Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-04-08

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 6 минут в Москве. Добрый вечер всем. Это программа «48 минут». В Вашингтоне Наргиз Асадова. Наргиз, здравствуй.

Н.АСАДОВА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И special guest Михаил Гусман. Добрый вечер.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неудивительно, что сегодняшний наш герой, Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля, ведь он родился в Кишиневе или под Кишиневом, и поскольку сейчас все внимание…

М.ГУСМАН: В Кишиневе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, вот тут вот будет спор. И поскольку мы сегодня внимательно следим за событиями вокруг Молдовы, мы будем возвращаться к Кишиневу и смотреть, как повлияло на Авигдора Либермана, министра иностранных дел Израиля, его рождение.

М.ГУСМАН: Вообще-то это изощренная реакция на события в Молдове и Кишиневе – сделать программу о министре иностранных дел Израиля, выходце из Кишинева и из Молдовы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, Либерман, по другим сведениям, родился не в Кишиневе, а в молдавском местечке Оргеев.

М.ГУСМАН: Это пригород.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во время второй мировой войны Оргеев, Орхей, был уездным городом. Ну вот, собственно говоря, его называли таким большим сумасшедшим домом. Он действительно был пригородом – такое Солнцево московское, ежели кто понимает. Солнцевский. Собственно, он аргеевский, солнцевский. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, действительно это так. По моим данным, он действительно родился в Оргееве. И вообще вся его семья – выходцы из Оргеева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы будем говорить о папе и о маме. Но, конечно, мы, как обычно, начнем с улицы, потому что интересно – человек, в общем, должен был быть на периферии сознания. Хотя он бывал министром, часто бывал в России…

М.ГУСМАН: Не, он как политик давно на слуху.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки не глава государства. И поэтому мы попросили Тимура Олевского выйти на улицу и провести опрос, что знают наши слушатели или, вернее, просто посетители Москвы, которые могут быть и не нашими слушателями, о нынешнем свеженазначенном министра иностранных дел Израиля Авигдоре Либермане.

Знали мои сегодняшние собеседники о том, кто такой Авигдор Либерман или видели его фотографии впервые, всем почудилось в его фамилии что-то узнаваемое. И они силились вспомнить, где встречали ее раньше. Среди них преподаватель Маша, которая решила, что наш герой ей знаком, однако он совсем не так прост, как может показаться вначале:

«Ой, вообще фамилия на слуху, но не знаю. По-моему, какой-то телевизионный деятель. Но старается быть доброжелательным. Вообще, мне кажется, судя по портрету, он достаточно скрытный человек, потому что иногда по некоторым людям сразу что-то видно. Вот по нему не скажешь так. Потому что, видите, везде он разный. Есть в нем какая-то закрытость, на мой взгляд».

А вот Сергей, служащий из Москвы, так просто посчитал, что Авигдор Либерман – его приятель:

«Либерман? У нас был механик автоколонны Либерман. Но я не помню, как его зовут. Явно подозрительный тип. Бородка с бакенбардами – все это неспроста. Да не, если серьезно, конечно, образование».

Вообще же, внешность Авигдора Либермана выдает в нем человека прагматичного и целеустремленного. Он бы мог быть бизнесменом или экономистом, предположила сотрудник издательства Елена и добавила, что доверяет его политической позиции:

«Это олигарх. Значит, деловой, смелый, целеустремленный. Связан с экономикой. Я не знаю. Израиль – страна людей думающих и оценивающих какие-то свои слова и поступки. Наверное, он не просто так поддерживает то, что он поддерживает. Видимо, время такое настало».

Ей вторит бизнесмен Дмитрий. Он прямо указал, чем нашему герою заниматься не стоит:

«Не сказал бы, что это министр культуры какой-то».

Однако оказалось, что многие случайные прохожие знали, кто такой Либерман, довольно точно. Хотя их информация немного устарела. Возможно, в отсутствие местных выборов они следили за бурной избирательной кампанией в Израиле. Пенсионер Александр слышал о коалиции в правительстве Израиля и помнит, что Либерман занимает жесткую позицию в отношении движения Хамас:

«Это в Израиле руководитель партии. Сейчас он в кнессете идет с кем-то, по-моему, с Нетаньяху. А с Хамасом дружить невозможно».

А специалист по коммуникациям Владимир, узнав Либермана, отметил его ум, но усомнился в больших способностях как политика:

«Если не ошибаюсь, это политический деятель израильский. Может, он в кнессете состоит. Судя по взгляду, конституции его лица, человек умудренный достаточно. Глаза выдают человека мудрого. Но я не думаю, что он имел бы широкий политический успех, как разумный человек, как яркий политик имел бы определенный успех у какой-то своей аудитории».

Обобщая все, что я услышал от прохожих на улице, пожалуй, я отмечу, что Авигдор Либерман - известный у нас политик. Его оценивают как человека умного и волевого, способного принести пользу на своем нынешнем посту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разнообразные, я бы сказал, мнения по Либерману.

М.ГУСМАН: Авигдора Львовича знают на улицах Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но тем не менее кто знает. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Ну да, знают. И я удивлена, что знают не все. Потому что все-таки благодаря этому человеку во многом были отменены визы между Израилем и Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. И самое интересное, что Наргиз, предлагая поворотный момент по Либерману… знаешь, какой у него поворотный момент?

М.ГУСМАН: По мнению Наргиз?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГУСМАН: Нет, пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можешь догадаться? Что бы ты предположил? Поворотный момент в жизни Либермана.

М.ГУСМАН: Для меня лично – это его встреча с Нетаньяху, когда они познакомились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдыхайте, Михаил Соломонович, вы глубоко не проникли. Для Наргиз поворотный момент – это его рождение.

М.ГУСМАН: А, ну я думаю, это и для остальных миллиардов людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Мы сейчас послушаем этот поворотный момент, а потом, прямо почти в стык мы послушаем мнение Сергея Пашкова, которое как бы прямо прилагается. Это корреспондент программы «Вести» в Израиле, который как бы дополняет то, что сказала Наргиз. Итак, поворотный момент.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

Н.АСАДОВА: Когда изучаешь биографию Авигдора Либермана, поражаешься, как упорно и последовательно этот израильский политик продвигался по карьерной лестнице, без каких-либо серьезных срывов и переломных моментов. Когда изучаешь историю его семьи, становится понятно, что именно его родители, Лев и Эстер Либерман, стали для Авигдора источником убеждений и устремлений, которые во многом предопределили ход всей его жизни. «Мой отец был особенным человеком», - вспоминает сам Авигдор Либерман. Он родился в маленьком молдавском городке. В юности был активистом сионистских организаций, слушал в Бухаресте выступления Жаботинского, изучал иврит, собирался репатриироваться в Эрец Исраэль. Но в Бессарабию вошли советские танки и проехались гусеницами по его планам. Потом началась война с Германией. Отец пошел на фронт, попал в плен, чудом выжил. И после освобождения снова воевал. Летом 1949 года его, фронтовика, пережившего нацистский концлагерь, отправили в Сибирь на лесоповал. Семь долгих лет он был спецпереселенцем. Подобной биографии с избытком хватило бы на несколько жизней. Лишь в 1978 году семья Либерманов получила возможность репатриироваться в Израиль. Родители бесконечно любили эту страну и привили такое же отношение своему сыну. «Люблю Израиль, потому что он мой, а я его частица», - написал в своей книге Лев Либерман. Родители очень гордились политическими успехами сына. Отец не пропускал ни одного его теле- или радиовыступления, читал все статьи о нем. Когда Авигдор Либерман получил первое назначение в кабинете министров в правительстве Ариэля Шарона и стоя на трибуне кнессета, произносил слова присяги «Я, Авигдор Либерман, сын Эстер и Льва, клянусь приложить все силы для процветания Израиля», его родители сидели в зале со следами на глазах. Ведь их сын во многом осуществил их собственные мечты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, это был поворотный момент. Может, не определяющий, но очень важный и определяющий в его жизни – его семья и отношение его семьи к Израилю и ко всему, что связано с историей еврейского народа. Когда я общалась с Авигдором Либерманом, он меня поразил – он человек очень заточенный, у него во взгляде какая-то цель всегда обозначена. В общем, у людей, у которых есть такая очень четкая земная цель, даже походка другая. И поэтому я пыталась понять, откуда это у него. Он действительно очень уверенный в себе человек и уверенный с своих каких-то убеждениях. Мне кажется, что истоки следует искать именно в его семье, в его воспитании.

М.ГУСМАН: И, к тому же, он (и вся его политическая биография об этом свидетельствует) человек очень жесткий, прямой. Его политические взгляды всегда были очень конкретные, целенаправленные, в какой-то степени прагматичные. Кстати, я хотел бы привести слова, сказанные в свое время о нем первым послом России в Израиле, ныне покойным, Александром Евгеньевичем Бовиным. Он тогда сказал о Либермане (сколько уже лет прошло): «Либерман – удивительная личность, высшее достижении русской алии Израиля. Новый век выводит на политическую арену новое поколение политиков – динамичных, прагматичных, уверенных в себе. Одним из наиболее ярких представителей новой политической волны именно является Авигдор Либерман». Эти слова Бовина сказаны тогда еще, уже почти 20 лет тому назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот Сергей Пашков, который является постоянным корреспондентом программы «Вести» в Израиле тоже как бы разделяет вашу точку зрения. Сейчас он там уже давно, и он помещает Авигдора Либермана в среду даже не русскую, а в постсоветскую среду. И я хотел бы, чтобы мы послушали его точку зрения.

С.ПАШКОВ: Он предпочитает общаться на русском языке, хотя прекрасно владеет ивритом, английским языком. Но, тем не менее, своим его воспринимают именно представители русской общины, того самого русского миллиона, который все больше задает тон в современном Израиле. У этой общины, у этих выходцев из бывшего Советского Союза есть свои взгляды на происходящее на Ближнем Востоке, есть своя ментальность, которую они привезли из бывшего СССР. В чем состоит эта ментальность? В поисках врага. В объяснении неудач, проблем или каких-то упущений тем, что существует некий враг, который вредит Израилю, с которым надо бороться. Кто этот враг? Во-первых, это, кстати говоря, и точка зрения Авигдора Либермана, и точка зрения всех, кто за него сегодня голосует, это израильские арабы, те, кто владеет израильским паспортом, но с точки зрения Либермана и его сторонников является некой пятой колонной на территории еврейского государства. Во-вторых, это арабы-палестинцы, которые живут на территориях и пытаются создать здесь свое государство. В-третьих, это арабские соседи, которые только спят и видят, как навредить Израилю, с точки зрения партии «Наш дом Израиль». И это дальние соседи Израиля – те же самые арабские государства. Этот образ вполне уживается в голове наших бывших соотечественников – российских, украинских, молдавских, узбекских, азербайджанских граждан, это бывшие учителя, бухгалтеры, военные, инженеры, врачи, приехавшие сюда, уже через несколько лет решившие, что они прекрасно знают, как им обустроить государство Израиль, и прекрасно знают цену арабскому населению этой страны, прекрасно понимают историю этого народа. Им так кажется. Они готовы решить все проблемы, стоящие перед сегодняшним Израилем. И вот как раз эти взгляды, взгляды достаточно правые, взгляды достаточно жесткие, взгляды, не слишком, кстати, воспринимаемые остальным населением Израиля, и сумел собрать, впитать в себя и стать их выразителем Либерман. Но я вам расскажу один секрет, о котором говорят сейчас в коридорах израильского парламента, в коридорах кнессета – что на самом деле якобы Нетаньяху где-то проговорился, беседуя со своим союзником и противником одновременно, Сильваном Шаломом из партии «Ликуд», который хотел какого-нибудь серьезного министерского кресла, но не получил его, слишком уж большая коалиция, слишком многим пришлось раздавать портфели, он ему сказал: «Подожди, сейчас полиция разберется с Авигдором Либерманом, освободится кресло министра иностранных дел, вот тогда я тебе передам этот пост». Так это или нет, конечно, никто не знает. Но ясно, что сейчас не все в порядке в правительстве Нетаньяху, не все в порядке в коалиции. И что будут возникать сложности с партнерами арабскими, с союзниками и партнерами в Европе и США. И насколько в этих сложностях будет являться серьезным фактором Авигдор Либерман, покажет время. Мне кажется, что нам предстоят интересные будни, что нам предстоят очень необычные заявления и что Авигдор Либерман со своим характером, своей закрытостью, а кстати говоря, о его характере говорит и то, что он живет на палестинской территории, в поселениях, и государству сейчас придется тратить немалые деньги для того, чтобы обеспечить его охрану. Охранять человека, который живет не в Тель-Авиве, не в Иерусалиме, а в поселении в иудейской пустыне, ближе к реке Иордан, гораздо сложнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое мнение, такой взгляд Сергей Пашкова, которого записала Наташа Жукова, на Либермана как на человека, который собрал все идеологические взгляды приехавших из Советского Союза, из разных республик, из Азербайджана…

М.ГУСМАН: Из разных мест. Кстати, Сергей Пашков, на мой взгляд, блестящий корреспондент «Вестей», работающий в Израиле, он заметил одну интересную деталь. То, что он живет на палестинских территориях и потребуются большие силы, чтобы его охранять там. Но Либерман в этом плане человек очень последовательный. Он, например, все эти годы до последнего времени ежегодно, в соответствии с принятым в Израиле порядком, проходил сбор резервистов. Даже когда, когда он в правительстве Нетаньяху возглавлял кабинет, был руководителем аппарата в правительстве, человек, который знал все существующий секреты. И вот он проходил службу как резервист, рядовым солдатом. И шутили, что надо специальный отряд контрразведчиков, чтобы охраняли его в качестве резервиста. Потому что он знает все секреты, а служит в армии рядовым резервистом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, special guest. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, я просто хотела, чтобы мы немножко пробежались по его биографии, чтобы понять, как он дошел до жизни такой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давай . это абсолютно верно. Мы уже поняли, что родился в Кишиневе или под Кишиневом или в маленьком городе рядом с Кишиневом. Может, про родителей чуть подробнее?

М.ГУСМАН: В июне 1958 года. 5 июня.

Н.АСАДОВА: Как уже было сказано о родителях в «Поворотном моменте», его отец, Лев Янкелевич, действительно прошел очень тяжелую жизнь, был в нацистских концлагерях, потом в сталинских. В сталинских лагерях на лесоповале он, собственно, познакомился со своей женой, матерью Авигдора Либермана, Эстер Марковной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы только напомним тем, кто только сейчас подключился, что его отец был солдатом Великой Отечественной, он попал в плен. Он не просто там оказался, а потом был выслан. Он попал в плен, потом освобожден из плена, как очень много красноармейцев, и был отправлен в Сибирь на лесоповал как сдавшийся в плен.

Н.АСАДОВА: Где, как говорится, оттрубил от звонка до звонка семь лет. После этого он вернулся в свой родной Оргеев, где и родился Авигдор Либерман в 58-м году. Он закончил среднюю 41-ю школу, а потом отправился на учебу в Кишиневский сельскохозяйственный институт. Причем важно, на какой факультет. Гидромелиоративный. Почему это важно? Поскольку в Израиле, как вы знаете, нет воды, а это семья сионистов, которая мечтала о том, чтобы когда-нибудь добраться до земли обетованной, и вот в этой земле обетованной очень ценятся агрономы, люди, которые могут возделывать эту бедную сухую землю, которая там находится. Так вот, он пошел на этот факультет, мне кажется, потому что он хотел таким образом понять, каким образом увлажнять эту землю и растить там что-то.

М.ГУСМАН: Надо только добавить, что когда он уже оказался в Израиле, то все-таки в еврейском университете он закончил международный факультет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рано. Его спрашивают – я нашел его интервью, вы будете смеяться, одной молдовской газете, потому что когда он был министром инфраструктуры или как она называлась, он был с визитом в Кишиневе. И он давал интервью молдавским СМИ и, видимо, расслабился. И его спрашивают: «Давайте совершим экскурс в ваши студенческие годы. Каким балбесничаньем и озорством вы можете похвалиться?» Он говорит: «В свое время я пытался поступить на факультет международного права. Таких в Советском Союзе кроме МИМО (МГИМО) было два – в Киеве и в Ленинграде. Нужно было отдать должное украинцам за их откровенность – когда я решил подать документы в Киевский госуниверситет и приехал в Киев, они мне сказали: вы что, не знаете, что это вуз имени Тараса Шевченко, а не Шолом Алейхема? И основная масса моих друзей пошла в Кишиневский сельхоз. И я за компанию. На гидрофак. Свободное время мы тратили на преферанс».

М.ГУСМАН: Что опровергает красивую романтическую версию Наргиз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет! Я сейчас дочитаю, осталось три строчки. «А с третьего курса я попал в Израиль. Сходу поступил в Иерусалимский университет на факультет международных отношений, который закончил. Хотя меня пытались убедить, что в Израиле профессия гидромелиоратора гораздо перспективнее, чем дипломата или политика. Всему миру известно местное ноу-хау – капельное орошение. Тем не менее, я знаком со многими выпускниками Кишиневского гидрофака, которые прилично устроились по специальности в Израиле». Конец цитаты, Авигдор Либерман. Наргиз.

Н.АСАДОВА: У меня тоже такая израильская логика, видимо, но красивая моя теория по отношению к Либерману не оправдалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он поступает туда в 78-м году. Михаил.

М.ГУСМАН: Семья жила бедно, он работал грузчиком в порту, охранником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В аэропорту. Все-таки не надо так унижать. В аэропорту!

Н.АСАДОВА: Так что если в следующий раз встретите какого-нибудь грузчика в аэропорту, знайте, что, возможно, это будущий министр.

М.ГУСМАН: Потенциально может быть. Более того – у него был такой друг, они вместе учились, впоследствии этот человек стал министром здравоохранения в Израиле, он его даже устроил охранником студенческого общежития. Вообще, если уж говорить о его студенческих годах, то он был достаточно драчливый студент. И очень-очень убежденный сионист, верный своим политическим пристрастиям. Более того – когда в студенческом общежитии в национальный праздник Израиля, в День Независимости, какая-то группа студентов-арабов слишком громко включили музыку, он считал, что это неправильно и потребовал, чтобы они ее сделали тише, возникла драка. Кончилось все больницей для кое-кого. То есть в этом плане уже с самого начала он характер показывал, уже студентом даже на таких вот прямых стычках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Ну вот наш герой переехал в Израиль в 78-м году. Поступил и закончил университет. Далее он ушел в бизнес, как я понимаю.

М.ГУСМАН: Но недолго совсем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, он начинал не с политики. Видимо, его убедили, что политика в Израиле штука неперспективная, что власть находится в руках…

Н.АСАДОВА: Для выходцев из России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГУСМАН: Тут это вообще отдельная тема, потому что коренные израильтяне всегда к выходцам из России, к русской илие относились с высокомерием, и в общем, в большую политику старались выходцев из России не пускать. Собственно говоря, в большой политике они появились только в последнее время.

Н.АСАДОВА: Мне, например, показалось интересным, что потом он все-таки начинает политическую активность. Он был одним из создателей сионистского форума советских евреев в 83-88гг. И также он стал в какой-то момент секретарем национального профсоюза рабочих. То есть он параллельно идет по карьерной лестнице и в политической партии, и в профсоюзах.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, поскольку речь шла о поворотном моменте…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот теперь твой поворотный момент.

М.ГУСМАН: Моя версия такова, что все у него шло бы более или менее удачно, но тут судьбе было угодно, чтобы во время одного из отпусков, проведенных в Израиле тогдашний постоянный представитель Израиля при ООН Беньямин Нетаньяху на какой-то встречи с ним повстречался, и они очень быстро нашли общий язык. Нетаньяху увидел в Либермане, а Нетаньяху всегда был политиком очень амбициозным, и его дальнейшая политическая карьера это подтвердила, он увидел в Либермане очень крепкого надежного парня. И очень вскоре Либерман стал помощником Нетаньяху. И вот можно сказать о том, что практически все эти 20 лет, а они познакомились в 88-м году, они идут неразрывно рядом. И очень многое для Нетаньяху, для его становления в качестве политического лидера, для создания его команды, для создания его аппарата, для выдвижения Нетаньяху в национальные лидеры сделал именно Либерман…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно вам!

М.ГУСМАН: Послушай меня.

Н.АСАДОВА: Действительно это так.

М.ГУСМАН: Который очень долго был человеком закрытым, он никак себя не выпячивал, Либерман, он прекрасно понимал свои изъяны, он прекрасно понимал, за что его могут бить и критиковать, и он создал, в общем, аппарат Нетаньяху. Он «Ликуд» преобразил. Когда он туда пришел, это была разваливающаяся структура с огромным аппаратом, с огромными зарплатами, бессмысленно работающая. Он смог сделать так, что Нетаньяху в итоге победил на выборах не кого-нибудь, а Шимона Переса. Это для того времени было совершенно уникальной победой.

Н.АСАДОВА: Это произошло в 96-м году, и благодарный Нетаньяху сразу же назначил Либермана генеральным директором Министерства главы правительства.

М.ГУСМАН: Главой аппарата правительства, главой администрации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Собянин.

М.ГУСМАН: Даже глава администрации президентской. Если по значимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нарышкин. Чтобы был понятен уровень объема полномочий.

М.ГУСМАН: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел обратить ваше внимание на то, что мы еле-еле добрались до тени Нетаньяху, и у нас получился не Нетаньяху, а марионетка Либермана.

М.ГУСМАН: Нет, он просто его опора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опора Нетаньяху. Сразу после новостей мы вернемся в нашу студию.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня мы говорим о свеженазначенном министре иностранных дел Израиля Авигдоре Либермане, который родом из Молдовы, из Кишинева, из городка Оргеев. «Не надо путать оргеевский с солнцевскими!» - пишет Эдуард, бомж, бывший житель Оргеева. Далеко их раскидало – один бомж, другой министр иностранных дел. Какой-то очень плодотворный городок, видимо, у них был там. Наргиз Асадова в Вашингтоне, Михаил Гусман здесь в Москве.

М.ГУСМАН: Но, кстати сказать, можно попросить – если у нас будут включены телефоны в студию, если кто-то из оргеевских живет в Москве, пусть позвонят, расскажут, как им живется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если останется время, попробуем в конце.

Н.АСАДОВА: Если они живут не в Москве, они тоже могут позвонить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, у меня есть телефон Эдуарда, у меня есть телефон еще одного человека, который нам строго написал: «Город называется Оргеев, а не Оргиев!» Мы пришли к тому, что Авигдор Либерман стал чиновником в правительстве Нетаньяху. Причем его роль, как вы утверждаете, в победе партии «Ликуд», он оказался очень деловым.

М.ГУСМАН: Он такой серый кардинал.

Н.АСАДОВА: Он очень эффективным оказался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видимо, его в правительстве все-таки недолго держали. Потому что мне тут пришел еще один вопрос: «А за что его на днях допрашивали семь с половиной часов?» - спрашивает Слава из Киева.

Н.АСАДОВА: Одну минуточку. В правительстве его держали ровно столько, сколько продержалось правительство – до 99-го года.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. И он не просто там что-то делал. Он в течение года, например, расплатился с долгами партии, построил партийную инфраструктуру. Именно в этот период начала расти популярность Нетаньяху. Он уволил десятки никому не нужных функционеров. Он сделал гигантскую аппаратную работу. И, кстати говоря, именно тогда, в качестве руководителя аппарата во время правительства Нетаньяху, вокруг него скопилось огромное количество молодых политиков, о которых, может, мы еще будем говорить, которые впоследствии себя проявили. Среди них будущие министры в правительстве Израиля. Кстати говоря, та же Ципи Ливни, бывший министр иностранных дел, тогда же проявилась. То есть он проводил работу как классический функционер.

Н.АСАДОВА: И, кстати, на этом посту он завязал очень важные знакомства для своей будущей политической карьеры. И, видимо, за эти три года он настолько укрепил свой авторитет вообще в политическом истэблишменте Израиля, что после того, как правительство Нетаньяху пало, он решил сразу же создать свою собственную партию «Наш дом Израиль» в 99-м году. И он начал привлекать на свою сторону в первую очередь, конечно же, русскую улицу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему конечно же?

Н.АСАДОВА: Потому что он никогда не отказывался от своих корней и всегда подчеркивал, что он именно выходец из Советского Союза. Он был одним из основателей сионистского форума советских евреев. И, как сказал Пашков, он даже предпочитает говорить на русском языке.

М.ГУСМАН: Более того – надо сказать, что именно к концу 90-х т.н. русская улица в Израиле почувствовала свой политический потенциал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Улица – это базар?

М.ГУСМАН: Нет, так называют…

Н.АСАДОВА: Это один миллион человек из шести миллионов населения Израиля.

М.ГУСМАН: Как пел Владимир Семенович Высоцкий, «там на четверть наш народ».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Советский в данном случае.

М.ГУСМАН: Ну да. Уже и российский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, что российский, грузинский, азербайджанский, белорусский, украинский…

М.ГУСМАН: Да-да, русскоязычный. Поэтому и называется «русская улица».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто уточнил.

М.ГУСМАН: В Израиле, как ты знаешь, огромное количество русских газет, русских журналов, русские телеканалы, русские радио. И по хорошей советской традиции, т.н. русская улица политически очень активна. Она активно выступает со своими комментариями в прессе. То есть политической активности русской улице не занимать. И вот именно эту политическую активность, эту энергетику русской улицы Авигдор Либерман и смог концентрированно канализировать на свою партию «Наш дом Израиль».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они получили четыре мандата всего на выборах в 99-м году.

М.ГУСМАН: Да. Именно потому, что они только создавались. Более того – в них тогда еще не видели опасности. Хотя на Авигдора Либермана уже тогда начали, если говорить современным языком, наезды. Потому что здесь вот говорилось о том, что сейчас вокруг него ведется всякого рода следствие полицией, но это продолжается тихо-тихо 13 лет! Потому что уже тогда, когда он работал с Нетаньяху в начале 90-х, опытные политики увидели в нем опасность. В этом человеке из Кишинева, который может представлять опасность для традиционной элиты Израиля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Таким же примерно образом объясняет это дело Авигдор Либерман – его противники обвиняют его в том, что он получал миллионы долларов от различных бизнесменов, как из-за границы, так и внутри Израиля. Как вы знаете, есть в Израиле такой закон о партиях, который запрещает получать депутатам кнессета какие бы то ни было денежные поступления кроме зарплаты. Так вот, в частности, одно из обвинений – то, что через подставные компании, одну из которых якобы основала его дочь, когда ей был всего 21 год, и вот через эти компании поступали деньги. Поэтому движение за качественное правительство в Израиле подало петицию в Багац, верховный суд справедливости Израиля, против назначения Либермана на пост министра иностранных дел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы уже прыгнули в 2009 год. Я просто думал, что мы с 99-го все-таки как-то пройдем.

Н.АСАДОВА: Просто Михаил Соломонович упомянул этот коррупционный скандал, и я решила о нем немножко рассказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто я думал, что мы к нему еще придем. Уже Пашков об этом говорил. Они были избраны в 99-м году, маленькая четырехдепутатская фракция в оппозиции. И, казалось бы, все, он должен потеряться среди этих мелких партий, которые по 3-4 мандата проводят.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, у него есть очень много интересных концептуальных вещей, которые тогда уже он предлагал, связанных с судьбой его страны. Например, он выступает за то, что Израиль в итоге стал президентской страной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Принятие Конституции. Напомню, что у Израиля нет Конституции.

М.ГУСМАН: Как таковой нет. Но важно другое. Кто знаком с политическим ландшафтом в Израиле, знает, что президент – это очень уважаемая, но представительская должность в этой стране. Действительно, это напоминает президента Германии по своим возможностях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки такие по своим весовым категориям люди, как Шимон Перес, который нынешней президент Израиля…

М.ГУСМАН: Уже под занавес своей политической карьеры. Это все-таки декоративная должность в Израиле. Израиль – страна парламентская. Так вот, его идея - все-таки перестроить страну по аналоги с Францией или США, где роль президента намного боле значима.

Н.АСАДОВА: Это очень важный момент действительно. И в соответствии с коалиционным соглашением, которое было подписано с правительством Нетаньяху, как раз это один из пунктов – политическая реформа в Израиле. И он действительно последовательно с 2000-х годов идет к этой цели. Почему? Потому что он понимает, что русская партия в условиях парламентской демократии никогда не приведет его на пост главы государства. А вот если будут за личность голосовать, то у него реально есть шанс возглавить эту страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я должен сказать, раз вы все прыгаете в 2009 год…

М.ГУСМАН: Мы туда и обратно прыгаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …что последние выборы очень важны для коалиции, но, по-моему, где то 12-13%...

М.ГУСМАН: Нет, подожди, у него 15 мандатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я про проценты. Если президентские выборы, я просто посчитал, он на каком месте-то у нас? На третьем?

М.ГУСМАН: Нет, тут немножко лукавит Алексей Алексеевич…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я никогда не лукавлю.

М.ГУСМАН: Лукавит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тупой и прямой.

М.ГУСМАН: Прямой и тупой, но лукавый. Почему? Потому что одно дело, когда голосуют за партию, за целый список, а другое дело, когда будет личностное голосование. Вот он по популярности сегодня, я уверяю тебя, в тройку самых популярных политиков Израиля входит.

Н.АСАДОВА: И вот, кстати говоря, по поводу того, как он создавал или укреплял аппарат «Ликуда». Вы знаете, с того времени не только многие русские, но и коренные израильтяне запомнили и оценили это его качество, то есть то, что он эффективный менеджер. Поэтому на последних выборах, в частности, он набрал восемь мандатов от русской улицы и семь мандатов от израильтян, что, конечно, неведомый успех для русского политика в Израиле. И каких людей он перетягивает на свою сторону, каких израильтян? В основном это люди, которые раньше голосовали за партию «Ликуд», но разочаровались в этой партии из-за ее нецентристских устремлений. И вот как мне объясняли израильтяне, с которыми я общалась, что за него голосуют люди, которые тоскуют по жесткой руке. И даже кто-то упомянул сравнение, что Либерман это такой израильский Путин.

М.ГУСМАН: Я должен сказать еще одну важную вещь. В Израиле очень сильны иерархические традиции политиков по наследству. Очень важно, из какой ты политической семьи. И вот, допустим, в той же партии «Ликуд» есть т.н. принцип. Это дети бывших министров, людей, которые стояли у основания Израиля, это есть это люди заслуженные, но политических багаж им перешел что называется по наследству. Так вот, Либерман, еще тогда работая с Нетаньяху, 20 лет назад, предпринял на них активную атаку и сказал, что это несправедливо, что это неправильно, что эти люди получают политические мандаты и политические места именно потому, что они выходцы из таких классических израильских семей, имевшие заслуги перед этой страной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз начала говорить о взглядах Либермана, о его публичных взглядах, потому что взгляды политика не всегда являются настоящими его взглядами. Я хотел бы, чтобы мы послушали самого Либермана. Он был у нас здесь в студии, и мы с Наргиз делали с ним интервью. Он был вице-премьером правительства Израиля в этот момент и министром стратегического планирования, это был февраль 2007 года. И как раз уже тогда, по-моему, из всех израильских политиков, если их ранжировать по левым и правым, он был самым жестким и самым внятным и самым определенным.

М.ГУСМАН: Таким он остается и по сей день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Именно поэтому я предлагаю послушать Авигдора Либермана.

ИНТЕРВЬЮ

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор Либерман, вице-премьер правительства Израиля и министр стратегического планирования правительства Израиля у нас в гостях с Наргиз Асадовой. Добрый день.

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый день.

АВИГДОР ЛИБЕРМАН: Добрый день. Впервые со времени окончания Второй мировой войны, впервые со времен Холокоста есть государство, которое официально провозгласило, что его целью является уничтожения государства Израиль и изгнание евреев с Ближнего Востока. Причем это не просто теоретические возгласы. А они вкладывают миллиарды долларов, миллиарды долларов в неконвенциональное оружие, финансирование террора, в приобретение баллистических ракет и т.д. Поэтому, я думаю, что в данном случае это угроза не только Израилю. Это угроза всему мировому порядку. Я еще с Вашего позволения сделаю такое длинное вступление. Нужно понять, что сегодня нет никакой проблемы израильско-палестинского конфликта. Я слышал много всяких уважаемых людей от Тони Блэра до Хавьера Солана, которые говорили: израильско-палестинский конфликт, он является сердцем ближневосточной проблемы. Это полный бред. Это говорит о том, что люди или находятся в заблуждении, или пытаются ввести в заблуждение весь остальной мир. Нужно понять, что 95% всех войн и жертв на Ближнем Востоке не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Только в войне Иран и Ирак погибло более миллиона людей. Первая война в Персидском заливе, вторая гражданская война в Йемене, Алжир, Тунис, Судан. Какое это имеет отношение вообще к израильско-палестинской проблеме? Давайте возьмем даже теракты 11 сентября в Нью-Йорке, взрывы в Лондоне, в Мадриде, на острове Бали, какое это имеет отношение к израильско-палестинскому конфликту. Речь идет о столкновении двух ценностей. Свободный мир против исламских экстремистов. И Израиль находится просто на передовой этого столкновения. Израиль, то, что называется, имеет бэд локэйшн, т.е. очень плохую географию. И в силу своего географического положения он оказался на передовой этого столкновения. Палестино-израильский конфликт, он конфликт искусственный. Он не территориальный. Это не конфликт, не функция поселенцев, поселенческая деятельность, и не функция территориального спора. Понимаете, территориальные споры можно вести по-разному. Скажем, Япония и Россия, у них есть территориальный спор по поводу островов со времен Второй мировой войны. Тем не менее, Япония не отрицает права России на существование. Россия не отрицает права существования Японии. И никто там военных действий не ведет. Иран как бы является лидером исламских экстремистов. И самое, конечно, удивительное… скажем, давайте, возьмем такой, ну, безобидным его трудно назвать, такой второстепенный факт – смертный приговор Сальману Рушди. Не отменен до сегодняшнего дня. И Сальман Рушди прячется где-то между Лондоном… Ну, Сальман Рушди был такой иранский писатель. И есть такой иранский писатель. Написал "Записки сатаны", по-моему, называется в переводе на русский язык его книга. Ему вынесен смертный приговор уже, по-моему, 10 лет назад. Не один ни духовный, ни политический лидер в исламском мире не осудил этого смертного приговора. Он по сей день прячется между Лондоном и Парижем. Когда талибы разрушили памятники Будды в Афганистане, ни один - ни духовный, ни политический лидер в исламском мире не осудил этого варварского поведения. Более того, реакция исламского мира на заявления папы Римского, на речь папы Римского, на карикатуры на пророка Мухаммеда, все это говорит о неадекватной реакции. Если я вернусь к Израилю, как я уже сказал, Израиль находится просто на передовой этой схватки. И угроза Израилю - это примерно, как знаете, перед Второй мировой войной Чемберлен и Деладье решили пожертвовать Чехословакией для того, чтобы якобы спасти мир. Это не спасло мир. Тогда каждый пытался решать отдельно свои проблемы. И Гитлер использовал все трещины в противоположном лагере, между советской Россией и между Западной Европой. Эти подписали Мюнхенское соглашение, это подписали пакт Молотова-Риббентропа. В конце концов, все заплатили колоссально высокую цену.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор Либерман и его взгляд на мир, его взгляд на столкновение цивилизаций, из которого будет истекать его политика.

Н.АСАДОВА: Да, я хотела просто немножко добавить то, о чем Либерман не сказал в нашем интервью, но говорил в других интервью. Он выступает за создание палестинского государства, но при этом считает, что после его создания палестино-израильский конфликт не закончится. То есть создание палестинского государства не станет причиной для окончания этого конфликта. И еще такой момент. Его часто определяют как классического правого «ястребиного» политика, но есть некоторое отличия в его идеологии от классических правых идей. В частности, как я уже сказала, он выступает за создание палестинского государства. А второе – он выступает за нарушение статус-кво между секулярными и религиозными партиями. Мы говорили уже об этом в предыдущих передачах об Израиле. То есть он выступает за введение в Израиле гражданских браков.

М.ГУСМАН: Я хотел бы еще одну важную вещь добавить с точки зрения его политических воззрений. Потому что все-таки нас в России должен он интересовать как назначенный 31 марта министр иностранных дел. Так вот, 16 марта, в тот самый день, когда его партия подписала с партией «Ликуд» и Нетаньяху соглашение о сотрудничестве, было ясно, что он войдет в правительство и получит один из самых тяжелых портфелей, он дал интервью нашему агентству ТАСС, где заявил, что отношения между Израилем и Россией должны выйти на уровень стратегического партнерства. И это принципиально важно. Он подчеркнул, что потенциал сотрудничества между нашими странами неисчерпаем. Он даже приводил огромное количество примеров, в каких сферах он видит это сотрудничество прежде всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В сферах борьбы с исламским терроризмом.

М.ГУСМАН: Не только, там много экономического.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде всего. Он министр иностранных дел, а не министр инфраструктуры и экономики. Я хочу сказать, что он неоднократно в своей предвыборной кампании приводил в пример Путина. Вот то, о чем говорила Наргиз. И я не хотел бы, чтобы мы проскочили. Это связано с Чечней. Он говорил, что с Палестиной надо поступать так, как Путин поступил с Чечней.

М.ГУСМАН: Да это он на всех своих речах говорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, наши слушатели сегодня этого не услышали. Он говорил – надо найти местных бандитов и отдать им власть. Дословно. Вот как Путин сделал. И они там навели порядок. Разберутся. У него взгляд прежде всего на силовую составляющую. Он недаром сказал, что «нас не обязывает договор в Анаполисе», то есть переговорный процесс, который был, а теперь он министр иностранных дел.

Н.АСАДОВА: Египетские власти говорят о том, что они будут бойкотировать нового министра иностранных дел Израиля до тех пор, пока тот не принесет публичные извинения за фразу, которую он сказал в 2008 году. Тогда на церемонии в память убитого министра Рехавама Зеэви он сказал, что президент Египта Хосни Мубарак может убираться в ад, если не хочет приехать с официальным визитом в Израиль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, одно дело быть оппозиционным политиком, а другое дело – министром иностранных дел.

Н.АСАДОВА: Нет, дело в том, что египтяне на него обиделись и до сих пор этого ему не простили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мубарак разберется. Ципи Ливни после этой его фразы сказала – «то, чего мы годами добивались в Израиле, вот этот мирный процесс, Либерман разрушил за 20 минут».

М.ГУСМАН: В данном случае это его политика, которой он придерживается давно. И его политическая биография в этом плане, в отличие от биографии Ципи Ливни, намного более короткой, не позволяет ему делать такие заявления. Хотя прав он был или не прав, покажет время. Но важно, на мой взгляд, другое. Он как министр иностранных дел, впервые выходец из России получил такой пост в высшем истэблишменте Израиля, но надо иметь в виду, что этот пост один из самых ключевых в Израиле. Может, в отличие от многих других стран. Именно на этом посту трамплин к посту премьера. Кто знает израильскую историю, есть такие примеры, как Голда Мейер, Моше Даян, Шимон Перес, Шарон, как, в конце концов, сам Нетаньяху. То есть это те люди, которые потом в итоге становились премьер министрами. Если так говорить о планах Либермана, то, конечно, в своем ранце он несет сегодня жезл будущего премьера израильского.

Н.АСАДОВА: Да, ну это если изменят политическую систему Израиля, мне кажется. Но, кстати говоря, один из пунктов его программы, что мне кажется очень важным для нас сегодня, это как раз укреплять контакты с Россией. Как я уже сказала в начале передачи, именно благодаря Либерману был отменен визовый режим между Россией и Израилем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня к вам обоим вопрос. Скажите, пожалуйста, неужели вы действительно считаете, что кандидатура Авигдора Либермана, несмотря на этот 7,5-часовой допрос, о котором мы вскользь упоминали, и Миша считает, что это политические противники затеяли, а на самом деле и против Кацава когда-то, тоже говорили, что это противники, и Ольмерта, а потом оказалось, правда. А не надо насиловать секретарш, Михаил Соломонович.

М.ГУСМАН: Слово насиловать в данном случае к Кацаву не относится.

Н.АСАДОВА: Суд покажет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Суд покажет. Я просто хочу сказать – неужели вы считаете, что Авигдор Либерман может сделать карьеру большую, чем министр или вице-премьер, в правительстве Израиля? Что у него впереди карьера?

Н.АСАДОВА: Я считаю, что нет. Я считаю, что это возможно только в том случае, если в Израиле пройдет политическая реформа и будут прямые выборы премьер-министра или президента. Но как глава партия «Наш дом Израиль» в условиях сегодняшней избирательной системы Израиля это невозможно.

М.ГУСМАН: Я не стал бы предрекать ему, что это верх его карьеры, поскольку ему всего 50 лет, и для политика это совсем еще не старый возраст. Но то, что он на обозримое будущее достиг политического максимума, к которому он стремился, которого он добивался, и должность, на которой, как он считает, он принесет наибольшую пользу своей стране, это факт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Михаил Гусман, special guest программы «48 минут». Наргиз Асадова в Вашингтоне. И Авигдор Либерман, вернее, Николай Троицкий, который нарисовал его портрет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Авигдор Либерман – первая ласточка из могучей стаи под названием алия. Он не просто прилетел из страны советов в землю обетованную, но достиг там максимально возможных вершин. Выше МИДа ни один из репатриантов из СССР покамест не поднимался. Но эта ласточка не для того прилетела, чтобы делать весну. Скорее наоборот – Либермана устраивает вечная политическая зима, тревоги и противостояния. Он вообще больше похож совсем на другую птицу – хищную, хитрую и воинственную. Скорее уд ястребиной, а не голубиной породы. И только такая птица могла добраться до второго по важности поста в правительстве государства Израиль. Братство братством. Солидарность солидарностью. Сионизм сионизмом. Абсорбция абсорбцией. А «понаехавших» единоверцев и единоплеменников не любят везде и всегда. Их терпят, но высовываться и пробиться не дают. Вставляют палки в колеса. Вот и вынуждены они быть больше католиками, чем римские папы, или больше иудаистами, чем весь раввинат. В Израиле можно совершить прорыв только на крайне правой, ястребиной тропе. Да и этого не достаточно. Либерману пришлось проявлять чудеса пронырливости и изворотливости, а также энергию бронебойного снаряда, чтобы достичь степеней известных. И то – удалось далеко не с первого раза. И без покровителя не обошлось. Проницательный Беньямин Нетаньяху давно уже понял, в какого ценного советника и помощника можно превратить при правильном обращении этого выходца из СССР, и теперь, видимо, убедился, что не прогадал. Они очень нужны друг другу. Наш герой понимает, что дошел до пика карьеры, что выше только гора Сион и что при другом главе правительства он и близко до этого уровня не дойдет. Авигдор Либерман всегда был способным. Способным на все. И теперь выполнит любое задание, согласится на самый экстравагантный и экстраординарный поступок, лишь бы только помочь своему шефу и подольше задержаться на своем высоком дипломатическом посту.