Купить мерч «Эха»:

Джорджо Наполитано, президент Итальянской республики - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-04-15

15.04.2009
Джорджо Наполитано, президент Итальянской республики - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-04-15 Скачать

Н.АСАДОВА: Добрый вечер. В эфире программа «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова. Я нахожусь сейчас в Вашингтоне, где у меня сейчас 13 часов и 5 минут. В Москве – 21 час и тоже 5 минут. Наш сегодняшний специальный гость – Михаил Соломонович Гусман в московской студии. Здравствуйте, Михаил Соломонович.

М.ГУСМАН: Добрый вечер. Добрый день, Наргиз, тебе в Вашингтоне, добрый вечер радиослушателям.

Н.АСАДОВА: Да, спасибо. Я забыла ваши регалии назвать. Михаил Соломонович Гусман – первый заместитель гендиректора Итар-ТАСС.

М.ГУСМАН: Если это можно назвать регалиями.

Н.АСАДОВА: Ну да, конечно. Говорить мы сегодня будем о президенте Италии Джорджо Наполитано. Мы давно хотели рассказать об этом человеке, можно сказать даже, что записи про этого человека давно у нас лежат на полке, но все время как-то не было повода, и повода такого хорошего. До сих пор и нету, но мы, в общем, не хотим больше откладывать, и решили рассказать в этот раз. Вот единственный информповод, который я нашла про Италию – это вот это несчастье, которое произошло в э той стране 6 апреля этого года, когда в итальянском городе Абруццо произошло землетрясение, и 294 человека погибли. Огромный ущерб был нанесен, так что, к сожалению, не радостные новости из этой страны, но мы сегодня поговорим о ее президенте.

М.ГУСМАН: И, конечно, вряд ли это можно назвать хорошим поводом. Но надо сказать, что президент Италии так же, как и премьер Сильвио Берлускони, был в эпицентре землетрясения, встречался с людьми, был очень внимателен к людям. Он – человек в возрасте, ему уже достаточно много лет и поэтому вот его такое участие... Он вообще человек очень искренний, насколько может политик быть искренним. И его пребывание там, непосредственно в месте, где произошло это чудовищное землетрясение, в общем-то, положительно сказалось на настроении людей, его успокоительные ноты, попытки помочь людям, какие он предпринял вместе с премьер-министром. Это все не осталось незамеченным.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Но тот же Наполитано как президент Италии пользуется огромным уважением в обществе. И не зря он был в свое время назван бессмертным сенатором, пожизненным сенатором, вернее.

М.ГУСМАН: Ну, этот титул присваивается в Италии всем президентам после того, как они заканчивают выполнение своего 7-летнего президентского срока – это, как бы, входит в порядок, им присваивается статус.

Н.АСАДОВА: Да. Но он еще не закончил свой президентский срок, а уже был назначен.

М.ГУСМАН: Он автоматически становится после своего президентского срока.

Н.АСАДОВА: Да. Что же знает московская улица о президенте Италии Джорджо Наполитано и знает ли она вообще что-то о нем? Чтобы выяснить это, наш корреспондент Тимур Олевский вышел на Новый Арбат.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кто такой Джорджо Наполитано за редким исключением сегодня на улице никто рассказать не смог. Даже портрет, который я показывал своим собеседникам, не помог им вспомнить нынешнего президента Италии. Однако по фотографии наш герой производит впечатление политика со всеми должными чертами характера. Таким его увидела Ирина, педагог из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы сказала, что он политик. Мне почему-то кажется, что судя по проницательности взгляда и по мягкости, что, с одной стороны, был достаточно умным человеком, но очень уравновешенным. И, может быть, даже человечным. Если он был бы моложе, то да, у него шанс велик – то, что у него правильные черты лица, он производит впечатление приятного человека.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А бизнесмен Андрей уверен, что Наполитано всегда идет до конца. Он видит его, скорее, одиночкой, чем командным игроком.

СЛУШАТЕЛЬ: Целеустремленность, взвешенный и тонкий подход, уверенность в своих взглядах и позициях, тонкий интуитивный настрой и ощущение полной безоговорочной победы в любой ситуации. Как один единственный выдающийся лидер, который пошел против течения не как руководитель аппарата или страны, или народа. И, в общем-то, несмотря ни на что сумел достичь своей цели.

Другой мой собеседник, Александр – тоже бизнесмен, заподозрил нашего героя в связях с криминалитетом. А к институту президентства в Италии отнесся со скепсисом.

Мафиози на Сицилии – состоятельный, ни от кого не зависящий человек, устоявшийся в жизни, уверенный в себе. Ну, учитывая, какую он занимает должность и что это такое для Италии, наверное, его это устраивает. Да и он ничего не решает. Номинальная должность.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А вот менеджер Наталья увидела в Наполитано интересного мужчину, что тоже важно для политической карьеры.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, обладает юмором, приятный собеседник. Ну, наверное, человек философского склада ума. Был когда-то, очень довольно-таки интересным мужчиной. Но явно не мой типаж.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ей вторит другая Наталья, руководитель из Москвы, которая тоже попала под обаяние президента Италии.

СЛУШАТЕЛЬ: Он очень интеллигентный, какой-то у него ученый вид. Интересный. Мне нравятся такие. У него взгляд такой, очень уверенный.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Многие увидели в Джорджо Наполитано доброго человека, умудренного жизненным опытом. Например, специалист по нетрадиционной медицине Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я, собственно, тоже пожилой человек, я вижу, прежде всего, доброту. Во-вторых, я вижу, что он философ. И мне кажется, он экономист.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И только физик Василий, который приехал в Москву из Болгарии, почти точно узнал господина президента. Он считает, что политическая борьба дается нашему герою тяжело.

СЛУШАТЕЛЬ: Джорджо Наполитано – это итальянский бывший премьер-министр, насколько я помню. А, нынешний президент! Может, и был премьер-министром. В его политических убеждениях я не совсем уверен, думаю, что он социалист. ну, глаза какие-то такие. Усталый человек такой. Сам по себе, наверное, добрый. Я не слежу специально, ну, в новостях часто говорят.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Поводя итог, хочу заметить, что хотя Джорджо Наполитано мало известен, люди с первого взгляда узнают в нем опытного и уверенного политика.

Н.АСАДОВА: Да. Это передача «48 минут» о президенте Италии Джорджо Наполитано. Ну что, Михаил Соломонович? Мне кажется, удивительно прозорливая публика попалась сегодня на улицах Москвы.

М.ГУСМАН: Да. Даже не зная нашего героя, они увидели в нем опытного и прозорливого политика. В данном случае я думаю, что они правы. У него очень сильная и интересная политическая биография. Он прожил большую жизнь ему тихо-тихо в этом году исполнится 84 года – он родился 25 июня 1925-го года в Неаполе. Поэтому о нем много чего можно сказать.

Н.АСАДОВА: Вы, кстати говоря, с ним встречались, насколько я знаю. Вы делали с ним интервью для «Формулы власти».

М.ГУСМАН: Да-да. Совершенно верно.

Н.АСАДОВА: Но вы согласны? Он вас тоже сумел обаять? Он правда интеллигентный, с чувством юмора человек?

М.ГУСМАН: Тут. такая история. Он – человек очень сдержанный. Действительно, в большей степени интеллигентный, прекрасно себя держал, очень красиво. И разговор у нас был очень интересный. Он – неаполитанец, южанин. И я, честно говоря, пытался как-то вывести его на эту тему отношения Севера и Юга, насколько эти противоречия традиционны и, как мы знаем больше из кинофильмов, с северянами и южанами непримиримы. Но он достаточно спокойно отвечал, не вдавался в особые детали, сказал, что нет, это больше, все-таки новостное. Ну, там, допустим, некоторые традиционные элементы итальянской кухни. Ну, хотя бы та же самая пицца – это что, в конце концов, придумали северяне и южане? Но тут он взорвался и всему спокойствию, причем так было забавно, смотрелся на экране. Он прямо чуть ли не стукнул по столу рукой. Он говорил: «Нет. Вот пиццы все-таки придумали неаполитанцы. Вот пиццы мы никому не отдадим». И вот в этой, как бы, вот тут уже его юный темперамент прорвался в полной мере.

Н.АСАДОВА: Да. Очень интересный это человек, Вы знаете, один из прохожих, который встретился нашему корреспонденту, он сомневался, каких же политических взглядов придерживается Джорджо Наполитано. Скажем сразу, он – коммунист, очень последовательный. И на мой взгляд, именно вступление в Коммунистическую партию Италии стало поворотным и во многом определяющим моментом в его жизни. Давайте послушаем поворотный момент, который прочитала Лилия Сафина.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

Л.САФИНА: В студенческие годы Джорджо Наполитано был членом антифашистского подполья, а в 1945 году сразу после окончания Второй мировой войны он стал членом только что основанной коммунистической партии Италии. В те годы в Неаполе, где вырос и учился Наполитано коммунисты были редким явлением. Их лидеры приехали из Москвы, куда они были изгнаны фашистским режимом Муссолини. Большинство же жителей Неаполя были монархистами. Так, в июне 1946 года на референдуме о будущем государственном устройстве Италии подавляющее большинство жителей Неаполя проголосовали за монархию. И только благодаря небольшому перевесу северян, в Италии была установлена республика. Когда коммунисты Неаполя устроили вечеринку по случаю победы над монархистами, и высветили над своим штабом коммунистический красный флаг и республиканский триколор без монархического савойского герба, разъяренные неаполитанцы ворвались в здание и смели все на своем пути. 10 человек были забиты насмерть. Если бы не вмешалась полиция, толпа линчевала бы коммунистов. После этого коммунистическая партия на собственные средства организовала летние каникулы, во время которых тысячи детей из Неаполя отдыхали бы в семьях Центральной и Северной Италии.

Итальянские коммунисты хотели объединения народа. Они выступали за эволюционный политический процесс в стране, а идеология была на втором месте. Позже Джорджо Наполитано признался, что стал коммунистом по моральным и культурологическим причинам. Он оставался членом коммунистической партии все 70 лет ее существования. А потом вступил в партию левых демократов, основанную бывшими коммунистами.

Н.АСАДОВА: Ну что? Надо сказать, что коммунистам в Италии приходилось, действительно, нелегко в те годы. Я, например, нашла такое сообщение о том, что в 1947-м году на Сицилии, когда проводился майский парад рабочего класса, то эту демонстрацию обстреляли мафиози, которые были против коммунистов, социалистов, которые устали от этого. И я знаю, что Соединенные Штаты Америки, которые по плану Маршала доставляли гуманитарную помощь, ну, вообще всякую помощь Италии в течение двух лет. Они настаивали на том, чтобы коммунистическая партия, другие левые были устранены от руководящего процесса, то есть из правительства изгнанное, и так это и было. Несмотря на то. что коммунистическая партия была второй по величине партией в Италии, она насчитывала 2 миллиона членов. А тем не менее, доступ к правительству она получила спустя много-много лет.

Ну, это и да, и не совсем так постольку, поскольку все-таки итальянская компартия была в 50-е годы и в начале 60-х годов одной из самых крупных и авторитетных западноевропейских коммунистических партий. Ее возглавляли такие известные лидеры мирового коммунистического как Пальмира Тольятти, Луиджо Лонго. Но, кстати сказать, именем Пальмиры Тольятти был назван один из замечательных российских городов.

Н.АСАДОВА: Ставрополь на Волге, да?

М.ГУСМАН: Нет. Ну, почему? Вот, Набережные Челны были.

Н.АСАДОВА: Он раньше так назывался, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Вот это город, который построен в кооперации с заводом «Fiat», где выпускаются наши замечательные Лады. Так вот, он был в честь пальмиры Тольятти, такого выдающегося итальянского коммунизма, лидера многолетних итальянских коммунистов как раз в те годы, когда наш сегодняшний герой и был активным молодым членом компартии.

Да, это правда. А я бы хотела сейчас послушать Анатолия Адамишина, где он как раз рассказывает о том, как продвигалась, скажем так, карьера Джорджо Наполитано в коммунистической партии. Итак, Анатолий Адамишин, бывший первый заместитель Министра иностранных дел РФ и бывший посол в Италии.

М.ГУСМАН: Да. Он был очень многолетним послом, очень успешным послом в Италии.

А.АДАМИШИН: Вы знаете, с Джорджо Наполитано я познакомился в начале 60-х годов. Впрочем, «познакомился» - это слово не совсем правильное, потому что я был тогда переводчиком в советском посольстве в Риме. Знакомство сводилось больше к тому, что я ему переводил редкие разы, когда сталкивался с этим делом наш посол Семен Павлович Козырев. Но он всегда производил и производит впечатление, я бы сказал, джентльмена, а может быть даже южного аристократа. Дело в том, что родился он в Неаполе, как и полагается его фамилии Наполитано, значит, неаполитанец. А Юг Италии – он известен не только мафией, Коморой и прочими неприятностями, но и высоко образованными и культурными людьми из аристократии. Не принадлежит к этой категории Джорджо Наполитано, но вот эти черты высшей пробы итальянского аристократа, как они описаны еще в романах Лампедузы и так далее, он являл из себя – спокойный, интеллигентный и так далее. Он тогда был одним из, ну, не скажу руководителей, но на региональном уровне он отвечал за Юг Италии.

И нужно сказать, что коммунистическая партия. В коммунистическую партию он вступил сразу с окончания войны, в 1945 году. И двигался он по служебной лестнице, как тогда нам говорили, по служебной лестнице внутри итальянской компартии благодаря Пальмиро Тольятти. Тольятти, значит, тоже на него, как сейчас бы сказали, положил глаз. Ну, вот это было такое наше первое знакомство. Потом я уехал в Москву после 6-летнего пребывания в Италии, и дальше это переключилось, опять-таки, на переводческие функции, когда ко мне обращались из ЦК КПСС, чтобы переводить Наполитано или другим людям. Но отношения у нас были, смею подумать, не чисто переводчика и человека, которому переводят. Итальянцы вообще люди весьма демократичные, а такие люди как Наполитано, как Марио (НЕРАЗБОРЧИВО) покойный, который тогда приезжал – они, конечно, очень и воспитанные люди, и старались получить информацию не только наверху, но и вот с такого звена, как мы, тогдашние «чижики».

Надо сказать, что в то время начался довольно большой скандал между КПСС и итальянской компартией, поскольку они проповедовали – и правильно проповедовали – демократический путь к коммунизму, к социализму. То, что называется особый итальянский путь, который вылился потом в еврокоммунизм. И я вам скажу, что это не задним числом, но уже тогда, чем ребята, которые с этим сталкивались, по крайней мере многие из них, и я в том числе, они были на стороне этого еврокоммунизма, поскольку мы видели, насколько он все-таки чисто цивилизационно он отличался от нашего в те дни, к сожалению, такого заскорузлого, застойного социализма.

А затем я приехал в Рим уже в качестве посла – это было в 1990-м году. Ну и тут уже наши отношения с Наполитано были более-менее на равных, условно скажем. И мы дружили. Я, вот, должен сказать, что Наполитано был одним из тех людей в итальянской компартии. Ну, очень быстро эта компартия – быстро после моего приезда – в 1991 году она уже стала не компартией, а итальянскими левыми демократами. Что еще интересно, хотелось бы подчеркнуть, что вот этот процесс распада итальянской компартии и, соответственно, привлечения ее во властные структуры – он был явно связан с распадом СССР. Все-таки тогда в Италии большое влияние имели итальянцы. Мало что во внутриполитической жизни серьезного совершалось без их «добра», так сказать. И вот «добро» на то, что коммунисты начали постепенно входить в «комнату кнопок», как тогда говорили, во властные структуры – оно было явно связано с тем, что перестройка Горбачева уже не давало возможности видеть СССР в том виде, в котором его изображали раньше, ну, а с 1991-го года с окончанием жизни СССР, то вообще вопрос этот отпал.

Чем еще кроме интеллигентности, здравого смысла в разговорах подкупал Наполитано, когда мы с ним тогда встречались, - это его большая эрудиция, человек в высшей степени культурный, в высшей степени доброжелательный. С ним очень приятно было иметь дело. Ну, и наконец дорожки наши в конечном счете разошлись, поскольку я с 1998 года – пенсионер, Наполитано шел все выше по служебной лестнице, вот, уже теперь не по партийной, а по служебной. Был он первым бывшим коммунистом, кто возглавил Министерство внутренних дел Италии – это был вообще в 1996-м году выдающийся случай. Ну и, наконец, на президентских выборах 2006-го года он стал после определенной борьбы, опять-таки, бывшим коммунистом и человеком левых взглядом, который был избран президентом Италии.

Говорили тогда, что эту его кандидатуру поддержал и Ватикан. Что еще я могу добавить? Я могу добавить, что визит его в Москву в июле 1967 года был, можно сказать, триумфальным, такой, государственный визит. Конечно, его благорасположение к нашей стране имеет заметную роль в том, что касается развития сотрудничества русско-итальянского. Так что это вот правильный человек на правильном месте.

Добавлю. Теперь, когда я приезжаю в Италию, мне мои друзья говорят: «Ну, позвони Джорджо. Чего ты? Вы же были с ним, так сказать, товарищи». Ну, я говорил: «Ну что ты? Такая большая разница. Куда мне звонить президенту?» - «Да нет, позвони». И вот однажды они меня так уговорили и даже назвали день и время, когда надо было Джорджо звонить, президенту. Я был на нашей вилле российской тогда, в короткую эту поездку был. И оказалось, что там не работает ни один городской телефон – им только что поменяли там АТС, поскольку вилла большая, телефонов много, и ни один городской телефон не поменялся. Время подходит к звонку, а я обнаруживаю такую ерунду. Мне пришлось в пожарном порядке бежать вниз, а там... Вилла наша находится в таком районе, что не сразу добежишь до телефона-автомата. И вот по телефону-автомату, который к тому же был расположен под станцией наземного итальянского метро, я оттуда звонил и разговаривал с президентом. Мы с ним обменялись добрыми знаками, обсудили текущие события. Ну, а текущие события были известно какие – к этому времени была война на Кавказе закончена. Очень такой был автоматно-телефонный разговор на крупные международные темы. И в конце Джорджо Наполитано, президент сказал «Ну, вы звоните, когда приезжаете сюда. Вы звоните. Потому что, в общем-то, коммунисты обращаются друг с другом на «ты». Но я с самого начала, когда начал говорить по телефону, обратился на «вы» с тем, чтобы не показывать какой-то близости с прошлым режимом. И получил от Джорджо Наполитано напутствие звонить ему, когда я буду приезжать в Италию. «А вдруг так и увидимся», - он сказал. Так что для меня это была очень приятная, короткая беседа.

Н.АСАДОВА: Это был Анатолий Адамишин, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, бывший посол в Италии.

М.ГУСМАН: Я должен сказать. Вот Анатолий Адамишин упомянул период, когда наш герой Джорджо Наполитано работал министром внутренних дел Италии. Надо сказать, что он очень много сделал для борьбы с итальянской мафией. Мы, кстати, об этом с ним много говорили в нашем интервью. Вот, понимаешь, дело в том, что вот эти слова – «коза ностра», «сицилийская мафия», «Ндрангетта», «калабрийская мафия», «Комора», неаполитанская мафия – это все у нас всех на слуху. Мне кажется, итальянскую мафию достаточно романтизировали кинематографисты. Вообще-то говоря, мало кто знает, наверное, что по одной из версий слово «мафия» восходит к лозунгу национально-освободительного движения сицилийцев в конце XIII века, которые боролись с французами, и это аббревиатура фразы «смерть французам, захватчикам и убийцам», что по-итальянски составляет слово «мафия» - «морте ай франчезе, инфазори, асассини». Вот из этого вроде бы и сложилось слово «мафия». Хотя обычно на самом деле сегодня мафия, история мафии – это реальная истории Италии, это параллельная власть практически на Аппенинском полуострове, с которой постоянно борются, но пока с не очень большим результатом. И только где-то в конце 90-х годов, и кстати сказать, именно к тому периоду, когда министром внутренних дел в левоцентристском правительстве был как раз Наполитано, наметился прогресс. Они в итальянском государстве итальянское правительство и соответственно парламент целый ряд законов приняли, которые позволили брать под правовую и материальную защиту тех, кто нарушает молчание, тех, кто сотрудничает со следствием, сотрудничает с органами юриспруденции. И вот именно на это обратил внимание Наполитано, как он считает, главный инструмент борьбы с мафией – это привлечь людей, знающих о преступлениях, слышащих что-то. А там ничего не скроешь – это все-таки все живут там по законам, где все друг друга знают.

Н.АСАДОВА: Но как-то их надо привлечь, чтобы их не убили.

М.ГУСМАН: Вот поэтому они приняли ряд законов о защите свидетелей. Они приняли целый ряд законов, который обеспечит им безопасность, материально поддерживает их и так далее.

Н.АСАДОВА: Да. Но мы немножко перескочили. Я бы хотела немножко вернуться вот к этому коммунистическому периоду. Не знаю, правда, успеем ли мы в первой половине передачи об этом поговорить. Я бы хотела, может быть, если мы не успеем сейчас, то во второй половине поговорить о 1956-м годе, как раз когда советские войска вошли в Венгрию. Это был переломный момент для очень многих людей. И очень многие люди, которые были ярыми сторонниками коммунистической партии во всем мире, говорили о том, что посоле этого они начали разочаровываться в этом. Так вот, я просто хочу сказать, что итальянские коммунисты и товарищ Тольятти тогда поддержали Советский Союз. И они, вот газеты, партийная унита назвала венгерских революционеров головорезами и провокаторами. И надо сказать, что Джорджо Наполитано, несмотря на весь свой демократизм, о котором столько было сказано, он солидаризировался тогда с мнением партии, хотя позже признавал, что он сомневался и так далее, и так далее.

М.ГУСМАН: Он как раз в состав ЦК итальянской партии вошел в 1956-м году.

Н.АСАДОВА: Да. С помощью Тольятти того же.

М.ГУСМАН: Да. Ну, а Тольятти, кстати сказать, был очень таким, верным, надежным другом руководства советской компартии.

Н.АСАДОВА: Да. Они в честь него назвали город Ставрополь на Волге. Вы знаете, у нас остается буквально несколько секунд до новостей. Я быстренько хочу объявить телефоны для SMS, чтобы вы присылали свои вопросы и комментарии. Это московский телефон +7 985 970-45-45. Присылайте свои вопросы и комментарии по поводу темы нашей сегодняшней передачи. А мы сейчас уходим на новости и рекламу, после чего продолжим наш разговор о Джорджо Наполитано, президенте Италии.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час 35 минут в Москве, 13 часов 35 минут в Вашингтоне. У микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Говорим мы сегодня о Джорджо Наполитано, президенте Италии. Итак, мы просто в конце первой, скажем так, получасовки нашей начали говорить о том, как стали изменяться взгляды такого ярого коммуниста Джорджо Наполитано, который, в общем, никогда от своих убеждений не отказывался. Но тем не менее, после вот этих событий в Венгрии начинают мучить какие-то сомнения по этому поводу. И здесь, как бы, большую роль в его жизни сыграл Джорджо Амендола – его большой друг и один из лидеров коммунистической партии Италии. И он как раз выступал за объединение Европы. И потом он уже выступал даже за объединение социал-демократов, левых всех партий, в том числе и коммунистов в одну силу для того, чтобы более эффективно добиваться своих целей. Но в тот момент, 70-е годы это, в общем, сделать не удалось в рамках Европарламента. Но тем не менее, в 1973 году лидер коммунистической партии Италии предложил исторический компромисс христианским демократам. И задача их была в том, чтобы себя немножко дистанцировать от Советского Союза.

М.ГУСМАН: Тогда-то и появился термин «еврокоммунисты». И одним из авторов его считается тогдашний лидер итальянских коммунистов Энрике Берлингуэр.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. И одним из идеологов, скажем так, этого еврокоммунизма и идеологов идеи, что у итальянского коммунизма должен быть свой путь, независимый от Советского Союза, что это должен быть эволюционный, а не революционный путь был вот этот самый Джорджо Амендола. И они даже шутили, вот, Джорджо тонкий и Джорджо толстый. То есть Джорджо Наполитано был худенький всегда, а Амендола такой, поплотнее. И вот они, такие, значит, друзья были. Но надо сказать, что этот исторический компромисс в Италии – он, в общем, принес большую пользу коммунистической партии, и тогда на выборах в 1976 году коммунисты получили 34% голосов, на 7% улучшив свой предыдущий результат. А Джорджо Наполитано в этот момент уже возглавляет коммунистический блок в парламенте, и он предлагает новую, как бы, тактику для коммунистов итальянских. Он говорит о том, что «мы должны конструктивно сотрудничать с правительством».

М.ГУСМАН: Это было его, как бы, такое реформистское крыло в компартии, он его все время возглавлял уже с середины 80-х годов.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и вот они, как бы, как коммунистическая партия пошли, конечно, на компромисс за то, что их допустили в какой-то степени до принятия решений в Италии. За это время были приняты реформы образования, здравоохранения, финансирования регионального. Но за это коммунисты поступились тем, что они согласились ограничить зарплату рабочего класса, то есть которую они всячески отстаивали до этого.

М.ГУСМАН: Ну, то крыло коммунистов, одним из лидеров которого был наш сегодняшний герой Наполитано, они даже название поменяли своей партии и стали называться Демократической партией левых сил, и сейчас они называются Левые демократы.

Н.АСАДОВА: Это, насколько я понимаю, было позже.

М.ГУСМАН: Это было в начале 90-х. В 1991 году на партийном съезде в Римини. В Римини на партийном съезде они приняли такие исторические для себя решения. И кстати, прости меня, кстати сказать, сразу вскоре после этого, уже в 1992 году Наполитано был избран председателем палаты депутатов национального парламента. То есть в личном качестве он всегда пользовался огромным уважением среди всех слоев итальянской элиты.

Н.АСАДОВА: Да, как правых, так и левых – это многие подчеркивают. И, собственно, и в 90-е же годы Джорджо Наполитано становится первым министром внутренних дел в первом правительстве Романа Проди, о котором тогда вы рассказывали, Михаил Соломонович – где он боролся с мафией.

М.ГУСМАН: Ну вот я и говорю, что это одно из ключевых направлений его понимания своей роли, миссии в политической жизни – это, вот, борьба с мафией, это борьба за правопорядок, за соблюдение законов, за повышение роли законности в итальянском обществе. И это, кстати сказать, он это преследует эти цели по сей день. Кстати сказать, вот надо просто нашим слушателям пояснить, что хотя центральной фигурой итальянской политики как, в общем, традиционно является премьер-министр, ну, и это, в общем-то, соответствует итальянской конституции, тем не менее, президент в Италии, наш сегодняшний герой и его предшественники, и будущие президенты обладают достаточно важными полномочиями. И самое главное, морального авторитета. Вот президент Италии, что нынешний Наполитано, что предыдущий Чампи, что его предшественник Пертини – это все люди с очень высоким моральным авторитетом в Италии. Ну, кроме того, по конституции президент является главой государства и символом единства нации. Он назначает премьер-министра, он распускает парламент, он имеет право отправить на доработку принятые законодательной властью законы, если он сочтет, что они противоречат конституции или, там, условно говоря, не имеют достаточной финансовой поддержки в бюджете. Кроме того, президент является верховным главнокомандующим вооруженными силами. И именно он, президент... Хотя, по решению парламента, в случае чего объявляет состояние войны в Италии. Кроме того, он еще возглавляет высший совет Магистратуры – это орган самоуправления судебной властью. Он там всенародные референдумы объявляет, назначает пожизненных сенаторов. Словом, задач, стоящих перед президентом, очень много, несмотря на то, что премьер – это ключевая политическая фигура.

Н.АСАДОВА: Да. То есть президент тут не символичная просто фигура.

М.ГУСМАН: Нет-нет-нет. У него есть совершенно реальные полномочия. И кстати сказать, во многих странах для занятия той или иной должности, как правило, бывает верхний предел возраста, нижний бывает очень невысокий. Но вот в Италии президентом может стать человек не менее 50 лет отроду. То есть нижняя граница возраста, чтобы стать президентом Италии, начинается в 50 лет.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, наш сегодняшний герой стал президентом в 80-летнем возрасте и сменил на этом посту 85-летнего Карло Адзелио Чампи. И вы знаете, там тоже такая история была интересная, потому что именно Романо Проди предложил кандидатуру Наполитано на пост президента, и в голосовании принимают участие 1010 человек из такой коллегии выборщиков. Но благодаря правым силам во главе с Берлускони 3 раза не могли.

М.ГУСМАН: Да, с 4-й попытки он прошел.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, он прошел.

М.ГУСМАН: Получил 542 голоса. В тот день голосовало не 1010, а всего 1009 – на одного меньше. И это было 10 мая 2006 года. Он тогда набрал 542 из 1009, то есть впритык буквально проскочил.

Н.АСАДОВА: Да, действительно это так. И вы знаете, очень интересная роль Берлускони. Потому что когда Наполитано получил вот это звание сенатора пожизненного, то именно Берлускони встал в парламенте, подбежал, пожал руку ему, как-то очень его поддерживал. Вот когда его назначали президентом, Берлускони, можно сказать, что довольно много неприятностей доставил Наполитано, потому что его партия, его сторонники опускали в урну пустые бюллетени, незаполненные, и из-за этого произошла вот такая история.

М.ГУСМАН: Ну, во время тех выборов 2006 года Берлускони всегда заявлял и в парламенте, и в прессе, что он будет против любого кандидата, любого ставленника левоцентристского блока, левоцентристского союза. Поэтому тут, наверное, у него были какие-то может и личные нежелания видеть Наполитано на этом посту, но, в общем-то, главный принцип был – чтобы это не был представитель левых сил.

Н.АСАДОВА: Ну, в общем, для правого Берлускони, конечно же, первый коммунист на посту президента – наверное, тоже эта идея не очень нравилась ему. Вот нас спрашивают – к сожалению не подписался человек – «Расскажите, пожалуйста, в каких отношениях находится Наполитано с Берлускони?» Вы знаете, вот директор отдела Итар-ТАСС в Риме Алексей Букалов нам очень интересно рассказал об этом, и я предлагаю нам послушать его мнение на этот счет.

А.БУКАЛОВ: Джорджо Наполитано как гарант конституции внимательно отслеживает все заявления и акции премьер-министра, и иногда позволяет себе их очень, так, корректно если не критиковать, то, по крайней мере, привлекать внимание к различным противоречиям в этих действиях. На что Берлускони всегда очень активно откликается, пытается протестовать, но в результате всегда, все-таки, приходит на холм, как здесь говорят, то есть приходит в Квиринальский дворец и находит какой-то общий язык. Потому что понимает, что Джорджо Наполитано – это фигура, которая представляет собой всю Италию.

Жена Джорджо Наполитано Клио носит имя греческой богини истории, если я не ошибаюсь. Очень милая дама. Насколько она живет совершенно нормальной, простой, обычной жизнью непрезидентской может служить тот факт, что она тут полтора года назад переходила дорогу около Квиринальского дворца и попала под машину. Вот, я так понимаю, что не было ее охраны и никто даже не побеспокоился о том, чтобы дать ей перейти дорогу. Ну, в Италии это случается.

Двое взрослых сыновей у них. В общем, такая, образцовая итальянская семья. И сам Джорджо Наполитано, который излучает мудрость, терпение – это фигура очень важная для современной Италии.

Мне как журналисту довелось общаться с Джорджо Наполитано не один раз. И в разных его ипостасях – и когда он был министром внутренних дел, и когда он был спикером палаты депутатов и затем уже когда он находился в Квиринальском дворце. И вот меня всегда удивляла его такая, я бы сказал, мягкая ирония. Он, как бы, говорил всегда все очень серьезно и отвечал на все вопросы, и достаточно подробно. Я бы даже сказал, с таким, несколько, занудским таким стилем правоведа. Но всегда немножко лукаво, всегда с какой-то шуткой. И вот эта черта его – она мне лично очень симпатична.

Еще есть одна важная функция у Джорджа Наполитано, на мой взгляд. Он – хранитель антифашистских традиций. Это очень важно в современном мире. И вы знаете, когда вспоминается популярная очень в нашей стране песня, по-моему, ее Тото Кутуньо спел – он пел «e un partigiano come Presidente» – вот «Партизан в качестве президента» – автор имел в виду Сандро Пертини, известного президента-социалиста, который был в партизанском движении. Но то же самое можно спеть и про Джорджо Наполитано – тоже «partigiano come Presidente». Он начинал свою политическую жизнь именно в рядах сопротивления в Неаполе, откуда он родом. Вот такое добавление.

Н.АСАДОВА: Итак, это был Алексей Букалов, директор отдела Итар-ТАСС в Риме о Джорджо Наполитано.

М.ГУСМАН: Ну, действительно, вот Алексей Михайлович Букалов – он блестящий знаток Италии, лично знает всех итальянских политиков уже многие годы, включая Наполитано. И я должен сказать, что его рассказ почему еще представляет такой интерес? Потому что он очень четко знает и то, что называется, всю личную историю. Но надо сказать, что отдельно когда мы говорим, кстати, с Алексеем Букаловым и встречаясь с Наполитано, нам понравилось, что Наполитано откровенно, искренне говорит, несмотря на сложность своей коммунистической биографии и неоднозначность восприятия Советского Союза. Он не скрывает своих очень добрых чувств к России. Он об этом очень много говорил в нашем интервью. Он говорил о роли России в современной Европе, он говорил о том, что Россия – великая страна и великая культура, что, конечно, правда. Но, а мы говорили с ним вместе о том, что совсем недавно и Россия, и Италия отметили 500-летие культурных и дипломатических отношений. 500 лет – это огромный срок.

Н.АСАДОВА: Да. Кстати говоря, вы помните, в 2008 году Джорджо Наполитано передал президенту Медведеву ключи от храмовых сооружений Русской православной церкви в Бари.

М.ГУСМАН: И я больше того скажу. Наполитано был один из тех крупных политических деятелей, с кем Дмитрий Медведев встретился еще до того, как стал президентом. Наполитано его принимал в Квиринальском дворце. И он встречался, кстати, и с Владимиром Путиным, когда Владимир Путин был президентом. У него такой очень, он придает большое значение личным контактам со своими политическими партнерами, и в том числе и в России.

Н.АСАДОВА: Я хотела бы просто еще сказать пару слов о вот этих храмовых сооружениях в Бари. Надо сказать, что это памятник ЮНЕСКО, который сохраняло итальянское правительство. И они добровольно отдали это российскому правительству. То есть это такой был поступок очень важный и серьезный.

М.ГУСМАН: Дело в том, что Наполитано – он вообще, возвращаясь к нашему герою, я вспомнил, что он человек вообще с культурой связан по жизни. Ну, я не знаю. Мне попалась такая информация, и я о ней спрашивал президента Наполитано, и он, кстати, ее подтвердил, что он в юности увлекался сценическим искусством и даже был актером одного из неаполитанских театров. Я тут обратил внимание, что очень многие главы государств так или иначе были связаны в молодости с театром. Если вспомнить даже от Михаила Сергеевича Горбачева до Рональда Рейгана.

Н.АСАДОВА: Рейгана, действительно. Вы знаете, он еще же писал сонеты, даже издал сборник сонетов под псевдонимом «Томмазо Пиньятелли».

М.ГУСМАН: Да. Действительно. Он также нам читал эти свои сонеты. Кстати, сейчас он стихи не пишет. Он с нежностью и симпатией относится к этому периоду своей жизни, когда он писал и издавал сонеты. Кстати, в отличие от Жака Ширака, бывшего французского президента, который переводил Евгения Онегина Пушкина, как известно, на французский язык и тоже писал стихи, но ни переводов, ни стихов Ширака не сохранилось. А вот Наполитано свои сборники сохранил, и они, в общем-то, доступны, кто интересуется. Но сам он сейчас перестал писать стихи и сонеты.

Н.АСАДОВА: Да. Вот вы знаете, а когда Алексей Букалов рассказывал о каких-то важных чертах характера Джорджо Наполитано, вот для меня одним из, наверное, главных качеств его является терпение, какое-то невероятное терпение и взвешенный подход ко всему. Он, на мой взгляд, вообще мастер компромиссов, и не зря ему так доверяют разные люди.

М.ГУСМАН: Он работает столько лет в итальянской политике. Волей-неволей приобретешь терпение.

Н.АСАДОВА: Ну, да. Давайте по смотрим на Берлускони. Вот, кстати говоря, нас Ольга спрашивает: «Почему же у них премьер-министр мафиози Берлускони?» Да потому что, Ольга, его избрали итальянцы на досрочных выборах, которые в апреле 2008 года произошли. И его избрал итальянский народ. Ну что теперь поделаешь? Вот они предпочитают такого человека. Я думаю, что не последнюю роль еще сыграл тот факт, что медиакорпорации Берлускони принадлежит чуть ли не 80% всех СМИ в Италии. И, конечно, против такой махины очень трудно воевать. Но, вы знаете, премьер-министр Романо Проди, предшественник Берлускони, скажем так, который до 2008 года был премьер-министром Италии, он попытался принять закон, чтобы не мог политик такого уровня как Берлускони владеть, действительно, монополией, можно сказать, на средства массовой информации. Но не удалось провести в парламенте это ему.

М.ГУСМАН: Ну, вообще эта история с предложениями Проди тяжелая, потому что там, знаете, многие видели его личные противоречия, Проди с Берлускони. Там у бедного Романо Проди наряду с весьма симпатичным прозвищем «Профессори» было и обидное прозвище, его называли «Мортадело» по имени такой известной итальянской колбасы. Так что у них там сложный такой был.

Н.АСАДОВА: Да, профессор-размазня такой. Ну, это, понимаете, сценический образ, который, в общем, не отвечает, наверное, какой-то политике этого человека, потому что благодаря Проди Италия перешла на общеевропейскую валюту, он очень благостное, так скажем, влияние оказал на экономику в отличие от Берлускони.

М.ГУСМАН: Ну, кстати, одним из отцов-основателей евро, европейской валюты был предшественник нынешнего президента. Мы сегодня о нем говорили, президент Чампи. Итальянский президент, который до этого возглавлял итальянский национальный банк. Вот именно Чампи был одним из реальных отцов-основателей евро. Что касается нашего сегодняшнего героя, то уж е го точно, к нему никакое такое, на мой взгляд, никакое обидное прозвище не прилипнет. Потому что сегодня уже много говорилось – и Алексей Адамишин, и Алексей Букалов говорил об этом – о том, что он такой, он джентльмен. Несмотря на, в общем-то, достаточно преклонные годы, все-таки 84 есть 84, но он подтянут, он блестяще одет, он следит за собой, от него пахнет приятным парфюмом, он блестяще реагирует, у него острый ум. Это все для 84-летнего политика очень-очень-очень симпатично.

Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, вот, для меня история Джорджо Наполитано – это, конечно же, история с послевоенной Италией, а также это история коммунизма европейского. Как он преображался, как он изменялся и к чему он сейчас пришел. Я хочу сказать, что во всем мире сейчас об этом очень много говорят. Эти идеи, именно социалистические идеи, они приобретают новую популярность. И кто знает, каким будет наш мир в XXI веке, благодаря этим идеям.

М.ГУСМАН: Ну, уж точно эти коммунистические идеи, если они вновь явятся миру, они будут иметь немножко другой идеологический оттенок или другое идеологическое содержание, чем они были в 50-е годы ушедшего века.

Н.АСАДОВА: И, кстати, это во многом благодаря таким людям как Джорджо Наполитано, которые переработали эти идеи.

М.ГУСМАН: Ну. и смогли сохранить их притягательность для широких масс, но в то же время в новых условиях.

Н.АСАДОВА: Скажите, пожалуйста. Вы же всегда в своей передаче «Формула власти» задаете вопрос всем лидерам, что такое для него формула власти? Что Наполитано ответил?

М.ГУСМАН: Ну, он ответил достаточно, на мой взгляд, традиционно. И в общем-то, я его понимаю, постольку поскольку он как мудрый человек ответил простыми словами, что власть – это, прежде всего, доверие. Он сказал, дословно могу сказать цитату: «Вкус у власти горький. Когда нужно принимать трудные решения, которые не всегда могут быть понятны людям. И этот вкус становится приятным, когда ты чувствуешь, что ты представляешь свою страну, свой народ и ты выступаешь в общих интересах». Вот эта цитата из Наполитано, как он относится ко власти. В общем-то, мы с ним разговаривали в середине его президентского срока – в Италии президентом можно быть один раз 7 лет. Вот он находится в середине своего президентского срока. И я думаю, что такой личности и такой фигуре политической я бы от всей души пожелал бы успехов.

Н.АСАДОВА: Знаете, мне тут Света из Майами пишет: «Наргиз, выразите, пожалуйста, респект Берлускони за приглашение потерявших кров после землетрясения итальянцев в свою резиденцию». Безусловно, это заслуживает уважения. Но я говорила не про то, что он кого-то куда-то пригласил, а я просто против того, чтобы была эта монополия властных чиновников на средства массовой информации.

М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, Наргиз, вот интересная деталь. Берлускони, конечно, честь ему и хвала, очень много поработал над тем, чтобы, ну, как бы облегчить страдания людям, пострадавшим от землетрясения. С другой стороны, Наполитано когда приехал, он очень жестко высказался по поводу тех преступников, тех людей, которые допустили чудовищные нарушения в строительстве домов, из-за чего, так сказать, рухнули дома многие. Были нарушены какие-то санитарные нормы и правила. То есть он, как бы, увидел кроме всего прочего в этой трагедии природной еще и зло, которое исходило от людей, которое надо было и можно было предотвратить.

Н.АСАДОВА: Да, действительно это так. Наша передача про Джорджо Наполитано сегодня подходит уже к концу, и напоследок как всегда, традиционно, вы услышите портрет Николая Троицкого, который широкими мазками, как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов.

М.ГУСМАН: Отсутствующий сегодня!

Н.АСАДОВА: Не присутствующий сегодня, да. Значит, описал нам этого выдающегося, на мой взгляд, человека. Итак, Николай Троицкий с портретом Джорджо Наполитано.

ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Джорджо Наполитано прошел торный путь европейского цивилизованного коммуниста. Из подпольщиков, нелегалов и антифашистов в официальные лица и пожизненные сенаторы. А венцом карьеры стал высокий, но декоративный пост президента Итальянской республики. Символическим триумфом завершилось многолетнее путешествие из Неаполя в Рим сеньора Наполитано.

Конкретным конфузом закончилось европейское бродяжничество призрака коммунизма, в котором принял участие и товарищ президент. В XX веке этот призрак дошел до своего апогея, обрел плоть и особенно кровь, которой ему дали вволю напиться вожди и народные массы. А затем спекся, рассыпался на составные части и отправился в небытие – коммунизма нет и никогда не будет. Но коммунисты и коммунистические партии остались и перед ними забрезжили 2 пути – уходить на обочину, возвращаться в подполье и готовить исподволь революцию, для которой больше нет ни гегемона, ни движущих сил, или обуржуазиться и сливаться с капиталистическим фоном, поменяв название, но сохранив привычные лозунги и прочие красивые слова.

Большинство итальянских товарищей охотно и радостно выбрало второй путь. В послевоенное десятилетие они слишком быстро подобрались к власти, и в отличие от легендарных пролетариев им было что терять кроме своих цепей. Поступили как реалисты, и не прогадали. Сохранились, выжили, а их лидер Джорджо Наполитано одолел дистанцию от партии до правительства. Только несколько изменил наименование и свой товарный знак. Он уже 18 лет не коммунист, а левый демократ. Ну, а демократам хоть левым, хоть правым, хоть серединка на половинку в Европе везде дорога и всегда почет.