Джозеф Байден, вице-президент США - 48 минут - 2009-01-21
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Двадцать один час и четыре минуты в Москве, здравствуйте – у микрофона Алексей Венедиктов, и в Вашингтоне сейчас 13:04, там Наргиз Асадова, обозреватель РИА «Новости», Наргиз, добрый день/вечер!
НАРГИЗ АСАДОВА: У нас день, у Вас вечер, добрый вечер, Москва!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый полдник, добрый вечер всем. Мы сегодня решились с Наргиз – ну, не то чтобы повторить, но сделать отдельную передачу про вице-президента США. Во-первых, потому что у нас не было отдельной передачи даже в рамках «49 минут» о Джозефе Байдене…
Н. АСАДОВА: Да, мы, действительно, тогда, во время Денверского Съезда Демократов, мы кусочек небольшой делали и, действительно, сделали тогда «Три факта» и представили Джозефа Байдена как кандидата в вице-президенты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а на самом деле эта фигура заслуживает большого внимания, и мне кажется, что она потому заслуживает большого внимания, что мы с вами знаем, что в случае невозможности президента США исполнять свои обязанности власть автоматически переходит к вице-президенту, и, более того, вице-президент должен «досидеть» до конца срока. То есть, не назначаются новые выборы. А если завтра, не дай Бог, что-то случится в США, то Байден будет все четыре года [президентом]. И человек, который держит руку на ядерной кнопке, это серьёзная фигура. Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, это действительно второй человек в государстве. Кроме того, он ещё и председатель Сената.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, что, может быть, не столь важно, когда Сенат разложен пополам, но что чрезвычайно важно, то есть, наоборот, что важно, когда Сенат – пополам – вы видели это в предыдущем….
Н. АСАДОВА: Да, тогда, действительно, вице-президент может проголосовать за ту или другую сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… А что касается Джозефа Байдена, то, естественно его немного стали знать после этих выборов, хотя, на самом деле, Джозеф Байден, как это будет следовать из нашей истории сегодняшней, он очень неплохо знает Россию, и занимался [ею] – ну, по разным проблемам – как известный политический деятель – Россией.
Поэтому, естественно, что опрос на улице, который провела Лилия Сафина, дал некий, всё-таки, сущностный результат – не приходилось показывать фотографию «Это кто?»… , и слушатели начинали гадать – то ли человек с Марса, то ли с Венеры – вообще, похож на попугайчиков с Юпитера.
Нет, Джозеф Байден это человек, о котором в последнее время слышали – это доказывает опрос.
ЛИЛИЯ САФИНА: Имя нашего героя и его высокая должность известны единицам из толпы на Московских улицах – хотя почти все они говорили, что слышали о прошедших американских выборах, точно рассказать о том, кто же такой Джозеф Байден, мне смогла лишь учитель НАТАЛЬЯ.
УЧИТЕЛЬ НАТАЛЬЯ: Это вице-президент Обамы, нет? Ну, ясно. Я знаю, что он гораздо старше, знаю, что опытнее и надежды возлагаются именно на его опыт и на умение «рулить», будем говорить так. Он старенький…
Л. САФИНА: Вспомнила, правда, менее подробно, и пенсионерка ТАТЬЯНА ГЕОРГИЕВНА. В этом ей помогла трансляция церемонии Инаугурации, что прошла накануне.
ТАТЬЯНА ГЕОРГИЕВНА: Последний раз я вчера его видела – хороший такой, здоровый… Мне так кажется, что он удовлетворён своей жизнью. Мне так кажется, что он доброжелательный человек.
Л. САФИНА: У остальных же прохожих наш сегодняшний герой не вызывал никаких воспоминаний или ассоциаций. Услышав имя «Джозеф Байден», они пожимали плечами, произносили стандартное «Нет», «Не знаю» и «Не слышал». Впрочем, увидев его фотографию и узнав, что он – ближайший соратник Барака Обамы, начинали строить предположения – «Что это за личность такая?»…
ПРОГРАММИСТ АНДРЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ уверен, что вице-президент неплохой человек и в чём-то похож на известного российского политика.
ПРОГРАММИСТ АНДРЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Я думаю, что это хороший человек, потому что он необычно выглядит. Все необычно выглядящие люди неплохие. Он такой экспрессивный. Вроде нашего Владимира Вольфовича Жириновского, которого я уважаю.
Л. САФИНА: Музыкант АЛЕКСАНДР задумался о школьной успеваемости Байдена – ведь не мог же, в самом деле, плохо учиться человек, достигший таких высот.
МУЗЫКАНТ АЛЕКСАНДР: Я и не думал, что он был «двоечником» совсем – он же не в Кузьминках вырос где-нибудь… Не обязательно, может быть, отличником, но, я думаю, что он хорошо учился – ему помогали, у него всё нормально.
Л. САФИНА: Педагог АНТОНИНА бросила свой женский взгляд на личность, вернее, на семью, Джозефа Байдена. Ей кажется, что супруга вице-президента должна заниматься не менее важными делами, чем он сам.
ПЕДАГОГ АНТОНИНА: Может быть, я тоже где-то в таких кругах, как и он – может, какой-то депутат или кто…
Л. САФИНА: О дальнейшей работе Байдена на новом посту рассуждал профессор ОЛЕГ АЛЕКСАНДРОВИЧ. Он прочит вице-президенту карьерные высоты, правда, произойти это может при весьма трагических обстоятельствах.
ПРОФЕССОР ОЛЕГ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Да я боюсь, что – простите за откровенность – мне кажется, он будет президентом. Потому что Обаму могут убить. Опять тоже будет лобби белое и те же жирные коты будут править Америкой.
Л. САФИНА: А горячий финский парень Томми, как он сам представился, уверен, что у Джозефа Байдена в совместной работе с Бараком Обамой всё получится.
ГОРЯЧИЙ ФИНСКИЙ ПАРЕНЬ ТОММИ: Я думаю, что они хорошо работает прогрессивно – будут получаться результат.
Л. САФИНА: Ну что ж, а нам остаётся, как водится, пожелать им успешной работы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Джозеф Байден – это была «Московская улица» с Лилией Сафиной. Теперь мы с Наргиз Асадовой будем говорить о Байдене, и сначала поговорим о происхождении, потому что на самом деле… Да… Я только расскажу – по-моему в этой программе я не рассказывал эту историю – была замечательная карикатура на следующий день после избрания президентом Обамы – во французском журнале «А-эс-де»: Саркози звонит Бушу – сейчас попытаюсь карикатуру рассказать, да…. – такая серия, как комикс, мой любимый – звонит Бушу и говорит «Слушай, Джордж, ты доволен результатами выборов? – Конечно доволен (вторая картинка)».
Третья картинка: Саркози, подняв свои брови: «Как доволен??!! Почему ты доволен??!!». Буш отвечает: «Ну, Байден лучше, чем Маккейн».
Н. АСАДОВА [смеётся]
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Старая гвардия.
Н. АСАДОВА: Ну, я думаю, по крайней мере – действительно, у Джорджа Буша и Джона Маккейна очень сложные отношения – это всё ещё тянется с 2000-го года, как мы знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотри… Итак, что важно нам? Первое, нам важен его возраст – ему 67 лет…
Н. АСАДОВА: Он 1942-го года рождения. Важно, где он родился. Потому что он выходец из очень рабочего района Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой «парень простой», да?...
Н. АСАДОВА: Родился в городе Скрентон, штат Пенсильвания. Когда-то журнал «Вашингтон Пост Мэгазин» номинировал этот город на звание «подмышки США» - то есть, звания худшего города Америки. То есть расцвет этого города пришёлся на… То есть, там есть угольная промышленность, и когда уголь был нужен, то этот город процветал. А потом он просто стал каким-то захолустным, умирающим, городком.
И, собственно, там родился Джозеф Байден. Он был старшим из четырёх детей в семье. Семья рабочая. И, поскольку, там зарабатывать было довольно сложно, то когда Джозефу исполняется 10 лет, то его родители уезжают в штат Делавэр.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я свои «двадцать копеек» внесу, очень важно – что его семья – ирландская и католическая. Это очень важно, потому что единственный…
Н. АСАДОВА: Он редкий католик на посту вице-президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем только одного ирландского на посту президента. Это был, кстати, Джон Кеннеди. Тот факт, что католик…
Н. АСАДОВА: Первый и последний пока…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тот факт, что католик ирландского происхождения стал президентом США, в своё время – нам сейчас в это трудно поверить – когда президентом США является чернокожий человек – нам трудно в это поверить – но тогда это обсуждалось, и это было чуть ли не единственной причиной, по которой он мог проиграть выборы, тогда…
Н. АСАДОВА: Да, потому что Америка, конечно, в основном, протестантская страна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не католическая, и ирландцы там тоже представляют из себя группу, прежде всего, на Восточном побережье, которая контролирует банковский бизнес – вот Кеннеди, семья Кеннеди – Джозеф Кеннеди, в частности – отец Джона. И поэтому то, что такой же ирландский католик, но уже из бедной семьи, а не из семьи Кеннеди – это важно. Это будет важно впереди, поэтому я вставил своё рассуждение в твою биографию. Да, Наргиз?...
Н. АСАДОВА: Да, это действительно важно, потому что это стало одной из причиной, почему Барак Обама его выбрал вице-президентом, поскольку у него были проблемы во время избирательной кампании с голосами католиков. Таким образом, он как бы привлёк к себе этих избирателей.
У него был недостаток, с рождения – он заикался. И это тоже важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где ты нашла? Я ничего не нашёл.
Н. АСАДОВА: Я, Вы знаете, довольно про него здесь фильмов смотрела, и, конечно же, американцы подробно достаточно рассматривают биографии своих лидеров. Так вот, он заикался, и даже в школе ему дали прозвище «Джо-Тормоз»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьёзно?!!
Н. АСАДОВА: Да, потому что вот у него книжка вышла, которая стала бестселлером в свой время, которая называется «Обещания, которые необходимо сдержать». Так вот, он там пишет, что такую «кличку дали мне одноклассники. Это было один из первых «импедиментов» – поклажи, которая мешает движению – «тормоз». И Байден не мог никогда закончить свою речь нормально, то есть он всё время начинал заикаться. И он тоже вспоминает, что до сих пор живо может вспомнить тот ужас, позор, абсолютную ярость, которые его охватывали, при том, что он не мог выразить свою мысль так, как ему хотелось.
Его сестра рассказывала в одном из фильмов, который сняли недавно о жизни Джозефа Байдена, как он справился с этой проблемой – потому что, как мы знаем, сейчас у Байдена нет этой проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да…
Н. АСАДОВА: Он с детства восхищался политическими лидерами США. Он увлекался историей. И он брал отрывки из речей великих американских президентов и заучивал их наизусть и перед зеркалом их декламировал. Таким образом он, во-первых, тренировал свою память, а во-вторых, он учился контролировать свою речь. И у него это получилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу по поводу истории – это конечно важно. Но, тем не менее, он в университете в Делавэре – кстати, его отец в Делавэре продавал автомобили – он говорит, что семья с очень скромным достатком.
Значит, он закончил университет в Делавэре – в этом глубоком и глухом месте, имеется в виду по отношению с блестящими университетами восточного или западного побережья. Он получил диплом по истории и по политнаукам в 1965 году. Дальше продолжает своё обучение, что важно, на факультете права в Сиракузах, это американские Сиракузы, не подумайте, что в Италии.
Н. АСАДОВА: Всё было закономерно, потому, что он с детства увлекался историей и политикой. И он видел, что большинство политических деятелей, лидеров США имеют юридическое образование. Потому он и пошёл на юрфак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он, видимо на юрфаке, или сразу после юрфака, нет, всё-таки, на юрфаке он знакомится со своей первой женой Нейлой Хантон. Они женятся в 1966 году, у них трое детей к этому времени. Диплом он получает в 1968 году, и начинает со своей, уже достаточно большой семьёй, начинает обычную, банальную юридическую карьеру там же, в Делавэре. И где его избирают в совет графства, муниципальный совет, с 1970 по 1972 год. Вот пока карьера обычная, семья обычная. То что он парень из рабочей семьи, выучился от заикания – вся история его. Ему 29 лет.
Н. АСАДОВА: Почти 30. Он действительно стал самым молодым сенатором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди про сенатора! Ты уже перескочила.
Н. АСАДОВА: Да, да. Хорошо. Сейчас послушаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет поворотный момент в его жизни. История в том, что он принимает решение баллотироваться в сенат США. Но есть интересная юридическая заковыка, которую я откопал. Сенатором США может быть только человек, который достиг 30 лет. Но 30 лет он может достигнуть в момент принесения присяги.
Н. АСАДОВА: Что и случилось с Байденом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательная история. Амбициозный политик, замечательная семья, три ребёнка, ему 29 лет. Он успешный член муниципального совета, баллотируется в Сенат, имеет поддержку местных представителей демократической партии. Обычно. Ничего не должно быть. Ну, изберётся – хорошо. Мало ли таких! Не изберётся – хорошо. И тут происходит то, что совершенно поворачивает всю его жизнь. И мы сейчас услышим нашу новую рубрику «Поворотный момент», которую написала Наргиз Асадова и озвучил Алексей Дурново.
А. ДУРНОВО: Переломным моментом в жизни Байдена стали события, происшедшие с ним в 1972 году. В этот год 30-летний юрист Джо Байден был избран самым молодым сенатором от Делавэра в истории штата. А буквально через несколько дней после этого радостного события его любимая жена и дочь погибли в автокатастрофе. Их сыновья, 4-летний Бой и 3-летний Хантер, тоже находившиеся в машине, получили серьёзные травмы, но выжили. Забота о мальчиках вышла для него на первое место. Дни и ночи Джозеф Байден проводил возле постели детей. И даже хотел уйти из Сената.
«Делавэр может избрать себе другого сенатора, но мои мальчики не могут выбрать себе другого отца» - заявил он. Но друзья и коллеги убедили Байдэна остаться в Сенате. Именно эта трагедия сделала молодого сенатора из маленького штата Делавэр известным на всю страну человеком. Многие американцы до сих пор помнят, как Джозеф Байден приносил присягу прямо в больнице, рядом с кроватями своих маленьких сыновей. Как признаётся сам Байден, первое время на посту сенатора он делал только самые необходимые вещи, посвящая большую часть времени реабилитации Боя и Хантера.
Но его популярность в штате нисколько не упала. Люди относились к Байдену с сочувствием и симпатией. Его интерес к политике и нормальной жизни стал возвращаться спустя три года, когда он познакомился с учительницей местной школы Джил Трэйси Джейкобс. Ещё через два года они поженились. Джил родила ему дочь и стала доброй мачехой для Боя и Хантера. «Это позволило мне снова стать самим собой» - вспоминал Джо Байден. Имя человека, для которого семья на первом месте отчасти помогло Джозефу Байдена стать вице-президентом Барака Обамы. Дело в том, что многие избиратели Обамы считали, что Джо Байден, старожил Вашингтона, 35 лет проведший в кресле сенатора, дискредитирует главный лозунг кампании демократов «Перемены».
«Мой папа никогда по сути не принадлежал Вашингтону. Он принадлежал нам, нашей семье» - представил своего отца Боб Байден на съезде демократов в Денвере. И когда мы с братом месяца проводили в больницах, он всё время был с нами. Похоже, этот аргумент убедил избирателей в безобидности кандидатуры Джозефа Байдена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот истинно поворотный момент в судьбе Джо Байдена. Я только добавлю, что погибшей дочери Байдена было 13 месяцев.
Н. АСАДОВА: Я нашла, что 18, полтора года. Но неважно, маленькая девочка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Просто ты возраст не упомянула. Маленькая девочка. Я посмотрел в Интернете архивные записи. Он действительно не выходил из больницы, потому, что мальчишкам было 4 и 3 года. И что интересно, его старший сын, Боб Байден, он пошёл воевать в Ираке.
Н. АСАДОВА: Он до сих пор в Ираке. Он и сейчас находится в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он воевал в Ираке в 2003 году. Он вернулся. И был назначен министром юстиции штата Делавэр. В каждом штате своё правительство.
Н. АСАДОВА: Это генеральный прокурор штата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом, когда отец выдвинулся, он заявил о том, что он уходит с этого поста, сейчас идёт процесс, поступает в Национальную гвардию, и возвращается в Ирак.
Н. АСАДОВА: Дело в том, что он был капитаном этой делаверской Национальной гвардии, и подошёл срок его отделению ехать в Ирак. Несмотря на то, что его папа вице-президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И несмотря на то, что папа изменяет позицию по Ираку, о чём мы будем говорить впереди.
Н. АСАДОВА: Когда спросили у Джозефа Байдена, как он относится к тому, что сын едет в Ирак, он сказал: «Я не хочу, чтобы он туда ехал. Но если он сегодня туда не поедет, тогда через 15 лет туда поедут мои внуки. И очень важно, каким образом мы выйдем из этой страны».
А. ВЕНЕДИКТОВ: И напомню вам, что Боб Байден, который едет, капитан гвардии, ему 42 года сейчас. Пойдём дальше. Случилась эта история, его поддержали его друзья и коллеги. Это самый молодой сенатор в США, становится в 1972 году, без перерыва является сенатором США. Это важная история. Он шесть сроков переизбирается. Это прямое голосование. Сейчас он шестой срок опять победил. Сейчас опять победил.
Н. АСАДОВА: Да. Ещё очень интересная история, что в 1988 году он выдвигал свою кандидатуру на пост президента США. И интересно, что всё складывалось хорошо. Он красивый мужчина, с подвешенным языком, у него прекрасная биография, выходец из простой рабочей семьи, в которой папа продавец машин, мальчик, который сам себя сделал. И кроме того, конечно же, вот эта история, которая шла за ним всю жизнь, эта его трагедия семейная, когда симпатии и сочувствие к нему испытывала вся Америка.
И что подвело его в тот момент. Как раз его любовь к цитированию великих людей, известных политиков. В частности он просто выступал где-то в очередной раз, и сказал: «Я тут подумал, почему Джо Байден первый из своей семьи поступил в университет». Он рассказывал о своих предках, которые работали по 12 часов в сутки. «Почему они не могли учиться? – вопрошал Байден. Не потому, что они были умнее, и не потому, что они работали так усердно. А потому, что у них не было устойчивой платформы под ногами» И очень всем понравилась эта речь. Только как всегда вездесущие СМИ выяснили, что эти слова принадлежат не Байдену, а англичанину Нилу Кинноку, который в тот момент возглавлял лейбористскую партию Великобритании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чистый плагиат.
Н. АСАДОВА: Представляете, за то, что он сказал несколько предложений из речи другого человека, живущего в другой стране, это похоронило его надежды стать президентом США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он впрямую был обвинён в плагиате. Слово «плагиат» звучало. И он снимает свою кандидатуру, он понимает, что при таком обвинении, странно это, может быть, здесь звучит, но он просто сам снимает свою кандидатуру и уходит. Мы поговорим ещё о деятельности, потому, что он был видным деятелем Сената. Я хотел бы, чтобы вы послушали мнение некоторых наших российских граждан, которые знают Байдена, встречались с Байденом, говорили с Байденом, имеют своё представление о Байдене. Фрагмент программы «Особое мнение», которое вёл Сергей Бунтман. Владимир Познер, телеведущий, уже после выборов дал свою оценку Джозефу Байдену.
В. ПОЗНЕР - Джозеф Байден как раз олицетворяет собой опыт. Опыт международный. Это сенатор уже какой срок, в Америке 6 лет и причем сколько раз тебя изберут, столько раз ты и будешь. Но он, по крайней мере, пять сроков. То есть 30 лет в Сенате. Он много куда ездил. Он при всех администрациях был. Обама выбирает человека, причем он говорит: «Мне нужен такой вице-президент, который имеет свое мнение и который может мне сказать, что я не прав и который меня может в этом убедить». Опытный Джозеф Байден, уважаемый, умный, принципиальный. Пока что никаких черных пятен. И, желающий все изменить к лучшему, Обама. Вот такое довольно хорошо придуманное сочетание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Познер рассматривает это как сочетание. Но мне кажется, что в отличие от многих вице-президентов… Кстати, интересная история, что Обама-то 44-ый президент, а Байден-то 47-ой вице-президент. Бывали случаи, когда вице-президенты менялись в ходе президентской кампании. Так что у него-то номер 47. Я хотел бы дать вам послушать наших героев. Один из них официальный – это Виталий Чуркин, постоянный представитель России в ООН, который, конечно же, контактировал с Байденом. И вот его мнение.
В. ЧУРКИН: В личном плане, я могу сказать, и не только я, но и многие и у нас в стране, и в мире знают этого человека, Джо Байдена, кандидат в вице-президенты, это один из самых больших знатоков международных дел вообще в США. Я в личном плане не могу не вспомнить, что познакомился с сенатором Байденом аж в 1979 году, когда я был переводчиком в МИДе, а Байден уже был сенатором с 6-летним стажем, несмотря на то, что ему было тогда всего 37 лет, и приехал в Москву во главе сенатской делегации, в связи с тем, что в Сенате начинали рассматривать вопрос о ратификации договора об ограничении стратегических вооружений, который был подписан летом того года.
Я с ним здесь встречался где-то год назад. Сенатор Байден – это человек, от которого можно ожидать глубоких, взвешенных взглядов на международные дела, и который очень хорошо знаком с нашей страной, и знает Россию, пусть даже придерживается своих взглядов на определённые аспекты международных отношений, и положения в нашей стране, и российско-американских отношений. Конечно, не понаслышке, через Берингов пролив наблюдая за тем, что происходит в нашей стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Виталий Чуркин, постоянный представитель России в ООН. Я надеюсь, что 30-летнее знакомство, Чуркин ещё молодой переводчик, а Байден только первый срок «мотает» сенаторства, может, даст позитивные результаты, тем более, в Америке такие неформальные контакты весьма в ходу для решения серьёзных проблем. И последнее в этой части, до Новостей.
Н. АСАДОВА: Было бы желание решать эти проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. И последнее, что я хотел бы представить, это Владимир Сухой, журналист, бывший заведующий бюро Первого канала в Америке. Володя тоже знает Байдена.
В. СУХОЙ: Я бы тоже не стал идеализировать Джо Байдена. Я дважды с ним встречался, и делал интервью с ним. Одна из фраз мне запомнилась, что «я не такой пушистый, как могу казаться». Он очень обаятелен, он действительно много улыбается, но он очень жёсткий сенатор. Тридцать шесть лет в Сенате, если проследить, он голосовал в том числе Джексона-Вэника, за многие тогда ещё антисоветские поправки в документы. И главное, что, безусловно, у Джо Байдена будет своя линия. Я бы здесь не идеализировал добровольный выбор Обамы. Мне кажется, что партийные функционеры сыграли здесь большую роль. Просто Обама сделал вид, что это он выбрал Джо Байдена, безусловно, на него тоже надавили, хотя совершенно правильно он сделал выбор, когда уже его назначили.
Поэтому эти функционеры, и партия сама, будет безусловно делать определённую ставку на Байдена, там будет своя линия, своя политика, и дай Бог, чтобы это уже в первые годы не вылезло на поверхность.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве. Алексей Венедиктов. 13:35 в Вашингтоне, и там Наргиз Асадова. Мы говорим сегодня о жизни бывшего сенатора Джозефа Байдена, человека, который в Сенате был 35 лет, а теперь, со вчерашнего дня – вице-президент США. Итак, он избран в Сенат.
Н. АСАДОВА: Да. И в Сенате он провёл, как мы уже сказали, много времени. И безусловно, считается одним из самых опытных политиков демократической партии. И более того, очень ценится в Сенате, в Конгрессе в целом, когда сенатор или конгрессмен выступает с инициативой какого-нибудь законодательного акта. Например, Барака Обаму его конкуренты обвиняли всегда, что «ты не выступил ни разу ни с какой инициативой, ни с каким законодательным актом». Это считается большим минусом. Ты должен инициировать что-то. Джозеф Байден, одна из первых и громких его удач, может быть не первая, но самая громкая, наверное – это то, что он инициировал и разработал законодательный акт о насилии против женщин.
Согласно этому законопроекту, администрация Била Клинтона должна была…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить, что каждый проект закона каким-то образом называется. Вот он называется «Акт» такого-то года, о насилии против женщин, акт 2000 года.
Н. АСАДОВА: Он не 2000 года. Он раньше. Это ещё администрация Била Клинтона, которая согласно этому законодательному акту обязана была выделить 1 млрд. 600 млн. долларов на расследование случаев насилия над женщинами, и судебное преследование лиц, совершивших это преступление. Представляете, какие деньги он выбил!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только должен сказать, что речь идёт о домашнем, семейном насилии. Это не насилие на улице. Суть этого закона, который он предложил, и который сначала провёл, пролоббировал, именно о домашнем насилии.
Н. АСАДОВА: И следующая победа в 1994 году этот акт, который называют «Актом Джозефа Байдена», стал частью федерального закона США. И конечно, после этого он стал пользоваться невероятной популярностью среди женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вернуться к началу его карьеры, потому, что это 1994-2000 годы. Я хотел бы остановиться на его позициях, очень интересных, поскольку мы об этом говорили. Джо Байден, одна из серьёзных проблем американского общества – это право на аборты. И очень многие политики сломали свою шею, занимая ту или иную позицию, в зависимости от религиозных воззрений своего электората, сломали свою шею, когда воззрение электората на аборты приходило в противоречия с их собственными воззрениями.
Н. АСАДОВА: Сейчас в основном считается, что большая часть республиканской партии выступает против абортов, а демократы наоборот, считают, что у женщины должно быть право на выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом какую позицию занимал до недавнего сенатор Байден, он же её занимал и на выборах. Это очень интересная история. Он говорит, что он сторонник права на аборты у женщин, но я категорический противник финансирования из бюджета.
Н. АСАДОВА: Сказывается католическая религия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. То есть за, но финансируют частно. Или ещё одна проблема, которая тоже находится в состоянии обсуждения, постоянно проводятся референдумы в разных штатах – это возможность заключать браки между людьми, однополые браки. Тоже грандиозная идёт дискуссия по этому поводу. И вот позиция двойственная Байдена. Он противник заключения браков между людьми одного пола, но он является сторонником гражданского контракта между людьми одного пола, т.е. который даёт возможность и наследования, и усыновления. Вот такая интересная история. Противник браков в религиозном понимании, церковь не должна освящать эти браки, но гражданский контракт может быть. Очень интересная позиция.
Н. АСАДОВА: Что ещё интересно по поводу этого что очень много чего произошло впервые на этой инаугурации. В частности, перед принесением клятвы вице-президента и президента США, молятся они обычно. Выходит Пастер и произносит молитву. Впервые выступал Пастер, который является лоббистом, и всячески борется за то, чтобы однополые браки в Америке существовали. И он сам лично венчал геев и лесбиянок. И даже, по-моему, он сам гей. Вот такая история. Мне кажется, важная очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно, конечно. Байден – центрист в тех проблемах, хотя он католик и верующий, но он не интегрист, он центрист политический. Он сторонник смертной казни. Вернее, не так. Он согласен с применением смертной казни. Но он так же согласен и с контролем над вооружением, огнестрельным оружием. Контролем, а не запретом. То есть, он здесь действует, как демократ, а здесь как республиканец.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, сейчас в Америке очень многие люди говорят «я умеренный», это человек, который более центристских позиций придерживается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. И в тех вопросах, которые я привёл, я просто хочу сказать, что это его политическая выживаемость. Я вспомнил, во время религиозных войн во Франции, во время Варфоломеевой ночи, там же были партии, были католики, были протестанты, и были люди, которых называли «политики», которые группировались и находили золотую середину. Мы видели, что Байден уходит от крайностей. Когда в 2007 году Джордж Буш предложил амнистировать массово незаконных эмигрантов, предоставить им возможности, Байден согласился. И один из немногих демократов, кто уже на излёте Администрации Буша поддержал этот законопроект. Но с условием сдачи экзамена по-английски. Опять поддержал, но извольте сделать. Это важная история.
И я ещё хочу добавить, что на самом деле, когда он стал членом комиссии по иностранным делам в 90-е годы уже, мы переходим, во-первых, он внёс предложение первым отменить эмбарго на поставки армии мусульманам в Боснию, во время войны в Югославии, первым. Он первым назвал среди американских политических лиц Слободана Милошевича военным преступником на слушаниях в Сенате.
Н. АСАДОВА: И кстати, более того, он проголосовал за резолюцию Парламента, разрешавшую Администрации Клинтона применять оружие для решения Косовского конфликта в Югославии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не только проголосовал, он был соавтором этой резолюции в 1999 году, которую он подписал вместе с кем? С Джоном Маккейном. Два соавтора резолюции – Джо Байден и Джон Маккейн, которые предложили резолюцию Конгрессу, позволяющую Билу Клинтону использовать всю необходимую силу, чтобы прекратить насилие над правами человека в Косово. Это была его резолюция, он её провёл вместе с Маккейном. И после чего, Клинтон, получив разрешение Конгресса… мы знаем о бомбардировках Югославии.
Н. АСАДОВА: Тоже самое произошло и после терактов 11 сентября 2001 года, когда он проголосовал за резолюцию, разрешающую Администрации Буша-младшего применять военную силу для решения Иракского конфликта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того, не просто проголосовал за эту резолюцию, что абсолютно верно, они все проголосовали, кроме двух, включая Хилари Клинтон. Он вёл слушания по этому делу в Сенате…
Н. АСАДОВА: Потому, что он председателем этого комитета является с 2001 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он закончил следующими словами, я цитирую по странице Конгресса: «У нас нет другого способа, кроме как уничтожить Саддама Хусейна». Конец цитаты. Это был он. Но при этом надо сказать, что он таким же образом голосовал за резолюцию, предоставляющую право президенту Бушу начать военную операцию. Он, кстати, предложил в 2006 году, уже поменяв свою точку зрения на то, как ведут американцы войну в Ираке, он говорил, что надо выводить войска. Он говорил: «Знаете что? Нужно поделить Ирак между шиитами, суннитами и курдами. И чтобы там были международные, а не американские войска». И в конечном итоге он выступал с 2007 года против усиления американских сил в Ираке, говоря о том, что это уже не в интересах нации.
И один из первых, вместе с Маккейном, он требовал закрыть Гуантанамо. Это было удивлением в рядах его партии, в рядах партии Маккейна. Они действительно, как мне кажется, такие «близнецы» в этом вопросе, с одинаковыми взглядами.
Н. АСАДОВА: Это национальный консенсус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это было ещё раньше. И я предлагаю, если ты не возражаешь, поскольку мы переходим к предвыборной кампании его, инаугурационной, где ты была, сейчас мы будем слушать Михаила Маргелова, который недавно был в нашем эфире, на самом деле совсем недавно. Председатель Комитета Совета Федераций по международным делам. Я его в программе «Безвластие» спросил о Байдене, которого он хорошо знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот была совершенно замечательная карикатура в одном французском журнале. Я хочу, чтобы вы ее прокомментировали. Звонит Саркози Бушу после президентских выборов, и говорит: «Ну, Джордж, я тебя поздравляю. Доволен ты результатами президентских выборов?» Он говорит: «Да, конечно. Байден лучше, чем Маккейн». Насколько Обама сможет повернуть из обычной привычной колеи внешние отношения США к миру, потому что Байден, не надо забывать, был и сторонником, и архитектором практически всех инициатив и республиканской администрации Буша-младшего, ну и клинтоновской сам Бог велел.
М. МАРГЕЛОВ: Ну, Байден довольно долгие годы был моим визави в американском Сенате.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. Я знаю!
М. МАРГЕЛОВ: Да, с коллегой Байденом мы даже участвовали вместе в наблюдательной миссии на выборах президента Палестины. Довелось поработать совместно немало. Мне кажется, что в команде у Обамы все-таки главным по международным делам будет Обама. Абсолютно понятно, что Хилари Клинтон, которая становится госсекретарем США, имеет набор своих идей, своих представлений о мире и мироустройстве. Ее муж – бывший президент США Билл Клинтон - всегда будет рядом, это тоже абсолютно понятно для Обамы. Но точно также Джозеф Байден вовсе вряд ли собирается запереться в военно-морской обсерватории, где традиционно живет вице-президент Соединенных Штатов Америки в Вашингтоне, и не участвовать в международных делах. Как организовывать вот этот непростой треугольник по международным делам, конечно, это такая серьезная шахматная задачка для Обамы. Мне кажется, что правильным для Обамы было бы, если он, скажем, Байдену дал бы какие-нибудь конкретные задания, да? Условно говоря. Вот...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спецпредставитель по Судану.
М. МАРГЕЛОВ: «Ты – хороший, Байден, переговорщик. Займись-ка ты, например, отношениями с Ираном. Или, например, Афганистаном. Или, например, Ираком. Или, совершенно верно, Суданом, в частности, Дарфуром». Есть целый набор международных проблем, на которых надо концентрироваться какому-то конкретному человеку. В противном случае, проблема будет размываться в Госдепе, в Пентагоне, в ЦРУ, или, там, шире в разведсообществе, и уходить в бюрократическое никуда. Вот если Байден получит от Обамы какое-то конкретное или какие-то конкретные задания, то Обама избежит того, что Джозеф Байден будет все время вертеться под ногами в принятии каких-то оперативных решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Михаил Маргелов, действительно визави Байдена, так же, как Байден возглавлял Комитет по международным делам Конгресса, так же и Маргелов Михаил возглавляет Комитет Совета Федерации по международным делам. Тут Андрей прислал нам замечательную историю, я тоже её читал: «Десять дней назад в американских СМИ был приведён случай, когда в Вилмингтоне Байдены пошли на фильм с Бредом Питом. Не оказалось билетов. И они ушли. «Это точно были Байдены» - говорит кассирша. «Если это были не они, то почему вокруг были агенты секретной службы?» Я думаю, что билетов не хватило агентам секретной службы, потому, что их такое количество было! Ты это, наверное, видела на инаугурации.
Мы сейчас послушаем политика Гарри Каспарова, Чемпиона мира по шахматам, который тоже знает политическую элиту, а затем Наргиз, которая была на инаугурации, скажем нам несколько слов, как это выглядело и с точки зрения Байдена. Гарри Каспаров.
Г. КАСПАРОВ: Давайте не будем забывать – Джонсон по основным линиям проводил политику Кеннеди. Война во Вьетнаме уже фактически была развязана при Кеннеди. Не будем, кстати, забывать, что Кеннеди вел себя очень жестко в Карибский кризис, Вьетнам начал разворачиваться при Кеннеди. А программа вот этой десегрегации, Джонсон полностью проводил то, что было заложено при Кеннеди. Т.е. можно говорить, что это так называемое great society, такое великое общество, которое строилось при Джонсоне, вот эти лекала сложились при Кеннеди. И поэтому, мне кажется, вице-президент, кто бы им ни был, он во многом является проводником какой-то стратегической линии. Хотя надо сказать, что Байден так же отличается от Обамы, как Джонсон отличался от Кеннеди.
Есть все-таки, наверное, какая-то разница. Кеннеди вынужден был брать Джонсона, потому что он не получал номинацию без этого. Это была тяжелейшая борьба внутри партии, и Кеннеди был слишком молодым, новичок вообще. И он должен был взять какого-то умудренного южанина. Т.е. не было вариантов. Обама выбирал сознательно. Он уже был номинантом, и он выбирал. И он взял Байдена, исходя из понятных соображений, ему, действительно, был нужен эксперт-международник. Но очень важно, у Байдена есть история в этих вопросах, это человек довольно жесткий. Байден еще в 1974 году голосовал за поправку Джексона-Вэника, не надо забывать. Это довольно жесткий человек, который тоже…
С. БУНТМАН: Молодой был. Может, ошибался.
Г. КАСПАРОВ: И, тем не менее, это продукт «холодной войны». Если следовать логике нашего предыдущего собеседника Кирилла Рогова, то он оттуда, и поэтому позиция по Грузии крайне жесткая, от Маккейна практически ничем не отличающаяся. И я думаю, что в этом раскладе, учитывая, что вице-президент обычно как бы формальная фигура, Байден формальным не будет. А все, что он может делать, это международные дела. Значит, он будет влиять на Госдепартамент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Гарри Каспаров с мнением о Байдене. И перед портретом Наргиз Асадова, которая стояла на этом пятиградусном морозе 6 часов.
Н. АСАДОВА: Это было минус пять, но, как мудро заметил метеосайт, чувствовалось, что все минус девять, потому, что в Вашингтоне очень высокая влажность. Был этот ветер ещё морской. Было невыносимо холодно. И пришлось провести на улице часов пять, чтобы добраться до города, как я уже писала в своём блоге, были приняты беспрецедентные меры безопасности, и весь центр города был перекрыт. Добраться туда можно было либо пешком, либо на велосипеде, либо на специальном автобусе, я даже не знаю, откуда они ходили, потому, что рядом со мной они не останавливались. Либо на метро. Причём, не все станции метро были открыты, и когда около 2 млн. человек хочет на метро добраться до пункта «А», это довольно сложно.
Я вышла почти в 6 утра для того, чтобы добраться до места вовремя, и не по толчее. И в итоге провела на улице в этот мороз часов пять. Очень холодно было. Но я хочу сказать, что это историческое событие. Подробно, наверное, я не буду рассказывать, я написала об этом в своём блоге, если кто хочет – может зайти на сайт «Эхо Москвы» и прочитать. Но вывод, который я сделала для себя, и который делало большинство американцев, с которыми я общалась все эти дни, то, что, конечно, американцы праздновали победу над собой в первую очередь, потому, что они прошли от Линкольна, который отменил рабство, через Гражданскую войну, через борьбу за права граждан, вне зависимости от цвета кожи, от их религии, от пола и т.д.
Год за годом, десятилетие за десятилетием были жертвы. Линкольн был убит именно из-за того, что он отменил рабство, Лютер Кинг был убит из-за того, что он боролся за права цветного населения. И знаете, вот этот пожар Гражданской войны, которая закончилась в 1865 году, но он продолжался в душах американцев, потому, что всё-таки, нет полного равенства, равного отношения, недоверие друг к другу между чёрными и белыми существует. И то, что избрали, наконец-то, чёрного президента – это, с одной стороны, показало чёрным, что белые к ним относятся, как к равным, и что нет никаких преград, ни юридических, ни каких-то психологических уже, к тому, чтобы чёрные люди занимали любые посты в государстве.
И с другой стороны это показало белым, что чёрные – это не просто ленивые, необразованные, тупые люди исключительно, а это совершенно достойные, выдающиеся политики, которые достойны быть лидерами государства. И вы знаете, конечно, когда всё это происходило в Вашингтоне, здесь всех моих коллег, и меня в частности, поразило то, что произошло в России в этот момент, 19 января, когда был убит адвокат Станислав Маркелов и журналистка Анастасия Бабурова. Я даже не могу вам сказать, насколько всех это шокировало и подвергло в какой-то ступор. Я просто пользуясь случаем, что у меня есть возможность публично высказать свою точку зрения, хочу сказать, что первое – это способ, которым это было сделано.
Днём, в центре Москвы киллер, совершенно не боясь, спустился в метро, никто его не остановил. Я не понимаю, куда люди смотрят? У нас есть вообще милиция? У нас есть какие-то правоохранительные органы? Что вообще происходит в стране? И второе… Я не знаю, кто это сделал, кому это выгодно, но последствия, на мой взгляд, это разжигание войны между «будановцами» и чеченцами. Очень легко разжечь Гражданскую войну. Для того, чтобы потушить пожар этой войны придётся потратить очень много времени. Это очень опасная игра. Я считаю, что если руководство России ничего не сделает по этому поводу, если не будут найдены убийцы и заказчики этого дела, то значит, во-первых, они продемонстрируют то, что они либо не контролируют ситуацию и не могут ничего сделать, либо они каким-то образом заинтересованы в этом. Что мне кажется неправдой, этого не может быть, это не в интересах России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, я понимаю, почему у тебя возникло желание это сказать, потому, что как написал один французский публицист: «Вчера в США закончилась 150-летняя Гражданская война».
Н. АСАДОВА: А в России она может начаться сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с избранием Обамы. Я хочу обратить внимание, уж коли пошёл такой разговор, у нас на сайте написали люди, и спорили заочно по поводу того, что руководство России не высказалось по поводу этого убийства, я бы назвал это казнью, на самом деле. Выстрел в затылок – так казнили в 30-е годы заключённых. Их вели вниз, в нише стоял человек с пистолетом. Они проходили мимо, думая, что они куда-то идут, в это время он стрелял в затылок.
Так вот, Матвей Ганапольский, Марина Королёва столкнулись реально по поводу этого момента. Вы можете принять участие в обсуждении этой проблемы, зайдя на наш сайт. А я возвращаюсь к Джозефу Байдену. Сразу хочу сказать, что на следующей неделе, скорее всего, не будет «48 минут», поскольку 28 января будет избран новый патриарх. Там будет специальная передача, посвящённая портрету новоизбранного патриарха, вечером. Я буду в Страсбурге, Наргиз будет в Вашингтоне, кто-то будет делать большой портрет патриарха. Мы уступаем своё место тем людям, которые будут в Москве и будут делать эту передачу, вне рамок нашей программы. А новый портрет Джо Байдена написал Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Джозеф Байден – настоящий сенатор, продукт особо высокой пробы, существо элитной, экстраординарной породы, председатель сенатского комитета по международным делам. Как показывает многолетняя практика, такой палатный дипломат неизбежно становится своего рода министром иностранных дел. Да в любом случае он один из тех, кто причастен к сотворению и производству международной политики государства, национальные интересы которого простираются аж до самых отдаленных медвежьих углов солнечной системы и некоторых сопредельных галактик.
Такая большая астрогеополитика. Масштабы космические, дистанции огромного размера, а приемы простые, как у домашних тиранов и квартирных склочников: подкуп, шантаж, козни, подставы, подножки. Основные приметы – беспардонный обман и безграничное лицемерие. Рядом с жуткой дипломатической клоакой мир политики внутренней покажется кристально чистым и белоснежным, словно снег в Антарктиде. Председателю сенатского международного комитета надо жить и работать в этой клоаке, в этом неаппетитном резервуаре всеобщих амбиций, в этом ящике глобальной Пандоры. Но Джозеф Байден – истинный патриот Америки. Ради отечества настоящий сенатор готов на любые страдания, испытания и даже на пост вице-президента при неопытном реформаторе и постмодернисте.
Занятный тандем – неоперившийся неофит и матерый парламентский ястребиный коготь. Джозеф Байден – демоверсия неудачника Маккейна, которому удалось обзавестись интеллектом. Непростой органчик, а сложный и хитро выстроенный, с улучшенным интерфейсом и дополнительными функциями. Но суть одна: не можешь – заставим, не хочешь – научим. Всех принудим демократию любить и ежедневно расширять пространство свободы. Железной гуманитарной рукой загоним в американский силиконовый рай. Джозеф Байден из тех воинствующих апостолов, которым нужен мир, причем желательно весь мир, не корысти ради, а только волею породившей его сверхдержавы. И вот теперь Барак и Джозеф спешат на помощь, чтобы спасти этот мир.