что Армения оккупировала 20% территории Азербайджана. Более того, газета "Уол стрит джорнал" сообщила о том, что эта граница будет открыта между Арменией и Турцией именно 16го апреля. Т.е. даже дату сказали. Что соответственно не могло, скажем так, обрадовать руководство Азербайджана. И президент Алиев в результате отказался от того, чтобы екать в Турцию, где 6го, по-моему, апреля должен был проходить саммит, встреча в рамках диалога цивилизаций, на которую должен был приехать Барак Обама, Серж Саргсян, ну, президент Турции там был. И вот четвертый должен был быть Ильхам Алиев. И он туда не поехал в знак протеста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. И сейчас мы можем говорить о том, что в Москве был Ильхам Алиев, вел переговоры по Карабаху, в том числе. И насколько я понимаю, президент Армении, который сейчас летит в Москву, он должен будет по результатам, насколько я знаю, это была его просьба, чтобы его приняли в Москве, выйти, если не на финишную прямую, то на новые договоренности. Потому что ситуация очень тяжелая. У Армении всюду закрыты границы, она в изоляции, у нее нет границ с Россией. Турецкая граница закрыта. Грузия, ну, понятно, что происходит в Грузии. Кстати, казалось бы, что Армения должна были признать Южную Осетию и Абхазию, таким образом, разблокировав себе позицию по Нагорному Карабаху. Ан, нет. Саргсян занимает очень осторожную позицию, он подписывает общую декларацию стран ОДКБ о том, что там происходят достаточно сложные явления в Грузии. Выражает обеспокоенность, но не признает ни Южную Осетию, ни Абхазию. Более того на сегодняшний день армянские вооруженные силы должны участвовать в учениях на территории Грузии в НАТОвских учениях "Партнерство ради мира". Хотя я думаю, что завтра будет определенный нажим на него осуществлен здесь в Москве, не думаю, а знаю. С тем, чтобы Армения, как и Казахстан, будучи членами ОДКБ, Казахстан уже отказался от этих учений. И вот чтобы Армения тоже заявила, что она не будет участвовать в этих маневрах. Потому что ему сейчас нужно одновременно урегулировать отношения с Азербайджаном, с Турцией, с Россией и с НАТО. Потому что Армения является участником программы "Партнерство ради мира"…

Н. АСАДОВА: Действительно, просто я тоже отела бы сказать буквально два слова, что вокруг Нагорного Карабаха, понятно, идет большая очень геополитическая игра. И там участвуют страны, которые на первый взгляд, кажется, не должны там участвовать. Но, тем не менее, это очень важный и сложный регион. Одна из таких распространенных версий, например, почему вообще возникла эта проблема Нагорного Карабаха – это то, что это была операция спецслужб российских, т.е. бывших советских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Российских, американских, турецких.

Н. АСАДОВА: Нет, именно российских, потому что если мы посмотрим на какие-то источники, как, например, проходила этническая чистка азербайджанцев армян, или армян, которые резали азербайджанцев и т.д., то можно увидеть, что практически везде там участвовали почему-то советские, не советские, уже российские на тот момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советские в 90-м году Баку.

Н. АСАДОВА: Сначала советские, потом российские какие-то подразделения. И действительно, помните, Александр Яковлев, он говорил о том, что он подтверждал роль спецслужб советских там была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся в 2009й год и поскольку….

Н. АСАДОВА: Так я тоже это говорю к тому, что хочу вернуться в 2009й год. Почему это так выгодно? Потому что на сегодняшний день Нагорный Карабах опосредовано сыграл на руку России. Каким образом? Тем, что поддавшись, как некоторые говорят, давлению со стороны США, Турция хочет сейчас открыть границу с Арменией, это вызывает просто дикую реакцию со стороны Азербайджана. И что делает Азербайджан. Алиев приезжает в Россию и говорит о том, что мы будем продавать все остатки нашего газа России, а не в проект Набука, который лоббируют США, и в котором заинтересована Турция. Т.е. это сыграло опосредовано, но на руку России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле Алиев сказал, что мы продадим тому, кто дороже заплатит. И нет подписи окончательной документов…

Н. АСАДОВА: Ну, до конца мая они собираются подписать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто дороже заплатит все-таки. Я хочу, чтобы мы послушали еще Александра Будберга, журналиста "Московского комсомольца", который очень внимательно следит за процессами на Южной Кавказе, и который специализируется, в том числе, на проблемах Южного Кавказа.

АЛЕКСАНДР БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, мне трудно охарактеризовать Сержа Саргсяна достаточно полно. Я его видел всего несколько раз, и ясно совершено, что это человек, который пришел на гребне Карабахской войны, и это является, наверняка, главным, что составляет его политический багаж. Т.е. это человек определенного клана, определенного опыта, определенных навыков, которые позволяли ему выживать все эти годы. И это составляет, безусловно, его и плюсы, и минусы, потому что на данный момент, мне кажется, для Армении (НЕРАЗБОРЧИВО) на потенциале выигранной карабахской войны больше невозможно. Более того, она ее тормозит. А учитывая то, что этот визит обещает быть чрезвычайно трудным, потому что на самом деле совершено не понятно, почему Россия должна соглашаться, например, с оккупированными пятью районами Азербайджана, с одной стороны, при том, что Азербайджан нам становится важнейшим стратегическим партнером по газу. Что нам может предложить в этот момент Саргсян, не очень ясно. Ему трудно играть на равных с Алиевым, исходя из главной предпосылки, что результаты Карабахской войны незыблемы. Имеется в виду не состояние самого Нагорного Карабаха, а тех земель, которые оккупированы вокруг Карабаха. А это является стержнем всей политики и Кочаряна, и Сержа Саргсяна до сих пор в отношениях с Азербайджаном. Вот, собственно говоря, я думаю, что визит очень тяжелый для него будет. Ему придется пересматривать, может быть, главные вещи, которые сложили его, как политика, и сделали его президентом, даже так. Для того, чтобы двигаться дальше.

Н. АСАДОВА: А Вы сказали, что Вы с ним лично общались. Какие у Вас впечатления остались?

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, когда я с ним общался, он только вступил на должность. Это всегда определяет. Ну, я с ним общался не индивидуально, в команде приглашенных экспертов и специалистов. Это был первый визит в Россию, и он был тоже непростой. И я понимал, что, конечно, в тот момент ему не хватало уверенности и опыта Кочаряна, который к тому времени у Кочаряна уже были. Не смотря на то, что, безусловно, Саргсян человек опытный, и поработал практически во всех силовых структурах Армении, все равно того политического опыта, который был у Кочаряна, ему в тот момент, как не казалось, не хватало. Сумел ли он приобрести его за год? Этот тот вопрос, на который мы должны ответить, потому что по результатам этого визита мы сможем сказать, сумел он подняться над собой или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Александр Будберг, журналист "Московского комсомольца", и мы с Наргиз прощаемся с Вами до следующей недели, и, конечно, оставляем Вас с Николаем Троицким и с портретом на фоне, как всегда на фоне Кавказских гор. Николай Троицкий, до свидания.

Н. АСАДОВА: Всего доброго.

НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Серж Саргсян когда-то был Саркисяном. Именно так мы произносили эту популярную армянскую фамилию. Но оказывается, данная орфоэпия не соответствует фонетическим нормам армянского языка. Ну, что ж, союзники все-таки. Значит, будем ломать свой язык, чтобы уважить. Президент Саргсян прошел свой жизненный путь бок о бок с предшественником, с президентом Робертом Кочаряном. Сначала их водила молодость на комсомольско-партийные парткомы, райкомы, горкомы Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР. А затем их бросала молодость на Арцахский лед. Арцах – этот тот же Нагорный Карабах, только по-армянски. Так получилось, что партийно-советские, нагорно-карабахские функционеры стали инсульгентами, полевыми командирами, которые больше всех боролись за независимый Арцсах, который теперь называется Нагорно-Карабахской республикой самопровозглашенной, непризнанной никем. Даже Ереваном. И это не смотря на то, что Арменией последние 10 лет правят те самые солдаты свободы, которые эту нагорно-карабахскую независимость и завоевали. Политика – такой же сон разума и порождает иной раз самые чудовищные мыслительно-словесные комбинации. И Кочарян, и Серж Сарксян перескочили с тропы войны в коридоры власти. И пришлось им играть по абсурдным, извращенным и невероятным правилам. Конфликт Армении с Азербайджаном из-за Арцаха Карабаха столь же безвыходный и беспощадный, как ближневосточный, палестино-израильский. Он просто менее раскрученный, о нем не так шумят народные витии. Патриоты во главе с Сарксяном и Кочаряном так яростно боролись за мир, что не оставили камня на камне. Точнее в борьбе за независимость одной территории, оккупировали здоровенный кусок соседнего Азербайджана. Чтобы создать лачино-кельбаджарский коридор, соединивший непризнанную республику с международно-признанной землей Армении. У них, конечно, не было другого выхода. Но в результате они же завели ситуацию в международно-правовой тупик. И как из него выбраться не ведает никто. Не знает этого и бывший секретарь райкома, боевик, а ныне президент Саргсян. Мы можем, как угодно произносить его фамилию, но лингвистические фокусы не помогут решить территориальную проблему.