Ципи Ливни, министр иностранных дел Израиля - 48 минут - 2009-01-14

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». Наргиз Асадова из Вашингтона. Наргиз, добрый день!

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов из Москвы. Сегодня мы будем говорить о человеке, у которого, может, будет будущее через несколько недель – большое политическое будущее, а, может, не будет. Это министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни. Десятого февраля в Израиле выборы, и у неё есть, хоть небольшие, шансы – стать второй женщиной-премьер-министром Израиля после Голды Меир.

Н. АСАДОВА: Да, собственно говоря, она уже стала второй после Голды Меир – главой внешнеполитического ведомства Израиля, и теперь, действительно, у неё, всё-таки, есть шанс, потому что разрыв с «Кадимой» и «Ликуда», который возглавляет - Нетаньяху, её соперник, очень небольшой. По последним опросам, всего три-четыре мандата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем говорить сейчас о том, откуда взялась эта девушка и почему именно она на таком тяжёлом для её страны военном моменте может возглавить Израиль, страну, окружённую сейчас, тем более, враждебным окружением. Но сначала Лилия Сафина отправилась на улицу и провела традиционный опрос, «Что знают о Ципи Ливни на московских улицах?» - знают, потому что идёт война. Итак…

ЛИЛИЯ САФИНА: Несмотря на то, что ближневосточный конфликт является одной из самых «горячих» тем последних недель – об этом говорят и показывают буквально все средства массовой информации, упоминая, конечно, и министра иностранных дел Израиля, большинство прохожих на улицах Москвы её имя не известно.

Профессор НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ, например, всегда следил за международной ситуацией, интересовался и политической жизни в Израиле, но и он ничего не знает о Ципи Ливни.

ПРОФЕССОР НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ: Это для меня новый человек в правительстве вообще Израиля, хотя я правительство Израиля, раньше которое было – ещё раньше – знал – когда Голда Меир была, а о ней [Ципи Ливни] – ничего.

ЛИЛИЯ САФИНА: Мои собеседники, в основном, совершенно не предполагали, чем известна Ципи Ливни. Узнав, какой высокий пост занимает эта женщина, тут же начинали строить предположения, легко ли ей возглавлять министерство иностранных дел Израиля, особенно в условиях, когда вновь обострился Палестино-Израильский конфликт. Электрик ГЕОРГИЙ считает, что это очень нелёгкая доля.

ЭЛЕКТРИК ГЕОРГИЙ: Тяжело решать проблемы. Как-никак, а то мировая такая проблема, которая касается многих людей. Как у нас когда-то говорили, «должно быть холодное сердце – немножко, в какой-то степени, чтоб разумно принимать решения».

ЛИЛИЯ САФИНА: С ним согласна МЕНЕДЖЕР АЛЬБИНА, которая уверена, что глава МИД Израиля должна обладать «железным характером».

МЕНЕДЖЕР АЛЬБИНА: Я думаю, что в первую очередь это должно быть целеустремлённость, стрессоустойчивость и, в какой-то мере, даже мужество – принимать такие важные решения.

ЛИЛИЯ САФИНА: Ум и многие знания – вот залог успешной работы министра иностранных дел, и Ципи Ливни в том числе, - настаивает ПЕНСИОНЕРКА ТАТЬЯНА ФЁДОРОВНА.

ПЕНСИОНЕРКА ТАТЬЯНА ФЁДОРОВНА: Обязательно должна быть умная, грамотная, воспитанная и очень далеко мыслящая [пропущен звук]. Я думаю, что правильно сделано.

ЛИЛИЯ САФИНА: Ципи Ливни не просто быть главой МИД, - полагает ВРАЧ ГАЛИНА ИВАНОВНА, хотя, с другой стороны, по её мнению, женщине проще договориться, поскольку от природы, психологически, она более гибкая.

ВРАЧ ГАЛИНА ИВАНОВНА: Во-первых, функции очень объёмные, хотя, собственно, и женщины бывают с аналитическим складом ума. Дипломатические отношения, может быть, даже легче налаживать, правильно, с некоторыми странами. Я так считаю.

ЛИЛИЯ САФИНА: Разговоры о поле человека в политике – ерунда, - уверен СЛУЖАЩИЙ БАНКА АНТОН. Ципи Ливни не обращает на это внимания, - считает он.

СЛУЖАЩИЙ БАНКА АНТОН: Если она уже добилась этого, значит она – сильный человек, и должно быть легко, по крайней мере. Это её работа и должность. Она, должно быть, сильна духом, не поддаваться разговорам – то, что она женщина, и везде мужчины. Надо чувствовать себя сильной, и [быть] на уровне с остальными.

ЛИЛИЯ САФИНА: А вот его тёзка, тоже Антон, чья деятельность связана с обеспечением безопасности, стал первым человеком, который, наконец, сумел сказать мне, кто же такая Ципи Ливни.

АНТОН, ЧЬЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СВЯЗАНА С ОБЕСПЕЧЕНИЕМ БЕЗОПАСНОСТИ: Это премьер-министр Израиля, по-моему – по новостям мелькает сейчас. В Израиле события сейчас – война идёт. Вот и мелькает. Она не хочет заканчивать боевые действия, хочет всё довести до конца, насколько я понимаю. В чём-то она, может быть, и не права…

ЛИЛИЯ САФИНА: Военнослужащий СЕРГЕЙ даже вспомнил, что у Ципи Ливни есть муж и двое детей. Совмещать семью и такую ответственную работу можно только при самой строгой организации своего [неразборчиво].

ВОЕННОСЛУЖАЩИЙ СЕРГЕЙ: Значит, наиболее дисциплинированно [работает]. Весь рабочий день планирует, свои дела - на следующий день, и на неделю, и на перспективу. Поэтому, наверно, и получается, потому с «бухты-барахты» не получится.

ЛИЛИЯ САФИНА: Те из прохожих, что узнавали Ципи Ливни, даже приводили её слова о позиции Израиля по ближневосточному конфликту – мол будет «стоять до конца», однако рассказать больше о её политических взглядах и успехах так никто и не смог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была ЛИЛИЯ САФИНА с Московской улицы. Давай теперь, поскольку мы решили в новом сезоне отказаться от нашей рубрики «Пять фактов» или «Три факта», и говорить более подробно о биографии нашего героя или, в данном случае, нашей героини – давай поговорим, всё-таки, откуда мы вообще, и вообще.

Она родом из Белоруссии, как я понимаю – «наша девушка»?

Н. АСАДОВА: Нет, она родом из Тель-Авива, на самом деле, а вот её родители действительно – оба выходцы из Гродно. Тогда этот город находился на территории Польши, сейчас на территории Белоруссии. Но Ципи Ливни, как я уже сказала, родилась в Тель-Авиве 5-го июля 1958-го года.

Её родители – знаете, она очень… - в прошлом, уже, 2008-м году, она была в Великобритании, и там она так шутливо заметила, что «очень есть личные обстоятельства, связывающие её с Великобританией, и что если бы не Великобритания, то, возможно бы, она и не стояла там, перед собравшимися гостями». Её родители познакомились во время ограбления британского поезда. То есть, оба они были активистами, членами военизированной сионистской группировки «Эцель». И вот они так боролись с британцами – они хотели, чтобы британцы убрались из Палестины, и чтобы в Палестине было организовано государство еврейское – государство Израиль – и по ту, и по другую сторону реки Иордан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Я просто хочу напомнить, что, действительно, всё-таки, вернёмся к происхождению. Они – из Гродно, отец, во всяком случае, из этих людей. Они эмигрировали в 1925-м году в Палестину. Кстати, родители – отец в возрасте шести лет – Эйтан его звали. И действительно, он молодым юношей вступает в подпольную организацию, вооружённую – мы бы сейчас сказали, террористическую, организацию.

Н. АСАДОВА: А между прочим, британцы так и считали эту организацию – террористической, потому что, напомню, в 1946-м году организация Эцель провела террористический акт, самый настоящий – взорвали одно из крыльев отеля Кэмп-Дэвид, в котором располагалась штаб-квартира Британской администрации [Палестины] – погибло 90 человек, ни больше, ни меньше. Поэтому… Но её отец, кстати говоря, был арестован за три месяца до этого теракта, и, действительно, он провёл какое-то время в тюрьме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сделать, всё-таки, шаг назад и напомнить, что имя её отца очень тесно связано с лидером этой организации, будущим премьер-министром Израиля, Менахемом Бегином , кстати, человеком весьма неоднозначным – вот Альберт Эйнштейн, когда Бегин приехал в Соединённые Штаты Америки, она сказал, что «Бегин – это настоящий нацист» - это был 1947-й год, по-моему, и что он «возглавляет партию со взглядами, похожими на лидеров фашистов», на что Бегин ответил, «Я думаю, что г-н Эйнштейн – гениальный математик, но он ещё меньше понимает в политике, чем я понимаю в математике».

Так вот, Менахем Бегин, который возглавлял эту организацию, «Эцель», действительно занимающуюся террористическими, в современном понимании, актами – не только против палестинских арабов, но прежде всего против англичан – это 40-е годы, Вторая Мировая война. Так вот, было время, когда – это 1944-й год, [он был объявлен] в розыск, а он жил в центре Иерусалима в одной квартире вместе со своей семьёй, и с Эйтаном, отцом Ципи Ливни – он был ближайшим офицером – он был офицером связи с окружающим миром, и занимал очень высокое положение в этой организации «Эцель», которая воевала, кстати, в том числе, и с другими еврейскими военизированными организациями, в частности с «ХагАной»…

Н. АСАДОВА: С «ХаганОй».

А. ВЕНЕДИКТОВ: С «ХаганОй», да… - извини… И они друг против друга тоже организовывали террористические акты. Причём Эйтан, отец нашей героини, был более ортодоксальным террористом, нежели сам Бегин. И уговаривал Бегина совершать теракты против Хаганы, против военизированной еврейской организации. Это очень интересно. Я для чего говорю? Она родилась и росла в такой очень ортодоксальной, военизированной семье.

Н. АСАДОВА: С идеологической закалкой. О чём свидетельствует воспоминание её матери о том, что в детстве учитель истории жаловался на Ципи, что девочка возмущалась и спорила на уроках истории, почему они изучают вклад в сознание государства Ханаты и Пальмах – это две не столь радикальные военизированные группировки, которые действовали тогда на территории Палестины, и которые потом стали институтами в Израиле. А ничего не говорится в учебниках, или очень мало говорится о вкладе группировки «Эцель».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся к ситуации в семье. Брат Ципи Ливни говорил, что в семье, среди этих людей военизированных с малолетства, обученных очень строгой дисциплине, ты права, что отец Ципи Ливни был арестован англичанами и бежал из тюрьмы. Соратники помогли. Приговорён к 15 годам заключения, не хухры-мухры.

Н. АСАДОВА: Когда началась война за независимость, то эта тюрьма, многие оттуда сбежали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом, я ещё раз показываю, что семья была вот такая, в очень жёстких условиях, в полуподполье, дети воспитывались очень строго, в частности брат Ципи Ливни говорил о том, что в семье не было ласки, разговаривали с ними сухо, строили их и мама и папа дисциплинарно очень мощно. Единственное, что говорит брат Ципи Ливни, что нам дала семья – она вложилась в наше образование. Давайте себе представим, что из такой семьи, из семьи элиты, новой элиты Израиля, уже образовалось государство Израиль. Правый радикалы в том числе и Бегин и Ливни, который разошёлся с Бегином в то время, они не занимают выдающихся постов, но они герои Сопротивления. В этом мифе и в этой жёсткой организационной структуре девочка, действительно, заканчивает университет.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, до того, как она закончила университет, она поступила в армию Израиля, где она была выдающимся солдатом. Вышла из армии в чине лейтенанта. А потом в возрасте 22 лет её пригласили работать в Моссаде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такая тёмная история с её работой в Моссаде. Напомню, что Моссад – это одна из спецслужб Израиля, это служба внешней разведки.

Н. АСАДОВА: Да. Ей было всего 22 года, когда её пригласили туда работать. Естественно, она ничего не говорит по поводу тех лет, которые она провела в Моссаде. Но провела она там 4 года, с 1980 по 1984 год. И по разным данным говорят, что она поработала в Париже и содержала квартиру, где встречались с агентами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть несколько версий, и эти версии сейчас различным образом раздуваются, либо гасятся её политическими сторонниками или противниками, потому, что сам факт работы Ципи Ливни в Моссаде подтверждается после армии. И факт её работы в Париже подтверждается. Две версии. Версия первая – она являлась только содержательницей конспиративной квартиры и обеспечивала крышу агентам Моссада в Париже для встречи боевых групп. А есть другая версия, которая активно распространяется сторонниками Ципи Ливни. Они говорят: «Мы об этом говорить, конечно, не можем, но она участвовала в боевых операциях по уничтожению палестинских формирований в Париже», имея в виду резидентов.

На самом деле это ничем не подтверждается. Более того, есть факт, который недавно опубликовала израильская пресса, который заключается в следующем. Для того, чтобы участвовать в уничтожении в Европе, нужно было закончить некие курсы, определённые курсы спецслужб, после чего вас направляли на проведение боевых операций за пределами Израиля, в спецгруппу. Ципи Ливни не закончила эти курсы…

Н. АСАДОВА: …поскольку влюбилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому знающие люди утверждают, что она не могла принимать участие в боевых операциях в Париже против лидеров палестинских организаций, потому, что по правилам она эти курсы не закончила. Поэтому девушка может только наблюдать за конспиративными квартирами. Вот такая история в предвыборной борьбе. Все средства хороши. И говорят о том, что она героиня, с 22 лет в боевых группах по уничтожению террористов. Другие говорят, нет, она была хозяйкой борделя, грубо говоря. Так говорят её противники. На конспиративных квартирах всякое бывало. Там долго жили группы из женщин и мужчин состоящие.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, она в 1984 году уходит из Моссада потому, что она предпочла своей карьере семейную жизнь. Она влюбилась в человека по имени Нафтали Шницер, с которым она до сих пор вместе, у них двое сыновей, которых они держат подальше от телекамер израильских. На самом деле и о Нафтали Шницер, и о её детях мало что известно, несмотря на то, что Израиль очень маленькая страна и там все друг про друга знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот первый перелом. Давайте посмотрим, как формировался этот возможный лидер Израиля. Итак, семья боевиков, строгая дисциплина, жёсткое воспитание, армия, как и положено. Лейтенант, всё-таки, в Моссаде 4 года, и затем отказ от карьеры в Моссаде. Отказ потому, что на эти курсы, очень престижные, это элитные подразделения. Она уходит. Романтичная история.

Н. АСАДОВА: Но нужно здесь подчеркнуть, что два плюса, которые у неё уже есть на данном этапе для будущей политической деятельности. Первое – израильская политика очень преемственная. Обычно дети политиков, отцов-основателей Израиля, они обречены на то, чтобы занимать важные политические должности в Израиле. Это есть у неё. То есть, она дочка легендарного человека. Кстати, говоря, он так же был членом Кнессета 8, 9, 10 созыва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он остался в политике и умер только в 1991 году.

Н. АСАДОВА: И второй её плюс и зелёная карточка, или зелёный свет, который важен для израильской политики – то, что она работала в Моссаде. Всё-таки, принято в Израиле, чтобы лидерами становились либо военные, либо люди, которые прошли спецслужбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. Она уходит из Моссада в частную жизнь. Вопреки тому, что нам здесь красиво рассказала Наргиз, что правда абсолютная. Она не пользуется этой известностью отца, не пользуется тем, что у неё была приличная карьера в армии и спецслужбе. Она влюбилась и уходит в частную жизнь. Не только в семью. Это ещё и адвокатура.

Н. АСАДОВА: Она заканчивает юрфак университета Бар-Илана. Кстати говоря, это очень правый университет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже после службы в Моссаде, до 26 лет у неё не было высшего образования.

Н. АСАДОВА: Это очень типично для Израиля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она заканчивает юрфак, и организует вместе с мужем частную адвокатскую контору. Всё, её нет. Её физически нет на политической поляне. Я знаю, что отец был очень недоволен, потому, что он рассчитывал, что дочь продолжит его действия. Тем более, что в это время Бегин тоже премьер-министр, и казалось бы, можно было порадеть семье старого соратника, хотя они и разошлись. Но нет, она занимается довольно успешно частным делом. Человек прошёл через пустыню, никому в голову не могло бы придти, что вот эта Ципи Ливни, кстати, несколько слов о том, откуда её имя. Потому, что всякие шутки русскоязычных израильтян по поводу «наша цыпочка», это важно.

Н. АСАДОВА: Имеют под собой основания, потому что полное имя Ципора Малка Ливни, в переводе Ципора – это птица, а Малка – это королева. То есть, Птица Королева Ливни. Так что Ципи называют её так потому, тчо в Израиле принято политиков называть уменьшительно-ласкательными именами. Например, Беньямина Нетаньяху называют все Биби.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И она вдруг, всё, 10 лет её нет, про неё все забыли. Её отец в 1991 году умирает. И казалось бы, на этом всё. А оказалось, не всё.

Н. АСАДОВА: Не знаю. На мой взгляд, как раз такое бывает, что люди сначала уходят в какую-то другую сферу деятельности, потом возвращаются в политику. Так случилось и с Ципи Ливни, которая в 1996 году впервые стала баллотироваться в израильский Кнессет от партии «Ликуд», в которой состоял и её отец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я посмотрел доступные мне русскоязычные сообщения того времени, и она впервые появляется на поверхности. Она действительно баллотируется, и её все называют там, даже её соратники по партии говорили о том, что она закрытая, серая. Главное слово, которое я обнаружил – это то, что она серая. Знаешь, как серая мышь реально.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я не знаю, насколько она серая, но она очень осторожная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Осторожная – второе слово. Говорили, что это мало свойственно израильским политикам.

Н. АСАДОВА: Да. Всё, что я прочитала о ней, что я знаю из разговора с моими израильскими коллегами, она один из немногих израильских политиков, который не имеет своего столика для разговора в кафетерии Кнессета. Она действительно уклоняется очень часто от интервью в газетах и журналах, потому, что она боится, что её слова будут вытянуты из контекста. И в основном предпочитает выступать на радио и телевидении в прямом эфире. Она действительно очень осторожный политик. Она очень редко позволяла себе резкие публичные высказывания, которые не были бы выверены руководством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что совершенно, кстати, не похоже на обычных израильских политиков и израильских лидеров, таких как Беньямин Нетаньяху, Ариэль Шарон. Даже Эхуд Ольмерт тоже весьма аккуратный и осторожный, но отличался какими-то яркими фразами и цитатами. А за Ципи Ливни это не заметно.

Н. АСАДОВА: Да. Вернёмся к 1996 году. Ей не удалось стать членом Кнессета в 1996 году. И тем не менее, Беньямин Нетаньяху, который сейчас является её главным соперником, назначает её генеральным директором управления государственных предприятий. То есть, это такая структура в Израиле, которая отвечает за приватизацию правительственных корпораций и монополий. Он даёт ей первый большой пост в правительстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И когда та самая партия, с которой она сейчас борется, приходит к власти. Я хочу, чтобы мы сейчас послушали мнение Константина Косачёва, председателя Комитета ГД по международным делам о Ципи Ливни, который, естественно, с ней общался. И у которого тоже оказалось смазанное впечатление.

К. КОСАЧЁВ: Ципи Ливни на меня производит впечатление человека очень цельного, очень профессионально и идеологически подготовленного к тому, чтобы претендовать на первые позиции в израильском обществе, на роль главы правительства. Но с другой стороны в столь сложной ситуации, в которой сейчас находится Израиль, решительность и бескомпромиссность, а я подозреваю, что решительность и бескомпромиссность присущи Ципи Ливни просто как цельной личности, могут быть помехой, нежели чем путём к успеху. К её ключевым политическим качествам я бы отнёс, наверное, убеждённость в собственной правоте. Она, как мне представляется, человек не очень командный, она лидер. И она скорее будет диктовать команде свою политическую волю, нежели чем реализовывать коллективную волю своей команды и своих соратников. Это ключевое качество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Константин Косачёв, председатель Комитета ГД по международным делам. Итак, Ципи Ливни, которая только-только вошла в политику, стала министром. И непонятно почему.

Н. АСАДОВА: Да. Я не знаю, как это министр… Это генеральный директор, всё-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это член Кабинета министров. Что мы будем спорить? Это человек, который принимает участие на заседании Кабинета министров, и имеет свою зону ответственности. Она становится министром. То ли в память о своём отце, то ли она поразила Беньямина Нетаньяху своей преданностью. Уж точно он не видел в ней соперника.

Н. АСАДОВА: Просто девочка из хорошей семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, про девочку из хорошей семьи, перед Новостями мы ещё послушаем посла Израиля в России Анну Азари. Ципи Ливни – её непосредственный начальник.

А. АЗАРИ: Не могу сказать, что мы знакомы много лет. У меня было интересное знакомство с ней. Она была Министром иностранных дел менее месяца в 2006 году. Иду я вечером домой, получаю звонок, что меня завтра хочет видеть Ципи Ливни. Я пришла, попробовала узнать, зачем она меня хочет видеть. Но такой информации не получила. И дальше она провела такое блиц-интервью про Россию и вообще о регионах Центральной и Восточной Европы, я тогда на этой должности сидела. Так и не узнала, 20 минут с ней общалась, вопросы были очень интеллигентные. Так и не узнала, зачем. Потом стало понятно, когда я получила назначение в Москву.

Она пытается всё рационально разбирать. Она юрист по профессии и этот юридический подход очень чувствуется на всяких совещаниях и встречах с ней. Очень рациональный. Я бы сказала, всегда женщин обвиняют в какой-то чрезмерной эмоциональности. Тут, наверное, наоборот, жёсткий человек. Можно сказать, что это подходит к традиции политиков-женщин в Израиле. И некоторые ваши слушатели знают или помнят по предыдущему Министру иностранных дел Израиля Голда Меир, которая тоже всегда считалась сильным мужиком в правительстве.

Ливни немножко из той же оперы. Я с ней обычно встречаюсь в рабочей обстановке. Но всем в Израиле известно, не так как принято, что жена – это мотор мужа. В данном случае стоит очень крепкий, поддерживающий муж, который очень помогает ей в её карьере. Об этом в Израиле писали довольно много. Но это не из личных моих знаний, потому, что мужа я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был посол Израиля в России Анна Азари в программе «48 минут» о Ципи Ливни. Сейчас Новости. А после Новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут», Наргиз Асадова из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы. Мы говорим о Ципи Ливни, Министре иностранных дел Израиля, которая, может быть, после 10 февраля, хотя я лично в это не верю, станет премьер-министром Израиля. Вообще, я бы поболел за Нетаньяху, конечно.

Н. АСАДОВА: Но у него сейчас как раз побольше шансов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы поговорим о политике.

Н. АСАДОВА: Да. Поговорим о политике, и о нынешней операции в Газе, которая добавляет ему только популярности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1996 году Ципи Ливни не становится депутатом Кнессета, и почему-то этот Беньямин Нетаньяху берёт её неполноценным министром, но министром, где она не очень себя проявила.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, действительно, никаких громких не было дел под её руководством. Но при этом что важно… Что она и не была замечена ни в каких коррупционных скандалах, что для Израиля просто редкость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Невозможность, я бы сказал.

Н. АСАДОВА: Практически просто все премьер-министры, и масса министров, так или иначе покидали свои посты со скандалом, именно завязанными на коррупции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что она из последних премьер-министров, из самой зажиточной семьи. Я имею в виду то, что она заработала, будучи адвокатом. Грубо говоря, ей незачем брать взятки. Риски велики.

Н. АСАДОВА: Не знаю. Практика показывает и в Америке, и в Израиле, даже зажиточные люди, если они предрасположены к коррупции, то они ею занимаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видимо, то воспитание, которое они получила, эти люди, отец и мать её были безусловно бессребрениками. Это были борцы Сопротивления, я читал описание, как они жили тогда с Бегином. Вернее, отец. Такие маленькие клетушки, квартирки. Возможно, здесь сыграла роль воспитание. С другой стороны – она женщина, которая сама себя сделала в этом смысле, до встречи с Нетаньяху. И её адвокатская практика приносила значительные деньги в семью.

Н. АСАДОВА: Но если говорить о её семье, я хотела бы сказать о её муже, который сейчас является владельцем рекламной компании. Он очень помогал ей всегда, поддерживал её в продвижении её политической карьеры. Она сама, не стесняясь, об этом говорила в интервью. «Мы дома с мужем вместе принимаем решения по поводу моей политической карьеры». И она считает, что это только добавляет силы в характер её мужа, и считает, что все мужчины должны так поступать – поддерживать свою жену, которая делает карьеру. Она прислушивается к нему в каких-то международных вопросах.

Недавно, перед праймериз в Кадиме, он потерял русскоязычную поддержку, чтобы она продолжала быть членом партии Кадима, потому, что в Кадиме очень нужны были, и в частности, Ципи Ливни, нужны были голоса русскоязычного населения Израиля. Поэтому она, действительно, прислушивается к нему. И не только она, но и её однопартийцы. Кстати говоря, он тоже является членом партии Кадима.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить, что две большие партии были в то время, в конце 90-х годов. Это социалистическая партия Израиля Авада и это правая партия Ликуд. И было очень много мелких партий, религиозных партий. И ни одна партия никогда не получала большинство. Всё время возникали какие-то дополнительные истории. И вот наша героиня становится таким малозаметным членом Кабинета министров. Что дальше, Наргиз?

Н. АСАДОВА: В 1999 году она опять баллотируется в Кнессет и на этот раз она проходит по списку. И начинает работать сразу в нескольких комитетах – комитете по Конституции, поскольку она юрист, она разбирается в этом. В Комитете по проблемам статуса женщин. А так же, она была главой подкомитета по подготовке закона о предотвращении отмывания денег. Это тоже очень важно, потому, что в итоге, мы об этом ещё скажем, она была признана самым чистым политиком Израиля, человеком, который никак не запятнан коррупцией. Это просто глоток свежего воздуха в Израиле. И на этом строится большая её популярность в этой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, опять-таки, она в это время… Обратите внимание, всего 8-9 лет назад Ципи Ливни, один из многих депутатов, которая проходным образом была младшим министром. Затем становится одним из депутатов. Никто в начале 21-го века не сулил ей никакой карьеры, когда рядом находились такие монстры политики, как Ариэль Шарон, Эхут Барак и Беньямин Нетаньяху. Вот три слона, которые реально возглавляли правительство Израиля. Ещё Шимон Перес тут тоже на месте, как нынешний президент Израиля. Её рядом не видно и не слышно. Тихая серая мышь.

Н. АСАДОВА: Да. И Шарон в своём правительстве назначал её министром несколько раз на несколько министерских портфелей, в частности, она была министром регионального сотрудничества, потом министром без портфеля, министром сельского хозяйства, строительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Строительства… Я хочу сказать только про строительство. Министерство строительства в Израиле – это политическое министерство, потому, что оно, в частности, занимается планированием, строительством поселений, в том числе на территориях. И поэтому как раз, когда она была назначена Министром строительства, в своё время Ариэль Шарон в правительстве Барака был Министром строительства. Мы видим, что Шарон вытягивает её за шиворот из группы депутатов, из группы партии Ликуд, которую в то время он возглавлял. Что-то он в ней увидел, потому, что назначать на пост Министра строительства, на пост, который ты занимал когда-то, можно назначать человека, который понимает.

Н. АСАДОВА: Потому, что она очень идеологически закалённый человек. Он был в ней уверен. И надо сказать, что после её отца он стал вторым ментором её политическим, Шарон, я имею в виду. И она была всегда ему верна, и даже когда он принял такое болезненное решение, как раскол партии Ликуд и создание партии Кадима, потому, что они политически разошлись с лидерами других партий, которые остались в Ликуде, в частности, с Беньямином Нетаньяху по поводу вывода войска поселений из Газы. И она пошла за ним без сомнений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, эту историю надо рассказать. Мало кто знает, почему раскололась партия, какую политику начал Шарон, потому, что мы сейчас увидим, как это отразится. В чём раскололась правая партия?

Н. АСАДОВА: То, что Нетаньяху считал, что израильтяне не должны уходить из Газы. Они не должны просто так отдавать территории, которые они отвоевали своей кровью захватили, оккупировали. А Шарон считал, что он со временем пришёл к мысли о том, что без создания второго государства, палестинского государства, существование Израиля в долгосрочной перспективе невозможно. И вы знаете, Ципи Ливни, надо сказать, вместе с Шароном прошла эту эволюцию, своё мнение, потому, что многие же задаются вопросом о том, что девочка из такой семьи, совершенно ярых сионистов, которые ни пяди земли арабам, девочка, которая в 17 лет участвовала в демонстрациях против челночной политики Киссенджера.

И вот она опять выступает, опять так же яростно, за создание палестинского государства, за вывод израильских войск и поселений из Газы. И в дальнейшем, как следующий этап из западного берега реки Иордан. И вот она прошла этот путь так же, как Шарон. А Нетаньяху считает, что этого делать нельзя. Он считает, что с террористами можно бороться только террористскими методами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот когда правая партия Ликуд раскололась, когда сторонники сохранения контроля Израилем над Газой и Голландскими высотами, в частности, остались Биби Нетаньяху, то Шарон, премьер-министр, уходит, уводя за собой эту женщину, депутата ортодоксальных позиций. Это действительно изменение взглядов, не быстрая, а длинная трансформация взглядов. Она уходит за Шароном в эту созданную партию Кадима. Которая и должна была придти к победе, как многие считают, причём, почти к единоличной победе, если бы не несчастье, которое случилось с Ариэлем Шароном. Вы помните, что был удар.

Кстати, по законам Израиля до сих пор жив, он находится сейчас в реанимации, в коме. Он существует уже три года. И каждый день к нему приезжают его сыновья, к этому человеку, лежащему в коме. Читают ему газеты, пересказывают передачи и уверяют, что он слышит их, хотя никаких шансов нет. Но вот она в этот момент уступает лидерство в этой партии.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я не знаю, почему она уступает. Но она действительно выступает на пресс-конференции и говорит, что вся партия группируется вокруг Ольмерта, он их лидер. Он выигрывает очень сложно на досрочных выборах, формируют правительство, в котором назначает Ципи Ливни Министром иностранных дел. Очень важный пост.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, видимо, какой-то компромисс.

Н. АСАДОВА: Она стала второй женщиной Министром иностранных дел после Голды Меир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо это был компромисс, потому, что значительная часть партии, значительная часть сторонников Шарона поддерживала тогда уже Ципи Ливни, видя в ней новую Голду Меир, нового лидера Израиля, который сможет, объединив здоровые силы Израиля, договориться с палестинцами, договориться с арафатовцами, применить американцев, как оружие.

Н. АСАДОВА: Я бы здесь хотела отметить, что далеко не все так считали. То есть, далеко не все до сих пор в Израиле считают, что Ципи Ливни может быть действительно таким сильным политиком. Об этом мы поговорим сейчас тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я хотел бы предложить вам послушать точку зрения Афифа Сафие, чрезвычайного и полномочного посла государства Палестина в РФ, который достаточно жёстко говорит о Ципи Ливни.

Н. АСАДОВА: Что и понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интервьюировала его Наталья Жукова.

Н. ЖУКОВА: Господин посол, как Вам кажется, Ципи Ливни сейчас готова к мирным переговорам?

А. САФИЕ: Да. Она готова к переговорам. К бесконечным переговорам. Но тогда перманентным становится не мир, а процесс. А после Анаполиса, я там тоже участвовал вместе с ней, она была готова переговариваться и вести переговоры сколько угодно долго. Но количество военных пропускных пунктов тоже возросло, которое для нас оказались удушающими. И она продолжала эластическое расширение незаконных поселений, вопреки международному праву и против воли мирового сообщества. Так я отвечу на Ваш вопрос. Да, она готова переговариваться. Была такая певица французская Далида, как мы её называли, у неё была песня, которая называлась «Слова, слова, слова». Вот это вот слова.

Самый честный и искренний израильский политик был Шамир, премьер-министр Израиля, избранный в 1991 году, который сказал: «Я поехал на мадридскую конференцию», предполагая что на 10 лет нам хватит переговоров. А тем временем мы незаконные поселения будем размещать, делая процесс необратимым. И тогда не будет повода для переговоров, не о чем будет говорить. По сути дела это переговоры, которые идут против дипломатии, а не переговоры, которые являются результатом дипломатического выбора. Поэтому нужна международная помощь, поддержка, и если нужно – международное давление. Поэтому моя делегация готова приехать на московскую конференцию, когда будет готова к этому мероприятию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Афиф Сафие – чрезвычайный полномочный посол государства Палестина в РФ. Вот мы столкнулись с тем, что после скандала, связанного с Эхудом Ольмертом, он подаёт в отставку. И теперь, кажется, появляется шанс для г-жи Ливни взять лидерство сначала в партии, а затем и в государстве на всеобщих выборах. В партии ей это удалось, но странным образом.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, я бы хотела здесь вернуться немножечко, на один шажок назад, потому, что мы пропустили войну в Ливане. В момент войны она занимала пост Министра иностранных дел, а так же первого вице-премьера. Она была и до сих пор является вторым человеком в израильском государстве по значимости. Мы знаем, как проходила эта война, очень по-разному оцениваются её результаты. И после этого была создана «Комиссия винограда», которая в пух и прах раскритиковала Эхуда Ольмерта за то, как он провёл эту кампанию. И здесь был поворотный момент, как проявила себя Ципи Ливни. И с этого года мы начинаем новую рубрику, которую я буду писать, где я буду рассказывать о поворотном моменте в жизни того или иного политического лидера той или иной страны, который его очень хорошо характеризует и показывает его наиболее ярко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Это программа «48 минут». Мы о поворотном моменте будем ещё говорить. Но надо сказать, что в сложнейшей внутрипартийной борьбе Ципи Ливни удалось выиграть лидерство в партии, и она поведёт эту партию на выборы 10 февраля.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

«Бывают моменты, когда говорят, что родился политический лидер. Момент, когда Министр иностранных дел Ципи Ливни сошла с подиума после своей пресс-конференции 2 мая 2007 года, запомнится как момент упущенной возможности и большого разочарования». Так писал известный политический комментатор газеты «Гаарец» Йоси Вертер после пресс-конференции Ципи Ливни в Иерусалиме, где она призвала уйти в отставку премьер-министра Эхуда Ольмерта. И дело было вовсе не в том, что она осмелилась выступить с критикой в адрес главы правительства, в котором сама работала. После публикации промежуточного отчёта комиссии Ильяху Винограда, обвинившего руководство страны и армии в неудачах Второй ливанской войны, Ольмерта не ругал только ленивый.

Дело было в том, что в отличие от других членов Кабинета, призвавших премьера уйти в отставку, Ципи Ливни не покинула правительство Ольмерта. «Ципи всегда претендует на то, чтобы быть чистенькой, милой и честной. Но между тем, её поведение неприемлемо. Высокопоставленный министр, по совместительству вице-премьер открыто копает под Ольмерта, и через своих сообщников пытается уговорить членов Кнессета вынести ему вотум недоверия. Такого не потерпит ни одно нормальное функционирующее правительство в мире» - возмущался израильский парламентарий Авегдор Ицхаки, и вместе с ним всё израильское общество.

Политический демарш Ципи Ливни не удался. На чрезвычайной собрании правящей партии Кадима её члены выразили поддержку, а Ципи Ливни была вынуждена пойти на попятную, заявив, что она вовсе не собиралась свергать Эхуда Ольмерта, а лишь хотела убедить его в необходимости уйти по собственной воле. Со своей стороны Ольмерт не стал увольнять предавшего его министра, а при встрече один на один сказал, что она не может угрожать ему и одновременно рассчитывать на то, чтобы оставаться его номером два. После этой истории за Ципи Ливни закрепился имидж нерешительного политика, который вряд ли устроит большинство израильтян в столь сложное для страны время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «48 минут», Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы говорим о последнем этапе Ципи Ливни. Я хотел бы спросить тебя, поскольку ты в Вашингтоне, и чаще о ней пишут там, чем здесь. Её отношение к войне в Газе. Что сейчас, накануне выборов идёт война. И очки набирает, естественно, Нетаньяху, который всегда был сторонником силового решения вопроса с Газой, с ХАМАС в частности, с Иерусалимом. По идее она должна терять.

Н. АСАДОВА: Так и происходит. По последним опросам общественного мнения в Израиле Кадима, которую возглавляет Ципи Ливни набирает 25-28 мандатов, и Ликуд под руководством Нетаньяху набирает 31-32 мандата. Действительно, эта война играет в данный момент на руку Нетаньяху. Но не только ему, ещё и Эхуду Бараку, хотя он занимает прочно третье место, но его рейтинги растут, и он уже набирает 17 мандатов, по сравнению с 15, которые он когда-то набирал. Почему? Потому, что во время войны в такой сложной ситуации нужно принимать очень жёсткие решения. И здесь нужны мужчины. И многие не верят в то, что Ципи способна принимать самостоятельно такие ответственные решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Памятуя о том, что мы говорили в начале, памятуя о её осторожности.

Н. АСАДОВА: Да. Все говорят о том, что она, безусловно, очень умная, очень прагматичная, без истерик. То есть, это всё положительно о ней говорит. Но она слишком осторожная. Она может выступать с жёсткими заявлениями, но они всегда очень выверены. И всегда есть на кого перевести стрелки. Всегда есть кто-то за её плечами – то ли отец, то ли муж то ли Шарон, то ли Ольмерт. Самостоятельно она никогда не принимала важных, судьбоносных для страны решений. И многие считают, что она не способна на это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вторая история, которую мне рассказали мои американские друзья, цитируя кого-то из очень близких Ципи Ливни людей, может быть даже её мужа, сомневаюсь, но может быть. Её сравнивают с Хилари Клинтон.

Н. АСАДОВА: И с Маргарет Тэтчер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. В отличие от Хилари она не любит толпу, и она боится толпы, - говорят её друзья. Действительно, она любит общаться через СМИ, через электронные, прежде всего СМИ. А сейчас время решений, действительно. Израилю придётся принимать тяжёлые решения, связанные с судьбой палестинского государства, с судьбой Иерусалима. И на это осталось не так много времени.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, хотела последнюю черту. Мне задали вопрос, какое она отношение имеет к войне в Газе. Она считает, что пора бы уже её и заканчивать, потому, что ХАМАСу нанесён сокрушительный удар, и поэтому дальнейшая эскалация конфликта будет только портить имидж Израиля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в конце нашей передачи как всегда портрет Николая Троицкого. Портрет Ципи Ливни, может быть будущего премьера, а может быть рядового депутата Кнессета. Это была Наргиз Асадова из Вашингтона и Алексей Венедиктов из Москвы. До свидания.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Ципи Ливни. Воительница из племени израильских государственных амазонок. Она не первая и не последняя опровергает домыслы о существовании какой-то женской политики, белой, пушистой и снисходительно гуманитарной. Не в той стране она делала политическую карьеру. Государство Израиль уже ни один десяток лет представляет собой осаждённую крепость и находится в состоянии перманентной войны с многочисленными и разнообразными арабскими соседями. Они нападали то вместе, то поврозь, а то попеременно. С некоторыми удалось помириться или добиться вооружённого нейтралитета. Но, тем не менее, по прежнему есть с кем воевать. И у этой бесконечной бессмысленной, беспощадной войны иногда бывает женское лицо.

Так получилось, что приятное лицо миловидной Ципи Ливни появилось на месте мужской физиономии Эхуда Ольмерта именно по результатам предыдущей войны, которая признана не совсем удачной. Он пока по инерции числится главой правительства, но это ненадолго. И вскоре воительница вступит в повторную решительную схватку за кресло премьер-министра. Однако свою войну с ХАМАСом и сектором Газа она уже начала. И льёт расплавленный свинец на мельницу своей партии Кадима. Ципи Ливни не командует армией, не планирует операции, не стреляет, и не бомбит. По должности она только обеспечивает дипломатическое прикрытие очередной войны.

Ни успехов, ни поражений на этом поприще добиться не смогла. У Израиля не возникло ни новых союзников, ни новых врагов. Да иного и не дано. Когда в разговор, а точнее в перебранку вступают ЦАХАЛ и ХАМАС, Меркава и Касама, дипломатии лучше помолчать, всё равно не получится. Но итог этого вооружённого спора критически важен для судьбы нашей героини. За высокое место придётся повоевать. Оно и понятно, премьерство требует жертв, в том числе и от мирного населения.