Омар Аль-Башир, президент Судана - преступник или герой? - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-07-17

А. ВЕНЕДИКТОВ: После 21-го часа – это сейчас. 21:04. Михаил Гусман у нас в студии.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов. Наргиз у нас вне зоны доступности. Есть ещё в России места, где, видимо, зона доступности отсутствует.

М. ГУСМАН: Слава Богу, что она хоть из Вашингтона вернулась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как вернулась, так и не вернётся. Может быть, она побоялась делать об этом человеке? Уж больно фигура симпатичная.

М. ГУСМАН: Я только сейчас услышал, как твои редакторы назвали эту программу «Преступник или герой» Поскольку для меня этого ИЛИ нет. Я не мог понять, в чем его героизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, у нас на сайте продолжается голосование, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Омар аль-Башир, президент Судана, возглавил Россию, подобный человек. И мы поставили рекорд по количеству голосовавших в нашей программе, может быть, Клинтон Хилари была чуть больше. 2 тысячи с лишним голосов и 20% отвечают – да. При том, что последние события на экранах телевизоров, в газетах, писали об этом. Писали о нём.

М. ГУСМАН: Давай эти 20%... Я вот даже плохо себе представляю, кто эти люди, 20%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы сейчас услышим, кто эти 20%. Знаешь, почему? Потому, что Алина Гребнёва вышла на улицу и поспрашивала людей, кто это и что это.

М. ГУСМАН: Тогда послушаем.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. ГРЕБНЁВА: С горем пополам большая часть моих собеседников смогла разобраться в том, кто же такой Омар аль-Башир. Впрочем, многие признавались, что о проблемах в Судане и президенте этой страны узнали недавно. После решения Гаагского суда об аресте аль-Башира. Однако, Пётр Алексеевич однозначной оценки этому лидеру до сих пор дать не может.

ПЁТР АЛЕКСЕЕВИЧ: Я, честно говоря, не знаю, каким способом он пришёл к власти. Если методом свободных выборов, это одна ситуация. Если речь идёт об очередном диктаторе, который захватил власть в результате переворота, как у нас было, и людоеды находились на африканском континенте, я бы не взялся поднимать руку за то или иное решение.

А. ГРЕБНЁВА: Менеджер Мария считает, что Омара аль-Башира обязательно надо привлечь к ответственности .По ее словам международный уголовный суд правильно сделал, что вмешался.

МАРИЯ: В моём понимании, они слегка недоразвитые страны и уклад у них не на таком уровне, какого хотелось бы для демократических дел. Поэтому, если вмешивается Европа, я считаю это правильным. Это как взрослый старший брат, который может научить чему-то младших.

А. ГРЕБНЁВА: Мне встретились и такие, для которых Судан – это что-то очень далекое и непонятное. Вот какие ассоциации возникли у студента Дмитрия, когда он услышал имя Омар аль-Башира.

ДМИТРИЙ: Наверное, что-то плохое. Наверное, террорист, детей учит, как бомбы делать, взрывать, потом машины минирует постоянно. Все они там помешанные какие-то, суданцы.

А. ГРЕБНЁВА: Актёр Вячеслав, посмотрев на фотографию аль-Башира, вынес свой приговор.

ВЯЧЕСЛАВ: Я думаю, что этот человек кого-то мог убить. Он достаточно властный. Как и все лидеры. Нет, я бы не сказал, что кровожадное, но что человек с характером и что человек добьётся своей цели любыми средствами, это видно.

А. ГРЕБНЁВА: Абитуриентка Татьяна решила оценить президента Судана, как мужчину.

ТАТЬЯНА: По-моему, очень умный, как мужчина. Если я его увижу вживую, то, может быть, я что-то о нём скажу, а так, он не в моём вкусе. Как политический лидер, наверное, что-то из себя представляет.

А. ГРЕБНЁВА: Георгий вернул разговор в серьёзное русло и попытался проанализировать, за что же западный мир ополчился на аль-Башира.

ГЕОРГИЙ: Надо оглянуться лет на 30 назад и проследить, что он, кого-то казнил, либо он народ преследовал, либо проводит политику геноцида, либо кого-то не устраивает, либо не дал кому-то концессию, американцам, а нам дал с Китаем. Надо разобраться. Я думаю, что в Судане уже давно не происходят хорошие вещи. Судан – это как экспериментальная площадка, сколько населения останется в этой стране. По имени чувствуете, какая у него религия? Ищите в этом ещё ответ.

А. ГРЕБНЁВА: Лишь несколько опрошенных уверенно заявили, что Западу вмешиваться не стоит. И пусть народ Судана сам разбирается со своим президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:08. Вот такая улица. Действительно, очень многие узнали о Судане, о трагедии Дарфура только после решения, вернее, не решения, а предложения прокурора международного уголовного суда.

М. ГУСМАН: Потому, что так получилось. Это известное сообщение. На самом деле, трагедия Судана продолжается уже не первый десяток лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, отвечая на вопрос, каким же образом наш герой, в смысле герой передачи Омар аль-Башир пришёл к власти, я предлагаю вернуться к «Пяти фактам», которые написала Наргиз Асадова и прочитала Инесса Землер.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Омар Хасан Ахмад аль-Башир родился 1 января 1944 года в деревне, в 150 км к северу от столицы Судана, в крестьянской семье. Спустя несколько лет он с семьей переехал в Хартум, где получил среднее образование, подрабатывая одновременно в автомобильной мастерской. Как и многие дети из бедных семей, чьи родители не имели возможности оплатить образование в институте, 16-летний Омар выбрал карьеру военного. В 22 года он закончил военную Академию в Хартуме, после чего продолжил курсы обучения в военном колледже в Каире. Омар аль-Башир считался одним из лучших курсантов и быстро продвигался по карьерной лестнице. В 1973 году в составе египетской армии он принимал участие в войне с Израилем. С 1975 г. Омар аль-Башир 4 года проработал военным атташе в ОАЭ.

Факт второй. Когда полковник аль-Башир вернулся на родину, в Судане полным ходом шла Гражданская война. Африканские племена на юге страны боролись за независимость от арабов, которым принадлежит власть в Судане. Аль-Башир был назначен командующим одного из военных подразделений, которое боролось с сепаратистами. В условиях Гражданской войны власть военных с каждым годом увеличивалась 30 июня 1989 года генерал Омар аль-Башир возглавил военный переворот, свергнув недавно избранное правительство, демократия, которая не может накормить народ недостойна того, чтобы продолжать своё существование, - объяснил причину захвата власти Омар аль-Башир.

Факт третий. После прихода к власти Омар аль-Башир был возведён в чин генерал-лейтенанта. Он так же стал председателем созданного им совета революционного командования национального спасения, министром обороны и главнокомандующим вооружёнными силами Судана. Аль-Башир распустил правительство, запретил политические партии и ликвидировал свободную прессу. Чтобы укрепить свою власть, Омар аль-Башир вступил в альянс с лидером национального исламского фронта Хасаном аль-Тураби. Вместе они начали политику исламизации страны, и ввели законы шариата.

Факт четвёртый. 16 октября 1993 года Омар аль-Башир был избран президентом Судана. Он распустил Совет революционного командования национального спасения и, тем самым, сосредоточил в своих руках всю полноту власти. Через три года правительство приняло новую конституцию Судана, а в 1999 г. разрешила деятельность оппозиционных партий. Однако, когда союзник аль-Башира Хасан аль-Тураби попытался наделить парламент правом смещать президента и возродить должность премьер-министра, между ними начался конфликт. В борьбе за власть президент распустил парламент и ввёл в стране военное положение. А Хасан аль-Тураби отправили в тюрьму. С целью укрепления вертикали власти под единым президентским началом, в начале 2000 года Омар аль-Башир издал чрезвычайный декрет о назначении губернаторов в 25 штатах Судана.

Факт пятый. 14 июля 2008 года главный обвинитель Международного уголовного суда Луис Морено Акампа потребовал выдать ордер на арест президента Судана Омара аль-Башира за геноцид, преступление против человечности и военные преступления в западной провинции Судана Дарфур. По оценкам ООН за последние пять лет количество жертв этнических чисток в Дарфуре достигло уже 300 тыс. человек. А около 2,5 млн стали беженцами. Если судьи Международного уголовного суда примут решение о выдаче ордера на арест Омара аль-Башира это может стать первым в истории прецедентом привлечения к ответственности действующего главы государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, собственно говоря, как он пришёл к власти. Вот такие факты, такие сухие факты.

М. ГУСМАН: Прямо скажем, не шибко демократическим путём.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мало ли, в каких странах…

М. ГУСМАН: …бывали военные перевороты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к тем 20%-там, надо сказать, что, действительно, есть люди, которые встречались, наши российские люди, встречались с президентом Судана, и он оставил вполне благоприятное впечатление на них.

М. ГУСМАН: Кто же эти люди?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один из этих людей – журналист, который участвует у нас в «Особом мнении» на постоянной основе, журналист Первого канала, Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Я дважды встречался с президентом Судана Омар аль-Баширом, это было в конце 90-х годов, я дважды был гостем суданского правительства, в составе группы журналистов и учёных-востоковедов. И могу сказать, что Омар аль-Башир произвёл на меня впечатление очень спокойного, рассудительного человека, сильного лидера, потому, что президентом ему приходится быть в стране, которая, наверное, по аналогии с такой пёстрой палитрой разных народов, наций, религиозных групп, может быть, только Россия может с Суданом сравниться, поскольку Судан беспрецедентен в этом смысле. Страна делится на множество регионов, в которых действуют племенные законы, в которых действуют законы религиозных сект, суфийских орденов, христианских каких-то церквей, языческие законы. И Омар аль-Башир крепкой рукой, в целом, поддерживал в Судане внятный порядок ещё при наличии Гражданской войны и постоянной угрозе сепаратизма на юге и в нефтеносных провинциях.

Он, конечно, настоящий военный человек, он разговаривает, как военный человек, очень спокойно, уверенно в себе, глядя в глаза собеседнику. Почему-то Запад целиком стоит на стороне мятежников Дарфура. Я понимаю, что мятежники Дарфура в основном язычники и, так называемые христиане. Так называемые – потому, что трудно назвать этих полудиких туземцев, или совсем диких, христианами. Это является наследием британских колонизаций, слабо развито христианство в этом регионе. К Омар аль-Баширу и к Хартумскому правительству предъявляется одна претензия, то, что они пытаются сплотить страну, объединить её под знаком исламизации.

Но когда вы прилетаете в Хартум, вас поражает огромное количество христианских церквей, которые находятся в городе, которые подсвечиваются прожекторами, и такое ощущение возникает от Хартума, там мечети длинные, как спицы, уходящие в небо. Но церкви более заметны. Вы сначала не понимаете, прилетели ли вы в исламский город, или прилетели вы в город христианский. Очень много там христиан, чёрных, с юга, которые работают в Хартуме. Они работают во всех западных компаниях, они предпочитают брать выходцев с юга христианской веры. В Хилтоне, в отелях обслуживающий персонал. Поэтому обвинения такого рода, они, с одной стороны, всегда беспочвенны, потому, что надо всегда рассматривать проблему двух сторон. С другой стороны, Гражданская война, обвинить можно кого угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим Шевченко. Но это с точки зрения отношения президента Судана к христианам. Хотя, действительно, мятежники на юге, они, в основном, христиане.

М. ГУСМАН: Просто он бомбил южную провинцию, где проживают христиане. Просто бомбил, подавляя любое неповиновение огнём и мечом. Может быть, церкви в Хартуме подсвечены красивыми прожекторами, но отношение аль-Башира к христианству абсолютно очевидное. Это не так называемые христиане, это настоящие христиане. Действительно, они бывшие, может быть, язычники, но они настоящие христиане. А то, что он провозгласил, что в Судане должны жить по законам Хомейни, это тоже известный факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вряд ли христиане могут жить по законам Хомейни.

М. ГУСМАН: Или смогут жить по законам Хомейни. Я не был в Судане, к счастью, и не стремлюсь туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь сказать, что «Формулу власти» ты с президентом аль-Баширом не делал?

М. ГУСМАН: К счастью, у нас есть выбор, с кем делать, с кем не делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, какая, интересно, у него формула власти. Я хотел бы, прежде чем мы начнём разговаривать с тобой и слушателями, предоставить слово ещё одному слушателю нашему, слушателю и автору, Гейдару Джемалю, который тоже встречался с президентом аль-Баширом.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Когда я оказался в его кабинете, меня поразило, что он сделан в суданских традициях, т.е. суданские традиции роднит с российскими любовь к дереву. В принципе, даже в местах присутственных, где в других странах мы бы обнаружили стандартизированную роскошь, использование камня, дорогих материалов, в Судане делается ставка на очень качественно обработанные, дорогие сорта дерева. И, в принципе есть в этом что-то такое российское. От таких деревянных панелей, деревянной обшивки стен, деревянных лавок резных. И вот я с удивлением обнаружил всё это в кабинете президента Судана. Не то, чтобы там был фольклорный стиль, это был акцент на национальные традиции и по статусу этого лица это было довольно скромно. Сочетание дерева и кожи.

И посреди всего этого сидел среднего роста, довольно компактный, но при этом подобранный человек в генеральской форме, который не скажу, что он излучал особое какое-то обаяние, и не скажу, что он был окружён аурой какой-то особой харизмы. Но это был очень адекватный человек, который говорил очень чётко. Мы с ним общались, поскольку речь шла о разговоре, который должен был потом использоваться в фильме, мы с ним общались по-английски. И он говорил на достаточно качественном английском языке. Он говорил о проблемах, которые реально стоят перед страной. Мы коснулись темы войны на юге, которая тогда была крайне актуальной, как она была сразу после ухода англичан, поскольку война на юге – это наследство колониального британского присутствия. Они заложили эту мину, разделив тогда Судан под своим управлением на две территории, на две зоны. И противопоставили Юг Северу.

Хотя бы такую деталь я вам приведу. В Судане в тот период было два министра иностранных дел. Представьте себе такую ситуацию. Один министр – христианин с юга, епископ, для общения с Западом. А другой министр иностранных дел – мусульманин, для работы на внутреннем фронте.

И когда я общался с этим министром-христианином. Я с ним провёл много времени. Это епископ, который был рукоположен архиепископом Кентерберийским. Он англиканин. Я спросил его: «Судан находится в списке террористических государств, а Вы, как министр иностранных дел, Вам приходится общаться в Европе со своими коллегами, другими министрами иностранных дел. Вы христианин, общаетесь с христианскими министрами иностранных дел, представляя террористическое исламское государство. Как Вы себя чувствуете в этой ситуации?». Этот епископ, южанин, ответил мне не много, не мало, следующее: «Они понимают мою ситуацию». Это было довольно забавно, честно говоря. Но это типично для Омара аль-Башира, для его политики. Потому, что в России тоже был посол-христианин, я его хорошо помню, именно в те времена, когда Тураби и Хуаны стояли у контроля страны, в Москве был огромного роста, двухметровый посол-христианин с Юга.

Но впечатление он производил осторожного и собранного политика. Достаточно стоящего над собственными амбициями и собственными простыми комплексами для того, чтобы ограничивать себя в качестве лидера бедной страны в своих расходах, в своей презентации. Простая форма, относительно, для африканского военного, генеральская, простой кабинет, простые условия офисной деятельности. Вообще, Хартум – это достаточно простой город. В моё время там не все улицы были асфальтированы. И, скажем так, огромные пустыри, среди которых поднимались виллы, многоэтажные новостройки, при специфическом африканском запахе, красноземельном, берущем за душу, который сразу встречает человека, вышедшего на африканской земле. Я бы назвал это запахом смерти. Красная земля, смешанная с особым запахом разложения.

И вот в этих условиях человек, который принял достаточно много проблем на свои плечи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Гейдар Джемаль. Михаил Гусман, Алексей Венедиктов здесь. Это личные впечатления. Напоминает тебя, Михаил Соломонович. Когда ты встречаешься с каким-то лидером, ты очаровываешься. Возвращаясь к теме твоей передачи, может быть, «Запах власти» людей очаровывает?

М. ГУСМАН: От этого запаха, который исходит от земли, резко отличается. Но дело даже не в этом. Я не хочу оппонировать коллегам, поскольку не в том задача. Но когда лидер страны, придя к власти в результате переворота, сам начал жесточайшую, кровавую войну, резню фактически, против своих же сограждан в южном Судане, которые больше населены чернокожими христианами, когда под его руководством войска проводили массовые расстрелы, пытки, они сжигали деревни, отравляли колодцы, устанавливали мины в полях и садах. Причем, это всё делалось танками, артиллерией, авиацией, наносились удары не просто по лагерям повстанцев, а по школам, больницам, жилым домам.

Может быть, он, действительно, сидит в своём скромном кабинете, отделанным деревом, я не был у него в кабинете и надеюсь не быть, но что касается его деяний, то он, конечно же, на мой взгляд, абсолютный кровавый преступник, международный преступник. Я так понимаю, это было твоё решение насчёт передачи, я его расцениваю, не в плане его заслуг, а в плане решения международного уголовного суда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди!

М. ГУСМАН: Нет, я хочу сказать, что поводом сегодняшнего нашего разговора было решение суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, всё-таки, надо вспомнить, что он для диктаторов ещё не совсем старый человек, ему 64 года.

М. ГУСМАН: 1944 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Разные люди, родившиеся и в Африке живущие, мы делали передачу о Мбонго, который совсем…

М. ГУСМАН: …отвязанный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни одного кровавого, ничего за ним нет. Мы говорили про это. Вот что…

М. ГУСМАН: Африка дала миру много разных лидеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо понять. Вот человек, он в 1944 году родился в колонии Великобритании, бедная семья, Наргиз рассказывала и Инесса. Бедные. Первое, что он делает – он идёт в армию, потому, что это единственный способ для мальчишек из таких семей сделать карьеру и выжить.

М. ГУСМАН: Работать на пропитание за счёт армейского пайка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И надо сказать, что очень важно, что он принадлежит к одному из трёх племён в это время являются… Вот три племя, которые монополизируют власть.

М. ГУСМАН: Это очень лоскутная страна, в огромных количествах племена, территории, разные провинции. Но страна большая, она одна из самых крупных в Африке, между прочим. Здесь надо иметь в виду, что Судан – это страна в 2,5 млн км. Её население более 30 млн человек. Это огромная страна, даже по мировым меркам. И тут надо иметь в виду, что тут простая штука. Половина населения арабы, негроидные племена где-то 30% населяют, и 15% эти самые нубийцы, такие племена. Но это как бы наиболее крупные поселения, а там очень много разных небольших племён, небольших народностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри дальше. А вот военная карьера. Дальше его посылают учиться за границу. Он попадает куда? Он попадает в Каир времён Насера, затем Садата.

М. ГУСМАН: Во время войны с Израилем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И где он служит в египетской армии.

М. ГУСМАН: Он участник боевых действий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он военный. И затем он идёт, получает некую должность, очень высокую для мальчишки из бедной семьи. А дальше – Гражданская война. Вот этот, абсолютно рядовой, неплохо образованный для того времени, военное образование в Каире, военная Академия была известная. Он попадает в эпоху Гражданской войны, он полковник. И его просто назначают, он один из многих начальников, с сепаратистами он борется. И дальше, конечно, переворот, кровавый переворот.

М. ГУСМАН: Надо иметь в виду…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он должен был бороться с сепаратистами, а борется с собственным главнокомандующим.

М. ГУСМАН: Он самоутверждался. Он провёл несколько боевых операций, он подавлял повстанцев на юге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был генерал Шаманов такой.

М. ГУСМАН: И получил боевое крещение неоднократно. Видимо, это его и подтолкнуло, почему не идти дальше, почему не рвануть на самый верх. Армия на него была сориентирована, он получил большую популярность в армии суданской. Он сверг совершенно законное правительство Садыка аль-Махди, которое было тогда у власти. И, в общем-то, с 1989 года он уже 20 лет, без малого, безраздельно правит этой страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом постепенно устраняя… Я не могу понять, вот он был один из генералов, командующий корпусом. Это опять хунта, видимо, мы плохо знаем.

М. ГУСМАН: На африканский манер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я нашёл очень интересную…одного из исследователей, Жерара Пренье, который написал книгу о Дарфуре, в частности. Он написал книгу о нём, в том числе. И он пишет, что, в чём его… На самом деле, когда он совершил переворот, знаешь, сколько у него было военных в отряде? 175 человек.

М. ГУСМАН: Хорошо вооружённых и хорошо обученных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Ему лично преданных. Снесли гвардию. И Пренье пытается объяснить, почему именно такой человек, как Омар аль-Башир был поставлен во главе, потому, что понятно, что за его спиной стояли иные интересы и иные политики. Он говорит, что, прежде всего, он был военным, а военные в этот момент боролись с исламистами, которые тоже там поднимались в это время.

М. ГУСМАН: И поднялись.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Кроме того, он считался человеком весьма средних умственных способностей. Его товарищи считали. И поэтому, следовательно, он был как бы изначально, не опасным, что он будет делать карьеру и будет их потом сбрасывать и уничтожать. Ошибочка вышла.

М. ГУСМАН: Это очень частая ситуация, когда недооценивают такого рода прежних, незаметных полковников, которые резко выбиваются потом в диктаторы. Это достаточно… И Гитлера в своё время недооценивали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно! Я хочу сказать, что он провёл свою ночь «длинных ножей», потому, что буквально через год 28 офицеров из 175, которые его поддержали, были им расстреляны.

М. ГУСМАН: Естественно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он пришёл к власти, считаясь средним, посредственным, никаким. Он был выдвинут, как некая фигура, популярная среди военных, но за его спиной стояли племена и политики. И они просчитались, потому, что все его соратники были отстранены, Парламент будет разогнан, который его поддержал.

М. ГУСМАН: Нет, он даже в одно время вступил в альянс с лидером… то, что было в «Пяти фактах», Тураби, которого потом сам же и отправил в тюрьму. Это классика прихода к власти в такого рода странах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, он оказался, я не знаю, каких он умственных способностей тогда был, он оказался чрезвычайно хитрым человеком. Может быть, это то самое качество, которое позволило ему выжить в обстановке переворотов и мини-переворотов.

Я напоминаю, это программа «48 минут», Михаил Гусман и Алексей Венедиктов говорят о президенте Омаре аль-Башире. Каким образом он пришёл к тому, что стал одним из трёх действующих президентов, которым при жизни международный суд предъявляет обвинения в страшных преступлениях. Об этом – после Новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве. Ещё 25 минут мы с вами, а вы с нами. Михаил Гусман, Алексей Венедиктов. Сегодня Наргиз недоступна по телефону, ни по скайпу, ни по Интернету, ни по телевизору.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич, не переживай, вернётся Наргиз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не переживаю. Просто такой человек, как Омар аль-Башир, это её клиент, а не наш, скорее всего. Вот теперь давай, действительно, может быть, мы поговорить вот о чём. Вполне банальный диктатор, вполне банальный переворот 1989 года, 1993 года, мало ли их было в каждой африканской стране. Всё до поры до времени было банально.

М. ГУСМАН: Не совсем. Я не совсем соглашусь с тобой. Переворотов было много в ХХ веке, и уже в XXI, а Африке были разные лидеры, и кровавые, но когда приходит человек к власти, и чуть ли не первым делом начинает чудовищную по своей кровавости и жестокости военную операцию против собственного народа, это выходит за грань понимания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас работают стажёры сейчас из разных высших учебных заведений, вот они как-то, девочки, заглядывают туда, куда мне, при подготовки передачи, заглянуть невозможно.

М. ГУСМАН: На то они и стажёры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот есть такой американский журнал «Парад», который, оказывается, раз в год делает рейтинг диктаторов. И вот они нашли мне выписку из него, первые 4 места – на четвертом месте – Роберт Мугабе, на третьем – наш герой Шве из Мьянмы, на втором – наш герой Ким Чен Ир, а на первом месте по диктаторам… в голову не могло придти – Омаль аль-Башир, Судан.

М. ГУСМАН: Как раз именно это подтверждает мою мысль. Это не потому, что американцы такие нехорошие. Это делается на основе определённого анализа деяний данного конкретного правителя. Так вот, деяния этого аль-Башира и заслужили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пришёл ты к власти, сиди ты там во дворце, в скромном, генеральско-лейтенантском мундире.

М. ГУСМАН: Уже выступали сегодня у нас коллеги, которые с ним встречались, он спокойный, уверенный, в глаза смотрит. Вот на таком же голубом глазу он уничтожал стариков, женщин и детей в собственной стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай сначала напомним, что там произошло, в Дарфуре, и что стало причиной того, о чем мы говорим.

М. ГУСМАН: Дарфур – провинция Судана, которую сотрясают этнические конфликты и противоречия, столкновения, уже давно, это не при нём началось. Это существует. Там, при такой пестроте населения и разности конфессиональной, национальной, расовой, очень сложно ожидать, что там всё было бы спокойно. Но вот метод, которыми он пытался применить при конфликтах, на мой взгляд, это выходит за границы добра и зла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Надо напомнить, что этот конфликт по данным ООН, не каких-то там негодяев, а ООН, в целом, унёс 300 тысяч жизней, при этом 2,5 млн беженцев.

М. ГУСМАН: 300 тысяч – это подсчитанных жертв. На самом деле, это число надо увеличить вдвое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы ещё добавил, что установлено уже международными комиссиями ООНовскими пофамильно, 35 тысяч гражданских лиц. Тела найдены. Не тех, кто исчез.

М. ГУСМАН: Там все погибшие гражданские лица..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но там есть сепаратисты, Миша, согласись. Там есть люди с оружием, есть то, что правительство всегда называет бандами повстанцев. Там это всё есть. Другое дело, что он предпочитает ковровые бомбардировки. И решить проблемы там, в частности, я читал репортажи алжирских журналистов о том, как окружается деревня… В своей стране! Это не война, не партизаны, а в своей стране. И она просто уничтожается.

М. ГУСМАН: Нет, тут надо открыто сказать, что речь идёт здесь об очень серьёзной его антихристианской позиции, радикальный исламист, он убеждённый последователь Хомейни. И он реально борется с христианством в своей стране. Об этом стараются не говорить вслух. Но обвинения у геноциде именно на этом и основаны, потому, что он уничтожает собственное население, прежде всего, христиан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сдетонировало то, что он отказался выдать двух людей, которые были прямо обвинены, в частности, руководителя полиции, международному уголовному суду, который учрежден ООН 10 лет назад. Мы в это воскресенье будем проводить программу, посвящённую…

М. ГУСМАН: 106 стран сегодня ратифицировали положение об этом в суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы подписали в 200 году, 13 сентября, уже при В. Путине, я просто хочу это подчеркнуть, но не ратифицировали. А американцы просто вышли.

М. ГУСМАН: У американцев сложное положение. Они тоже подписали, но тоже не ратифицировали, потому, что они боятся того, что у них много всякого американского народа в разных ситуациях бродит по миру, военных в операциях участвует всякого рода, занимаются деятельностью на всяких военных базах. И конечно, они боятся этого преследования и правильно делают, что боятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что я начал говорить, что, действительно, три действующих, 3,5 действующих правителя, вот уже в 20 и 21 веке, в конце 20, начале 21, были обвинены, он не первый. Слободан Милошевич, ещё при том, как он был президентом, он был обвинён в преступлениях против человечности, в военных преступлениях. Чарльз Стейлор, в мае 2003 года он тоже был обвинён специальным трибуналом по Сьерра-Лионе. Тогда он был президентом Либерии. Надо сказать, что теперь идёт суд в Гааге над ним. И наконец, очень интересная история с одним африканцем, Хиссен Хабре, наверное, многие помнят, был такой президент Чада Хиссен Хабре, с 1982 по 1990 год…

М. ГУСМАН: Ты хорошо сказал – наверное, многие помнят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что он бежал в Сенегал. В апреле 2008 года Сенегал изменил свою Конституцию, которая позволит судить бежавшего чадского президента. Изменил для этого Конституцию. Это история глобальная.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, история знает не много кровавых дикторов. Были, но не много, которые кончали свою жизнь на грядках в огороде и в собственной постели спокойно. Рано или поздно или пуля мщения или кара возмездия их настигает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В это воскресенье в программе «Полный альбац» мы будем в общем говорить о том, что вот эта история предъявления обвинения действующему президенту страны, члену ООН, члену африканского Союза…

М. ГУСМАН: Это очень важный мировой прецедент. Хотя он не первый, но, тем не менее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, первый.

М. ГУСМАН: Конечно же, этот аргентинский прокурор, который вынес это решение от имени международного суда, он дал себе отчёт в том, что вряд ли в ближайшее время этот наш сегодняшний герой предстанет перед судом в прямом смысле слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этот момент, пока он президент.

М. ГУСМАН: Да. Или в ближайшем будущем. Но уже сегодня он будет жить с мыслью, что над ним меч Немезиды, богини правосудия, занесён.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там возникает другая проблема, чисто юридическая, потому, что африканский Союз, он высказал своё неудовольствие этим запросом прокурора.

М. ГУСМАН: Даже Генсек ООН тоже не одобрил это, чтобы дополнительно катализировать непростые проблемы в Судане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь что случится… Если эти 106 стран, которые ратифицировали решение о международной уголовном суде, если такое решение, если мандат будет выписан, если суд примет решение, то президент Судана, который сейчас по Африке разъезжает спокойно.

М. ГУСМАН: Некуда будет ехать в командировку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Россию и США.

М. ГУСМАН: Я не думаю, что его ждут в России с визитом в обозримом будущем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Хотя, между прочим, я готов сейчас… Можно задать вопрос нашим слушателям? Те, кто бывал в Судане последние 2-3 года, может быть, работал, 363-36-59, те российские граждане, если можно, а то сейчас начнут суданские граждане, которые в Москве, звонить.

М. ГУСМАН: На хорошем русском языке говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Помнишь, у нас в какой-то стране попался человек, который… В Колумбии. Лётчиком работал. У нас в Судане тоже…

М. ГУСМАН: Там очень много работало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 363-36-59, это телефон прямого эфира. Если последние 2-3 года вы были в Хартуме, работали или ваши знакомые, родственники работают в Хартуме, соедините, пожалуйста, нас. И, может быть, вы расскажете о том, как там сейчас жить. У нас есть один телефонный звонок. Давай попробуем связь. Алло! Оооо… Что-то у нас с телефонами. Это неправильно! Тут ещё один звонок.

М. ГУСМАН: Это происки аль-Башира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно Вас попросить приглушить радио и слушать по телефону. Скажите, Вы в Судане работали, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Лет 20 назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А когда последний раз Вы были в Судане?

СЛУШАТЕЛЬ: 4 года назад.

М. ГУСМАН: А что Вы там делали, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ: Бизнес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень плохо слышно. Ещё попробую телефон. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Николай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы работали в Судане?

СЛУШАТЕЛЬ: Я был там примерно на протяжении трёх недель.

М. ГУСМАН: А что Вы там делали, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ: Наша компания, там есть бизнес, связанный с газопроводом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что там было для россиян с точки зрения безопасности?

СЛУШАТЕЛЬ: Рассказывали, что на юге были события, но у нас ездили люди по всей территории Судана, военное присутствие везде, но люди миролюбивые и с точки зрения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Бизнес там выгодный?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну… в принципе, да.

М. ГУСМАН: Вы там были три недели, поскольку Вы слушали нашу сегодняшнюю программу, в ней речь идёт о диктаторе Судана, правителе аль-Башире, как Вы считаете, как Вам показалось, если Вы наблюдали это, если это было Вам интересно, он пользуется человеческой любовью там у суданцев? Есть к нему симпатии людей или они просто терпят вождя и диктатора?

СЛУШАТЕЛЬ: Вокруг дворца его гулял, там все запуганы, там везде стоят машины с автоматами, людей белых там, практически, вообще нет, в Хартуме. Там на любого белого уже смотрят…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы-то, Николай, белый человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Там просто на белого смотрят, я только осмелился на третий день прогуляться по городу, потому, что до этого там просто детвора там такая… очень нищие люди, детвора просто человек по 5-10 вешались на меня, с просьбой дать денег. А так, если ходишь вокруг дворца, автоматчики говорили, что «отойди отсюда подальше».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Николай. Кстати, богатейшая страна, нефть вокруг, как Саудовская Аравия.

М. ГУСМАН: Нет, нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там огромные запасы, я посмотрел.

М. ГУСМАН: Но назвать её богатейшей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Богатейшая по запасам, я оговорился.

М. ГУСМАН: Нищая страна, и я думаю, что в обозримом будущем, может быть, даже в достаточно далёком будущем, нищая и останется. Особенно при той политической ситуации, при той тотальной нестабильности… Кто пойдет, кто будет заниматься?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, занимается Николай с товарищами.

М. ГУСМАН: Они и риски берут на себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Китай, Михаил Соломонович, как мы знаем.

М. ГУСМАН: Да оставим китайцам китайцево.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушаем звонок ещё один. Алло! Здравствуйте! Нет… Это телефонная линия. Извините, ради Бога.

М. ГУСМАН: Ну, хоть Николай дозвонился, рассказал какие-то впечатления личные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, это один из таких показателей… Представляешь себе, дворец. И нищая детвора.

М. ГУСМАН: Ну, дворец тоже… В Хартуме его дворец с натяжкой такой дворец. От дворцов Гаруна аль-Рашида сильно отличается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушаем ещё звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич! Я извиняюсь, я уже соединялся с вами, но почему-то отключилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что отключилось. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я был в Судане и хочу вам сказать, что вопрос вот какой. Как бизнес, там нормально можно строить. Вопросов нет. Я, конечно, понимаю, что в смысле безопасности, знаете как…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте, Вы сначала решите, что Вы будете говорить. Я отключу. Невозможно тянуть. Вы решили, позвонили, и тогда я включу. Есть ещё одна циничная история, когда Пан Ги Мун, африканские лидеры, кстати, некоторые европейские говорят о том, что давайте мы его не будем трогать, потому, что если мы его выдернем, это будет ещё хуже.

М. ГУСМАН: Нет, так никто не говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это приведёт к дальнейшему…

М. ГУСМАН: Ты немножко утрируешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но смысл такой. Они это говорят дипломатическим языком.

М. ГУСМАН: Сложность в том, что в этом есть элемент правды со стороны Генсека ООН Пан Ги Муна, принято решение, его надо выполнять, не демонстрировать беспомощность суда, даже Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции призвал аль-Башира отдаться на волю международного суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие люди по Югославии сдаются трибуналу.

М. ГУСМАН: Совершенно правильно. Но это не тот случай. Могу тебя уверить, что наш сегодняшний герой очень по-другому на эту тему думает. Надеяться, что аль-Башир снимет генеральские погоны и, скрестив руки под наручники, мирно явится в Гаагу, ничтожно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть его товарищи, которые могут его сдать.

М. ГУСМАН: Или убить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или убить.

М. ГУСМАН: Но представить его в Гааге не может никто. И поэтому, тот же Пан Ги Мун, те же лидеры, тот же африканский Союз, они не хотят, чтобы это была беспомощность международного суда. А с другой стороны, я слушал его выступление, интервью он давал, прокурор, аргентинец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Луис Морено-Окампо.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. У него длинное и красивое имя. Ну как? Перед ним кейс, тёзка вашей программы. Перед ним кейс, как он не мог вынести решение? Он обязан был вынести решение, потому, что фактор геноцида очевиден, он, его юридическое правосознание не могло пройти мимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, тем более, аргентинец, из небольшой страны….

М. ГУСМАН: Тут дело не в национальности. Он профессиональный юрист, прежде всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, если бы прокурором была Карла дель Понте или прокурором был француз…

М. ГУСМАН: И тоже самое вынесли бы решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Но где Аргентина и где Судан. Я ещё раз хотел показать, что это вечная история. Если бы Гитлера остановили в 1936 году, или в 1938 году.

М. ГУСМАН: Или в 1934 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы его арестовали! Если бы союзническая авиация советская начала бы бомбить Берлин, когда они вошли в Чехословакию.

М. ГУСМАН: История человечества пошла бы другим путём.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот надо или не надо, и когда надо? Не открывается ли этим решением возможность злоупотребления, как говорит Медведев, международным правом.

М. ГУСМАН: Нет, ну ты же историк, ты понимаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, суд будет вынесен потом, это я понимаю.

М. ГУСМАН: Всегда вспоминается этот знаменитый комментарий великого китайского премьера, которого спросили: «Как Вы оцениваете Великую французскую революцию?» Он сказал, что слишком мало времени прошло. Так что, история… Но такого рода людям, как аль-Башир и тем процессам, которые происходят в Судане, история вынесла приговор сразу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты как-то торопишься.

М. ГУСМАН: Уверяю тебе. Не может история, ни нынешняя, ни будущая, оправдать кровавые деяния диктатора против собственного народа, не существует таких аргументов. История – это штука объективная. А объективность здесь очевидная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нам говорят: «А судьи кто? Те же прокуроры. Ведь они косовского премьера не трогают, но убили Милошевича. Можно ли верить таким прокурорам?» Дело же не в Милошевиче, а в тех сотнях тысяч убитых граждан своего народа, Александр! Своего народа, заметьте! Не то, что он там агрессор, бомбил другую страну. Своих подданных, гражданских.

М. ГУСМАН: И продолжает убивать каждый божий день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, как бы Вам понравилось, Александр? Перенесите на нашу страну.

М. ГУСМАН: Да на любую страну!

А. ВЕНЕДИКТОВ: На любую. Но он же гражданин России, Александр. Моделируйте. Представляешь, Буш приказал бомбить Техас.

М. ГУСМАН: Любые комментарии в том ключе, что он сильной рукой пытается удержать страну на грани пропасти… Это очень циничное и чудовищное лукавство. Такого рода путём не только не консолидируешь страну, а просто загоняешь её в стредневековье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это главный вопрос в международных отношениях 21 века, где кончается суверенитет и начинается доминирование гуманитарного мирового права. Суверенная страна, что хочу… Меня избрали, а его избрали в 2000 году, скажем, избрали. Что хочу, то и творю, как говорила героиня известного фильма.

М. ГУСМАН: Для того и создал международный суд, чтобы не всё, что хочу творю, как ты говоришь, можно было делать всегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман и Алексей Венедиктов в программе «48 минут», в отсутствии Наргиз Асадовой, на следующей неделе она вернётся в студию. У нас и Николай Троицкий загулял. Поэтому мы представим сегодня картину от имени Николая Троицкого Тихон Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: Омар Хасан аль-Башир – диктатор со стажем, для того, чтобы носить этот почетный титул, у него есть все, и на первое место хит-парада диктаторов американского журнала «Парад» он попадает не спроста, не первый год. Страна на грани гуманитарной катастрофы, война, которая так и не закончилась, отсутствие всех элементарных прав и свобод. Судан разрывает войнами на всех фронтах, юг мечтает о независимости, Гражданская война продолжалась 21 год, но соглашение о её прекращении сегодня не более, чем формальность. Дарфур на западе – кровавый котёл, где аль-Башир уже успел уничтожить почти 200 тысяч человек, а около 2 млн сделать беженцами. Восток страны так же неспокоен.

А проблемы там всё те же – дискриминация черного населения. Аль-Башир – это эдакий африканский Садам Хусейн. Как Хусейн в Ираке опирался на меньшинство суннитов, методично уничтожая шиитов, так тоже самое в Судане делает аль-Башир. Видимо, забыв о том, что само название Судан переводится, как страна чернокожих, он этих чернокожих истребляет. Омар аль-Башир установил государственным языком арабским, а гос-религией ислам, но большая часть населения арабского не знает и знать не хочет, не исповедует ислам, и жить по законам шариата не намерена. На любое недовольство у президента Судана есть однозначный ответ, тем более, что недостатка в инструментах он не испытывает. Как любой диктатор, он дружит с себе подобными, ездит в Минск и подписывает с Лукашенко контракты на поставку оружия. А Amnesty International утверждает, что восстановление законов шариата поставками оружия Судану помогает и Россия, и Китай. Впрочем, как любой диктатор, аль-Башир борется как со своими противниками, будь то политическая, или этническая причина, так и со своими вчерашними сторонниками.

Лидер национального исламского фронта Аслан аль-Тураби был свободен, пока президенту Судана был нужен, но когда проявил каплю самодеятельности, был обвинен в измене, и отправлен за решетку. Аль-Башир пришёл к власти, как почти любой диктатор. И в результате военного переворота. Так же, наверняка, он этой власти и лишится. Африканские диктаторы редко умирают собственной смертью. Но это, в любом случае, явно произойдет не скоро. Хороший пример долголетия есть на юге, у Роберта Мугабе, и вряд ли аль-Баширу хотелось бы отстать от него в этом долголетии.