Президент Колумбии Альваро Урибе - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-07-10
Н. АСАДОВА: 21:04 в Москве, в эфире программа «48 минут», я её ведущая Наргиз Асадова, сегодня в студии московской также Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
Н. АСАДОВА: И, конечно же, Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС.
М. ГУСМАН: Добрый вечер. Как хорошо, Наргиз, что можно вам, наконец, говорить нормально «добрый вечер», а не «доброе утро».
Н. АСАДОВА: Сегодня мы будем говорить о президенте Колумбии Альваро Урибе. И почему мы об этом будем говорить Алексей?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы выбрали этого странного человека потому, что главное мировое событие прошлой недели – это спецоперация колумбийской спецслужбы по освобождению 6 лет находящейся в заложниках у революционного левого движения, находящейся в джунглях Ингрид Бетанкур, дочери бывшего президента Колумбии и кандидата, противника Альваро Урибе на президентских выборах 2002 года. И это личная была ответственность президента Урибе, он лично принял на себя ответственность, об этом заявил. И успех или неуспех операции он должен был разделить с Ингрид Бетанкур.
М. ГУСМАН: Я хочу сказать. Обратите внимание, я уже имею честь несколько десятков раз быть приглашённым в программу вашу, и почему-то каждый раз про нашего героя Алексей говорит «Этот странный человек». Почему-то они все странные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они все странные!
М. ГУСМАН: Все герои очень странные!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что нет, что ли?
М. ГУСМАН: А по-моему, совершенно замечательный, очень интересный и очень характерный для современной Латинской Америки лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать ещё несколько слов. Это не первая операция спецназа Колумбии за правление Урибе, он стал президентом в 2002 году. Было освобождено таким образом, с помощью спецопераций, около 200 заложников.
М. ГУСМАН: Эта операция продолжалась 22 минуты и 20 секунд, как посчитали.
Н. АСАДОВА: Вы все говорите «Эта операция». Давайте расскажем, что это за операция была. Надо сказать, что Ингрид Бетанкур была взята в заложники бойцами из организации ФАРК 6 лет назад. У неё гепатит в джунглях начался, она 6 лет спала на земле. И вообще, все эти заложники, не только она, там были и другие, были, например, граждане США, там были другие политические деятели Колумбии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я боюсь, что следующим президентом Колумбии будет Ингрид Бетанкур, ещё не будем делать этот материал. Я хочу сказать, что операция, действительно, была 22-минутная, хотя на самом деле она длилась три года.
М. ГУСМАН: Подготовка к ней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: История такая, насколько это известно. Был внедрён человек в отряд ФАРК, он постепенно рос и дорос до одного из охранников. И в один прекрасный момент он заявил своим соратникам, что колумбийская армия направляется сюда, что его дядюшка, который живёт в той-то деревне, сообщил, что направляется туда. Они погрузились в два вертолёта, охрана и заложники…
М. ГУСМАН: Вертолёты российского производства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович знает лучше. И они полетели в том направлении, в каком было указано. Затем этот парень сказал: «Вон, огни посадочные. Мы приготовили посадку в деревне, чтобы мы могли там переночевать». И когда вертолёт сел там, где были эти костры, они оказались на военно-морской базе Колумбии. Это абсолютно голливудское кино. Сценарий готов.
М. ГУСМАН: Там много чего интересного. Как они обманули лидера группировки по кличке «Цезарь», как они заманили его на борт вертолёта, там же его связали. Но надо сказать, какая ситуация в Колумбии.
Н. АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я объяснил слушателям, почему именно колумбийский президент.
Н. АСАДОВА: А сейчас мы послушаем, что же знают наши…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока Гусман кашляет…
Н. АСАДОВА: …прохожие московских улиц о таком человеке, президенте Колумбии Альваро Урибе.
ГОЛОС УЛИЦЫ
КОРРЕСПОНДЕНТ: Далёкая Колумбия со своим президентом далеко не безразлична нашим согражданам. По крайней мере, участникам опроса точно. Первый же опрошенный предприниматель Александр продемонстрировал удивительную осведомлённость об Альваре Урибе. Александр сказал, что уважает этого политика.
АЛЕКСАНДР: Сильный, жесткий человек, который единственный не стал разговаривать с прокоммунистическими Баланами, которые по джунглям лазают, а жестко навёл порядок. Никаких переговоров, они в джунглях сидят, попрятались, как мыши. Там больше бандиты, прикрывающиеся красной тряпкой коммунизма. До него никто не мог этого сделать. Очень уважаю этого человека.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Но на этом комплименты в адрес колумбийского президента заканчиваются. Пенсионер Яна обвиняет власти страны в неспособности противостоять нарко-бизнесу.
ЯНА: Это один из рассадников наркотизма, наркотиков. Гнездо наркотиков. По-моему, одно из таких мест, где это зло произрастает, оттуда всё идёт. Поэтому это всё мешает, в том числе и колумбийскому спорту. У них была великолепная футбольная команда. И у них даже футболистов убивали из-за этого.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Представитель модельного бизнеса Виктор, полагает, что в наркоторговле может быть замешан и сам президент Колумбии.
ВИКТОР: Если это выгодно стране – развивать наркобизнес, то тогда он и будет существовать. То есть, это всё от того, кому это выгодно. Если президенту это выгодно, значит наркомания там будет, и продажа наркотиков, и потребление будет постоянной, сколько бы с ней не боролись. Честно говорят, наверное, ему не легко, страной нужно управлять, и если там сидит какой-то дурак, то, конечно, он не сможет управлять страной.
КОРРЕСПОНДЕНТ:Я решил проэкспериментировать, и обратился к человеку, который ни разу не видел Альваро. Какой он, президент Колумбии, спросил, конечно же, у девушки, студентки Екатерины. Получив исчерпывающий ответ, я показал ей фотографии. Увидев вполне европейскую внешность Урибе, Екатерина не поверила, что это он.
ЕКАТЕРИНА: Решительный молодой человек, насыщенный цвет кожи у него такой, такой шоколадный… Харизматичный очень лидер. Хочется, конечно, предположить, что симпатичный. Нет! Я не верю, что это он! Этот похож, скорее, на США какого-нибудь там политика.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Тоталитарные замашки заподозрила в характере Альваро Урибе философ Дарья, тоже исключительно по внешним данным.
ДАРЬЯ: У него попахивает такими тоталитарными веяниями, потому, что вот эти черты лица, эти скулы, идиотская улыбка… Мне кажется, что это немножко маниакально. Он простодушный, добрый человек. Наверное, потому, что так кажется, поэтому я и вижу в нём черты маниакальности.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Отмечу, что практически все опрошенные владели теми или иными знаниями о Колумбии в целом, и о её президенте, в частности. Людей, не нашедших, что сказать, были единицы.
Н. АСАДОВА: Да, это была московская улица, которую подготовил Роман Плюсов. Ну что, я удивлена, что так много людей знают Альваро Урибе.
М. ГУСМАН: Если бы я не был уверен точно, что Роман Плюсов не подтасовывал своих слушателей, а спрашивал первых попавшихся людей, то удивительно. Насколько хорошо знают в Москве этого лидера, такой, не самой крупной страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: История в том, что освобождение Ингрид Бетанкур, которые даже на наших каналах была. «Ни с кем не вести переговоров» - это была его позиция.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, это тоже всё неоднозначно. Одни говорят, что хорошо, но всегда найдется сторона, которая скажет, что не такой уж герой Альваре Урибе и его коммандос, и частности, швейцарское радио заявило о том, что на самом деле, 20 млнд долларов заплатили бойцам из ФАРК для того, чтобы освободить.
М. ГУСМАН: Все, кто мог, это опроверг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что эти бойцы были захвачены и при них не найдены на этих вертолётах…
М. ГУСМАН: Куда они дели эти 20 млн?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда они их засунули?
М. ГУСМАН: Это операция очень серьёзная. Алексей правильно сказал, что она готовилась месяц, там участвовала американская разведка, разведданные были использованы по месту нахождения. Там несколько групп этих самых заложников свели в одну группу. И этот момент использовали для того, чтобы как можно больше спасти людей.
Н. АСАДОВА: Что важно, что после этой операции Альваро Урибе обратился к бойцам и лидерам ФАРК и предложил им начать мирные переговоры, потому, что до этого он говорил, что не будет этого делать до тех пор, пока они не увидят, насколько сильна национальная армия Колумбии, я с ними не пойду на переговоры. Сейчас они знают, что мы сильней, и теперь начинаются переговоры.
М. ГУСМАН: Несколько месяцев назад умер их лидер, знаменитый Мануэль Маруландо.
Н. АСАДОВА: После этого его заместитель был убит.
М. ГУСМАН: Которому было то ли 78, то ли 80 лет, лидер левых повстанцев, тот человек, который создал эту самую армию революционной вооруженной силы Колумбии. Он был партизаном все эти 40 лет, человек, который, действительно, абсолютно левацких убеждений, революционер чегеваровского типа. Неслучайно, очень интересная деталь, что спецназовцы, которые проводили операцию по спасению заложников, были одеты в майки с портретом Че Гевары, чтобы показать, что мы свои. Это очень показательно.
Н. АСАДОВА: Если говорить о развале ФАРК, о котором сейчас все так много говорят, то как раз после смерти Мануэля Маруландо, его заместитель был застрелен охранником, который перешёл на сторону правительства, сдалась ещё одна легендарная ФАРКовка, если можно так сказать, по прозвищу Карина.
М. ГУСМАН: Фаркунья!
Н. АСАДОВА: Да. Про прозвищу Карина, Нелли Авила Морено, она командовала 47-ым фронтом, который, кстати говоря, и убил отца Урибе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, начали… Мы идём из середины. Нужно сначала познакомиться с этим человеком.
Н. АСАДОВА: Давайте Пять фактов послушаем.
ПЯТЬ ФАКТОВ
Факт первый. Альваро Урибе Велес родился 4 июля 1952 года в колумбийском городе Меделин. Его отец был богатым землевладельцем, державшим огромную ферму по разведению крупного рогатого скота. Когда Альваро, самому старшему из пятерых детей, исполнилось 10 лет, семейство переехало в Меделин. Альваро отдали на обучение в католическую школу. На юридическом факультете в Университете Альваро Урибе считался одним из лучших студентов и даже получал стипендию за отличную учёбу. В 1993 году Урибе закончил курсы администрирования и управления в Гарварде.
Факт второй. Пользуясь широкими связями своего отца, молодой юрист Альваре Урибе, после окончания Университета поступил на службу в Министерство труда. Министр сразу назначил его на должность Генерального секретаря в Министерстве. В тоже время 25-летний Урибе женится на преподавателе философии, которая родила ему двоих сыновей – Томаса и Херонима. Профессиональная карьера Альваро Урибе развивается так же стремительно, как и его личная жизнь. В 28 лет президент Колумбии назначает его директором гражданской авиации, а в 30 он был избран мэром Меделина. Безобрачная жизнь Альваро Урибе закончилась в 1983 году, когда бойцы из милитаристской организации ФАРК убили его отца. После этого Альваро распродал всю собственность, доставшуюся по наследству, и сосредоточился на политической карьере.
Факт третий. В 1995 году Альваро Урибе был избран губернатором департамента Антиокия, одного из наиболее поражённых вирусом насилия регионов Колумбии. В то время в Антиокии находилась штаб-квартира знаменитого меделинского нарко-кортеля и городской фронт ФАРК. Для борьбы с нарко-повстанцами Урибе разработал план под названием «Объединенное государство». По всему департаменту были созданы комитеты бдительности, отряды самообороны, численность которых достигла 82 тыс. бойцов. За время губернаторства Урибе городской фронт ФАРК в Меделине был разгромлен. Меделинский картель перестал существовать. Число похищений в департаменте сократилось на 60%, было создано более 100 тыс. рабочих мест, проведены сотни км дорог, телефонизированы села, тысячи семей получили муниципальное жилье. Урибе создал крестьянские кооперативы, которым было передано более 1,5 тыс. га земли, конфискованной у нарко-баронов.
Факт четвёртый. В 2001 году Альваре Урибе решил выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Он вышел из либеральной партии и баллотировался, как независимый кандидат. Главным пунктом его политической программы была борьба с нарко-повстанцами. Во всех городах и селах Колумбии появились плакаты с изображением Альваро Урибе и с лозунгом «Сильная рука – большое сердца». «Я не держу зла на повстанцев ФАРК, я просто хочу служить Колумбии» - заявлял тогда Урибе, которого обвиняли в том, что президентское кресло ему нужно только для того, чтобы отомстить за смерть отца. В начале 2001 года рейтинг Альваро Урибе не превышал 2%. Явным фаворитом гонки казался кандидат от правящей либеральной партии. Однако, по мере того, как правительство Колумбии терпело одно за другим поражение от нарко-повстанцев, популярность Альваро Урибе росла. В результате 26 мая 2002 года Урибе выиграл президентские выборы, набрав 53% голосов избирателей.
Факт пятый. За первый президентский срок Альваре Урибе количество похищений людей сократилось наполовину. В 2003 году было совершено на 7 тыс. убийств меньше, чем за предыдущий год. К апрелю 2004 года впервые в истории Колумбии правительство Урибе создало постоянные полицейские и военные подразделения во всех муниципалитетах страны. Рейтинг популярности президента достиг 70-80%. В то же время, в стране растёт недовольство авторитарными замашками Альваро Урибе. В 2006 году, чтобы переизбраться на второй президентский срок, Урибе и его сторонники добились изменения Конституции. После этого бывший депутат рассказала, как её и её коллег по Парламенту обрабатывали сторонники Урибе, чтобы они проголосовали за изменение Конституции. Кроме того, местные и международные правозащитные организации указывают на продолжающееся нарушение прав человека в Колумбии и рост нарко-трафика.
Н. АСАДОВА: Это были Пять фактов об Альваре Урибе, которые прочитала Инесса Землер. Алексей, у Вас есть шестой факт?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот как связано интересно имена Ингрид Бетанкур и Альваро Урибе. Когда Альваро Урибе ещё молодой человек, его отца убивают вот эти левые повстанцы, они пришли на ферму, где жил отец, он был крупным землевладельцем. Урибе не было там в этот момент. И пытались его увезти, как заложника. Уже тогда они брали людей и торговали за оружие, за деньги, наверное, за что-то ещё. Отец оказал сопротивление и был застрелен. И вот на похороны отца Альваро Урибе, крупный землевладелец, приехал тогдашний президент Белассио Бетанкур, отец Ингрид Бетанкур, хотя они были политическими противниками.
Н. АСАДОВА: У меня есть данные, что с 1996 по 2001 год ФАРК похитили 3,5 тысячи человек и получили выкуп за это время 110 млн долларов.
М. ГУСМАН: Тут надо сказать, что наш сегодняшний герой, действительно, достоин этой программы «48 минут», хотя бы потому, что ему приходится противостоять трём очень мощным силам в Колумбии, это то, что мы говорили леворадикальные группировки, правые группировки, т.н. «эскадроны смерти» и это наркокартели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотел сказать «наркоконтроль».
М. ГУСМАН: Да. И наркокартели. Противоборство им, ему надо всё время показывать силу власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай, сделаем шаг назад и вспомним, что Урибе, действительно, родом из Медельины, и люди знают, что медельинский картель – это люди, которые торгуют наркотиками, самый сильный. Он был не просто родом из Медельине, он был мэром Медельино…
Н. АСАДОВА: А потом губернатором этого округа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, конечно, безусловно, уже тогда, он молодой мальчик был, когда он стал мэром.
Н. АСАДОВА: 30 лет ему было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отмечалось, что без поддержки вот этих самых богатых и влиятельных людей в Меделине, назывался Пабло Эскабар, один из наркобаронов, он бы не мог стать мэром, потому, что эти люди держали под контролем избирательную машину в городе. Хотя, никаких прямых доказательств, что он брал деньги, нет, но доказать это невозможно.
Н. АСАДОВА: Да, но вот косвенных доказательств…Знаете, как слухи, то, что называется. Они ходят об этом. И в частности, недавно вышла книжка знаменитой ведущей, которая была любовницей Пабло Эскабара, где она просто открыто пишет о том, какие специальные отношения были у молодого политика Урибе и Пабло Эскабара. И то, что пока Урибе, я не помню, по-моему, он как раз возглавлял какое-то из министерств..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был Генеральным секретарем Министерства труда.
Н. АСАДОВА: Да. Нет, он потом ещё был директором гражданской авиации. За это время у Эскабара увеличился оборот наркотиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что единственное нашли его политические противники, когда он избирался президентом в 2002 году, они его пытались, в частности Ингрид Бетанкур, которая была его противницей, они пытались его связать с наркокартелем. Они раскопали всё и единственное, что они смогли ему предъявить фактически – это то, что абсолютно ты права, когда он был директором гражданской авиации, его ведомство легко выдавала лицензии пилотам Эскабара. А известно, что наркотики перевозятся на небольших легкомоторных самолетах и для этого нужны лицензии.
Н. АСАДОВА: А сам Урибе говорит, что… Вы знаете, я даю вам 20 лет, доставьте мне хоть одну фотографию, где я рядом с Пабло Эскабара. И никто не может достать.
М. ГУСМАН: На самом деле, как раз, кроме этих слов, есть гораздо более серьёзные комментарии, которые говорят о том, что они очень зауважали этого молодого мэра и молодого губернатора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там был случай замечательный!
М. ГУСМАН: Когда он прилетел к ним на вертолёте?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самая сильная семья, как сицилийская мафия.
М. ГУСМАН: И он демонстративно прилетел к ним на вертолёте, когда он был губернатором уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем, с корреспондентами, с телекамерами.
М. ГУСМАН: И показал, что не боится ни их охраны, ничего. Он показал, что он власть, он на весь мир тогда прогремел. Но, действительно, он ещё блестящий хозяйственник, он построил метро у себя в городе, когда был мэром. Это единственный город в Колумбии, где есть метро. И кто на нем ездил, говорят, что достаточно симпатичное, хотя у меня не было своего опыта.
Н. АСАДОВА: Давайте послушаем корреспондента CNN Маноло Гонсалеза, который лично знаком с Урибе. Его мнение.
М. ГОНСАЛЕЗ: Альваро Урибе – это большой политик, человек, который достигает своей цели. Это все понимают и видят. И, конечно, Колумбия стала лучше. Раньше нельзя было ходить из города в город, потому, что могли стоять партизаны, или похитят. И поэтому все боялись даже перебираться из города в город. А теперь нет, Колумбия стала более безопасной, более спокойной, благодаря, как раз, Урибе. Он адвокат по профессии, и он хорошо владеет английским языком, он учился в США. Он человек очень трудолюбивый, он поднимается в 4-5 часов и в 12 часов ещё работает. У него никогда не бывает отпуска.
Все, кто работает с ним, должны под его ритм и темп работать. Был помощник, человек не мог держать его ритм. У этого человека был сердечный приступ, ему пришлось поменять работу. Он практикует йогу, он медитирует, не любит медицину, только любит традиционные способы. У него жена, двоя сыновей, они занимаются бизнесом, как раз тем, что касается ручными изделиями, эти колумбийские индейцы, его дети делают популярные колумбийские вещи. Урибе – человек очень упорный, очень темпераментный. Сейчас идёт большой открытый процесс. Его обвиняют в том, что он подкупил несколько сенаторов для того, чтобы поменяли Конституцию в его пользу.
Это человек, который спокойно сидит и говорит, например, с Уго Чавесом, имеет свой особенный темперамент. Во время большой встречи, во время очень тяжелых моментов, отношения между Колумбией и Эквадором, он подошёл к венесуэльскому президенту, пожал руку, обнялись, а потом пошёл к президенту Никарагуа, и сделал то же самое. Отношение между двумя странами уже порвались, но всё равно, он говорил, что хочет, чтобы наши отношения были нормальными. И он может убедить даже своих противников в том, что он прав, и что он делает что-то потому, что это нужно.
Н. АСАДОВА: Это был Маноло Гонсалез, корреспондент CNN.
М. ГУСМАН: Маноло сказал рекомендацию нашему герою, что он каждое утро встает в 4-5 утра, это верно. Он сказал, что он увлекается йогой, он потому и встает так рано, он каждое утро с 4 до 7 утра занимается йогой.
Н. АСАДОВА: Встречает солнце.
М. ГУСМАН: Он три часа первые посвящает йоге. Он спит по нескольку часов в сутки, но эти первые утренние часы он целиком отдается йоге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На нашем сайте совершенно фантастическое голосование. Мы повесили только вчера, уже за 1 тыс. голосов. Я не понимаю такой ажиотаж.
М. ГУСМАН: Сильная личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, мы лучше про слушателей.
Н. АСАДОВА: Давайте проголосуем, сравним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню вам, пока Наргиз запускает систему. Хотели бы вы, чтобы человек с таким качеством, как Маноло [Альваро] Урибе возглавлял Россию? Если да…
Н. АСАДОВА: …то ваш телефон 660-01-13. Если нет и вы считаете, что такой человек, как Альваро Урибе нам не подходит, то ваш телефон 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
Н. АСАДОВА: Голосование началось [Повтор вопроса и номеров телефонов].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты начал говорить о том, что три группы, которые в самом начале, особенно в 2002 году противостояли. Наркоконтроль…. Да что такое! Наркодельцы, абсолютно правые экстремисты и левые экстремисты. Я специалист по правым. Я расскажу замечательную историю. Он, действительно, одновременно начал, как только стал президентом, начал с ними бороться со всеми. Но с крайне-правыми сложились особые отношения. Он сначала их начал уничтожать. И за два года – 2002 – 2004 год, было уничтожено и выловлено 1400, это большая цифра, боевиков правых и 120 тысяч было задержано. И арестовано, и посажено! Представляете! Что такое 120 тыс. человек, вооруженных мужчин! А затем, когда он это сделал, он начал программу их реинтеграции в обычную жизнь.
М. ГУСМАН: Совершенно правильно.
Н. АСАДОВА: Там была ещё программа амнистии, не только по левым, но и по правым тоже. Он каких-то людей амнистировал и было много претензий к нему со стороны правозащитных организаций, которые говорили, что он амнистирует людей, которые участвовали в массовых убийствах, воровали людей, многие были этим очень недовольны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называлось программа Министерства обороны «Вернуть своё место». Такое пафосное латино-американское название. И за три года с 2002 по 2005 год сдалось 8 тыс. боевиков.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, давайте мы сейчас уйдём на Новости, а после Новостей я объявлю о результатах голосования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомни, или ты остановила?
Н. АСАДОВА: Остановила.
М. ГУСМАН: И после новостей, поскольку Алексей специалист по правым экстремистам, а я специалист по нарко-баронам, я расскажу, как он борется с нарко-баронами.
Н. АСАДОВА: А сейчас Новости.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 21:35, в эфире программа «48 минут», я её ведущая Наргиз Асадова, мой соведущий Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. Говорим мы сегодня о президенте Колумбии Альваро Урибе. Хочу объявить результаты голосования, которое мы проводили в первой получасовке. Мы спрашивали, хотели бы вы, чтобы человек с такими качествами стал лидером России? И 75,3% наших слушателей сказали, что да, хотели бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен вам сказать, что в Интернете наоборот – 32 –да, 68 – нет. Но это было до начала передачи.
Н. АСАДОВА: И 24,7% наших слушателей сказали, что нет, им не импонирует такой человек, как Альваро Урибе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него фантастическая политика, структурная, когда он был мэром, потом, когда стал губернатором, потом президентом.
М. ГУСМАН: У него очень длинный политический путь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно, когда ты начинаешь смотреть. По цифрам это ужасно. Например, должностные места, в Колумбии было 14 тыс. чиновников, когда он пришёл. Сейчас 5499.
Н. АСАДОВА: Можно я расскажу очень интересную историю по поводу его сотрудников? Вы знаете, что у него из 13 членов кабинета 6 министерских постов занимают женщины. Более того, министр обороны Колумбии – это бывшая фотомодель, которую зовут Марта Лусия Рамирес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И при этой женщине спецназ главного разведывательного управления колумбийской армии проводит такие супер-операции.
Н. АСАДОВА: Очень забавно, что во время предвыборной кампании, Альваро Урибе, у него был лозунг «Твердая рука, большое сердце». Колумбийцы прибавили. «Твердая рука, большое сердце и хорошо сидящая юбка».
Н. АСАДОВА: Я не случайно хотел сказать о главном направлении его деятельности в качестве президента. У него же второй президентский срок. Это, конечно, борьба с наркотрафиком. Колумбия – это оплот мирового производства кокаина. Это страна, в которой кокаин производят с тех пор, как он был изобретен и как он существует. Эта страна по-прежнему является главным поставщиком кокаина на мировые рынки. И поэтому борьба с наркокартелями была для него основной. И в этом деле он немало преуспел. Надо сказать, что здесь ему помогают его заокеанские старшие братья, в лице США. Только за 7 лет они 4 млрд долларов перечислили Колумбии именно адресно на борьбу. Это гигантская цифра! Но надо сказать, что при Урибе эта стратегия, фактически, началась с программ борьбы с этими группировками, левацкими, правыми. К концу прошлого века, еще 10 лет назад, эти группировки сами стали наркокартелями. Они живут на этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На заложниках и на этом.
М. ГУСМАН: Там обмены всяческие происходят. Новые термины даже появились – наркогрилья, наркотеррористы. Поэтому появилась профессиональная наркомафия, основные картели были разгромлены. Поэтому сейчас они живут в виде разрозненных организаций. И борьба Урибе с наркомафией, по большому счету, успешная борьба, можно об этом сказать, потому, что результаты есть.
Н. АСАДОВА: Я нашла данные о том, что не уменьшился наркотрафик за время президентства Урибе.
М. ГУСМАН: Он не уменьшился с точки зрения чего?
Н. АСАДОВА: С точки зрения объемов не уменьшился. Например, США увеличили свою помощь.
М. ГУСМАН: Наркокартели разгромлены, основные наркоподающие организации сейчас затаились. Может это идет мелкими группами, но эта наркомафия, которой славилась Колумбия, на сегодняшний день уже не та, какой она была 15 лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил бы внимание, там очень интересная программа по борьбе с наркотиками, с производством кокаина. Там есть силовая часть, есть социальная часть, чего никогда не делали. Силовая заключается в том, что он первый стал, и это подвергается критике со стороны правозащитных организаций, он стал распылять этот дефолиант, который уничтожает коку, над этими поселениями, где разводят коку, собственно, это листья коки.
М. ГУСМАН: Его соседи боливийцы к коке относятся очень даже не плохо. Со своими левыми лидерами они демонстративно пытались разделить коку, как растение, от производных.
Н. АСАДОВА: И что этот фолиант делает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он уничтожает растения.
Н. АСАДОВА: А ещё? Он заражает, по-моему, почву…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Он не только заражает почву… Там ещё распираторно-дыхательные вещи. Но вот первая силовая его линия – это уничтожение с воздуха. Распыляет дефолиант над полями, плантациями коки. Вторая же, параллельно идущая, он вкладывает огромные деньги, в том числе и американские деньги, на то, чтобы крестьянам, которые… это же производят все крестьяне, бедные крестьяне, которые сдают.
Н. АСАДОВА: Так же, как в Афганистане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Он перепрофилирует, пытается предоставить возможность крестьянам заняться другой культурой, датируя до уровня их доходов по коке.
М. ГУСМАН: Вы сказали самую ключевую вещь. Мы много можем говорить про наркокартели, про нарко-баронов, но собственно коку выращивают простые крестьяне. И те заработки, которые есть у крестьян от этой самой коки, они ни на чем другом заработать там не могут. Поэтому, в общем-то, как они, эти нарко-бароны, имеют опору в крестьянской среде, потому, что это главная опора, поэтому здесь главная была задача Урибе – это переориентировать крестьян на другую сельхозпродукцию, дать им деньги взамен тех денег, которые они получали за выращивание коки.
Н. АСАДОВА: Я все равно не одобряю распыление фолианта, потому, что знаю точно, что это тот же самый дефолиант использовался, по-моему, где-то в советских республиках в Средней Азии для того, чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другая. Там есть название даже…
Н. АСАДОВА: Неважно! Эти все химические вещества заражают почву на много сотен лет, от этого очень сильно страдают простые люди, поэтому здесь нужно соблюдать баланс. Если болит голова, то ее не надо отрубать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не защищаю Урибе, я просто рассказываю… Я начал с его социальной политики. Что он не ограничивается распылением дефолианта, как делали его предшественники. Он пытается создать некую программу.
М. ГУСМАН: Он же не то, чтобы всю Колумбию полил этим дефолиантом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него совершенно фантастические были результаты по модернизации экономики. Когда он пришел к власти в 2002 году, колумбийская экономика находилась в достаточно затяжном кризисе. Рост во время первого его мандата – 7,5% в год, рост ВВП, в среднем по Латинской Америке было 5,5%. При нем очень быстро растет средний класс. За пять лет он создал 102 тыс. учительских мест новых. Это значит, что есть потребность учить. Это значит, что изменяется социальная структура общества. Он сокращает чиновников и вкладывается в учителей.
М. ГУСМАН: Надо иметь в виду, что в Колумбии есть нефть. И нынешние цены на нефть достаточно благоприятно складываются в экономическом развитии. Они производят замечательный колумбийский кофе, который, действительно, один из лучших мировых кофе. И у них есть горнодобывающая промышленность. Колумбия в этом плане экономически страна, имеющая потенциал развития и без кокаиновых денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ещё я хотел бы сказать, что очень важно, что при нем на 750 тысяч человек увеличилось количество мест, созданных в начальной школе. Это длинная программа.
М. ГУСМАН: Всё-таки учитель… Всё время находит.
Н. АСАДОВА: Я не хотела бы, чтобы Урибе не был у нас таким сахарным, я вам скажу, что очень многие люди из его кабинета обвиняются в коррупции. В частности, его двоюродный брат Марио Урибе тоже находится под судебным разбирательством. Кстати говоря, в 2006 году, как мы знаем, была изменена Конституция страны именно для того, чтобы Урибе избрался на второй срок. Он был единственным президентом..
М. ГУСМАН: Обрати внимание, как Наргиз готовилась к передаче, она до дальних родственников дошла.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё правильно.
Н. АСАДОВА: Но, обвиняют урибистов, так называемых, в том, что они заставляли и всячески обрабатывали, кому-то деньги сулили, кого-то просто шантажировали, членов Парламента, за то, чтобы они изменили Конституцию. Конституция была изменена и он избрался на второй срок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечу, на второй, а не на третий.
Н. АСАДОВА: Конституция Колумбии не позволяла и на второй срок избираться. Сейчас идёт обсуждение о том, что он может изменить второй раз Конституцию и избраться на третий срок в 2010 году, т.е. ходят такие слухи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты, конечно, права, что это очень сложная страна и Урибе не ягнёнок, он очень жёсткий человек. И история с уничтожением праворадикальных боевиков, они просто без суда, наверное, пристреливались, просто пристреливались на первом этапе. Пленных не брали.
М. ГУСМАН: Они сами по себе убийцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но суда не проводили, это надо понимать. И второе, что я хотел сказать, что, безусловно, на определенном этапе Урибе сотрудничал с нарко-баронами, когда приходил к власти. Это тоже надо признать. Это факт.
М. ГУСМАН: Тут, опять-таки… Не в плюс, не в минус. Невозможно было в той ситуации в Колумбии, в то время существовать кому бы то ни было вне взаимодействия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы возразить Наргиз по поводу изменений. Я знаю, что политические противники его обвиняют. Он был первым президентом, Наргиз, который был первым беспартийным президентом. Он вышел из партии, он победил, причем, в борьбе, которая изначально была…
Н. АСАДОВА: Почему возражаете? Я тоже об этом сказала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его поддержали, он стал таким объединителем, потому, что Колумбия, когда он избирался, её не было, как страны.
Н. АСАДОВА: Очень тяжелое положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как не было Грузии при Гамсахурдиа. Всюду сидели региональные бароны. Более того, в 2005 году, когда он уже три года был президентом, под давлением Франции, замечу я, он вывел войска из Южной Колумбии и начал переговоры с ФАРКом. Это было давление международного сообщества. И он полгода вел с ними переговоры. Часть Колумбии осталось под контролем. Вывел правительственные войска и они его обманули, ФАРКовцы, не разоружились. Тогда он снова пошел вперед. То есть, он, может быть и обманутым, может и союзы заключать временные с противниками своими политическими, я просто все время смотрю на социальное. Мне кажется, что если человек вкладывается в образование, я ему всегда ставлю жирный плюс, потому, что он понимает, что будущее не в коке, а в головах. Можно было быть таким же президентом, как предыдущий президент, который прекраснейшим образом делал вид, что боролся с наркотиками, делал вид. На самом деле не боролся. Он им не помогал, но он их не трогал, потому, что он их боялся. А на Урибе 18 раз было совершено покушение. Взорвали автомобиль, погибли прохожие. 18 раз! Значит, сильно мешал.
М. ГУСМАН: Нет, он одна из…может не так он известен в мире, не такое это имя в мировой политике, но для латиноамериканской политической сцены это звезда первой величины, потому, что то, что ему удается добиться, очень у многих вызывает недоверие, но он добился уже очень многого.
Н. АСАДОВА: Международное сообщество на него смотрит тоже с надеждой, потому, что он является, как раз, довеском к тем правым силам, которые сейчас борются против левацких настроений в Латинской Америке. Последняя операция по освобождению Ингрид Бетанкур, он не просто освободил этих людей, он еще каким-то образом утёр нос Уго Чавесу, который обещал президенту Николя Саркози освободить Ингрид Бетанкур, но был отстранён от переговоров с лидерами ФАРК, Альваро Урибе. И в итоге он не добился освобождения, а Альваро Урибе со своими коммандос взял и освободил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вернуться к этому кузену, который…
М. ГУСМАН: Опять по родственникам пошли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это его двоюродный брат, Марио Урибе Эскобар зовут его полностью. Он создал партию демократической Колумбии. И вот в 2007 году он вынужден был под давлением своего кузена, президента, покинуть пост сенатора, и сейчас он сидит в тюрьме. Более того, все члены этой партии, члены парламента бывшего, арестованы и сидят в тюрьме за коррупцию. Он свою партию…
М. ГУСМАН: Вот, Наргиз, братана в тюрьму посадил!
Н. АСАДОВА: Я надеюсь, что у них есть независимый суд, который сажает в тюрьму всех этих негодяев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что с судом там большая беда. Ещё одна история, я думаю, что Миша мне сейчас поможет. Есть одна сторона. Он совершенно особая фигура в Латинской Америке. Она на последних выборах идет влево.
М. ГУСМАН: В том-то и дело! В Боливии, в Эквадоре, Венесуэле, везде усиливаются левые настроения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Социалистические.
М. ГУСМАН: Это понятно, потому, что мировой экономический кризис усиливается, увеличивается количество бедных людей, обанкротившихся, особенно в Латинской Америке, где огромное количество людей, живущих ниже черты бедности. Поэтому здесь для левых раздолье в их политических играх. И более того, левацкие настроения, привязанность к левым партиям для Латинской Америке было характерно весь ХХ век. И это плавно перешло в ХХI. Сейчас ситуация такова, плюс на волне антиамериканский волнений, по поводу Гринго у них всегда было особое мнение. Здесь пример Урибе удивительный, потому, что он доказывает, что в латиноамериканской стране, в центре пылающего континента, здесь можно строить более-менее… Страна, которая 15 лет раздиралась, была реальная Гражданская война. Он смог как-то страну консолидировать, смог собрать её из кусков, победить крупнейшие силы, которые противоборствовали. Это пример удивительный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь позвонить?
Н. АСАДОВА: Я хочу пригласить слушателей к телефону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Те, кто бывал в Колумбии – 363-36-59. Но прежде чем Наргиз вызовет телефонный звонок, я хочу сказать, что удивительно, что Урибе второй раз был избран президентом, 62% у него были очень активные противники, в некоторых регионах он получил 20%. А сейчас пик его популярности – 70%. Действующий президент в Колумбии, странная история.
Н. АСАДОВА: После этой операции скакнуло до 90%.
М. ГУСМАН: Надо сказать, что даже если половина по поводу этой операции, действительно, голливудского боевика история, то и то это фантастически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать очень важную вещь в этой операции, что не погиб ни один человек. Мы забыли об этом сказать.
М. ГУСМАН: Ни с той, ни с другой стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни среди заложников, ни среди охранников, ни среди спецназа.
М. ГУСМАН: Без единого выстрела. Надо сказать, что неплохо обучен, видимо, колумбийский спецназ, который сумел все это организовать.
Н. АСАДОВА: Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий.
Н. АСАДОВА: Вы были в Колумбии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
Н. АСАДОВА: А что Вы звоните тогда?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне так понравился рассказ, что я не мог удержаться.
Н. АСАДОВА: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Запомните! Есть Дмитрий, которому понравилось, один слушатель, которому понравился наш рассказ. Спасибо, Дима.
Н. АСАДОВА: Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Григорий из Москвы.
Н. АСАДОВА: Вы были в Колумбии?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, мне приходилось там быть.
Н. АСАДОВА: И как там?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, там хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А когда Вы были там, Григорий?
СЛУШАТЕЛЬ: Довольно давно, лет 6-7 назад.
М. ГУСМАН: Это уже при нашем герое, президенте Урибе.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не при президенте Урибе, при президенте Пасторане, который, кстати, еще до него и других президентах, проводилась фумигация, это политика и эти действия давно уже проводятся в Колумбии. Это небольшая ошибка. Я хотел бы ещё сказать, что президент Урибе, зовут его Альваре, Бесанкур Ингрид, и отец его Беллисарио Бетанкур, покойный президент Колумбии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Григорий. Вы, видимо, не с начала слышали, я это говорил. Это правильно и спасибо, что Вы напомнили нашим слушателям по именам.
Н. АСАДОВА: Телефон 363-36-59, звоните, если вы были в Колумбии, расскажите, как там. Еще один звонок. Здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, Москва. Я в Колумбии был в 1968 году. Были поставки первых наших троллейбусов туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опа!
СЛУШАТЕЛЬ: Первые сто троллейбусов завод Урицкого поставил в 1969 году в обмен, там была бартерная сделка, нам поставляли кофе, мы пили колумбийский прекрасный кофе, а машины работали, и очень долго, очень были все ими, я понимаю, довольные, были попытки на базе этих троллейбусов, этих линий, поставлять в Коста-Рико, но это маленькая страна, ничего не получилось. Во всяком случае, поставки в эту прекрасную страну долго-долго там работали, и всё было очень хорошо.
Н. АСАДОВА: А как там ситуация с безопасностью?
СЛУШАТЕЛЬ: В те времена, когда я там был, вопросов не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Спасибо большое.
М. ГУСМАН: Наши троллейбусы ходили, пока не вышли из строя, в итоге пришлось нашему герою строить метро.
Н. АСАДОВА: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да-да-да.
Н. АСАДОВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, Феликс меня зовут, я вертолётчик, работал в Колумбии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда, Феликс?
СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, я с правительственными войсками, которые против партизан боролись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда это было?
СЛУШАТЕЛЬ: В 1994 году, в январе месяце.
М. ГУСМАН: Ну, а Вы не очень рисковали, когда там летали?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, рисковали. Мы на высоте, меньше 1 тыс. метров. Высаживали десант на границе с Венесуэлой. Примерно через 10-15 км, разговоры какие были… Когда назад забирали этих солдатиков, как там, партизан нашли? «Да что! Мы три дня там посидели, посидели, потом нас сменили. Никаких убийств нет. Мы боремся, чтобы наркоту не возили». Вот и всё. «Нам платят и партизаны довольны». Вот так.
М. ГУСМАН: А как Вы там оказались, Феликс?
СЛУШАТЕЛЬ: Я работал в компании колумбийской, поставили у нас на колёса, закупили. Ну, гражданские вертолёты летали по 50 часов в месяц налёт был.
М. ГУСМАН: Слава Богу, что всё для Вас хорошо закончилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательный звонок. Я хочу сказать, что Альваре Урибе был одним из сенаторов, выступавших против закона об экстрадиции наркодельцов США.
М. ГУСМАН: За что американцы его критиковали.
Н. АСАДОВА: А сейчас, наверное, возникает Троицкий с его портретом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий с его портретом нашего героя.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Альваро Урибе Велес, какой-то атипичный президент латиноамериканец. При том, что республика у него вполне типичная, со всеми южноамериканскими бяками и тараканами. А вот Урибе, хоть 6 лет у власти, два раза прошёл через всенародные выборы, но никак до сих пор не ударится в крайности не старого, не нового образца. Ну ладно, старые, вроде отъявленной пиночетовщины, они ушли в прошлое. На кровавые диктатуры, хунты и правителей в стиле «осень патриарха», спрос сильно упал. Зато водворилась новая мода – на социалистические прибамбасы, национализацию, типа «все отнять и поделить» и битву с глобализмом империализмом. И, конечно, на борьбу с большим сатаной из инфернального Вашингтона. Бальзам на прах неистового Че Гевары и на души кубинских бородатых вождей. Ни в чем подобном Альваре Урибе не был замечен. Не указчик ему экстравагантный сосед, нефтяной боливарианец Чавес, не готов он идти в крестовый поход, не за, ни против США, Крепко держится в промежуточной золотой середине. Да и некогда ему растекаться мыслью по земному шару, есть, чем заняться в родной Колумбии, где проблемам и крайностям нет конца. Кругом клубятся незаконные вооруженные левые, правые, парамилитарные формирования, а попросту говоря, бандиты. И Урибе, совсем как наши военные, отрицает, будто он ведёт с ними войну, называет это борьбой с терроризмом, то бишь, контртеррористической операции. А еще на малой родине президента орудуют знаменитые непобедимые наркокартели. И когда Урибе был мэром Медельина, он поддерживал дипломатические отношения с крестными отцами, нарко-баронами. А для народа прокладывал в городе первый в Колумбии метрополитен. Потому, что ничто политическое ему не чуждо, только он не считает нужным хватать через край.