Купить мерч «Эха»:

Курманбек Бакиев, президент Киргизии - 48 минут - 2009-02-18

18.02.2009
Курманбек Бакиев, президент Киргизии - 48 минут - 2009-02-18 Скачать

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:07 в Москве, здесь Михаил Гусман.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. И Алексей Венедиктов. И 13:07 в Вашингтоне, Наргиз Асадова. Добрый день.

Н. АСАДОВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, Михаил Гусман у нас спешл гост.

М. ГУСМАН: Гест! Как бы было хорошо – приглашённый эксперт, а то спешл гест!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он встречался с нашим сегодняшним героем. Сегодняшний наш герой…

Н. АСАДОВА: А, кстати, тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …по вашим просьбам это Курманбек Бакиев, президент Киргизии. Я должен сказать, что понятно, почему вы его выбрали на этой недели. История вокруг базы Манас продолжается уже 10 дней, а мы выяснили, что мы про Бакиева не делали никогда.

М. ГУСМАН: Я должен сказать, что Курманбек Бакиев – один из наших медийных героев. Очень много в прессе о нём статей, интервью с ним. Даже странно, что наша программа обошла его своим вниманием.

Н. АСАДОВА: Ну, знаете, наша программа идёт 2,5 года, нам за это время пришлось сделать много лидеров, дошла очередь до Бакиева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я хочу сказать, что Михаил сказал, что про него очень много. А вот как московская улица, что про него знает, это ходил выяснял Алексей Гусаров.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. ГУСАРОВ: Благодаря последним событиям в Киргизии, имя её президента не сходит с полос газет и постоянно звучит в теле и радио эфирах. Это принесло свои плоды. Осведомлённые прохожие на улицах Москвы первым делом вспоминали американскую базу в Манасе. «Давно пора её было закрыть» - одобряет решение своего президента дворник Айнур из Киргизии. По её словам, американцев местное население терпело с трудом.

АЙНУР: О них плохое мнение. И к местному населению плохое отношение. И даже это убийство Иванова, это тоже минус им. А вот российская база в Канте – это хорошо, это исторически. С Россией хорошо, так считается.

А. ГУСАРОВ: Бакиев взял курс на сближение с Россией, и это совершенно верно, - считает писатель и историк Александр Иванович. По его мнению, президент Киргизии – это верный союзник Москвы, в отличие от других среднеазиатских лидеров.

АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Очень положительное и доброе отношение к нему. И спасибо, что он правильно политику ведёт, что он с Россией, всё-таки. Все эти узбеки, таджики, туркмены тем более, они смотрят в сторону, а как что-то пригреет – бегут к России.

А. ГУСАРОВ: А вот у дворника-киргиза Бори нашлось бы, что возразить Александру Ивановичу. Два года назад он практически бежал из своей страны. Борис не оппозиционер. Он говорит, что его выгнала нищета.

БОРЯ: Хорошего он ничего не сделал. Если бы сделал, мы бы здесь не были. У меня диплом есть, юридическую академию я закончил. Ничего у нас нет, работы нет.

А. ГУСАРОВ: Впрочем, есть и те, кто уехал из Киргизии по политическим причинам. Бакиев не жалует оппонентов, - говорит учёный Сергей.

СЕРГЕЙ: Мне кажется, что он человек советской закалки. И реально у него с тех пор ни взгляды, ни принципы не изменились. Почему он так и тяготеет к России. Он пришёл к власти в результате цветной революции. Я считаю, что цветные революции – это плохо. Выборы должны быть честными, положение оппозиции там тяжёлое.

А. ГУСАРОВ: Так кто же он, Курманбек Бакиев, восточный деспот, друг России? Кажется, у большинства москвичей пока не сложилось о нём определённого мнения, но выбирают они, как правило, одно из двух.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, в медийном пространстве, это очень смешно – два дворника-киргиза.

М. ГУСМАН: Что-то Гусаров всё по подворотням шастал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, оказывается, шастал. У нас политически образованные люди оказались там. Я хочу сказать, что до периода т.н. тюльпановой революции, кто такой Бакиев, мало кто здесь знал, и он не был в нашем медийной пространстве, несмотря на то, что был премьер-министром. Давайте немножко о Бакиеве до того, как всегда. Откуда появился президент Киргизии?

М. ГУСМАН: Давай два слова о его биографии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему два? Можно больше.

Н. АСАДОВА: Давайте побольше.

М. ГУСМАН: Потому что его биография, на мой взгляд, неординарная. Она сказалась на всей его жизни. У него 7 братьев. Родился он в семье сотрудника НКВД, и всегда хотел быть военным. 1 августа ему исполнится 60 лет.

Н. АСАДОВА: Очень важно сказать, что он родился на юге.

М. ГУСМАН: В Киргизии традиционно есть некое противостояние между севером и югом, между людьми, родившимися в южной части, это была Киргизская ССР. Была некая клановость, противостояние этих регионов, оно наблюдалось и тогда. Но в советский период это гасилось, и партийная кадровая политика позволяла очень умело балансировать кадрами, чтобы не давать вырваться вперёд представителям тех или иных кланов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое представление, что все нынешние лидеры среднеазиатских республик, они все родились в семье партийной элиты.

М. ГУСМАН: Вот отец Курманбека Бакиева был работником НКВД. Но поскольку он старший из братьев…

Н. АСАДОВА: Это очень важно, потому что в клановых обществах очень важно, что это старший брат большой семьи. Вы понимаете, что важно? То, что он, по факту своего рождения, должен отвечать за семью.

М. ГУСМАН: Поэтому он и не пошёл в военные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1949 году родился.

М. ГУСМАН: А смог поступить по набору. Тогда были специальные наборы, такие квоты для центральных ВУЗов. Он не мог попасть в московский, питерский ВУЗ, но попал в Куйбышевский университет. Он считался вполне хорошим университетом. Он учился на факультете автоматики и измерительной техники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи! В какие это годы измерительная техника была?

М. ГУСМАН: В 1978 году он закончил. Он сам говорил, что он понятия не имел, что такое кибернетика, когда учился в школе. Но поступил. Он был очень прилежным студентом, хорошо учился. Там же встретил свою любовь, очень красивую женщину, русскую, Татьяну Васильевну. Они поженились тогда же, там же, в Куйбышеве. С тех пор они идут вместе по жизни.

Н. АСАДОВА: Он был старшим в роде и до сих пор является старшим, это важно, это потом много что объяснит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил внимания вот на что, когда смотрел его биографию. Мне показалось очень важным рассказать о том, что он довольно долго был в рабочей профессии. Несмотря на Куйбышевский политехнический, он был автоматчиком… Это не с Калашниковым. Автоматчик 3 разряда, электромеханик 5 разряда. На это я обратил бы внимание. Он был грузчиком, рабочим. Вот я не понимаю. Он учился и работал.

М. ГУСМАН: Классическая советская рабочая карьера.

Н. АСАДОВА: Я согласна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Пропустили важную вещь. Занимаясь в Куйбышевском политехническом институте, он одновременно работал рабочим.

М. ГУСМАН: Надо было содержать семью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это советское время.

Н. АСАДОВА: Конечно. Вы помните, что у него 7 или 8 братьев. Родителям не до него. Тот факт, что они его отправили на обучение, это уже очень много для него сделали.

М. ГУСМАН: Кстати, оба его мальчика, сына, родились в Самаре, в Куйбышеве. Они вернулись в Киргизию только в 1979 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. В 1979 году. И где он занимал должности? Инженер-математик. Что это такое? Завод штепсельных разъёмов города Джелалабада.

Н. АСАДОВА: Он начальниц ИВЦ завода штепсельных разъёмов.

М. ГУСМАН: Он не помышлял о какой-то политической карьере. Он вырос до максимума того, о чём мог мечтать. Он стал директором завода. Он пять лет работал директором завода. Был доволен работой, нравился ему этот завод. Всё хорошо он делал, как ему казалось. Но начались выборы. Уже 90-е годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Горбачёв.

М. ГУСМАН: И тогдашний, покойный ныне, Первый секретарь ЦК компарии Киргизии Мусалиев, нашёл решение в городе, где он работал, Котъянгарский город.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это такое?

М. ГУСМАН: Маленький город в Джелалабадской области. Он выдвинут на партийную работу. По тем временам это нормальный рост, нормальная карьера.

Н. АСАДОВА: Он становится номенклатурщиком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Девяностый год. Что такое Рахмонов в 1990 году, сосед таджикский? Он уже крупняк. Что такое Назарбаев в 1990 году? Он уже глава республики.

М. ГУСМАН: Ну, он на 10 лет старше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое Каримов в 1990 году?

М. ГУСМАН: Ну, тоже старше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё равно. Он совершенно из другого поколения. Он стал заниматься политикой. Потому что Первый секретарь горкома КПСС в 1990-1991 году, одновременно председатель Горсовета народных депутатов – это политическая должность.

М. ГУСМАН: Невозможно, если тебя вызывает Первый секретарь ЦК и предлагает идти на партийную работу, то это по правилам тех лет, и тем более для тех регионов, невозможно было сказать: «Нет, я останусь на хозяйственной работе».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что интересно, про 90-е годы, про его деятельность, почти ничего в российской прессе нет.

М. ГУСМАН: Это маленькая должность. Что можно об этом знать? Работал человек, видимо, достаточно неплохо, раз его заметили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, его заметили уже в 21 веке. Но он рос медленно, уже в самостоятельной Киргизии.

Н. АСАДОВА: Но верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1991-ые годы Киргизия – самостоятельное государство. Он глава областной государственной Администрации, такой области, сякой области.

М. ГУСМАН: Надо вспомнить, как проходили выборы первого президента Киргизии Оскара Акаева. Сейчас не о нём разговор, но он стал президентом достаточно случайно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, случайно…

М. ГУСМАН: Он сидел в Питере у своего учителя, он математик, ему позвонили тогда из Бешкека, потому что там покойный ныне Чингиз Айтматов отказался идти на президента, и было понятно, а там Парламент выбирал президента в 1990 году. И было понятно, что они не найдут кандидатуры, поскольку Айтматов отказался, а Айтматов был общепризнанным лидером киргизов, как личность, как великий писатель. И вот тогда ему позвонили, Айтматов позвонил Акаеву, он должен был за сутки из Питера добраться до Бишкека, чтобы успеть на собрание Парламента, где он и был избран. Для него это была полная неожиданность. И даже с первыми выборами там не было той фигуры, к вопросу о севере и юге, тогда ещё не было у них сил, которые бы реально выдвигали компромиссную фигуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но напомним, что уже в октябре 1991 года, когда были всекиргизские выборы президента, Акаев набрал 95%. И тогда были свободные выборы.

М. ГУСМАН: Всё правильно. Акаев сумел себя очень ярко проявить, он был очень ярким лидером на просторах СНГ.

Н. АСАДОВА: Помните, это киргизское экономическое чудо?

М. ГУСМАН: Это прозвучало очень ёмко и очень впечатляюще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы ещё оценил вот что. Заканчивая разговор об Оскаре Акаеве, мы, естественно, обратились к Оскару Акаевичу с просьбой рассказать нам о нашем герое сегодняшнем, который был у него премьер-министром.

М. ГУСМАН: Он при нём и выдвигался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но поскольку, да и понятно, что свергнутый президент про своего преемника сказать… Он уклонился.

М. ГУСМАН: Ему было тяжело.

Н. АСАДОВА: Давайте вернёмся к Бакиеву, до того, как он стал премьер-министром под руководством президента Акаева. Он ещё в 1994 году стал заместителем председателя Фонда государственного имущества республики Киргизия. Потом он в 1995 году получил должность губернатора, главы областной государственной Администрации.

М. ГУСМАН: Очень крупной области.

Н. АСАДОВА: В 1997 году он стал уже губернатором Чуйской областной государственной Администрации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это назначенческая линия.

М. ГУСМАН: Он ещё проработал премьером, с 2000 по 2002 год. А потом уже ушёл в оппозицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была очень интересная история. Что мы хотели от Оскара Акаевича получить, и получили. Почему именно его, за что он его выбрал премьером. Вот один из губернаторов, южанин. Мало ли их было, этих губернаторов!

М. ГУСМАН: Не совсем так. Дело в том, что не так много губернаторов в Киргизии. Он русскоязычный, крепкий хозяйственник, прошёл все ступени роста. Он действительно крепкий хозяйственник, он доказал это своей карьерой. И он был в высшей степени лоялен к президенту. В сумме…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В сумме таких полно было.

Н. АСАДОВА: И потом, чтобы успокоить недовольство южан, оно всё время росло, потому что под руководством Акаева на все государственные службы постепенно были поставлены северяне. Это вызывало огромное недовольство. Они тоже хотели власти. И поэтому он ставит человека, который очень обаятельный в личном общении, он крепкий хозяйственник, номенклатурщик.

М. ГУСМАН: Он с юмором, у него очень богатый русский язык.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По очереди. Я понимаю, что ты встречался, но и девушка встречалась.

М. ГУСМАН: Когда она сказала, что он обаятельный, я вот вижу её на экране, у неё глаза аж засветились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Главное, чтобы он видел, а что мы с тобой тут…

Н. АСАДОВА: Действительно, он очень обаятельный человек в личном общении. Я это подтверждаю. И очень умело он обходит острые вопросы. Я сделала с ним интервью в 2006 году, в феврале, когда у него начались очень сложные отношения с его премьер-министром. Вы знаете, я задавала ему достаточно неприятные вопросы. Он с улыбкой, остроумно от них уходил. Я понимала, что он не всю правду говорит, но он так это делал легко, беззаботно, с таким…

М. ГУСМАН: У Наргиз что-то упало в Вашингтоне.

Н. АСАДОВА: Да, у меня всё падает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рейтинги Обамы падают…

М. ГУСМАН: Ты сейчас сказала такую фразу, и нас с Алексеем ты задела, наши профессиональные чувства. Ты сказала, что он говорил не всю правду. А вот встречался тебе хоть кто-то, кого ты интервьюировала, кто бы сказал тебе всю правду? Хоть один?

Н. АСАДОВА: Но! Те, кто мне врал в глаза, всё-таки, немножко напрягались, прятали глаза.

М. ГУСМАН: Это понятно.

Н. АСАДОВА: Он не напрягался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что, может быть, на самом деле, вы оба правы, когда говорили об этом. Мне интересно, как Акаев… У меня обида, что он не ответил на этот вопрос. Почему среди прочих… Ну да, вот южный фактор признаю, губернаторы – понятно, лояльные – понятно. Он полтора года, с декабря 2001 до мая 2002 года он премьер-министр республики. Премьер-министр.

М. ГУСМАН: Он два года, с 2000 до 2002 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, предположим. А затем происходит вот какая вещь. Начинаются массовые выступления. Причём, столкновение местных жителей по какому-то вопросу, по которому мы с вами…. Жители этого района протестуют против ареста депутата от этого района. Идёт столкновение с местной милицией, 5 человек погибли, 90 получили ранение. И вдруг… Что произошло? Почему вдруг Бакиев, который несёт коллективную ответственность за это, я помню, что это было в марте, а он уходит в мае. Его снимает Акаев. Да, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Это очень обычная история. Смотрите. Есть правительство. Какие-то действия этой власти вызвали недовольство широких слоёв населения. И понятно, что они требовали. Они требовали отставки правительства и президента, наказания виновных в этих мартовских событиях. И логично, что президент находит козла отпущения – премьера. Так чаще всего везде и бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, премьер публично не протестовал против этих расправ.

М. ГУСМАН: Мы же говорили, что это азиатская страна. У президента своё окружение, люди, которые метили на место премьера, которые что-то шептали, указывали пальцем, накручивали президента, указывали, что именно он виновник всего происходящего. Президент на это обижался, вставал в позу, считал себя обиженным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что и премьер играл свою игру.

М. ГУСМАН: Естественно. В этой ситуации это классический… А люди, которые на этих разводках строили свои политические карьеры. Это нормальная классическая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот премьер уходит в оппозицию, возглавляет её, какая простая история. Я вдруг вспоминаю Ющенко и Касьянова. Вот премьеры, люди, которые были в одной команде. Наверное, ещё можно привести, сразу не вспомню.

М. ГУСМАН: Саркози.

Н. АСАДОВА: Грузию вспомните. Саакашвили.

М. ГУСМАН: Да. Был в команде Ширака, а сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я беру постсоветское пространство.

Н. АСАДОВА: Украина, Грузия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Украина, Грузия, Россия. И думаю, что в других среднеазиатских республиках это есть. Он премьер, глава Правительства.

М. ГУСМАН: Нет, в этих странах премьер, это кажется, что премьер и президент – это полшага. На самом деле – это пропасть. Президент – это лидер страны, это хозяин страны, а премьер – это, всё-таки, первый среди равных министров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот эти премьер-министры пытаются консолидировать вокруг себя оппозицию так или иначе, и в разных конфигурациях они приходят к власти. И в этот момент наступает поворотный момент в жизни нашего героя.

Н. АСАДОВА: И в жизни страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы говорим, всё-таки, о герое. Это поворотный момент, который создала Наргиз Асадова в виде текста, и прочитала Ирина Воробьёва.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

И. ВОРОБЬЁВА: На вершине политического Олимпа Киргизии Курманбек Бакиев оказался благодаря революции тюльпанов. Правда, в отличие от оранжевой революции на Украине и от революции роз в Грузии, смена власти в Киргизии произошла не столько по геополитическим мотивам, сколько из-за внутренней борьбы между северным и южными кланами страны. В период правления первого президента Киргизии Оскара Акаева практически все государственные посты были отданы северянам. Это вызывало недовольство представителей южных районов страны. После того, как Акаев отправил в отставку премьера Курманбека Бакиева, южане, находившиеся в оппозиции, получили сильного лидера.

Поводом для начала революции стали парламентские выборы 2005 года. Из-за многочисленных случаев фальсификации, зафиксированных международными наблюдателями, во втором туре в Парламент смогли пройти лишь 5 противников действующей власти. Большинство депутатов нового созыва составили родственники президента Акаева или криминальные авторитеты-северяне. В ответ в южных городах начались массовые выступления с требованием отменить итоги голосования. Восемнадцатого марта сторонники оппозиции захватили обладминистрацию в Оше, втором по назначению городе страны. Постепенно оппозиционеры-южане стали свозить в Бишкек людей из своих районов.

События развивались стремительно. Двадцать третьего марта в столице Киргизии начались митинги оппозиции под лозунгом «Долой семью». Двадцать четвёртого марта митингующие захватили административное и правительственное здание в Бишкеке, взяли под контроль телевидение. Президент Оскар Акаев бежал из страны. Премьер-министр Николай Танаев подал в отставку. Спустя несколько дней назначенный исполняющий обязанности президента Курманбек Бакиев заявил: «Мы готовились вовсе не к революции, а к президентским выборам осенью этого года. У нас и в мыслях не было, что всё так обернётся». Придя к власти, южане очень быстро выстроили такую же модель правления, как при Акаеве. Самым состоятельным человеком Киргизии сегодня считается сын Курманбека Бакиева Максим. Братья президента занимают высокие государственные посты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35. Наргиз Асадова в Вашингтоне, Михаил Гусман, эксперт и спешл гест, Алексей Венедиктов. Наргиз, тебе слово мы обещали.

Н. АСАДОВА: В первой половине передачи мы остановились на том, что произошла эта революция, и Бакиев становится исполняющим обязанности президента и премьер-министра Киргизии. Верховный суд отменяет результаты выборов в Парламент. И восстанавливает прежний состав Парламента. И дальше все готовятся к президентским выборам. И чтобы сгладить эти противоречия между севером и югом, насколько я понимаю, Бакиев, который баллотируется в президенты, берёт в тандем к себе Феликса Кулова, который, в случае победы Бакиева, должен был стать премьер-министром, что впоследствии и произошло.

Кулов – он северянин. Это человек, который всю свою жизнь провёл в правоохранительных органах.

М. ГУСМАН: Очень жёсткий и авторитарный человек. Хозяйственник и человек из силовых структур – это разные фигуры.

Н. АСАДОВА: Да. И что они делают, Бакиев и Кулов между собой заключают некое соглашение, согласно которому, даже по данным некоторым СМИ, был подписан документ между ними, согласно которому они будут всегда выступать в тандеме. И если один потеряет пост, автоматически должен уходить со своего поста и другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это слух!

М. ГУСМАН: Это чистый слух!

Н. АСАДОВА: Не знаю, об этом пишут многие, многие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Документа нет, но есть такой слух, что между ними была такая договорённость.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ГУСМАН: Я в это мало верю, в такую договорённость. Что они по фараоновской традиции, один уходит – другой уходит. Я мало в это верю.

Н. АСАДОВА: Не знаю. Это может, как в Америке, такой тандем существует. Вице-президент и президент. Возможно. Важно, что Бакиев контролирует силовые ведомства, как президент. Так распределились между ними обязанности. А Кулов, который всю жизнь провёл в правоохранительных органах, должен, как премьер-министр, заниматься хозяйственными делами.

М. ГУСМАН: Перекрёстное опыление такое.

Н. АСАДОВА: Да. И вот здесь начинаются сразу же между ними проблемы.

М. ГУСМАН: Нет, ну, друзья мои, кто хоть мало-мальски интересовался этой страной, этими фигурами политическими, конфликт между ними был предопределён.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как между Ющенко и Тимошенко.

М. ГУСМАН: Это настолько разные личности, представляющие разные силы. Надо сказать, об этом можно говорить открыто, сегодня это известно, и у того, и у другого были свои силы взаимодействия в Москве с одними людьми, крупными, высокопоставленными политиками в России сотрудничал Кулов, надеясь на их поддержку, с другими Бакиев. Они проводили здесь многочисленные консультации. Шло реальное перетягивание каната. И в итоге сила была за Бакиевым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать своё наблюдение, как бывший историк.

М. ГУСМАН: Вы вечный историк!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что революции все, начиная с хрестоматийной английской, классической, и заканчивая революцией тюльпанов, приводит к тому, что оппозиция – это есть, коалиции нет. Нет правящему режиму, там людей в основном объединяет это «нет». Справедливо, нет, неважно. Разнообразная коалиция, которая приходит к власти, сначала делят между собой сферы влияния, кресла, вспомним Французскую революцию, Великую Октябрьскую революцию.

М. ГУСМАН: Это родовой признак революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А затем между ними начинаются схватки, жёсткие и гораздо более кровавые, чем между прежним режимом, более жестокие, и этим. Потому то, что произошло на Украине после оранжевой революции, в Грузии после революции роз.

М. ГУСМАН: Да и в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Да и в России, совершенно верно. И естественно, там, в Киргизии, это естественная история. Разные интересы, разные кланы, разная поддержка в Москве.

М. ГУСМАН: Революция пожирает своих детей. Это сказано много лет назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что гораздо ярче была история со спикером Парламента, Терекбаевым, который ничего не говорит нашим слушателям. Но он был уволен, убран буквально Бакиевым, а затем.

Н. АСАДОВА: Кстати, он тоже южанин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А затем он стал лидером оппозиции, он был задержан в аэропорту Варшавы, после того, как после прохождения досмотра, у него в чемодане обнаружилось 600 г героина.

М. ГУСМАН: Всего-навсего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был посажен, отпущен, потому что польская полиция посчитала, что наркотики в его багаж положили умышлено с целью дискредитации.

М. ГУСМАН: Полякам виднее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть, избавление Бакиева от людей, с которыми он пришёл к власти, при помощи которых он пришёл к власти, с одной стороны это обычная история, с другой – не лишено азиатского хитроумия.

М. ГУСМАН: Но это более обычная история. Я думаю, что политическое устранение противников лично мне симпатичнее, чем их отстрел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вот происходит дальше история с Куловым, да, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да. В январе 2007 года Кулов уходит в отставку. И это была очень сенсационная история, как об этом писали в СМИ. Потому что Бакиев… Вот Вы говорите, Михаил Соломонович, что Бакиев трижды выдвигал кандидатуру Кулова на пост премьер-министра, а я вот нашла данные, что он недостаточное количество раз его выдвигал. Главное – он нарушил этот негласный или гласный договор между ними.

М. ГУСМАН: Бакиев об этом рассказывал в своём интервью, многочисленных интервью. Они собрались втроём – спикер, Кулов и Бакиев. И он сказал: «Сколько Вы его будете баллотировать, столько раз я буду его выдвигать». Сказал Бакиев открыто. Хоть десять раз вносите, проведём. Такое, якобы, было между Бакиевым и спикером Парламента. Они боялись Кулова. Тут надо понимать, кроме всего прочего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего боялись, он два года был премьером.

М. ГУСМАН: Именно поэтому и боялись.

Н. АСАДОВА: Именно Кулов играл на стороне Парламента, и не дал Бакиеву распустить этот Парламент в 2006 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае Кулов сейчас лидер оппозиционной партии. Мы дозвонились до Кулова. И вот попросили сказать несколько слов о своём бывшем соратники, а ныне политическом оппоненте, президенте Курманбеке Бакиеве. Вот что нам сказал Феликс Кулов.

Ф. КУЛОВ: Вы знаете, во-первых, если как в компании, в личном общении, это очень располагающий к себе человек, человек, который очень прост в общении, очень обаятелен, он не стесняется даже песню спеть, может даже станцевать, у него нет таких комплексов. Он всё это делает непосредственно, это вызывает к нему уважение. Он старается не то, что показать, а сблизить людей, которые находятся в каком-то общении. Мне кажется, что это качество к нему привлекает. Это человеческое качество.

М. ГУСМАН: Я сейчас с интересом слушал выступление Феликса Кулова, в общем-то, на мой взгляд, такое взвешенное и располагающее и достаточно доброе выступление двух непримиримых оппонентов, говорит, прежде всего, о политической культуре Кулова, как человека, который нашёл слова, он дал личную характеристику, и, кстати сказать, очень точную. Я с ним совершенно согласен. Наш сегодняшний герой в личном общении человек чрезвычайно обаятельный.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, нам Даниил Кислов из агентства «Фергана.ру» пишет, что документ о тандеме есть, он опубликован во всех СМИ. Я не видела, но я знаю, что всегда все об этом писали. И вот человек, который, действительно, очень профессионально занимается этим регионом, подтверждает, что документ опубликован. Соглашение было нарушено Бакиевым. Это не первый раз он избавляется от своих политических сторонников, которые помогли ему придти к власти. Перечислять можно долго этот список. Среди них Исаков, бывший министр обороны, который тоже в прошлом году был уволен. И сейчас на него завели сразу три уголовных дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё раз спасибо, Даниил. Я тут одного школьника, которого не буду называть, он пишет: «Надеюсь, СНБ-республика не слушает ваше радио». Слушает, слушает! Но, тем не менее, школьник пишет, то Бакиев – случайный президент, президентом должен был стать Кулов, но Бакиеву повезло, Кулов не знал киргизского языка. И дальше за 4 года Бакс, его прозвище Бакс, наворовал три четверти того, что Акаев украл за 15 лет. Кстати, мы возвращаемся к вопросу о семье, потому что нам писали про его сыновей, про Марата и Максима. Старший Марат. А вот Максим, про него говорят, что он самый богатый бизнесмен, который был и есть сейчас.

Н. АСАДОВА: Который участвует в нечестной приватизации, как об этом пишут оппозиционные СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семьи президентов – это большая проблема, прежде всего, для президентов.

М. ГУСМАН: Я должен сделать алаверды нашему коллеге, обозревателю газеты «Время новостей» Аркадию Дубнову, который два года назад, в августе 2007 года опубликовал, на мой взгляд, очень интересное и большое интервью с Максимом Бакиевым в газете «Время новостей». Я сегодня, перед эфиром, внимательно перечитал это интервью, и мне понравилось, как вёл разговор Максим Бакиев. Простая речь. Он заявил публично, что меня обвиняют в том, что я имею собственность в Киргизии, квартиры, машины. Я официально заявляю, публично, он сказал это через «Российскую газету», кто эту собственность мне предъявит, я готов её… можно сказать, что это форма, но её тоже надо заявить. Он очень состоятельный бизнесмен, успешный. Его партнёр очень известный бизнесмен из Латвии, Белоконь, русского происхождения, очень крупных латышский бизнесмен. Они партнёры, они играют, их бизнес – это портфельные инвестиции. Он об этом очень много рассказывает в интервью.

И я, все-таки, должен сказать, что, я не готов предположить, что Максим Бакиев безгрешный юноша, но я думаю, что, как часто бывает, всё-таки здесь очень много привлечений в отношении его лично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, мы видим, что в восточных странах дети первых лиц государства потом оказываются на удивление способными бизнесменами. Когда даже уходят их родители в мир иной или с постов, вдруг оказывается, что дети у них очень бизнесмены. Это не только на Востоке.

М. ГУСМАН: Это и у нас так.

Н. АСАДОВА: Не только дети, но и братья. Потому что все братья тоже занимают высокие государственные посты. Начальником охраны президента был назначен его брат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нормально, но мы про бизнес говорим. Вы вот цитировали, приводили в пример Аркадия Дубнова, я тоже очень ценю его мнение, что касается региона этого. Когда он высказался по поводу назначения брата Бакиева на должность начальника охраны президента. Он говорит: «Назначая родного младшего брата на должность своего личного главного охранника, президент Бакиев уже во второй раз за последние несколько дней демонстрирует свою силу в качестве главного распределителя властных ресурсов Киргизии и верховного арбитра в схватках между кланами страны».

М. ГУСМАН: Ради Бога!

Н. АСАДОВА: Семейный клан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, это разные вещи.

М. ГУСМАН: Я скажу свою позицию. Дело в том, что в таких условиях азиатской страны, со своими обычаями, традициями, политической практикой, отсутствием много чего, что связано в целом с политической традицией и культурой, то, что он доверяет собственную охрану своему родному брату, лично я ничего здесь не вижу. Это для восточных стран достаточно характерно. Начальник охраны короля Иордании – его…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты ещё Саудовскую Аравию вспомни. А я говорю о бизнесе. Я просто хочу сказать, что не только в азиатских странах, я думаю, что всем детям высокопоставленных людей надо об этом думать. Вы знаете о том, что во Франции идёт очень мощное дело по поводу бывшего премьера Вильпена. Подсудимым является сын президента Миттерана, который, как доказывает следствие, использовал своё положение сына для посредничества в неких сделках, так называемые тайванские фрегаты, и получал бакшиш за это. И он сейчас может сесть. Миттеран умер в 1995 году. Прошло 13 лет, это дело догнало сына Миттерана, очень известного человека, его называли «Мистер Африка», кстати. Поэтому я говорил, что не надо так говорить о том, что всё нормально.

Н. АСАДОВА: Я с Вами совершено согласно. Тот пример, который Вы привели, говорит о том, что когда человек находится у власти, у него велик соблазн и своим детям выделить тёплое местечко, и у детей больше соблазнов, и у братьев. Вот мы прошлый раз делали передачу про Сингапур. Тоже азиатская страна, кстати говоря, у власти семейный клан. И что же? Просто основатель этого государства ввёл закон. И кто первый начал выполнять этот закон? Сам глава этой страны. Он потребовал.

М. ГУСМАН: Аргумент беспроигрышный.

Н. АСАДОВА: Он заставил свою семью очень жёстко исполнять этот закон. Когда, начиная с семьи, будет исполняться закон…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спора нет. Я хочу сказать одну важную вещь, что последние перестановки, я в связи с этой программой, я всю неделю смотрел, в том числе оппозиционный киргизский сайт, и государственный. Главное обвинение, которое идёт Бакиеву сейчас. Это не база Манас, это у нас база Манас, это у американцев, это в Мюнхене база Манас. Главное обвинение – коррупция семейная. Там обвинение, которые выкатываются…

М. ГУСМАН: Именно обвинения без доказательств.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это обвинение, подобное, с этого начиналось [Неразборчиво].

М. ГУСМАН: Очень хороший пример. И что? Вот смотри… Акаев давно не у власти. Хоть что-нибудь по семье Акаева, которую поливали грязью, его, жену, семью, сына, дочь, хоть что-то предъявили конкретно по коррупции? По конкретным… Хоть что-то предъявлено?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, оппозиционная пресса пишет…

М. ГУСМАН: Секундочку!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пишут, что весь бизнес семьи Акаевых забрала семья Бакиевых. Во время революции судебная система?

М. ГУСМАН: Революция прошла давным-давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так всё переделили. Что бы там ни было, уже давно в руках других.

М. ГУСМАН: Я думаю, что они не отказали бы себе в удовольствии, если бы у них были реальные факты, предъявить…

Н. АСАДОВА: У них были реальные факты. Если вы помните, когда Акаев бежал сначала в Казахстан, а потом в Москву, ему предъявляли конкретные обвинения. Я просто всё не помню, потому что я не так плотно занималась этим регионом, но это всё публиковалось в прессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что недаром Бакиев в условиях экономического кризиса, в чём я согласен с Наргиз, в условиях того, что естественное социальное недовольство в этой бедной стране.

М. ГУСМАН: Она была бедной и в советские времена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Будет нарастать.

М. ГУСМАН: Всегда была дотационной и в нижних строчках. Там же очень сложно. Там нет полезных ископаемых, у них тяжелейшая экономическая ситуация.

Н. АСАДОВА: Я хочу вернуться в Сингапур. Там хуже с полезными ископаемыми. В Киргизии залежи золота. Сингапур является третьей страной по залежам золота.

М. ГУСМАН: Но залежи золота ни о чём не говорят.

Н. АСАДОВА: Что значит – ни о чём не говорят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дайте мне сказать. Если ты считаешь, что ты в Америке, и можешь нам затыкать рот своими ракетами, то у нас есть свои «Искандеры».

М. ГУСМАН: Нет, это я виноват. Это я подробно рассказал про Сингапур, что теперь Наргиз, пока туда не съездит…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать одну важную вещь. Что бы мы ни говорили сейчас, кто верит в коррупцию, кто не верит в коррупцию в среднеазиатской стране. Это только Михаил Соломонович Гусман не верит в коррупцию в среднеазиатской стране.

М. ГУСМАН: Верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Сейчас будет резко ухудшаться положение то, что принято называть, народных масс. Не просто так Бакиев приехал сюда за кредитом. С другой стороны люди думают, пусть это неправда, но люди будут думать и думают о том, что семья Бакиевых прибрала к рукам треть производства республики. Революционная ситуация будет нарастать. Разрыв между севером и югом. Лидеры оппозиции. В Москве и в Европе. Отсутствие денег.

Н. АСАДОВА: С электричеством у них большие проблемы из-за маловодия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Проблемы нарастают.

М. ГУСМАН: Для них сейчас решить энергетическую проблему, построить какое-то количество энергосистем, для них это вопрос жизни и смерти. Если им это удастся, с помощью ли кредитов, с помощью чьей-то помощи, тогда они, конечно… или у них страна обречена на очень тяжёлое будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во всяком случае, мне представляется, что перед ним стоит очень тяжелая задача, в момент кризиса. И мне не кажется, что он к этой задаче готов. Вот то, что я сейчас смотрю, он мечется в поисках кредита.

М. ГУСМАН: Правильно. А что ему делать? Как спасать страну при отсутствии… Экономика в упадке, электричества не хватает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что сделать? Продать её России.

Н. АСАДОВА: Кредиты из Москвы, которые посулили Бакиев Медведев с Путиным, это как раз попытка решить финансовые трудности, заткнуть дыры перед возможными досрочными президентскими выборами в 2010 году.

М. ГУСМАН: Ну и очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И кстати, Бака из Бишкека нам пишет: «Электроэнергия была одной из крупнейших статей экспорты Киргизстана. Бакиев довёл страну до того, что летом 2008 года призвал киргизстанцев запасаться кизяком, навозным топливом». А если сейчас это наложится на кризис, то страну ждут очень нелёгкие времена в смысле социальном. И президент Бакиев это должен понимать.

М. ГУСМАН: Страна очень бедных людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы сейчас послушаем «Портрет Николая Троицкого», как всегда, в конце нашей передачи.

ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Курманбек Бакиев прошёл путь всякой политической плоти, давно протоптанной старшими братьями по просторам СНГ. Не президент, а ходячий архитип и символ, который бродит по бывшему СССР. Казалось бы, этот путь из власти во власть через оппозицию, вполне типичный для политически развитых стран. Однако, есть тут свои наднациональные особенности. Архитип Бакиев – плоть от плоти и кровь от крови киргизской элиты, номенклатуры и правящего режима. Он всюду был, везде состоял, и во всём участвовал. Абсолютно ничем не выделялся. А потом вдруг перепрыгнул на другую сторону баррикад. Ушёл не по-английски, и даже не по-киргизски, по-снговски, если уж на то пошло.

Его партия не проиграла выборы, парламент не выражал недоверие его правительству, такими игрушками в наших краях правители не балуются. В результате и получают оранжевые, серо-буро-малиновые, тюльпановые, марципановые, цветочные и плодово-ягодные революции. В расчёте на данную революцию Курманбек Бакиев и ушёл из глав правительства на волю народных уличных стихий, почувствовал, что припёрло. Режим может пасть, но если вовремя отмежеваться, то отчего бы затем и не подняться обратно на командную высоту. Таким же крутым маршрутом через Майдан, вернулся во власть Виктор Ющенко, пытался, надеялся и наш Михаил Касьянов. Да не угадал с исторической фазой.

Ельцин когда-то уже прошёл этой дорогой, и отбил охоту у населения помогать её повторять. Бакиев в Киргизии выступил первопроходцем, и всё ему удалось. Сверг Акаева, поменял вывески, да режим толком не изменился. Теперь уже новый президент рукается с новым премьер-министром, с которым вместе вчера ещё атаковал властные рубежи. И у Феликса Кулова появляется искушение повторить цветочную революцию. Потому что демократия – это процедура, а не оранжевый или тюльпаново-марципановый, извините, бардак.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024