Президент Сальвадора Маурисио Фунес - 48 минут - 2009-03-18

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:04 в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «48 минут». Мы все в сборе. Наргиз Асадова в Вашингтоне. Добрый день.

Н. АСАДОВА: Добрый день. У нас. В Вашингтоне, 14:04, потому что в Москве не перевели ещё время, а в Вашингтоне уже перевели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас Михаил Гусман. Не путать с Юлием.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Он только что прилетел от Наргиз из Вашингтона. И Алексей Венедиктов, который туда не летал.

М. ГУСМАН: Ну, ещё слетаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Сальвадор я полечу. Дело в том, что мы обсуждали вопрос о том, кого сегодня делать. У нас было две кандидатуры. Это была кандидатура нынешнего, свежеизбранного президента Сальвадора, которого мы и решили в конце-концов делать. Это на самом деле сенсация. И вы узнаете, почему. Он был избран в это воскресенье, три дня тому назад. У нас была идея сделать президента Мадагаскара. Но мы ещё не знаем, кто из них президент.

М. ГУСМАН: Подавляющим большинством прошла кандидатура президента Сальвадора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, единодушно.

М. ГУСМАН: Единогласным голосованием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это удивительная история. И мы вам сегодня про эту историю расскажем. Давайте немножко поговорим, поскольку Сальвадор – страна странная и чудовищная.

М. ГУСМАН: Почему она чудовищная?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для нас.

Н. АСАДОВА: Чудовищно далёкая.

М. ГУСМАН: У нас были и более далёкие страны в эфире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом я хочу сказать, что последнее, что мы знаем про Сальвадор, откуда мы знаем про Сальвадор – это по фильму Оливера Стоуна.

М. ГУСМАН: В том числе. Люди моего и твоего поколения, всё-таки, Сальвадор помнят, как страну с непрекращающейся войной. Практически вся середина моей жизни проходила в этой 15-летней войной в Сальвадоре, которая мне вспоминается, что она отнюдь не так привлекала внимание тогдашней советской молодёжи, как события на Кубе или Никарагуа. Это была война Гражданская периферийная, хотя и тогда советская печать очень много писала о борьбе партизан «Фронт национального освобождения имени Фарабундо Марти» с властью. Это бесконечное кровопролитие как-то стало уже рутинной новостью, уже в те годы, когда война была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому этот далёкий Сальвадор, о котором мы сегодня будем говорить, и первым нашим гостем через несколько секунд буквально будет Ян Бурляй, он до недавнего времени был зам. директора Департамента Латинской Америки Министерства иностранных дел России, а сейчас он посол в Эквадоре. Он немножко рассказывает нам о Сальвадоре, поскольку он занимался этой страной в своё время. А я хочу сказать, что мы сегодня экспериментируем, Наргиз. У нас нет «Улицы», но те, кто за последние 5 лет был в Сальвадоре…

М. ГУСМАН: Пусть 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пусть 10 лет. Через 5-6 минут по телефону 363-36-59 попытается нам рассказать о том, что это за страна. Сначала Наталья Жукова, которая беседовала с Яном Бурляем.

Я. БУРЛЯЙ: Сальвадор – это самая маленькая по территории страна на американском континенте – 20 тыс. кв.км. Цифра звучит довольно абстрактно, только что надо было мне прибыть туда, чтобы понять, что 20 тысяч – это 100 км на 200 км. То есть, это вообще минимум. И на этой территории ещё три вулкана, которые размещены на гербе страны. Одно из самых сильных впечатлений. Едешь из аэропорта в столицу, и посередине, на нейтральной полосе, хорошее современное шоссе, рассыпано кофе. Сушится. Я спросил: «Зачем же здесь-то, прямо под колёсами автомобилей?» А они говорят: «А больше негде». И я смотрю вокруг себя – вся земля возделана. Ни одного клочка невозделанной земли нет. Приходится на шоссе сушить кофейные зёрна, потому что всё остальное возделано.

Это маленький, очень трудолюбивый народ, который пережил много трудных моментов в своей истории, а сейчас можно с удовлетворением констатировать, развитие демократического процесса на принципах универсальных для всех стран мира.

Н. ЖУКОВА: Мы все смотрели фильм о Сальвадоре Оливера Стоуна. И там какой-то не совсем приглядный и приятный образ вырисовывается. Преступность, агрессия, безнаказанность. Вы ничего такого не замечали?

Я. БУРЛЯЙ: На протяжении 20 с лишним лет в стране велась партизанская война. С одной стороны – это Фронт национального освобождения Фарабундо Марти, с другой стороны – это сальвадорские военные, спецназ, военизированные организации, эскадроны смерти. В конце 80-х, начале 90-х, удалось договориться о прекращении конфликта в Сальвадоре. Но люди-то никуда не делись. Люди, которые 20 лет не занимались ничем другим, кроме как или учились убивать, или убивали. Сразу к мирной жизни вернуть это очень непросто. И навыки дают себя знать, и просто и безработица. Куда их девать ещё? К сожалению, это действительно способствовало росту преступности в стране.

Это общая проблема для многих стран Латинской Америки, попытки решить те или иные социально-экономические проблемы вооружённым путём. К сожалению, это факт. Важно, что те политические процессы, которые венчались победой на последних президентских выборах представителя Фронта национального освобождения, вселяют оптимизм. Когда мы говорим о процессах в Латинской Америке в последние 5-7 лет, зачастую употребляются термины «полевения», боюсь, что и сейчас, после победы представителя Фронта на выборах в Сальвадоре, будет употребляться этот же термин, противником которого, принципиальным противникам которого я и являюсь.

Дело в том, что речь не идёт о левых и правых, речь идёт о приходе к власти стремящихся соответствовать национальным интересам той или иной страны. Если взять конкретно случай с Сальвадором, он очень похож на то, что происходило в Уругвае в последние годы. Левые экстремистские силы, которые в Уругвае назывались Движением национального освобождения «Тупамарос», знаменитые партизаны, наводящие страх на обывателей, а так же иностранных дипломатов в 70-е годы, потом были разгромлены, и после возвращения к дипломатическим условиям, реорганизовались, прошли период самокритики или автокритики, участвовали вместе с другими национальными политическими силами на выборах в рамках т.н. широкого фронта, и пришли к власти.

То есть, я бы сказал, что произошло поправение, как это не парадоксально будет выглядеть внутри политического процесса в Уругвае. Я думаю, такой же момент характерен и для Сальвадора. На самом деле. Хотя сальвадорские левоэкстремистские силы в значительной степени отличались от уругвайских. Там было много трезвомыслящих политических деятелей. Они выступали за решение проблем вооружённым путём. Они отказались от этого, это очень важно. Они пересмотрели свои подходы. И сейчас победили, пришли к власти, благодаря демократическим принципам, закреплённых в сальвадорской Конституции.

Н. ЖУКОВА: Если говорить конкретно о Маурисио Фунесе, который сейчас победил на выборах, что Вы можете про него сказать?

Я. БУРЛЯЙ: Это известный политический деятель, который пользуется популярностью в своей стране. Конечно, тот факт, что он набрал 51% голосов, с одной стороны, позволяет ему чувствовать себя достаточно уверенно для того, чтобы осуществить предвыборную программу. С другой стороны не нужно забывать, что значительное число избирателей воздержалось от участия. По некоторым данным до 40%. В конечном счёте он представляет не всё население. В одиночку ему не удастся провести необходимые преобразования. Преобразования, которые во многом обусловлены новой спецификой международных отношений, преобразования, которые заслуживают поддержки всего населения.

Н. ЖУКОВА: Почему нет российского посольства в Сальвадоре? Самое ближайшее – в Никарагуа?

Я. БУРЛЯЙ: К сожалению, у нас остаётся половина стран в Латинской Америке, где у нас нет посольств. И послы, соответственно, аккредитованы по совместительству. Наш посол в Сальвадоре, он по совместительству и в Никарагуа. Ездит туда. Это, конечно, очень неудобно и развернуть ту работу, которую можно было бы проводить в Сальвадоре с полной эффективностью и большей отдачей для интересов России. Я хочу подчеркнуть, что Сальвадор – одна из самых развитых стран Центральной Америки, несмотря на свою малочисленность. Серьёзный народ, с ними можно работать. Я хочу напомнить, что Сальвадор – это первая страна, с которой Советский Союз подписал торговое соглашение в 1960 году, не имея дипломатических связей. Малоизвестный случай.

Там люди, с которыми можно и нужно работать. Потому что мы плохо умеем ещё убедить наше руководство в необходимости установления там, открытия посольств и назначение послов. Видимо, недостаточно аргументировано выдвигаем свои предложения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Ян Бурляй, до недавнего прошлого бывший зам. директора Департамента в Латинской Америке МИДа России. А сейчас посол России в недалёком Эквадоре.

М. ГУСМАН: Мне было очень интересно слушать нашего посла в Эквадоре. Он знает эту тему. Кстати, у нашей дипломатической школы российской очень сильно уже многие годы латиноамериканское крыло. Там сильные работают дипломаты. Но я на что хотел обратить внимание. Наш сегодняшний герой победил с небольшим отрывом. Но надо обратить внимание, что ещё две недели назад прогнозы говорили, что у него был отрыв в 15 и чуть ли не в 20%. То есть, его соперник ко дню выборов практически наверстал, но всё-таки, проиграл.

Н. АСАДОВА: Я не знаю, может быть мы сначала примем звонки наших слушателей, которые расскажут что-нибудь про Сальвадор?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Итак, те, кто последние 5-7 лет бывал в Сальвадоре и может что-то добавить интересное, может быть, по политике, по жизни, вообще про страну, наш телефон 363-36-59. Это телефон прямого эфира. Мы вас спросим, безусловно, какое вы имеете отношение к Сальвадору, я прошу звонить. Я начинаю принимать звонки. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Меня зовут Павел, я из Санкт-Петербурга. Бывал в Сальвадоре в 2002 году на судах дальнего плавания, доставляли мы туда сжиженный газ, обеспечивали Сальвадор теплом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это звучит странно.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Звучит странно, но тем не менее. Впечатления об этой стране самые наилучшие. Страна отличная, люди очень хорошие, доброжелательные. То, что удалось заметить у охранников, у полицейских, конечно, может быть, по инерции от той непростой ситуации, которая там складывалась, висят на поясах пистолеты, ружья помповые. Но люди спокойно, миролюбиво там существуют. Был я именно в Кутук. Это порт, недалеко находится от центрального города ла-Унион.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы Вас свяжем с Вашингтоном. Наргиз!

Н. АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, а Сальвадор производит впечатление бедной страны?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В общем-то да. Беднее, чем Россия это точно.

Н. АСАДОВА: А в чём это выражается?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Порядок на улицах, состояние. Самые лучший ресторан с деревянными полами, по полу бегают кошки. Это самый крутой ресторан в этой местности, куда ходят уважаемые люди. Средний ужин там стоит порядка 15 долларов. Это за глаза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо Вам большое. Огромное спасибо. Я хочу сказать последние данные, поскольку, Наргиз, ты о бедности сказала. Уровень бедности, ниже уровня бедности живёт 35% населения. Это данные ООН в этом году. Сорок процентов находится в состоянии безработицы или неполной рабочей недели.

М. ГУСМАН: Надо добавить, что там очень напряжённая криминальная обстановка. Там по-прежнему часто убивают людей и похищения людей до сих пор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Непростая страна.

М. ГУСМАН: Совсем непростая. Хотя, как правильно сказано, она небольшая, но при этом там, всё-таки, 7 млн. населения. Сейчас был большой отток, сейчас стало где-то 6, но это тоже достаточно много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, 5 млн. 744 тысячи, 113 в 2007 году.

М. ГУСМАН: Ты каждого человека посчитал.

Н. АСАДОВА: Да, при этом 2,5 млн. живут в Северной Америке, в Канаде, в США, и посылают деньги своим родственникам.

М. ГУСМАН: Там важна ещё одна деталь, что с 2001 года официально решением государственных властей Сальвадора в качестве равноправной к национальной валюте, имеет хождение американский доллар.

Н. АСАДОВА: С 2003 года.

М. ГУСМАН: С 2001 года даже. И это очень важно, потому что эти самые люди, которые уехали, просто огромное количество семей сальвадорских живут за счёт этих гастарбайтеров сальвадорских в странах Северной Америки, Канады и США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я предлагаю принять ещё звонки тех, кто бывал в Сальвадоре. Напомню, один-два звонка, если вам есть, что сказать и поделиться, так же, как нашему слушателю, своими впечатлениями. Это вместо «Улицы». Мы сейчас начнём, наверное…

М. ГУСМАН: С разных улиц России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Питерский звонок был. Но мы несколько слов скажем о нашем герое. Буквально через несколько секунд. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): [Невнятно].

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не слышно, увы, Вас не слышно, коллега, чей телефон заканчивается на 97. Итак, на самом деле, первое, что надо сказать, что ему 49 лет.

Н. АСАДОВА: Да, и родился он в 1960 году. Нет, в 1959 году.

М. ГУСМАН: 19 декабря 1959 года.

Н. АСАДОВА: И не в столице страны.

М. ГУСМАН: Нет, Наргиз, он в Сан-Сальвадоре родился в семье бухгалтера и секретарши. И считают по сальвадорским меркам, что это была достаточно обеспеченная семья. И более того…

Н. АСАДОВА: А почему он закончил школу в Сан-Хосе?

М. ГУСМАН: Главное, что он закончил факультет журналистики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, стоп. Рано.

Н. АСАДОВА: Не заканчивал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот колледж в Сан-Хосе. Это самый известный в Сальвадоре и Латинской Америке колледж, которым руководят иезуиты. Это иезуитский официальный колледж.

М. ГУСМАН: Самый престижный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Там учатся дети очень известных семей, там даётся блестящее образование. Но я бы хотел подчеркнуть, на его дальнейшую карьеру обратить внимание, что это был колледж – рассадник будущей администрации.

М. ГУСМАН: В этой маленькой стране это лучший колледж.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только в этой маленькой стране, а в этой части Латинской Америки это лучший колледж. Действительно, хотя ты сказал «бухгалтер и секретарша»… Ты знаешь, для Сальвадора…

М. ГУСМАН: Я и сказал, что это достаточно престижное сочетание, это такая местная интеллигенция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И затем он пытается получить диплом. Тут Наргиз начала что-то говорить, что он не смог его получить.

Н. АСАДОВА: Да. Я нашла данные, что он учился на литературном факультете в центральном американском университете в Сан-Сальвадоре, и не закончил его.

М. ГУСМАН: Он закончил факультет журналистики.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, почему мне показалось это интересным? Потому что это стало поводом для критики его оппонентов политических, которые говорили о том, что как может этот человек сравнивать себя с Обамой, а он себя сравнивал с Обамой во время предвыборной кампании, если Обама закончил лучший ВУЗ в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там история была двойная.

М. ГУСМАН: Там был период студенческих волнений. На этот период университет закрывался. Многие прерывали учёбу. Страна в годы, когда он учился, сотрясалась от разного рода политических катаклизмов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было начало войны.

М. ГУСМАН: Это середина 70-х.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он учился в 1980 году. Ему 20 лет, он 1959 года.

М. ГУСМАН: Ну правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начало войны – 1980 год. Это предвоенная ситуация. Он поступил на филологический факультет и не смог его закончить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Потом поступил на журналистский и его закончил. Там такая красивая история из-за волнений.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, то, что мы спорим только доказывает то, что биография этого человека так широко не известна.

М. ГУСМАН: Она и не могла быть известна. Но тут ещё одна важная деталь. В наших программах ты, Алексей, часто вводил вопрос переломного момента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это она вводит вопрос. Я хочу сказать, что мой коллега. В период волнений, в период студенческих волнений.

М. ГУСМАН: Ты тоже принимал участие в демонстрациях?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не программа «Кейс». В период студенческих волнений он в них не участвовал. Он зарабатывал преподаванием. Между двумя факультетами он пошёл зарабатывать деньги преподаванием.

М. ГУСМАН: Я почему спросил про переломный момент? Для меня лично это было тогда, когда его старший брат, который был активным участником студенческих волнений, в один печальный день, во время демонстрации был задержан полицией. А буквально через несколько дней его труп был найден на улице. Тогда это встречалась в условиях Сальвадора повсеместно. Мне кажется, что это несчастье с его старшим братом, погибшим от рук полиции, повлияло определяющим образом на его политическое восприятие мира и судьбы своей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу, наверное, согласиться, что это был один из поворотных моментов, потому что до гибели брата это была благополучная семья, благополучный колледж, благополучное обучение, неучастие в студенческих волнениях.

М. ГУСМАН: Володя сказал: «Мы пойдём другим путём».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Всё как-то типично для средней буржуазии сальвадорской, католической.

М. ГУСМАН: При радикальном старшем брате.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И затем в 1980 году, после убийства, знаменитого убийства архиепископа Сальвадора, когда начинается Гражданская 12-летняя война. Реально. Правые, левые, экстремисты со всех сторон, стреляют в центре города, эскадроны смерти.

М. ГУСМАН: И огромное количество политических внешних сил на сальвадорском пятачке. Американцы, кубинцы, бразильцы, кто угодно. Сальвадор был как полигон разного рода политических инструментов, политических идей, обкатки людей. Вот эта маленькая несчастная страна Сальвадор, которая за эти годы кровопролития потеряла огромное количество людей.

Н. АСАДОВА: Семьдесят пять тысяч человек.

М. ГУСМАН: Это много очень. И фактически получилось, что эта страна являлась заложником игры великих и не очень великих держав. Какая там Никарагуа великая? Но, там были добровольцы из Никарагуа, кубинцев было очень много. Это всё очень трагичные страницы в истории этой страны.

Н. АСАДОВА: Действительно, это был один из эпицентров «холодной» войны, где партизаны-марксисты или маоисты боролись против правых, правительственных партий, эскадронов смерти, которые спонсировались США, которые не хотели допустить, чтобы у них рядом с их страной были коммунисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые уже были на Кубе.

М. ГУСМАН: В том-то и дело, что было ощущение…

Н. АСАДОВА: Но так они не хотели, чтобы ещё одна была страна.

М. ГУСМАН: …что ещё чуть-чуть, и вся Латинская Америка полыхнёт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Назывался он «Пылающий континент».

М. ГУСМАН: Было такое ощущение – вот Куба, вот Никарагуа, вот Сальвадор. Ещё чуть-чуть и Латинская Америка станет красной коммунистической. Маоисты, не маоисты, но с леворадикальными идеями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать и Наргиз и тебе, что я читал внимательно насчёт секретной папки Политбюро, которая была рассекречена, и которые фигурировали на процессе Конституционного суда по делу КПСС. Да, американцы, безусловно, финансировали правых, безусловно, у правых были военные инструкторы, в том числе и американцы. Это правда.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, это признаёт американская пресса, из которых я и почерпнула эту информацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом КС РФ, на их заседаниях, было обнародовано, как готовили здесь сальвадорских повстанцев, как здесь их обучали работать с радиоприёмниками, с оружием. Миша прав, что великие державы и их сателлиты там превратили Сальвадор, 12 лет Гражданской войны!

М. ГУСМАН: Это был чистый полигон отработки инструментария «холодной» войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Горячей.

М. ГУСМАН: Не только

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гражданской, без интервенции.

М. ГУСМАН: А там не нужна была интервенция. Было важно, чтобы эта каша в этой маленькой стране варилась и помогала отработать инструментарий рыцарям «холодной» войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А наш герой в это время…

Н. АСАДОВА: …становится журналистом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не идёт в подполье, он не уходит… Причём, война уже идёт 5 лет. Он закончил или не закончил факультет журналистики, последний, когда он получил свой диплом, он получил его в 1985 году. Ему 26 лет, он сначала учился, потом был перерыв на преподавание, снова учился. Война уже идёт 5 лет. Его друзья очень многие, они в подполье. Это же партизанские отряды со всех сторон. Он не идёт туда, он становится тележурналистом.

М. ГУСМАН: Сначала работал в провинциальных…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом государственные.

Н. АСАДОВА: Он сделал себе имя на том, что он освещал Гражданскую войну, он брал интервью у полевых командиров, и его репортажи были проникнуты этой симпатией к левым всегда. Надо сказать, что он женился на женщине, её зовут Ванда Пиняде, которая тоже социалистка. Она член рабочей партии Бразилии. И до сих пор её представляет, будучи женой.

М. ГУСМАН: Ты затронула для меня больную тему интервью. Действительно, он в своё время сделал интервью ни с кем иным, как с лидером Фронта национального освобождения Фарабундо Марти Шафиком Хандалем. И это прогремело на всю страну. В то время сделать интервью с лидером Фронта – это было сенсация номер один на телевидении Сальвадора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только замечу, что он делал это на государственном интервью, он делал это 14 лет, каждый день. Это называлось «Интервью каждый день».

Н. АСАДОВА: Он критиковал правительство правое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз! Он интервью брал каждый день в течение 14 лет. И не было ни одного человека…

М. ГУСМАН: Сальвадорский Лари Кинг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не было ни одного человека из оппозиции и из правительства, деятелей экономики, культуры, спорта, не говоря о политике, которые бы прошли мимо этого парня. Его знала вся элита, и нынешняя элита Сальвадора.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». Мы говорим о свежеизбранном в это воскресенье Маурисио Фунесе, президенте Сальвадора, левом. Мы остановились на том, что когда началась Гражданская война в Сальвадоре, он становится журналистом на государственном телевидении. Четырнадцать лет каждый день берёт интервью, знает всю политическую элиту, но не только сальвадорскую.

М. ГУСМАН: Нет, тут интересно то, что он сумел пригласить в свой эфир Фиделя Кастро, который вообще не часто давал интервью. Чавеса – понятно, Гонсалеса, тогдашнего председателя испанского правительства.

Н. АСАДОВА: И главное подчеркнуть, что это в то время, когда у власти находится правая партия, которую очень поддерживают США, которая ведёт борьбу против левацких этих настроений Латинской Америки.

М. ГУСМАН: Кстати, он сам долгое время не принадлежал никаким партиям. Он дистанцировался от этого. И это позволяло ему сохранять лицо телевизионное. Можно сказать, что он был не просто на государственном телевидении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом он ушёл на CNN на испанском языке.

М. ГУСМАН: Его знала вся страна. И более того – он своим телевизионным обаянием смог привлечь на свою сторону впоследствии в условиях нынешней президентской гонки, немало избирателей именно своей телевизионной узнаваемостью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но прежде чем ему пришлось притащить к себе этих избирателей, ему нужно было внутри этой партии, которая называлась Фронт национального освобождения, т.е. ему пришлось их перетащить к себе, потому что там были старые полевые командиры, мы о них много рассказывали, так же, как Ортега, например, которые воевали, которые сами хотели возглавлять эту партию.

М. ГУСМАН: Там было много желающих возглавить и повести за собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот почему именно этот человек, и как он это делал, мы сейчас услышим от Марины Чумаковой, ведущего научного сотрудника Центра проблем безопасности и геополитики института Латинской Америки РАН. С ней беседовал Алексей Соломин. Марина Чумакова как раз исследовала этот процесс, как ему удалось, как ему, практически одиночке, хотя и очень популярному, и критиковавшему правительство всё время, вот такой Сергей Доренко, кстати, тоже работал на испанской службе CNN Сергей Доренко. Собрать вокруг себя львов.

М. ГУСМАН: Если аналогию с Доренко продолжать – далеко зайдёшь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это проблемы Дмитрия Анатольевича, а не мои. Итак, Алексей Соломин взял интервью у Марины Чумаковой.

М. ЧУМАКОВА: Он сам – это то, что называли стимулятором. В январе 2006 года умер лидер бессменный этого самого Фронта Фарабундо Марти Шафик Хандаль. Он последователь Кастро и тот самый человек, которого часто любили приглашать Киву Майданника. Это детище Кивы. Они вместе писали статью «Путь у нас один – вооружённая борьба». Идеолог леворадикального терроризма. Но он умер, слава богу, в январе 2006 года. И после этого фронт стал искать пути к какому-то улучшению своего имиджа, потому что имидж, хоть он и стал парламентской партией, имел большую фракцию в парламенте, имидж в прошлом марксистско-ленинской террористической организации.

Но так как не стало лидера, то там, в руководстве этой партии, которая по вертикальному принципу построена, один демократический централизм, никакой внутрипартийной демократии, так окрепли обновленцы, которые выступали за смену, потому что с 1994 года Фронт участвовал в выборах, и власть ему не светила. Но тут сыграл важнейшую роль выбор кандидата Фронта на пост президента вот этого самого Маурисио Фунеса. Он всегда был независимым журналистом, вёл ряд популярных передач на каналах сальвадорского телевидения, был корреспондентом CNN в Сальвадоре. За годы работы на телевидении он интервьюировал генеральных секретарей ООН и организаций американских государств и видных латиноамериканских и европейских государственных и общественных деятелей.

От Филиппа Гонсалеса до Кастро. И его широкая известность и популярность делалась на его программах «Без цензуры», в которых он критиковал власти и правительство. И его утренние программы имели самый высокий рейтинг. В 2005 году его уволили с канала, а руководство канала входит в руководство правящей партии. Увольнение вызвало недовольство сальвадорских обывателей, он был очень популярен. С весны прошлого года в сальвадорских СМИ появились сообщения о том, что он станет кандидатом. Но в это мало кто верил. В сентябре 2007 года политическая комиссия Фронта это подтвердила. Аналог нашего политбюро. Тут же в поддержку выступили левые профсоюзы, организации гражданского общества.

Потом ему сильно не повезло, потому что в октябре 2007 года в Париже при невыясненных обстоятельствах был убит его 27-летний сын. И после того, как он немножко оклемался от этой трагедии, происходит забавное событие. 11 ноября 2007 года, в 18-ую годовщину генерального наступления Фронта на столицу, открылся Конгресс Фронта. И вот на нём тогда ещё 48-летний Маурисио Фунес был номинирован на пост кандидата. А на пост вице-президента в качестве комиссара при нём, был утверждён лидер фракции Фронта Сальвадор Сантес Сере. Он же бывшим команданте Гонсалес, представитель старой гвардии в руководстве Фонда.

Фунеса поддерживали небольшие левые и левоцентристские партии, которые были созданы покинувшими ряды Фронта диссидентами, теми, кто протестовал против отсутствия внутрипартийной демократии и против того, что руководство Фронта не могло поступиться принципами. Сыграла роль общенациональная известность Фунеса, его богатый опыт коммуникатора, интервьюера. Это облегчило его продвижение и раскрутку. Кроме того, сыграло роль и то, что как политический аутсайдер, он никогда не был причастен к правлению. И он позиционировался, как умеренный деятель социал-демократической ориентации.

Кроме того, видимо повлиял ход избирательной кампании в Штатах, потому что вот эти слова надежды и перемены, они были ключевые как у Обамы, так и у Фунеса. Местные аналитики опасаются того, что вице-президент будет держать Фунеса на коротком поводке. Есть надежда, что это будет гибридный вариант, без лишних эксцессов, типа Чавеса или братьев Кастро, а будет усилена просто социальная составляющая процесса модернизации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая трансформация. Не такая простая это история.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, как раз я очень доволен, что у нас здесь прозвучало мнение Марины Чумаковой. Она очень точно сфокусировала внимание вот на чём. Хотя Фунеса называли марионеткой Чавеса, что он у него на коротком поводке, на самом деле, если следить и за его выступлениями, и за его комментариями, за тем, как он вёл кампанию предвыборную, ему гораздо ближе умеренные социалисты, типа бразильского президента Сильвы, нежели такие одиозные фигуры, как Чавес. И в этом плане, я думаю, что и в Сальвадоре, если у Фунеса получится реализовать свой замысел, а в общем-то, он сделал очень многое. Он смог преобразовать партизанские отряды в реальную партию, реальную политическую силу, вполне демократического толка. Она может реально участвовать в выборах.

Н. АСАДОВА: Партии были ещё с 1994 года, и они как раз его и призывали стать их лидером. Потому что они понимали, что ему не светит победа.

М. ГУСМАН: Но эта партия трижды проигрывала на выборах именно потому, что она не была консолидирована, не имела полноценного лидера и идей.

Н. АСАДОВА: У меня сложилось впечатление, что они проигрывали потому, что народ устал от вояк, а они там, все лидеры, были партизаны и полевые командиры. Они устали от этих военных, воинствующих людей. Поэтому, когда появился умеренный человек, политик, который призывал к национальному единству и сказал, что хватит уже бороться, они, конечно же, к нему все обратились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание на то, что сказала Наргиз. Фунес никогда не принимал участия в боевых действиях, всегда держался в стороне от крайних направлениях в политике. Он построил свою компанию, что было бы странно слышать от кандидата Фронта национального освобождения на призыве к национальному единству. Это правда. Видимо, люди устали от противостояния. Они побоялись.

М. ГУСМАН: Правые были 18 лет у власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они побоялись вернуться к Гражданской войне.

Н. АСАДОВА: Прежде чем мы поставим наш новый файл «Поворотный момент», я бы хотела сказать, что он себя всегда позиционировал, как политик, отличный от всех остальных. В этом, конечно же, он очень похож на Барака Обаму. Ему пришлось сначала дистанцироваться, это было легко, от правой партии, консервативной. Но и от своих ему тоже пришлось дистанцироваться. Таким образом, он такой политик нового толка, как он сам себя и называет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Барак Обама никогда не дистанцировался от демократической партии и от их лидеров. Наоборот.

Н. АСАДОВА: Нет, Алексей, Вы меня неправильно поняли. Я имею в виду, что он дистанцировался от того, что большинство демократов проголосовали за войну в Ираке, а он сразу же был против неё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз! Он не был, Барак Обама, членом Сената и не мог голосовать за или против. Мы это уже обсуждали.

Н. АСАДОВА: Ладно. У нас сегодня другой герой.

М. ГУСМАН: Я хочу сказать, что много сейчас будет желающих, ведущих ту или иную политическую кампанию в той или иной стране, себя позиционируют ассоциативно с Бараком Обамой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хорошо.

М. ГУСМАН: Да, ход такой. И для Фунеса это, может быть, было и выгодно, но это больше напоминает «В огороде бузина, а в Киеве дядька». В Сальвадоре Фунес, а Обама в Америке. Это, как говорили герои других наших передач, это две большие разницы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что Сальвадор очень серьёзно пострадал от кризиса. Мы сейчас послушаем «Поворотный момент», главная задача будущего президента, когда они ещё шли на выборы, что Авила, кстати, который был бывшим министром внутренних дел, это его противник правый на выборах, он проходил стажировку не где-нибудь, а в школе ФБР.

М. ГУСМАН: Это естественно. Потому что полицейских всех в Латинской Америке, как правило, готовит ФБР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они в один голос говорили о том, что главная задача – это кризис Сальвадора, потому что Сальвадор, действительно, пострадал от кризиса так, уже пострадал, что сейчас Фунесу надо будет разгребать.

М. ГУСМАН: Ещё одна маленькая деталь. Мы должны сказать, что по Конституции Сальвадора президентом может избираться человек только один раз на 5 лет без права переизбрания. То есть, 5 лет тебе даётся, что можешь – покажи и предъяви.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому, видимо, решение его баллотироваться на пост президента, который, в отличие, не соглашусь с Наргиз, от Обамы, он был одиноким волком, которому пришлось собирать вокруг себя старых партизан, тем не менее, видимо, это был поворотный момент.

М. ГУСМАН: Наргиз так болела за Обаму, что любой победивший президент в любой стране у неё будет ассоциироваться с Обамой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Особенно на Мадагаскаре, наверное.

Н. АСАДОВА: Вы, как антиобанисты… Понятно, что вы это говорите. Но я после «Поворотного момента» скажу своё мнение на этот счёт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты уже сказала и ещё раз скажешь. А сейчас мы слушаем

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

«Это самый счастливый день в моей жизни, и я надеюсь, он станет днём самых больших надежд для Сальвадора» - заявил Маурисио Фунес, празднуя победу на президентских выборах в Сальвадоре. «Я хочу поблагодарить всех, кто голосовал за меня и выбрал путь надежды и перемены» - говорил президент Сальвадора, и в его словах слышались явные отголоски речей Барака Обамы. В ходе предвыборной кампании Маурисио Фунес неоднократно сравнивал себя с темнокожим президентом США. Лозунги его кампании один в один повторяли предвыборные слоганы Обамы, а сторонники г-на Фунеса отвечали ему дружным: «Yes, We Can». Страна, измученная 12-летней Гражданской войной и непримиримым противостоянием консервативной правящей партии «Арена» и партизанами-марксистами из Фронта национального освобождения Фарабундо Марти, действительно была готова к переменам.

«Другой» - так было написано на страничке Маурисио Фунеса в социальной сети «Фейс бук». Другой – потому что он стал первым лидером социалистов, не бывшим полевым командиром во время Гражданской войны. Другой – потому что, несмотря на многолетнюю ненависть членов своей партии к США, он объявил о том, что будет всячески укреплять связи с Вашингтоном. Другой – потому что, несмотря на давние связи Фронта национального освобождения Фарабундо Марти с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, Маурисио Фунес больше симпатизирует умеренному социалисту, президенту Бразилии Луису Инасиу Лула да Силва. Даже одеваться он предпочитает в белое, в отличие от традиционных красных одежд членов своей партии.

Маурисио Фунес призывал сальвадорцев прекратить мстить друг другу и начать путь к политическому согласию. В ночь, когда стали известны результаты голосования, президент Фунес объявил, что сегодня сальвадорцы подписали новый мирный договор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н. АСАДОВА: Это был «Поворотный момент». И я просто продлю эту скандальную тему. Действительно, Маурисио Фунес сам себя всё время ассоциировал и говорил, что он очень похож на Барака Обаму. И то, что он восхищается им, то, что он был вдохновлён его победой. Понимаете, здесь получается, что какая-то партия, существовавшая, и которая не могла победить на выборах, они берут нового, свежего человека, умеренных взглядов, который приводит эту партию к победе. В этом смысле точно можно провести между ними параллели.

М. ГУСМАН: Кроме всего прочего, мне кажется, что это удачный выбор самим Лифунусом вместе с его советниками, чисто политическая технология. Обама победил, Сальвадор в очень большой степени экономически зависит от США. Возраст у них близкий, поэтому он выбрал Обаму себе в герои, и на волне популярности Обамы, в том числе и в Сальвадоре, конечно, какой-то процент голосов дополнительно получил.

Н. АСАДОВА: Интересно и то, что администрация Джорджа Буша в 2004 году заявляла о том, что если к власти в Сальвадоре придёт эта партия Национального освобождения Фарабундо Марти, то они не будут с ней поддерживать связи. А администрация Барака Обамы сказала, что кто придёт к власти, с тем и будем поддерживать отношения. И уже в понедельник Барак Обама поздравил нового президента Сальвадора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сказать, что в 2004 году Маурисио Фунес и его программа не были лидирующими в этой партии, а партия Фронта шла абсолютно под коммунистическими левыми лозунгами, во главе с бывшими партизанами.

М. ГУСМАН: Здесь очень важно то, что он сумел переформатировать свою партию, перевести её на более приемлемые для демократического общества рельсы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень большой вопрос, потому что, если мы вернёмся к тому, что этот человек, который реально до 2007 года был левых взглядов, он действительно критиковал правое правительство со своих позиций на телеканале, но у него не было команды. Это реально. Он не был внутри структур, потому что партия Фронд национального освобождения построена по принципу колонн. Я специально смотрел, там есть исторические лидеры, командиры бригад, и за каждым из них на разных постах его соратники. И его нынешний вице-президент, которого он избрал, он один из самых влиятельных людей. И эти люди, мы сейчас увидим…

Н. АСАДОВА: И он, по-моему, был тоже полевым командиром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М. ГУСМАН: Буквально полминуты. Что обещал народу Фунес? Он обещал, что богачи Сальвадора, которые традиционно уклоняются от налогов, он заставит их эти налоги платить, что эти деньги пойдут на создание новых рабочих мест, что страна, где негде кофе сушить, что в стране будет развиваться собственное сельское хозяйство, чтобы страна ушла от зависимости от импорта сельского хозяйства. То есть, он обещал конкретные экономические и очень важные для страны вещи, которые привлекли людей.

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить одну вещь, мне кажется это очень важным. С момента объявления независимости Сальвадора, это произошло в 1821 году, во главе страны всегда стояли правые партии. Это исторический момент для страны. Впервые в истории Сальвадора к власти пришло левое правительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно левое по взглядам, оно более социалистическое, это правда.

М. ГУСМАН: Умеренно левое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Это и есть удивительное, как один человек, который внутри партии не занимал никаких постов, в течение полутора лет, не более того, сумел так переформатировать, перестроить, аккумулировав эти желания и чаяния, что этот проигравший Авила, во-первых, они сразу согласились со своим поражением. Никакой Хунты нет. Разрыв там в 3,5%. А во-вторых, сказал: «Мы будем начеку, мы будем конструктивной оппозицией» - говорил Авила, «но такой позицией, которая бдит, чтобы свобода не покинула нашу страну».

Н. АСАДОВА: Вот вам демократия.

М. ГУСМАН: И ещё хочу добавить. Мы в начале говорили о том, что оттоки населения в поисках заработка из Сальвадора. Сейчас, в условиях кризиса сальвадорцы возвращаются, они вынуждены возвращаться. Они так же, как гастарбайтеры, лишаются своих рабочих мест в первую очередь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Канаде и США,

М. ГУСМАН: И, пообещав им рабочие места, а они тоже голосовали, и голосовали в тех странах, где находятся. Они увидели надежду для себя, что они могут вернуться и найти у себя на родине кусок хлеба.

Н. АСАДОВА: Отчего правительство так и называется «Правительство надежды».

М. ГУСМАН: Совершенно справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, называться оно может как угодно, хоть «Правительство безнадёги», но самое главное…

М. ГУСМАН: Но гимном его правительства может быть песня Пахмутовой на слова Добронравова «Надежда – мой компас земной».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сказать, продолжаю твою мысль и заканчивая её, в том, что они не просто призвали возвращаться. Президент заявил, что будут созданы специальные фонды для возможности адаптации возвращающихся. На самом деле это такое экономическое правительство, которое, видимо, будет корректировать свою позицию.

М. ГУСМАН: Он поймал то, что нужно сейчас народу. Он уловил точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно уникальный для Латинской Америки человек, пришедший без опоры на структуры, какие бы то ни было, выросшие изнутри структур, на собственной популярности, будучи журналистом в течение 25 лет, это серьёзная история. Телевизионным журналистом испанской службы CNN национального телевидения.

Н. АСАДОВА: Действительно. То, что меня очень удивило, это всё равно, что в 1996 году пришёл бы к власти Зюганов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть.

Н. АСАДОВА: Это удивительно, что они допустили левых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И замечу я, что армия не высказалась. Военные не высказались. Обычно военные грозно всё заявляют в таких странах. Армия приняла эту историю.

М. ГУСМАН: Потому что у него очень умеренные взгляды, умеренная политика, и очень конкретная прагматическая программа для своей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем за ним наблюдать. Я думаю ,что у него очень тяжёлая позиция, потому что, с одной стороны, там будет оппозиция суровая, эти правые, которые потеряли власть, кстати, которые набрали худо-бедно 48%. А с другой стороны его будут подавливать его левое экстремистское крыло. Теперь мы взглянем на портрет, написанный Николаем Троицким. Такой, наверное, в пастельных тонах. Я думаю, что Коля тоже засомневался.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Маурисио Фунес – очередной партизан левых сил, добравшийся до высшей власти. В Латинской Америке его сотоварищей уже много. Сегодня не просто призрак социализма бродит по субконтиненту, а целый кадавр, одушевлённый и даже воодушевлённый труп, который живее всех живых, и ничуть не похож на зомби. Вот и ещё одного воздвиг в президентское кресло. В отличие от соседа, сандиниста Ортеги, Маурисио Фунес – партизан в старинном смысле слова, т.е. просто сторонник. Он не скитался по джунглям, по долинам и по взгорьям, не стрелял, не взрывал, не пускал поезда под откос. Он боролся с коррупцией. Но только словом и по телевизору. Такой сальвадорский Лукашенко, который тоже обрёл популярность во главе парламентской комиссии по борьбе с коррупцией. Беспроигрышный трамплин, возносящий в гибельные политические выси.

После чего, как правило, приходят другие, борцы с коррупцией среди бывших борцов. И так движется мир. Маурисио Фунес возвратил для нас из небытия название Фронта национального освобождения имени Фарабундо Марти. Какие старые слова! Почти ностальгические. Из далёкой пионерско-комсомольской юности. Но от них почему-то совсем не кружится голова. Да и с чего ей кружиться, когда этот Фронт давно заседает в Национальной Ассамблее, оброс жирком легитимности, комфортно вписался в затейливый рисунок банановой демократии. А лидера Фронта привёл в президенты его величество кризис. И косвенным образом США, не закупили у Сальвадора бананы в привычных количествах, республика и скатилась в полную кромешную нищету.

Кто же, кроме социалистов, умеет так страстно и пламенно обещать бороться с бедностью и со всем плохим во имя всего хорошего? Вот вам и результат протестного голосования. И так по всей Латинской Америке. Чем хуже дела, чем беднее страна, тем лучше для левых сил. Гораздо надёжнее лесной партизанской борьбы. Победа социалистов – это возмездие для американцев, обуянных бесом гордыни от мирового лидерства и господства. И Маурисио Фунес, и другие левые президенты, фактически сражались не с местными конкурентами, а именно с США. Но теперь им придётся заняться внутренними делами. И большой вопрос – сможет ли вышибить как клин клином недетская болезнь левизны, застарелый латиноамериканский экономический СПИД.