Даниэль Ортега, президент Никарагуа - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-09-10

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-04 в Москве, 13-04 в Вашингтоне. В Вашингтоне у нас Наргиз Асадова. Ей сейчас до Никарагуа никакого дела, там выборы. Добрый день, Наргиз. И Михаил Гусман здесь. Я хочу честно покаяться перед слушателями.

М. ГУСМАН: И нам здесь до Никарагуа не очень большое дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, большое дело.

Н. АСАДОВА: Ничего подобного. Президент Никарагуа Даниэль Ортега стал героем России, и страна должна знать своих героев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он стал героем Абхазии, как Шамиль Басаев.

М. ГУСМАН: Он четко выразил свою позицию, за что ему честь и хвала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, не за каждую позицию честь и хвала. Это не касается сейчас вот этой истории. Я хочу объяснить нашим слушателям, что совершенно случайно оказалось так, что в программе «Кейс» постоянный соведущий и гость Юлий Гусман, а в программе «48 минут», она же «49 минут» – Михаил Гусман.

М. ГУСМАН: Так совпало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И когда произошла перестановки, я даже об этом не подумал. Теперь если один в пробке, другой здесь. В общем, разберемся.

М. ГУСМАН: Пока он был в пробке, я чай пил у тебя в кабинете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мог бы и зайти, никто бы не догадался.

Н. АСАДОВА: Подменить немножко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даниэль Ортега. Понятно, почему мы выбрали сегодня нашего героя. Конечно, он стал героем прошлой недели, когда вслед за Россией единственная пока страна, которая признала Абхазию и Южную Осетию, является Никарагуа. Но на самом деле это совершенно фантастическая карьера. Я подумал, почему мы раньше его не сделали. Это совершенно фантастическая история этого человека. Почему мы не сделали в шестом году, когда он снова стал президентом, когда только начинался наш проект? Это не только связана с его нынешней позицией, мы бы все равно про него сделали.

М. ГУСМАН: Он человек с очень интересной биографией, с удивительной судьбой. Вся его история – это целый сериал человеческой жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я предлагаю начать совершенно неожиданно, для того чтобы взбодриться. 21-06 в Москве, специальной Женя Бунтман подготовил нам сюрприз.

ЗВУЧИТ МУЗЫКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это пляшет и хлопает Гусман.

М. ГУСМАН: Сейчас эта музыка мало кому что-то говорит из наших слушателей. А ведь 30 лет назад, когда сандинисты пришли к власти, это 78-й год, после долгой борьбы с диктатором Анастасио Сомоса, так вот тогда эта музыка очень часто звучала по советскому радио, потому что это гимн сандинистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку Женя Бунтман, как выяснилось, собирает…

М. ГУСМАН: Убежденный сандинист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не только он один. Потому что когда мы сегодня Алексея Дурново выгнали на улицу, чтобы узнать, а что там наши люди думают или знают про г-на Норьега...

М. ГУСМАН: Не Норьега, побойся бога. О чем ты говоришь? Даниэль Ортега. У тебя какая-то фрейдистская оговорка. Норьега получил пожизненное заключение в американской тюрьме, панамский диктатор. У тебя всё перепуталось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пардон. Тем не менее у наших людей на улицах (не знаю, Наргиз, как у вас в Вашингтоне) тоже всё перепуталось. Поэтому мы послушаем нашу улицу.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. ДУРНОВО: Единственное, что известно жителям Москвы про Даниэля Ортегу, так это то, что он признал независимость Абхазии и Южной Осетии. Большинство, как, например, водитель Сергей, полагают, что Никарагуа находится в Африке и что России в отношениях с этой страной надо быть осторожнее.

СЕРГЕЙ: Это страна в Африке, там переворот был. Я думаю, какие бы там ни были отношения, но их надо налаживать, если они были плохие. А если хорошими, то надо поддерживать. Но ни в коем случае не навязывать свою волю.

А. ДУРНОВО: Впрочем, многие все же знают, что Никарагуа расположено в Центральной Америке, и даже помнят имя его лидера. Среди них временно безработный Сергей. Это, однако не помешало ему перепутать название столицы латиноамериканской страны и недалеких от нее тихоокеанских Филиппин.

СЕРГЕЙ: Даниэль Ортега – президент Никарагуа. Никарагуа находится на перешейке между Северной и Южной Америкой. Столица – Манила.

А. ДУРНОВО: Многие не могут даже предположить, где находится государство с таким непривычным уху названием. Впрочем, как студентка Лена делится мыслями относительно того, на каком языке могут говорить граждане этой удивительной страны.

ЛЕНА: Может, на никарагском.

А. ДУРНОВО: А вот другая студентка, Ася, не знает, кто такой Даниэль Ортега, но помнит, что Никарагуа признало Абхазию и Южную Осетию. Правда, далекая страна все равно вызывает у нее опасения.

АСЯ: Как и Россия, они признали Осетию как государство. Но я думаю, что это страна третьего мира, и я не уверена, что туда можно ехать отдыхать.

А. ДУРНОВО: Пенсионерке Тамаре Ивановне про Даниэля Ортегу тоже ничего не известно. Зато она уверена, что Россия должна поддерживать Никарагуа.

ТАМАРА ИВАНОВНА: Никарагуа – это страна в Латинской Америке, которая обретает демократию и независимость. Никарагуа признает Южную Осетию, Абхазию и разрешает территории использовать для военных учений наших кораблей. Их привлекает то, что Россия может вступиться за малые государства и защитить их от агрессоров.

А. ДУРНОВО: А вот домохозяйка Елена явно раньше была знакома с биографией Ортеги, но слегка подзабыла. Точнее, забыла только страну, зато географически ошиблась не сильно.

ЕЛЕНА: Даниэль Ортега был президентом Боливии, Чили, не помню чего, это латиноамериканская страна. А сейчас он опять вернулся.

А. ДУРНОВО: А с моей подсказки Елена сориентировалась и сразу вспомнила самый громкий политический шаг Ортеги последних дней. ЕЛЕНА: Он признал Осетию с Абхазией. Меня лично порадовал.

А. ДУРНОВО: В общем, про Даниэля Ортегу и маленькую страну Никарагуа, расположившуюся между Панамой и Гондурасом, люди на улицах осведомлены довольно поверхностно. Единственным, кто знает о латиноамериканском государстве и ее лидере что-то, кроме того, что они признали Сухуми и Цхинвали, оказался историк Андрей.

АНДРЕЙ: Президент Никарагуа сейчас, в прошлом коммунист, в 70-80-е годы, сейчас он центрист больше, более уравновешенный политик. Центральноамериканская страна, больше сельскохозяйственная, естественно, развивающаяся страна, не богатая.

А. ДУРНОВО: Так что своей относительно небольшой популярностью в нашей стране Ортега обязан тем, что признал Южную Осетию и Абхазию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я как наша аудитория: у нее путаница, и у меня путница.

М. ГУСМАН: Да, Манилу с Манагуа спутали, это бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у вас там не бывает путаницы в Вашингтоне и в ТАССе. А у нас бывает путаница, и мы честно об этом говорим.

М. ГУСМАН: В Вашингтоне путаницы бывает много. В ТАССе не бывает, а в Вашингтоне бывает.

Н. АСАДОВА: Вот чтобы у вас не было путаницы, давайте послушаем три факта про Даниэля Ортегу.

М. ГУСМАН: А почему не пять, как обычно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы теперь сократили. Болтает много.

М. ГУСМАН: Остальные мы с профессором Венедиктовым добавим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я ничего про Ортегу не знаю. Поехали.

ТРИ ФАКТА

Факт первый. Хосе Даниэля Ортегу Сааведру можно назвать потомственным революционером. Его отец был участником движения Сопротивления под руководством Сезара Аугусто Сандино, который сражался против американской оккупации Никарагуа с 1927 по 1934 год. Мать Лидия Сааведра также была активисткой сандинистского движения и за свою деятельность даже однажды попала в тюрьму. Младший брат Даниэля Ортеги Умберто был одним из главных военных стратегов революционного движения и в конечном итоге стал министром обороны хунты, пришедшей к власти в Никарагуа в 1979 году. Другой его младший брат, Камилло, тоже был революционером и погиб во время гражданской войны в 1978 году. Говорят, родители Даниэля Ортеги делали все возможное, чтобы уберечь своего сына от революционного движения. Они отдали его в частную католическую школу, где Даниэль был одним из лучших учеников. Он даже преподавал библию детям из бедных районов города. Родители надеялись, что он станет священником. Но гены взяли свое. В 15-летнем возрасте Даниэль Ортега ушел в подполье, и вскоре был арестован секретной полицией. В 17-ть он бросил факультет права престижного центральноамериканского университета в Манагуа и вступил в ряды Сандинистского фронта национального освобождения.

Факт второй. Более 30 лет Даниэль Ортега состоит в браке с поэтессой Росарио Мурильо. Росарио тоже была революционеркой и в конце 70-х, после ареста, была вынуждена бежать в Коста-Рику, где и познакомилась с Даниэлем Ортегой. Росарио Мурильо стала настоящей боевой подругой Ортеги. Она работала его личным пресс-секретарем, возглавляла его предвыборный штаб во время президентских выборов, была министром культуры в его правительстве. Чета Ортега – Мурильо воспитывает 10 детей. Помимо шести общих отпрысков, у Росарио есть дочь от предыдущего брака, еще трое – дети Даниэля Ортеги от различных революционных связей. Все 30 лет Ортега и Мурильо жили в гражданском браке и обвенчались в католической церкви только в сентябре 2005 года. Вообще, с возрастом Даниэль Ортега становится все более набожным. Во время своего первого президентского срока он проповедовал марксистскую идеологию, был далек от церкви и, в частности, выступал за аборты. Теперь он поддерживает законодательство Никарагуа, запрещающее аборты даже в случае изнасилования, инцеста или когда беременность несет угрозу для жизни матери.

Факт третий. В 2006 году, незадолго до президентских выборов, постоянная комиссия по правам человека в Никарагуа обвинила Даниэля Ортегу в геноциде и преступлениях против человечества. Даниэлю Ортеги вменяется в вину организация и проведение на рубеже 1981-82 гг. операции «Красное рождество» на Атлантическом побережье Никарагуа. Целью операции была насильственная депортация индейцев-мискито из поселений на берегах пограничной с Гондурасом реки Рио-Коко. В ходе «Красного рождества» десять тысяч индейцев были насильно депортированы в специальный лагерь, еще примерно столько же были вынуждены бежать через границу в Гондурас. По доказанным эпизодам, упомянутым в документе, в ходе операции были расстреляны 64 человека, 13 скончались от пыток, 15 пропали без вести. Со своей стороны Даниэль Ортега публично извинился за депортацию индейцев-мискито, однако отказался признать факт геноцида.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся. Это самые яркие факты его. Вообще его биография извилиста.

М. ГУСМАН: У него много ярких фактов. Их могло быть не три, а 33.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно, что для латиноамериканской страны, когда мы говорим о лидерах революционных, они все как-то, за исключением Фиделя, рождались в бедных семьях, а этот парень, видимо, был из семьи зажиточной.

Н. АСАДОВА: Он был все-таки из небогатой семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не бедной в смысле латиноамериканской, когда 140 детей, и все на улице.

М. ГУСМАН: Нет, из бедной все-таки семьи он был. И они были с самого начала, всю жизнь противники режима Сомосы. Сомоса – это тот самый никарагуанский диктатор, который вошел в историю не столько своей деятельностью на посту главы государства и своей диктатурой, сколько знаменитой фразой, сказанной про него одним из американских президентов, что, конечно, Сомоса – сукин сын, но это наш сукин сын. Вот эта фраза, которая вошла активно в политический словарь, была как раз обращена к Анастасио Сомоса, диктатору Никарагуа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что это был клан Сомоса, их было три диктатора, наследственные. Но все-таки там есть некая загадка. Потому что вы говорите, что он из бедной семьи, но он поступил учиться в очень престижный университет на очень престижный факультет. Непростая история. Причем поступил учиться в 16 лет и начал получать хорошее образование, но одновременно – как это бывает с вами, Михаил Соломонович, – вступил в левацкое движение.

М. ГУСМАН: Он был активным молодым человеком. Кстати, самое первое поручение, которое он получил в качестве деятеля молодежного движения, ему было поручено ограбить банк.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же известная история.

М. ГУСМАН: Он справился с этой задачей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодец.

М. ГУСМАН: И получил за это первый срок тюремный. Правда, ненадолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что был несовершеннолетним, надо вспомнить.

М. ГУСМАН: Ему было 16 лет, да.

Н. АСАДОВА: Но на этом он не остановился и потом ограбил банк еще раз, за что уже получил 7 лет.

М. ГУСМАН: Надо только правильно понимать, что он грабил банки не для собственного обогащения, а для революционного движения.

Н. АСАДОВА: А для обогащения своего левацкого движения.

М. ГУСМАН: Это не сильно отличается от того, чем занимался на заре своей революционной юности Иосиф Виссарионович Сталин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Камо. Я напомню, что в истории России это называлось экспроприация.

М. ГУСМАН: Кстати сказать, сандинисты так же это называли. Они другого пути найти деньги для революционного движения не могли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это все-таки было политическое дело, я напомню нашим слушателям.

М. ГУСМАН: Конечно. По факту это было ограбление банка, но цель была благая – революционное движение Никарагуа и свержение диктатуры Сомосы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот этот молодой человек, который в 67-м году был второй раз арестован (напомню, ему всего 22 года), и он получает огромный срок. И сидит в тюрьме, из которой в то время практически никто не выходил, такая чудовищная латиноамериканская тюрьма…

М. ГУСМАН: С красивым названием «Типитапа», и она прославилась тем, что из нее никто не выходил живым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Латиноамериканский диктатор, мы все это знаем по книгам, по Маркесу, какие там бывали тюрьмы. И дальше он совершенно непонятным образом устраивает побег.

М. ГУСМАН: Минуточку. Как непонятным образом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Непонятным образом.

М. ГУСМАН: Почему? Он к тому времени был уже достаточно активным… Во-первых, он не один бежал, там несколько человек бежали. Во-вторых, это была серьезная акция, которая была сделана именно как акция, показывающая силу сандинистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Демонстративная.

М. ГУСМАН: Да, что они могут это сделать. Н. АСАДОВА: Насколько я читала, он в тюрьме со своими сторонниками, соратниками продолжал революционную деятельность. Его влияние в революционном этом движении сандинистов, оно за годы тюрьмы возросло.

М. ГУСМАН: Безусловно. И постепенно его имя обрастало такой легендой. Он сразу после тюрьмы, после этого организованного побега оказался на Кубе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень нравится ваш эвфемизм, Михаил Соломонович – оказался на Кубе. А где он еще мог оказаться в 74-м году? В США?

М. ГУСМАН: Почему? Он мог оказаться в целом ряде стран Варшавского договора, мог оказаться в Советском Союзе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Далековато.

Н. АСАДОВА: Или мог оказаться в Коста-Рике соседней, как его будущая жена.

М. ГУСМАН: Много чего мог. Он оказался на Кубе, где укрепился в своих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему 30 лет.

М. ГУСМАН: Ему 30 лет, он уже вполне сознательный джентльмен революционный. И уже буквально через два года, в 76-м году, если память мне не изменяет, он нелегально возвращается в Никарагуа. И вот там-то он и возглавил вооруженную борьбу сандинистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно возглавил.

М. ГУСМАН: Братья Ортеги. Были крупные роговые профессорские очки, которые он носил… Внешность, кстати говоря… Это было такое новое поколение революционеров латиноамериканских, после барбудос, после кубинских революционеров, которые имели свой образ обобщенный, вот эти никарагуанские ребята, они выглядели более продвинутыми, что ли, более образованными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он и был. Несмотря на то, что он сидел в тюрьме, он был достаточно образованным.

М. ГУСМАН: В целом на тот момент (я думаю, что наши уважаемые коллеги латиноамериканисты, которые сейчас слушают нашу передачу, с нами согласятся) режим Сомосы дышал на ладан в любом случае. И где-то американцев, как и в случае с кубинцами в свое время, устраивало падение этого режима, потому что уж очень он надоел всем, прежде всего, конечно, никарагуанскому народу, но и Америке. Не случайно после того, как сандинисты победили, это 79-й год, одним из первых, даже первый, если память мне не изменяет, визит, который сделал Ортега за рубеж, был визит не куда-нибудь, а в Вашингтон. Не в Гавану, не в Москву, а в Вашингтон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ты опережаешь события. Все-таки надо вспомнить, что сначала были джунгли, и он был полевым командиром. Давайте не пропустим это.

М. ГУСМАН: Да, это была серьезная борьба. Я могу рассказать такую вещь. В 78-м году, так случилось, я возвращался с моим коллегой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, у него опять случилось.

М. ГУСМАН: Александром Черносвитовым, ныне нашим корреспондентом, корреспондентом ИТАР-ТАСС в Мадриде, тогда мы вместе работали в молодежных организациях, Комитет молодежных организаций. Вылетали из Панамы, от папы Торрихоса. Самолет сделал посадку в Манагуа, и там шли бои.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще шли бои.

М. ГУСМАН: Но уже сандинисты были на подходах к столице. И поэтому нам во время посадки, тем, кому не надо было сходить в Манагуа, сказали: вы, пожалуйста, останьтесь в самолете, поскольку ситуация опасная. Но мы сказали, что какие же мы советские комсомольцы, если мы не выйдем в этом аэропорту. Мы вышли. И дальше я сделал одну… Я сейчас публично покаюсь перед всеми радиослушателями «Эхо Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кайся.

М. ГУСМАН: Я пошел, пардон, в туалет аэропорта Манагуа и огромным черным фломастером на стене написал: «Миша и Саша здесь были». И поставил восклицательный знак. Потому что я был уверен, что никогда больше, во-первых, в эту страну не попаду, ни в этой столице Манагуа не буду, и уж точно не буду в аэропорту, и тем более в этом самом заведении, где я написал эту надпись. Но судьба распорядилась иначе. Но факт остается фактом. Даже тогда в аэропорту уже были слышны, как нам казалось, отзвуки отдаленный боев, мы слышали какие-то отдаленный взрывы. Мы час были в этом аэропорту. Но сам факт того, что мы практически прислонились к революционной борьбе сандинистов, у нас остался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прислонились, да. Не прошло и года, как вооруженные войска взяли столицу.

М. ГУСМАН: Даже полгода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сомоса бежал, и там была создана хунта. Она очень недолго просуществовала. Я этого не помню. Ты знаешь, когда я стал готовиться к сегодняшней передаче…

М. ГУСМАН: Аполитичный был юноша, поэтому не помнишь. Занимался бы комсомольскими делами, все бы помнил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. В этом возрасте и в это время меня интересовали совершенно другие вещи.

М. ГУСМАН: Поподробнее, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некомсомольские.

М. ГУСМАН: Понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рыженькие там…

Н. АСАДОВА: А вот Даниэля Ортегу интересовали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конкретные вещи.

Н. АСАДОВА: В частности, он заручился поддержкой Советского Союза, получил 50 танков, 250 военных советников и 125 млн. долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Сначала возникла хунта. И эта хунта была коалиционным правительством. Там были представлены все противники Сомосы, там были партии, которые потом стали либералами, там были люди, которые потом стали контрас, там были люди, которые потом выиграли у Ортеги выборы, Виолета Чаморро, вдова знаменитого редактора, нашего коллеги Это был очень короткий период. И сандинисты, которые составляли во главе с Ортегой… Вот где корни. Я потом когда разбирался, понял – они же могли, как Владимир Ильич Ленин создать однопартийную систему а-ля Куба, согнать всех своих союзников… Он на это не пошел, хотя вооруженные отряды были его.

М. ГУСМАН: Во-первых, он учел уроки кубинской революции. Во-вторых, кубинцы де-юре тоже сохранили многопартийную систему. Другое дело, что это была марионеточная многопартийная система. А Ортега на то он и революционер эволюционирующий, что он пытался изучить ситуацию на Кубе и понял, что надо дать возможность, чтобы расцветали все цветы более-менее во главе с их главным сандинистским цветком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, конечно, он поехал в Вашингтон. И президент Картер, знаменитый демократ и член Демократической партии, тоже ставил на него ставку. Но затем он, действительно, и Наргиз абсолютно права… Советский Союз немедленно понял…

М. ГУСМАН: Это не совсем так. Ортега с самого начала провозгласил главной целью строительство социализма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это слова были.

М. ГУСМАН: Минуточку. Для Советского Союза было очень важно, что в Латинской Америке появилось еще одно государство, ставящее своей целью построение социализма. Поэтому это не просто слова, это была идеологическая установка, которую взял на себя Ортега.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для танков он взял, Наргиз права. Наргиз, какие были танки-то, посмотрела?

М. ГУСМАН: Т-54.

Н. АСАДОВА: Да, Т-54, 50 танков поставил Советский Союз. Еще раз повторю – 250 военных советников из Советского Союза работали в Никарагуа, и Советский Союз выделил ему 125 млн. долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И по комсомольской линии…

М. ГУСМАН: Там по всем линиям оказывалась им помощь. Там создавалась и молодежная структура, даже в организации профсоюзов Советский Союз помогал Ортеге. Я был в этой стране буквально через два года после того, как они пришли к власти, и он нас принимал тогда. Надо сказать, что он сохранил те привычки, которые даже сейчас, во время его президентства… Маленькая деталь. Он нас принимал тогда, хотя он уже был главой государства, не в президентском дворце, а в штабе сандинистов. Тогда для нас это было нормально, он полевой командир, он нас принимает. Позавчера, в понедельник корреспондент ИТАР-ТАСС Игорь Варламов взял у него эксклюзивное интервью по событиям Абзахия-Осетия, по отношениям с Россией. Он принимал его в том же самом месте, в штабе сандинистов. Не в тех же самых ботинках, наверное, но то, что они так же были на микропорке, со шнуровкой, и в куртке, а не в рубашке и галстуке… Т.е. за эти годы он даже в нынешнем своем статусе, по прошествии стольких лет, внешне пытается сохранить себя в качестве такого…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Команданте.

М. ГУСМАН: Я почему об этом вспомнил? Позавчера, после этого интервью, наш корреспондент мне позвонил. Ситуация, буквально какое-то дежа-вю: прошло 27 лет, после того, как мы были у него в 81-м году, и он в том же самом месте и в тех же самых – внешне, во всяком случае – ботинках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Коалиционное правительство хунты распадается, сандинисты все-таки берут власть, однопартийно фактически… Однопартийное правительство, скажем так. Он становится президентом. Но против него теперь не Картер – Рейган. И это очень важное изменение.

М. ГУСМАН: Это совсем другая история.

Н. АСАДОВА: И возникают благодаря этому те самые контрас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы об этом поговорим.

Н. АСАДОВА: Просто Америка начинает давать деньги и, насколько я понимаю, вооружение противникам сандинистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Партизанам.

Н. АСАДОВА: Да, так называемым контрас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это знаменитый скандал.

Н. АСАДОВА: Тогда они начинают вести борьбу против правительства Ортеги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное, что американская администрация дает незаконно, по американским законам, эти деньги. Знаменитый полковник Оливер Норт и фильм…

М. ГУСМАН: Много было по этому поводу шумных историй. Если сейчас покопаться в прессе тех лет, Никарагуа не сходило со страниц газет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я удивился, что никто не знает Ортегу (ты слышал по улице?), даже пенсионеры.

М. ГУСМАН: Для меня это странно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И для меня.

М. ГУСМАН: Потому что Никарагуа, этот гимн сандинистов, Ортега в этих его очках, эти скандалы… Кстати, в американской прессе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расследовал американский конгресс.

М. ГУСМАН: Там очень серьезно расследовалось. Ну вот так, короткая историческая память.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно.

Н. АСАДОВА: Нам Кирилл, наш завсегдатай пишет: «Алексей Алексеевич, простите великодушно, но и там у меня есть однокашник по Вест-Пойнту». Может быть, вызвоним Кирилла?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вест-Пойнт – это такая организация. Мы обнаружим, что Сергей Борисович Иванов проходил там стажировку, скоро, я чувствую, под другой фамилией, под фамилией Петров.

М. ГУСМАН: Надо у Кирилла узнать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать другое. Мне все-таки кажется, что то, что случилось сегодня, и то, что Ортега сделал и в 90-й год, совершенно не похоже. Вот приходят люди в Латинской Америке, в пылающем континенте, захватывают власть вооруженным путем, свергают либо диктаторов, либо законно избранных президентов, не имеет значения, становятся сами таковыми и сидят, вцепившись руками, зубами, хвостами и когтями в эту власть. Потому что понимают, что с ними будет, если они эту власть отдадут либо своим товарищам, либо своим противникам, вот этим контрас. После новостей мы именно об этом поговорим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-35 в Москве, 13-35 в Вашингтоне. Президент Ортега, 90-й год, назначены выборы. М. ГУСМАН: Не просто назначены выборы. Тут надо понять, что это 90-й год, и прекратилась помощь Советского Союза, резко ухудшилось экономическое положение, сворачиваются социальные реформы.

Н. АСАДОВА: Не осталось денег, чтобы проводить социальные проекты.

М. ГУСМАН: Они и так жили бедно, они жили практически на помощь Советского Союза, на долги, которые они брали в Советском Союзе. Вот эти самые танки и прочее, танки танами, но там были гигантские долги. И все это вместе предопределило ситуацию.

Н. АСАДОВА: Я читала в американской прессе, что там происходили страшные вещи. Например, фермеры не могли свою корову зарезать, несмотря на то, что они голодали, без разрешения правительства.

М. ГУСМАН: И сегодня в среднем никарагуанец живет от одного до двух долларов в день. Прожиточные деньги никарагуанца даже сегодня в среднем не более двух долларов день. Как ты помаешь, это совсем небольшие деньги.

Н. АСАДОВА: Сегодня Никарагуа считается второй, после Гаити, по бедности страной Западного полушария. Там 5,5 млн. человек, и 4 с лишним миллиона за чертой бедности живут.

М. ГУСМАН: Тут надо понять, что не удались реформы предыдущего правительства.

Н. АСАДОВА: Извини, тогда у сандинистов, у Ортеги было два выбора: либо установить диктатуру…

М. ГУСМАН: Обрати внимание, что к 90-му году уже они были у власти больше 10 лет. Первые-то выборы президентские у низ были в 84-м году, до этого было просто военное правление. Надо отдать им справедливость, они привели страну к выборам. Потому что они понимали, что иначе это вообще может быть взрыв. Выборы 90-го года показали, что это было правильное решение.

Н. АСАДОВА: К власти пришли действительно либералы.

М. ГУСМАН: И Ортега баллотировался тогда на пост президента. И проиграл, 40% набрал всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз хотел бы не перескочить. Могли установить диктатуру, могли сделать из него Фиделя, мог оставаться, как любой латиноамериканский диктатор, невзирая на нищету населения, забрав себе и сконцентрировав…

М. ГУСМАН: Не могли. Объясню почему. Потому что главная их опора была на Советский Союз. В 90-м году, после перестройки это уже был совсем другой Советский Союз, он уже был умирающий Советский Союз, во всяком случае экономически. И той опоры, которой они пользовались в предыдущие годы, они не имели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Куба тоже не имела.

М. ГУСМАН: К тому времени в Кубе уже был сложившийся режим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я не буду с тобой спорить. Но трудно себе представить военизированную машину, практически диктаторскую…

М. ГУСМАН: И что делать дальше?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которая идет на выборы. Ты мне еще примеры-то приведи.

М. ГУСМАН: Таких примеров много в Латинской Америке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например.

М. ГУСМАН: Речь идет о другом. У них ситуация была просто запредельная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда коммунисты и левые добровольно отдавали власть?

М. ГУСМАН: Они не отдали власть, они пошли на выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И отдали власть.

М. ГУСМАН: Они рассчитывали, что они выиграют. Для них это было неожиданно, что он проиграл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас Владимир Ильич тоже пошел на учредительное собрание, на выборы. И когда проиграл, разогнал это учредительное собрание. У нас примеры-то были. Армия-то была у него, вооруженные командиры были поставлены им. Важная история.

М. ГУСМАН: Я думаю, что этим и отличаются Даниэль Ортега, наш сегодняшний герой, от основоположника ленинизма, тем, что он стал пересматривать свои взгляды. Во-первых, он был убежденным атеистом, а стал на сегодняшний день набожным католиком. Он поменял свои взгляды экономические.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Идет 90-й год. Идет гражданская война, реально.

М. ГУСМАН: Этого не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Контрас, 50 тысяч человек погибло в этой гражданской войне. Как это не было? Стоят отряды контрас. Контрас поддерживают определенные политические партии, т.е. это враги, которые стреляют в тебя. И он идет на выборы.

М. ГУСМАН: Вот это и был путь прекращения гражданской войны. Это был путь к национальному примирению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н. АСАДОВА: Я совершенно согласна. Я думаю, что он решил пойти на эти выборы, ради того, чтобы закончилась эта гражданская война. Он дал возможность своим соперникам сделать, может быть, что-то лучше, попробовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это отличает его. Я хотел это подчеркнуть, что он белая ворона среди этих латиноамериканских – я не скажу диктаторов – единоличных правителей. Мы знаем вторую такую фигуру, это Пиночет. Но Пиночет оставил все-таки страну с хорошей экономикой. А он оставляет страну с бедной. Мог держать. И уходит. И проигрывает выборы.

Н. АСАДОВА: Как показали следующие 16 лет правления либералов, они тоже оставили страну ровно в таком же состоянии бедном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас говорю о демократии, о том, что у этого человека, который о демократии не думал, и пришел к власти с помощью оружия, и держался с опорой на свои военизированные отряды, достаточно еще молодой человек, он оказался готовым пойти на демократические процедуры, пустил международных наблюдателей, и это в условиях гражданской войны, проиграл выборы. Признал проигрыш.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич, друг мой, именно благодаря таким качествам он и стал героем нашей сегодняшней передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

М. ГУСМАН: Будь он просто негодяем…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас столько негодяев здесь было.

М. ГУСМАН: Я в этих ваших программах не участвовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы тебе устроим негодяя какого-нибудь.

Н. АСАДОВА: Давайте, может быть, послушаем мнение о нем. У нас обозреватель журнала «Русский Newsweek» Илья Архипов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы взяли отрывок как раз, где он рассказывает о его изменениях и о его семье. Илья Архипов, «Русский Newsweek».

И. АРХИПОВ: Я просто встречался с его детьми в день голосования, когда они голосовали за своего папу, это было в 2006 году, когда Ортега победил на выборах все-таки и пришел к власти. Собственно, тогда же и Ортега был на том же самом избирательном участке, следили за тем, как он пойдет голосовать. Он не выглядел таким народным лидером. Он выглядел вполне номенклатурным товарищем, подъехал на серебристом «Гелендвагене» с мигалкой, голосование не начиналось, пока он не прибыл к избирательному участку со значительным опозданием. Потом он прошел. Но его дети стояли в общей толпе и ждали его точно так же, как и все собравшиеся, пришедшие на избирательный участок никарагуанцы. Правда, некоторых из них охраняли. И вот Камилла, я общался с его дочкой Камилой, она 9-й из десяти детей Ортеги, она говорила на прекрасном английском, рядом с ней стоял телохранитель. То, что она говорила о своем отце, естественно, было весьма позитивным и комплиментарным. Она говорила, что в семье всё, как обычно, что они обычные дети, отец ее – обычный человек, он заботится о них, всегда старается найти минутку, чтобы поговорить о детских делах. Но в то же время чувствовалось, что не совсем там всё обычно. К телохранителям, Камилла говорила, привыкла с детства. Но объясняя, почему трижды Даниэль Ортега проигрывал выборы с 90-го года, пока не победил в 2006-м, она сказала нам следующее: что люди не голосовали, потому что опасались новой гражданской войны и вторжения американцев. Из чего можно сделать вывод, что за 15 лет все-таки Ортега последовательно смог убедить своих сограждан, что он уже не радикал, а может стать фигурой некоего национального компромисса. Камилла – молодая девушка лет 18-19-ти, она как раз явно готовилась к тому, чтобы получать образование в одном из американских высших учебных заведений. Если я не ошибаюсь, все десять детей от Росарио. Она, кстати, весьма импозантно выглядит тоже. Ортега таким живчиком выглядел пару лет назад. Судя по всему, он живчиком и остается. Но надо прежде всего отметить, что вместе с имиджем человека уже умеренных политических взглядов и пытающегося стоять над схваткой, конечно, он приобрел определенный налет буржуазности. Человек весьма не бедный… И опять же то, что он немножко отдалился от народа, просто подчеркивал и сам образ существования его семьи, по крайней мере, полтора-два года назад. Они жили весьма закрыто. Когда весь Манагуа праздновал победу Ортеги, я имею в виду сандинисты праздновали на улицах столицы Никарагуа, из дома Ортеги, окруженного охраной и высокими стенами, никто не выходил, чтобы принять участие в братании со своими избирателями. Выглядело все так, как будто Ортега даже немножко опасается тех буйных чувств восторга, которые сандинисты выражали на улицах. Подтверждение моего тезиса по поводу его некоторой буржуазности, можно сказать от противного: если бы никарагуанская нищета и беднота чувствовали его своим парнем, то, наверное, ту же победу отмечали не только сандинисты, не только партийные сторонники, но и просто нищие жители никарагуанских трущоб. Я просто помню, что мы заезжали в эти районы, наиболее неблагополучные, в тех же трущобах Манагуа в день победы Ортеги. И там была просто тьма и тишина. Конечно, те сторонники, которые в этих трущобах голосовали за Ортегу, наверное, влились в толпы сандинистов и ушли в центр, но такого повсеместного праздника победы сил социальной справедливости как-то не наблюдалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-45 в Москве, 13-45 в Вашингтоне. Итак, наш герой покинул пост, ушел в оппозицию. Дважды пытался на выборах демократических…

М. ГУСМАН: Даже трижды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стать президентом. Дважды их проигрывал, набирал порядка 40% голосов.

М. ГУСМАН: По-разному.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 38% и 42%.

М. ГУСМАН: Президенту Алеману он проиграл 11%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду всего набирал.

М. ГУСМАН: Да.

Н. АСАДОВА: Я хотела процитировать Ортегу, когда он проиграл в 2002 году, по-моему, он сказал следующую вещь. В этой его фразе показано, как проходило его внутреннее изменение. Он сказал послед поражения сандинистов, что он «удовлетворен тем, что сандинистская революция не стала механической копией советской или кубинской модели, а использовала смешанную экономику и политический плюрализм для восстановления и развития страны, создания богатств с тем, чтобы в последствии их обобществить».

М. ГУСМАН: Это очень важные слова. Он даже добавил там еще: «Я очень сильно изменился за эти годы, – сказал он. – Команданте Ортега больше не существует».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гениальная фраза, красивая.

М. ГУСМАН: Фраза красивая, всё это так. Но я не зря возвращаюсь к разговору нашего корреспондента Игоря Варламова, который позавчера брал в ним интервью, как раз о том, что он форму внешнюю пытается сохранить. Он ездит за рулем… Да, у него сегодня не какой-то потрепанный армейский «Джип», а вполне цивилизованный «Гелендваген», за который, кстати сказать, его оппозиционная пресса ругает, что он ездит на такой шикарной машине. Но он ездит за рулем. Машина была ему подарена. Даже когда прилетал его друз закадычный Чарльз с визитом в Манагуа, он его встретил у трапа самолета, посадил рядом с собой Чарльза и повез с собой в город за рулем. Кстати сказать, так он отнесся не только Чарльза. Когда туда приезжал министр торговли США, он так же его встретил, посадил в машину. Вот это такая манера, она только отчасти напускная. На самом деле в чем-то он действительно сохранил в себе революционно-партизанскую сущность. И за этой формой, которую он все время соблюдает, мне кажется, он все-таки хочет не порвать с тем прошлым, в нем это все-таки сидит. Он не настолько обуржуазился, как его сегодня обвиняет оппозиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он совсем не обуржуазился. Кстати, у него есть оппозиция, в том числе отколовшаяся от сандинистов, более левая.

М. ГУСМАН: Там интересная деталь насчет обуржуазился. У него действительно большая семья, он живет сегодня в большом доме, который принадлежал не кому-нибудь, а вице-президенту Моралесу, который в свое время был у этого Моралеса экспроприирован, и его занял Ортега. Так вот Моралес, такой бизнесмен, крупный деятель бизнеса никарагуанский, который баллотировался с ним в связке на пост вице-президента, вот он живет в его доме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к этой истории… Он стал избранным президентом, избрался в 2006 году (кстати, при поддержке Чавеса, нашего друга). Но самое фантастическое… Куда бы вы меня ни тянули, а вы меня тянете с Наргиз в разные стороны…

М. ГУСМАН: Так и должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Мне показалось важным, кого он взял себе вице-президентом.

М. ГУСМАН: Правильно абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это продолжение той истории, на которой я настаиваю. Я не понимаю, как у человека изменялись мозги. У него вице-президентом стал один из руководителей контрас, тот человек, который стрелял в него практически во время гражданской войны 1985-90 гг., один из самых беспощадных командиров контрас, он теперь у него вице-президент. Вот как это понять? Я не понимаю.

Н. АСАДОВА: По крайней мере в а в американской прессе (может быть, они по себе судят) писали о том, что он взял его своим вице-президентом, для того чтобы привлечь внимание более правых к себе, т.е. к этой связке, к этому тандему, для того чтобы все-таки победить наконец-то на выборах. Т.е. таким образом он просто расширил свой электорат.

М. ГУСМАН: Я в данном случае согласен и с Наргиз Закировной, и с цитируемой ей американской прессой. Это, действительно, было чисто политическое решение. Он таким образом консолидировал электорат. Эта связка оказалась, как показали выборы, непробиваемой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но это часть правды, на мой взгляд.

М. ГУСМАН: А какая вторая часть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вторая часть заключается в том, что он действительно пытается консолидировать, не в электоральных целях, не в целях личного завоевания президентства, как это могло сейчас прозвучать, не в целях политиканства…

М. ГУСМАН: А мы это и говорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выиграть выборы – это в целях политиканства. Оставить его, дать посты в правительстве людям, которые стреляли в тебя, оставить из у себя, преодолеть гражданскую войну, вот то, что он начал делать в 90-м году. Очень мало людей в Латинской Америке включают не просто политических противников, а врагов в свою команду. Это все-таки, согласись, такая европейская история.

М. ГУСМАН: Спорить не буду. Он поступил как грамотный политик, о чем тут говорить. Если мы говорим про президентские выборы позапрошлого года, где он выиграл, его противником был Эдуардо Монтеалегре, миллионер, которого активно поддерживали американцы. Достаточно сказать, что даже американский посол в Никарагуа Пол Тривелли ездил с ним на всякого рода митинги, тем самым демонстрировал полную и безоговорочную поддержку. И вот здесь эта консолидация Ортегой электоральных сил, привлечение к себе в команду бывших противников и позволило ему на 9% опередить своего соперника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел обратить внимание, что он не такой левый боец, как иногда его изображают, такой революционер, вот это поддерживают эти ботинки со шнуровкой…

Н. АСАДОВА: Сейчас точно не однозначно левый, он ближе к центру.

М. ГУСМАН: И во всех экономических и политических вкусах он такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто возвращаюсь упорно к своей мысли, что это фигура, которая стоит совершенно в стороне от этих латиноамериканских и правых диктаторов, и левых диктаторов. Вот какую трансформацию прошел этот человек, как этот 16-летний переход через пустыню… Он был в парламенте, он возглавлял партию…

М. ГУСМАН: Алексей, ему 63 года уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О-о, каких мы знаем 70-летних молодцов.

М. ГУСМАН: Зачем? У нас перед глазами бывших супер-радикал Йошка Фишер, германский известный политик, который, когда за 50 ему стало, министром иностранных дел Германии. А был сверхрадикалом, просто анархистом. Так что это абсолютно нормальная трансформация, в точности отвечающая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю, что это европейская трансформация. Мы в Латинской Америке такой трансформации не видим ни у кого. Ни у кого.

М. ГУСМАН: Я возьму на себя смелость сказать, рискуя вызвать на себя твой гнев, а также радиослушателей, я думаю, что даже Рауль Кастро претерпел серьезную трансформацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не был первым человеком. Он вернулся как первый. Нет, отдельная история.

М. ГУСМАН: Он все равно не тот Рауль, который был в те годы, когда штурмовал казарму Монкада.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более не понятно, почему именно Даниэль Ортега принял решение признать Южную Осетию и Абхазию.

М. ГУСМАН: Это политическое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем? Чавес не принял, Лукашенко… Они, может быть, еще примут. Но первым-то вскочить… Что он с этого будет иметь? Что ты политически выигрываешь? Ты ничего фактически не выигрываешь. Ты мог не признавать их – и ничего бы не случилось.

Н. АСАДОВА: Я слышала мнение о том, что у Уго Чавеса и Лукашенко есть много разных способов привлечь внимание России, а вот у Никарагуа и у Даниэля Ортеги таких механизмов привлечения внимания к себе России не так много. Он сделал такой шаг, именно для того чтобы напомнить России о том, что есть такой Даниэль Ортега, который давно уже – с советской тогда Россией – сотрудничал, о том, что он хотел бы продолжить это сотрудничество. Как вы знаете, на инаугурацию, когда он стал президентом, ездила тоже российская делегация, были переговоры о том, в каких сферах может продолжиться сотрудничество между Никарагуа и Россией.

М. ГУСМАН: Зачем мы будем гадать? Есть у меня перед глазами цитата из Ортеги, из интервью, как раз связанного с этим вопросом. Большое интервью, вот как он это сформулировал: «Запад пытался начать агрессию на Кавказе против Южной Осетии и Абхазии, рассчитывая на то, что у России нет сил ответить, и она, сложа руки, будет наблюдать за происходящим. Они нагнетали напряженность, проводя агрессивную провокационную политику окружения России, в том числе и в военном отношении. Это ошибочная политика». Это слова Ортеги, сказанные им в интервью позавчера. Это его понимание ситуации, которая сложилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, может быть, даже справедливое понимание. Многие, наверное, так считают, но не все признают.

М. ГУСМАН: Правильно. Поэтому он Ортега, а другие имеют немножко другую политическую биографию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А другие Чавесы. Он Ортега, а другие Чавесы и Лукашенко. Я хочу сказать – я всё равно про своё, – что вот эта внутренняя попытка гражданского примирения, она, безусловно, должна привести к экономическим реформам. А для реформы нужны инвестиции. А инвестиции он может получить только от северного соседа. Мы можем покупать у них кофе и мясо, как нам рассказывали…

М. ГУСМАН: Кстати, экологически чистое, между прочим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не успеем мы, к сожалению, дать это интервью, Ян Бурляй, заместитель директора департамента Латинской Америки МИДа, бывший посол России в Уругвае и Аргентине нам об этом говорит. Но он говорит – кофе, мясо, это может быть. Но крупные инвестиции… Я думаю, мы сейчас будем видеть, как Ортега попытается установить отношения и с Россией, и с Вашингтоном, с новым президентом, с новой администрацией.

М. ГУСМАН: Кстати, если этим президентом будет Обама…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президентом будет Маккейн.

М. ГУСМАН: Наргиз Закировна стыдливо…

Н. АСАДОВА: А я воздержусь, потому что, вы знаете, я просто не берусь высказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы так…

М. ГУСМАН: По Gallup, сегодня 49,44% в пользу Маккейна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще Маккейн пошел. Еще много времени.

М. ГУСМАН: Изменчиво.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вне зависимости от будущего хозяина Белого дома, так же, как вне зависимости от того, кто был избран президентом России, или выдвинут Путиным, у Ортеги, поскольку он проводит политику на внутреннюю консолидацию, он будет проводить дисперсию такую внешнюю.

М. ГУСМАН: Говоря об Ортеге, я хотел бы привести одну очень интересную мысль. Он, обращаясь в упомянутом мной интервью к народам Южной Осетии и Абхазии, привел слова великого никарагуанского поэта Рубена Дарио, которые, мне кажется, он в полной мере хотел бы адресовать собственной стране, поскольку это слова никарагуанского поэта. А слова такие: «Пусть отечество твое размерами не велико, но в мечтах оно видится великим». Эти слова никарагуанского поэта полностью относятся к тому, что думает сам Ортега про свою страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, величие все-таки в душе, а не в территории, я с этим согласен. Я напоминаю, это была программа «48 минут», мы говорили о Даниэле Ортеге, президенте Никарагуа, с Михаилом Гусманом и Наргиз Асадовой, которая у нас в Вашингтоне. До встречи через неделю.

Н. АСАДОВА: До встречи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что наша передача теперь выходит по средам в 21 час. А у нас еще портрет кисти Николая Троицкого. Когда он узнал, что Даниэль Ортега, он сказал: «Наконец-то герой», – сказал Николай Троицкий и взмахнул кистью.

ПОРТРЕТ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Хосе Даниэль Ортега Сааведра как будто вынырнул из далекого советского прошлого, из времен моей школьно-студенческой юности. Эль Пуэбло! Унидо! Хама сэра венсидо! «Единый народ победить нельзя», – кричали мы по взмаху пионервожатой, не разбирая слов и бессмысленно маршируя. Только и знали, что какие-то сандинисты свергают какого-то Сомосу, диктатора, который мучительно оттягивал свой конец, не нашего сукиного сына. А Ортега был наш сукин сын. Веселый, праздничный и совсем не кровавый, только по партизанской необходимости. Чегеваристый и полевой командир, пробившийся в президенты. И даже на этом высоком посту ему приходилось вести изнурительную гражданскую войну с контрас. Затем он пал жертвой демократии, не прошел на выборах и исчез из поля зрения. Тем более что и у нас случились пароксизмы демократии, и проблемы Западного полушария окончательно ушли за горизонт. Да вот только единый народ «Эль Пуэбло, Унидо» не забыл своего команданте и два года назад демократически вернул на руководящую должность. Нечто из серии «Иногда они возвращаются» или «Политические мертвецы зашевелились». Впрочем, Ортега, хотя и достиг пенсионного возраста, но моложе знатного потомственного ястреба Джона Маккейна и вполне живехонек, и все так же полон романтического государственного разгильдяйства. Как когда-то лобастые мальчики невиданной революции готовы были виртуально (хотя слова такого не знали, кибернетика – лженаука) «хату покинуть, пойти воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать», так и Ортега сегодня готов землю в Абхазии и Южной Осетии отдать кому-нибудь, только не проклятым американцам. Марксист и революционер, нынче это модно в Латинской Америке. Очень уж достал старший брат из северной половины общей части света. Вот только способен ли младший брат Ортега хоть на что-нибудь, кроме стародавнего хрущевского запускания ежа в штаны. Вечная молодость невысоко котируется в большой политике.