Пушпа Камал Дахал - (товарищ Прачанда), лидер Коммунистической партии Непала (маоистской) - 48 минут - 2008-07-03
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:03 в Москве. И знать не знаем и не хотим знать, что у нас в Вашингтоне.
Н. АСАДОВА: Потому, что совершенно неважно, поскольку Наргиз Асадова, это я, уже в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже в Москве. Но ненадолго, вы не радуйтесь. И в честь ее приезда мы решили, что перед тем, как мы будем рассказывать про товарища Прачанда, разыграть 10 книг. Это исторические романы Александра Ивановича Немировского, из истории Древнего Рима «Слоны Ганнибала». Это действительно хорошие исторические романы. Это трилогия, на самом деле. Ну, а Александр Немировский, замечательный историк, был и замечательным писателем. Итак, у нас 10 экземпляров. Вы знаете, как отвечать – 970-45-45 – это московский номер для посылки смс. Конечно, работает и пейджер и Интернет. Вопрос связан с нашим сегодняшним героем, который придумала Наргиз.
Н. АСАДОВА: Да. Поскольку у нас передача… Алексей! Зачем Вы забрали у меня лист?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там нет этого!
Н. АСАДОВА: Мы решили задать вопрос. Известно, что гора Эверест находится в Непале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В том самом Непале. О котором мы сегодня рассказываем.
Н. АСАДОВА: Как правильно называется гора Эверест на их, местном, диалекте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как называется гора Эверест на местом диалекте. 970-45-45 – это московский номер для посылки смс. Не забывайте подписываться, посылайте смс, пейджер, Интернет. Как правильно называется гора Эверест? Правильно по-непальски.
Ну, а теперь мы переходим к товарищу Прачанду.
Н. АСАДОВА: А вернее, это Пушпа Камал Дахал. Так его зовут на самом деле. Потому, что товарищ Прачанда – это его партийная кличка, которая означает «устрашающий» или «лютый».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой Малюта Скуратов, я бы сказал. На самом деле, потому, что то, что про него я прочитал – это чума. Почему мы его выбрали? Вы, наверное, знаете, что в Непале недавно была отменена монархия, мы об этом будем говорить подробно. И вот этот товарищ, который возглавлял революционное движение, он, видимо, станет одним из первых лиц, президентом, или премьер-министром, мы об этом тоже будем говорить, на этой неделе. И мы решили вам рассказать про этих замечательных людей, которые из революционеров становятся вполне себе главами государства, как они себя, может быть, поведут. У нас есть такие примеры. Конечно, самое большое развлечение, которое мы сегодня поимели с Наргиз, это… представляешь, выходит человек на улицу и говорит: «Товарищи! Кто знает товарища Прачанду?» Причем, к нему надо обращаться «товарищ Прачанда».
Н. АСАДОВА: Или председатель Прачанда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вы сейчас услышите реакцию, незамысловатую реакцию, московских прохожих.
ГОЛОС УЛИЦЫ
КОРРЕСПОНДЕНТ: Пушпа Камал Дахал, товарищ Прачанда – личность для респондентов загадочная. Услышав его имя, люди удивленно качали головой, пытаясь вспомнить, что они знают о лидере коммунистической партии Непала. Его фотографию, которую мы специально подготовили, опознанию почти не помогла. Правда, увидев его волевое лицо, опрошенные начинали строить всевозможные догадки, что это за человек и какой у него характер. Врач Владимир попал в точку, предположив, что перед ним фотография известного политика.
ВЛАДИМИР: Достаточно сказать, что это человек волевой, который будет добиваться цели достаточно цивилизованными средствами. Добрые глаза дедушки, смотрящего на внука.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Близок к истине оказался менеджер Шамиль. Он тоже признал в Дахале политика.
ШАМИЛЬ: Он, как лицо, совершенно на Аль Пачино похож. Вызывает не очень приятные визуальные впечатления. Искренности в глазах нет.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Запуталась в том, из какой страны товарищ Прачанда администратор кафе Мария. По ее мнению, человек он властный, но добрый.
МАРИЯ: Не русский, китаец, японец может быть, фамилия потому, что не русская. Строгий. По глазам видно, у него серьезный взгляд. Судя по морщинам, он добрый.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Узнав, что Пушпа Камал Дахал возглавляет коммунистическую партию в Непале, водитель Олег не только описал его предполагаемый характер, но и перспективы деятельности.
ОЛЕГ: Восточный человек, видно сразу. Немножко доброе лицо. В такой стране, как Непал, возможно что-то и выйдет у них. Будут про народ думать больше.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Проходя мимо торгово-промышленной палаты, мы столкнулись с ее президентом, бывшим премьером Евгением Примаковым. Он пояснил, что приход к власти в Непале коммунистов совсем не случаен.
Е. ПРИМАКОВ: Не надо считать, что все коммунисты под одну гребёнку причесаны. Я несколько раз был в Непале и знаю, что все время было нестабильное состояние монархического режима. Сейчас Непал стал республикой. И потом, конечно, на Непал действовали события в Индии очень серьёзно. А в Индии, как Вы знаете, не монархия, а антимонархическое движение, которое было в Непале, оно в какой-то степени подпитывалось примером Индии.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Повар Дмитрий предположил, что товарищ Прачанда, чью фотографию он держал в руках, занимает высокую должность. Кроме того, он примерный семьянин.
ДМИТРИЙ: Человек, занимающий высокую должность. Допустим, что умный и добьется успехов в дальнейшей жизни. Я думаю, что семья в любом случае должна быть у такого человека. Надеюсь, что неплохая. Много детей должно быть. Для Непала, какой бы он не был, пусть он будет. Не в России же.
КОРРЕСПОНДЕНТ: В целом почти все опрошенные приписали нашему сегодняшнему герою примерную семью с большим количеством любимых детей. Возможно, именно так он относится к жителям Непала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот такой товарищ Прачанда. Я бы добавил, что шестой факт его биографии напомнил бы вам…
Н. АСАДОВА: Ещё пять не рассказали. А Вы уже шестой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда это меня понесло…Но улица просто фантастическая!
Н. АСАДОВА: Я думаю, что это Примаков на Вас такое действие возымел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я уже подумал, что пора… Действительно, есть одна такая интересная история. Недавно российские агентства сообщили, что наш посол в Непале, Александр Трофимов, пригласил товарища Прачанду посетить Россию с официальным визитом.
Н. АСАДОВА: И что, приедет? Он еще неофициально…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам резко опровергли эту историю и сказали, что товарищ Прачанда сам напросился. Или дипломатическим языком – изъявил желание посетить РФ. Не мы позвали, а он.
Н. АСАДОВА: Надо сказать, что он ещё не занимает пост ни премьер-министра, ни президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он кто? Лидер или председатель партии?
Н. АСАДОВА: Он председатель партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаем мы этих председателей партии!
Н. АСАДОВА: Генсек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, мы про это сейчас всё и узнаем, кто же это такой, товарищ Прачанда по кличке «лютый» или «свирепый».
Н. АСАДОВА: Пять фактов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять фактов. Наргиз Асадова, Андрей Гаврилов.
ПЯТЬ ФАКТОВ
Факт первый. Пушпа Камал Дахал в последствие известный, как товарищ Прачанда родился 11 декабря 1954 года в районе Читван в Непале. Известно, что он выходец из семьи брахманов – высшего арна в индуизме. Будучи представителем индуистской элиты, Пушпа Камал Дахал получил очень хорошее, по непальским меркам, образование. И даже окончил университет в Рампуле, где учился на агронома.
Факт второй. По всей видимости, в Университете он и заразился коммунистическими и маоистскими идеями. После чего Пушпа Камал Дахал стал членом коммунистической партии Непала, которая долгие годы находилась в подполье за преследование ее сторонников со стороны монархического режима. Известно, что в 1986 году товарищ Прачанда стал генеральным секретарем коммунистической партии Непала, и во многом благодаря ему в партии стала превалировать маоистская идеология.
Факт третий. После мирного народного восстания в 1990 году король Берендра был вынужден ввести в стране конституционную монархию. Была написана новая конституция и проведены первые в Непале парламентские выборы. Несмотря на это, товарищ Прачанда и возглавляемое им военное крыло коммунистической партии по-прежнему оставались в подполье. В парламенте он представлял объединенный народный фронт, легальное крыло партии, возглавляемое соратником Прачанды, доктором Бабурамом Бхатараи. В 1996 году глава коммунистической партии Непала, маоистской, товарищ Прачанда передал через Бхатараи список из 40 требований правительству. Этот список включал в себя требование изгнать иностранных капитал из национальной индустрии, разорвать договор международной торговли между Непалом и Индией, а также конфисковать земли у ленлордов, раздав ее бедным крестьянам. Правительство Непала начало переговоры с партизанами и даже договорилось сократить список требований до 24 пунктов. Однако, Прачанда посчитал, что переговоры затянулись и объявил о начале гражданской войны.
Факт четвертый. На момент начала Гражданской войны в Непале, только начали формироваться демократические институты, а рост ВВП впервые составил 5,4% в год. Поэтому правящая партия и большая часть лидеров оппозиции были недовольны действиями Прачанды. 11 лет Гражданской войны затормозили экономический рост в стране и унесли жизни более 13 тысяч человек. Как это не странно, но война в Непале закончилась во многом благодаря монарху. В 2001 году наследный принц Дипендра, видимо, под влиянием алкоголя или наркотиков, перебил почти всю королевскую семью, включая отца, короля Бирендру. А затем застрелился сам. На престол спешно был возведен младший брат покойного монарха Гьянендра. Он отменил конституцию, запретив политическую деятельность и провозгласив себя абсолютным монархом, чем навсегда оттолкнул от себя все политические силы в стране. Перешедшие на полулегальное положение партии, начали переговоры с маоистами.
Факт пятый. В апреле 2006 года на волне народных протестов, король Гьянендра согласился передать исполнительную власть правительству, сформированному альянсом из семи партий. В июне 2006 года товарищ Прачанда, впервые за 10 лет, появился в столице Непала. Новый кабинет министров, несмотря на данный королю зарок с маоистами не общаться, в том же месяце заключил с Прачандой перемирие. Стороны договорились изменить Конституцию и перейти от монархии к республике. «Я считаю, что король будет или казнен народным судом или может быть изгнан, - заявил товарищ Прачанда, - в сегодняшнем Непале у короля нет будущего». Конец цитаты. 28 мая 2008 года новоизбранная конституционная Ассамблея Непала, большинство в которой принадлежит маоистам во главе с Прачандой, провозгласила эту страну республикой. 240-летняя монархия в Непале прекратила своё существование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и шестой факт мой. Это то, что на этой неделе, скорее всего, Прачанда будет назначен премьер-министром и станет главой государства. Хотя Конституции ещё нет. Провозглашена республика, но конституционная Ассамблея еще не выработала конституционные законы. И в этом шестой факт.
Н. АСАДОВА: Там очень странная ситуация, потому, что временное правительство, вернее, премьер-министр сложил недавно с себя полномочия, и сейчас власть в стране принадлежит именно конституционному Собранию или Ассамблее, большинство в которой принадлежит коммунистам-маоистам, во главе с Прачандой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё я обратил бы внимание на прозвище. Мне кажется, что это очень интересно. Товарищ Прачанда, или председатель Прачанда – это революционное прозвище, которое означает «лютый». Это не фамилия, это не Ленин вместо Ульянов.
Н. АСАДОВА: Говорят, что когда он скрывался в горах, то существовало мнение, что это, наверное, коллективный псевдоним коммунистической партии. А вовсе даже не существует такого человека, как товарищ Прачанда. И только в 2006 году, когда он вышел из подполья, все окончательно убедились, что есть такой человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу добавить, что это прозвище, я обращаю внимание, дали товарищи по партии. Это не прозвище, которое дали политические оппоненты, это не прозвище, которое дала продажная королевская пресса…
Н. АСАДОВА: А партизаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот если у Ленина было прозвище «старик», то у товарища Прачанда прозвище «товарищ Прачанда», «товарищ лютый». Это многое говорит о характере этого замечательного человека.
Н. АСАДОВА: В Пяти фактах прозвучало, что 340 лет была монархия и что король был низвержен, но его не убили, не казнили, король сейчас живёт в Непале по-прежнему. И даже сейчас товарищ Прачанда говорит о том, что он готов позволить королю заниматься бизнесом и жить, как обычный непалец. Но его, конечно же, изгнали из королевского дворца, где и произошла эта трагедия, где погибла вся королевская семья, все его родственники. Недавно была опись в этом дворце, потому, что и дворец, и все имущество, все коллекции драгоценных камней, ковров, все было передано народу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как его зовут, народ-то?
Н. АСАДОВА: Ну вот, народу было передано!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы это проходили с Зимним дворцом.
Н. АСАДОВА: Удивительно, что не нашли королевской короны и скипетра. Не нашли. И сейчас создана комиссия, ее задача – отыскать эти регалии, это национальное достояние. Причем, если вы войдете в Интернет, вы можете найти фотографию этой короны. Это что-то уникальное, на шлем похожее, усеянный драгоценными камнями и такое райское перо в нём торчит. Вот ищут теперь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще обратил внимание в Пяти фактах, обращаю внимание наших радиослушателей для понимания того, какой товарищ Прачанда будет руководитель, или какой он есть руководитель, вообще, они меняются. Обратите внимание, что он сказал про короля. Он сказал, что король «…или будет казнен по решению суда». Отдан под суд. Понимаем. Осуждён наверняка народным трибуналом. Понимаем. Но «будет казнен по решению суда»…
Н. АСАДОВА: Каков будет ваш отрицательный ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Каков будет ваш отрицательный ответ. Совершенно верно. Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, «48 минут». Мы рассказываем сегодня…Господи… Пушпа Камал Дахал, товарищ Прачанда, лидер коммунистической партии Непала. Кстати, партии маоистского толка, левацкого толка. Поэтому вполне возможно, я не знаю, как там сейчас происходит, вполне возможно, что мы будем иметь какие-то явления, похожие на культурную революцию. И не могу сказать точно про Камбоджу Полпота, думаю, что рано об этом говорить, но некоторые явления с массовыми очистительными действиями от не тех, кого надо, мы, безусловно, столкнемся. Это, наверное, трагедия.
Н. АСАДОВА: Я не знаю, мы не можем так прогнозировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Король будет казнён по решению суда».
Н. АСАДОВА: По-крайней мере, я повторяю, что Прачанда говорит о том, что он выделил летнюю резиденцию королю и позволил ему там жить, он разрешил ему заниматься бизнесом, он национализирует только собственность монарха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, меня судьба короля волнует меньше.
Н. АСАДОВА: А собственность бизнесменов он не национализирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мы обратим внимание на революционное сознание людей, которые там 12 лет были в горах, мы об этом еще поговорим. Или в джунглях, или в горах, или где они там были. И затем они пытаются очень быстро, это просто история показывает, в 20 и 21 веке такого еще не было, решить проблемы. Непал – страна не очень богатая, придется делить богатства. Делить придется по справедливости. Хочешь – не хочешь. Для того, чтобы понять, каков Прачанда сейчас, мы обратились к нашему коллеге, Илье Архипову, который раньше работал на «Эхо Москвы», а сейчас является корреспондентом журнала «Русский Newsweek». И Илья от имени журнала поехал на встречу с товарищем Прачандой и сделал с ним интервью. Интервью… Да, в общем, понятно, что все делают интервью, а вот как это было, свидетельствует о нравах, царящих вокруг нашего товарища, или как его еще…
Н. АСАДОВА: Товарищ Прачанда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или?
Н. АСАДОВА: Председатель Прачанда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Илья Архипов. «Русский Newsweek».
И. АРХИПОВ: Прачанда – это имя, которое он получил при своих действиях во время войны, освобождении, как он называл действия в маоистской армии, в Непале и означает, что он такой очень грозный, очень вселяющий ужас противникам. Это довольно распространенная формулировка. В Непале так себя называл устрашительно, и в Зимбабве, африканской стране, тоже повстанцы, которые воевали против белых за своё освобождение, тоже использовали в своем языке фразу «устрашители». На самом деле, когда встречаешься с Прачандой сейчас, он, конечно, не производит впечатление очень яростного и жестокого борца, который всегда только с оружием в руках готов отстаивать свои интересы. Прачанда сейчас играет, и не просто сейчас, а последние несколько лет, играет довольно либерально-умеренную роль и пытается всячески смягчить свой марксистско-ленинистский тон. Ту концепцию политического развития, которую он представляет в своей стране. Ту политическую платформу, которую он занимает, ее так и называют там «Путь Прачанды».
То есть, это некие отрывки из марксизма-ленинизма, и в первую очередь, маоизма, которые Прачанда смог приложить к непальскому обществу и своим образом это дело варьировать и уже выступает с таким неполитизированным, локализированным вариантом марксизма и маоизма. У него есть своя теория, кто ему ближе из лидеров прошлого. Естественно, он любит говорить о Ленине, о Мао. Хотя приди к Прачанде в офис, там будут висеть портреты, там висели портреты, когда мы с ним разговаривали, практически, в любом маоистском офисе в Непале будет висеть портрет Маркса, Ленина и Мао. У меня возникал вопрос, зачем ещё Сталин на стене? Прачанда отвечает, что для него это как часть истории, хотя он не согласен со Сталиным, с его методами. И предпочитает сразу говорить про Ленина и про Мао.
Интересный был маоистский подход к нашему запросу об интервью с Прачандой.
Сначала они нас отправили к начальнику среднего звена, потом к начальнику постарше. Наконец, нас отправили в лагеря, мы были первыми журналистами которыми удалось переночевать в маоистских лагерях в глубине страны. И только после того, как мы объездили по всей стране, перед нашим отъездом Прачанда дал добро на встречу. Нас привезли на джипе в его столичную резиденцию, это было несколько месяцев назад, сейчас ситуация могла поменяться. Сложно сказать. Он снимал 4-этажный особняк в центре Катманду всего за 1 тыс. долларов у одного солдата. И все это выглядела, как небольшая крепость внутри города, караульные вышки, мешки с песком, сидели такие молодые маоисты. Надо отметить, что маоистская армия и маоистские идеи направлены на борьбу с кастовой системой и на равноправие женщин. Среди охранников Прачанды несколько очень миловидных девушек, но с такими жесткими взглядами. По росту они могут быть полтора автомата Калашникова, но чувствуется, что с этим автоматом она управляется легко и просто.
Рядом с домом простой быт, пара палаток, в которых живут рядовые бойцы. А Прачанда сам пытается выглядеть весьма по-простецки, просит называть его просто председатель. На вопрос, готов ли он стать первым президентом Непала, он, помявшись, ответил: «Ну, да. Если народ попросит, я готов взять на себя такую ответственность». Остается остальное, что дадут ли ему власть. Премьером, наверное, может стать. Самое интересное будет впереди. Два года показали, что маоисты готовы вести политическую борьбу и готовы сложить оружие. Когда Прачанда получит реальную власть в свои руки, вот это будет интересно. Будет ли он мягким диктатором или он будет демократическим лидером, или он будет жестким диктатором. Те трансформации, которые предстоит нам наблюдать в ближайшие несколько лет, если Прачанда получит в руки реальную власть, и получит возможность провести свою программу преобразований, это будет самое интересное.
Если лидер национального освободительного движения, который пришёл к власти после 10-летней Гражданской войны, сможет показать себя, как политик и как мирный деятель – это будет потрясающая трансформация, очень редкая в мире. Если же он превратиться в диктатора, в мягкого диктатора, это будет, всё же, несколько другой коленкор. Сейчас довольно сложно сказать. По крайней мере, Прачанда в разговоре со мной, говорил, что он намерен всячески усиливать и сохранять многопартийную систему в стране. Ну, посмотрим, довольно сложно, имея за плечами многолетний боевой опыт избежать искушения обратиться к языку Калашникова, если возникнут сложности при управлении страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Илья Архипов, корреспондент «Русский Newsweek», который встречался с нашим героем.
Н. АСАДОВА: Когда Илья делился своими наблюдениями о Непале, о Катманду, о Прачанде, я заметила, что молодые маоисты вооружены до зубов и охраняют своего лидера, своего председателя. Но вы знаете, что в 2006 году, когда были переговоры о перемирии, то они договорились о том, что мало того, что они создают правительство какое-то переходное национального единства, так они перепишут Конституцию, избавятся от короля. Но ещё они требовали, эти партии, чтобы маоисты разоружились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, сложили оружие.
Н. АСАДОВА: Да. Они до сих пор этого не сделали. И товарищ Прачанда всячески препятствует этому и говорит о том, что вот, когда у нас образуется уже правительство, пройдут выборы, будет написана Конституция, то мои бойцы вольются в королевскую армию Непала. Не знаю, она, наверняка, будет по-другому называться, но станет государственной армией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эта история очень отдаленно напоминает Ливан, когда отдельные политические силы имели свои армии, даже не вооруженные отряды, а именно армии. И когда нужно было построить ливанскую армию, сколько на это ушло времени, чтобы была единая армия! Мне кажется, что Прачанда. Пришедший к власти, напомним, что там 7 партий, хотя они малочисленные, но это партии, как принято говорить, крупной буржуазии, мелкого крестьянства.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, там, на самом деле, очень много коммунистических партий. Маоистская партия – самая крупная из них. Там есть еще объединенная марксистско-ленинистская партия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У них тоже, небось, вооруженные отряды.
Н. АСАДОВА: Нет, у них нет своих вооруженных отрядов. Более того, они очень критикуют товарища Прачанда за то, что он, например, считает, что нужно переходить не сразу к социализму и коммунизму, а нужно, все-таки, через капитализм, должен быть… Сейчас Непал находится в феодализме, должен быть период капитализма, а потом уже светлое коммунистическое будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вспомнил я учебник четвертого класса, рассказы об истории СССР сразу. Это было там в 1726 году.
Н. АСАДОВА: Мне напомнила эта история НЭП. Действительно, он такой ленинец. Должен быть какой-то период капитализма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот человек, который вышел из леса, из джунглей, с гор, ты считаешь, что он будет погибче, чем такой диктатор… Один из вариантов – то, о чем говорил Илья, что, действительно, демократ, мягкий диктатор, жестокий диктатор.
Н. АСАДОВА: Да, трудно предсказать, каким он будет. Но пока он таких резких заявлений не делает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заявлений не делает, но оружие не складывает. Напомню еще, что Непал находится в состоянии переходного к новому правительству, где, конечно, в любом случае, лидером и первым премьер-министром будет представитель этой партии, партии Прачанда, либо он сам, либо кто-то из его соратников. Я предлагаю послушать еще одного коллегу, корреспондента РИА НОВОСТИ, где сейчас работает и Наргиз тоже. Это совместный кусок. Евгений Пахомов, корреспондент РИА НОВОСТИ, побывавший в Непале.
Е. ПАХОМОВ: Надо сказать, что крестьянство от него просто в восторге. Поразили все эти красные листовки с белым серпом и молотом, наклеенные на индуистских храмах. Есть Непал и Непал, существуют два параллельных Непала. Один известный туристам довольно хорошо. Это живописные горы и исторические памятники. А есть параллельный Непал, эти маленькие городки, где рядом с храмами в дни урожаев эти площади превращаются в токи, где сушат зерно, где кукуруза висит на окнах, где очень низкий уровень жизни. В некоторых городах нет водопровода и канализации, где феодальные отношения, где крестьян обижают, обирают. И они полюбили Прачанду за его обещания, за обещания построить справедливое общество.
Сейчас он очень популярен среди крестьянства. Понятно, почему он выбрал путь маоизма, потому, что Ленин говорил о пролетарской революции, а Мао говорил о крестьянской революции, поскольку с пролетариатом в Непале большие проблемы, то маоистский путь и победил. Но ведь вопрос в том, что от Прачанды многого ждёт и непальская интеллигенция, которая ждет перемен, считает, что страна встает. Туристы приезжают сюда поглазеть на них, таких недоразвитых, экзотика. А они-то хотят жить сегодня, в современной стране, где уровень жизни достаточно высок. И что он будет делать сейчас, никто не знает. И в этом загадка Прачанды. Он вышел из-под этой ширмы, за которой он скрывался все свои годы повстанчества. Он открыл миру свое лицо. Но что он будет делать, пока не ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коллега Евгений Пахомов из агентства РИА НОВОСТИ. В следующем получасе мы, конечно, проголосуем, хотите ли вы видеть такого «лютого» во главе России, тем более, на сайте «Эхо Москвы» идёт голосование. У нас есть ещё гости, есть портрет Николая Троицкого, будем просить вас звонить. Сейчас – Новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве. На Вашингтон нам сегодня… всё равно. Наргиз Асадова в Москве. Скажем сразу, что она в отпуске на месяц.
Н. АСАДОВА: Типа в отпуске.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы задавали вопрос.
Н. АСАДОВА: Да. Мы задавали вопрос, как называется на местном языке, на непальском языке, гора Эверест, самая высокая гора в мире. Масса ответов нам пришла, и на Интернет, и на пейджер, и на смс. Так вот. В переводе с тибетского… Вернее, прощу прощения, Джомолунгма называется гора, что означает «божественная».
А. ВЕНЕДИКТОВ: И наши 10 победителей получают книги Александра Немировского, три исторических романа из древнего мира. Это Александр из Ростова – 226, Андрей – 592, Вячеслав – 246, Сергей из Тюмени – 923, Александр – 183, Света – 742, Мария – 706, Александр – 254, Федор – 486, Лилия – 260.
Н. АСАДОВА: Да. Так я не договорила. Есть еще другое название горы Эверест.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она же Джомолунгма.
Н. АСАДОВА: Да. Ещё ее называют Сагарматха, что в переводе с непальского языка означает «Мать богов».
А. ВЕНЕДИКТОВ: И из этой десятки, которая получила книгу Александра Немировского «В круге земель», трое ответили…я не могу это выговорить…
Н. АСАДОВА: Сагарматха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Получают ещё историю Великобритании. То есть две книги получают. Москва. Издательство «Весь мир», 2008 год. Это плюс – Александр из Ростова – 226, Андрей – 592, Вячеслав – 246.
А мы возвращаемся к нашему герою, будущему лидеру, в любом случае будущему лидеру Непала. Пушпа Камал Дахал, товарищ Прачанда.
Н. АСАДОВА: Мне кажется, что мы уже о нем, как о личности, довольно много рассказали, не только мы, но и наши коллеги. Может быть, проголосуем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем проголосовать. Я напоминаю, что на нашем сайте echo.msk.ru вы можете тоже голосовать, и голосовали сейчас очень много человек, на самом деле.
Н. АСАДОВА: У нас появились фанаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 400-500 человек. Вы слышали, улица Прачанду не знает. Хотели бы вы, чтобы подобный человек, с подобными историями возглавлял Россию? Или, может быть, мы смягчим вопрос, это полезно для России, чтобы такой человек ее возглавлял?
Н. АСАДОВА: Если вы считаете, что такой человек нужен России, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что нет, такой человек нам не нужен, не полезен он нам будет, то ваш телефон 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
Н. АСАДОВА: Голосование началось. [Повтор вопроса и номеров телефонов].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько будет идти у нас голосование?
Н. АСАДОВА: Две минуты, как обычно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что важно и что интересно. Ведь Непал сейчас находится в смятении, не в смятении, сносятся эти кастовые различия, против кастовых различий выступает эта маоистская партия и сам Прачанда. И недаром, мне показалось, что очень интересно то, что говорил Евгений Пархомов, что к Прачанда относятся с симпатией разные слои населения: крестьянство, интеллигенция и национальная буржуазия.
Н. АСАДОВА: Я бы сказала, что они с ожиданием к нему относятся. Они надеются, что он изменит ту ситуацию, которая была во времена монархии. Потому, что люди, которые там были, они говорят о том, что, действительно, крестьянское население просто в нищете живет, это одна из самых бедных стран в мире. Кстати говоря, нам тут Марат написал, что занятный факт. «Мой знакомый врач, который работал в Непале, говорит, что все врачи в Непале говорят по-русски».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это означает, что они учились здесь и с королевской семьей у нас были очень хорошие отношения.
Н. АСАДОВА: Будут ли такие хорошие отношения с товарищем Прачандой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, что я вспоминаю? Я вспоминаю, как в своё время у нас очень много людей училось из Египта времен Насера, давным-давно. И когда Советский Союз практически разорвал отношения с Египтом, заморозил отношения уже с режимом Анвара Садата, то эти люди попали под очень сильное давление, как советские агенты влияния. Кстати, в Китае было то же самое. Я напомню, что в Китае было то же самое, когда Мао порвал с Хрущёвым, то люди, обучавшиеся в Советском Союзе во время Культурной революции попадали, как ревизионисты, как люди-изменники марксистско-ленинской, читай, маоистской линии. Они попадали в первую очередь в лагеря, только за один факт, что они учились в Советском Союзе.
Н. АСАДОВА: Может быть, тот факт, что товарищ Прачанда, председатель Прачанда, очень хочет приехать в Россию, может, все-таки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что он недавно был в Вашингтоне… А нет! Не в Вашингтоне! Нет, он был в Вашингтоне. Он в списке террористов.
Н. АСАДОВА: Он до сих пор там?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он до сих пор в списке террористов, это абсолютно точно. Вот что теперь будут делать американские товарищи?
Н. АСАДОВА: У нас готовы результаты голосования. Мы задали вопрос, хотели бы вы, чтобы такой человек, как товарищ Прачанда возглавил Россию? 34,5% наших слушателей сказали, что да, что они хотят, чтобы такой человек, с такими качествами, возглавил Россию. И 65,5% наших слушателей сказали, что нет, такой человек, как товарищ Прачанда вовсе нам не нужен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что это на редкость совпадает с Интернет-голосованием. Редкость. Потому, что редко, потому, что в Интернет-голосовании, оно перед началом передачи, 32% сказали да. А здесь сейчас 34%. Я хочу сразу сказать, что мы через несколько минут попросим тех людей, которые либо жили в Непале недавно, бывали в Непале недавно, уже с 2006 года, либо русскоговорящих непальцев, которые учатся…
Н. АСАДОВА: …в Медицинском Институте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или учились. Звонить нам по телефону 363-36-59 и рассказывать нам, что они понимают, что происходит в их Непале с товарищем Прачанда. А сейчас мы попытаемся ещё понять про этого товарища. У нас в гостях был Саид Закирович Гафуров, кандидат экономических наук, профессиональный востоковед.
С. ГАФУРОВ: Прачанда – человек, не очень похожий на общепринятых революционеров, есть такое понятие харизматика, как Фидель Кастро, как Чавес. Прачанда – он, в принципе, другой. Он немножко застенчивый человек, у него такая смущающаяся улыбка, он мягок в общении, он достаточно интеллигентен. Существует целый тип людей, тип образования, что ли, людей, он часто распространён в британский колониях. Я, например, встречал таких людей в иракской компартии, в маоистских партиях в Непале, Индия – главная колония, Непал – маленькая колония. Эти люди заканчивали колледжи. По нашему это, наверное, аналогично техникуму, хотя у них, обычно, считается образование выше. Бакалавра они получают. Это целый тип людей, которые получают образование, приобщаются к культуре, впитывают в себя глубину своей культуры, он ведь принадлежит к очень образованной браминской семье, которая была развита. Он из очень образованной семьи, он впитывает в себя всё богатство их культуры. Причём, это не совсем непальская культура, она впитывает в себя очень много из бенгальской культуры.
И, вместе с тем, он в себя впитывает очень интересные вещи. Часть западной культуры, которую он получает, она достаточно глубокая. Он, например, может в частной беседе процитировать Золя. Понимаешь, что он французский знает. Я Золя читал, конечно, и «Жерминаль» читал, но неожиданно это звучит. При том, что он впитывает культуры, получается очень интересный синтез, сплав. Причём, даже не столько индийской культуры, он не гурка, он, скорее, бенгалец по складу характера. Образованный бенгалец, т.е. гораздо ближе к нашему пониманию. Есть у них такой язык адда, по-русски даже не скажешь, просвещённая беседа за чашкой чая, сидят люди в гостиной и разговаривают. Не нужно забывать, что эти люди в очень большой степени, находясь в подполье, ведя подпольную борьбу, в том числе, партизанскую, они зависят от людей, которые их принимают, чтобы не было предателей. Они ведут себя очень мягко, очень симпатично, очень приятно. И вот эта манера общения, я думаю, что она достаточно естественная, хотя вырабатываются эти условия.
Очень приятный, милый, застенчивый человек в общении. При этом при всём, он жёсткий, даже жёсткие вещи, свои политические взгляды, разногласия, когда они возникают, он их излагает в очень мягкой, симпатичной, обволакивающей форме. Это что касается того, какое впечатление он производит. Грубо говоря, если вы с ним столкнётесь, вы не поверите, что это революционер, человек, который может поднимать массы, вести в бой. Тем не менее, это он. Человек, который освободил с оружием в руках 60% своей страны. И в результате политического компромисса, ещё не факт, что он станет премьер-министром, потому, что они тот проект Конституции, который существует, он с индийского скопирован, и там есть разделение исполнительной власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Саид Гафуров, кандидат экономических наук, профессиональный востоковед. Я напомню, пока мы некоторые факты предоставим про эту историю, что наши слушатели, те, кто за последние два года побывал в Непале в качестве туристов, наверное, тоже, или непальцы, которые живут здесь и говорят по-русски.
Н. АСАДОВА: Лучше на алхазском диалекте нам не звоните и не говорите ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Телефон прямого эфира 363-36-59. Мы будем готовы выслушать ваши соображения. Но, еще раз напомню, что нам хотелось, конечно, свидетельские показания, а не просто вообще соображения по разговорам абы ни о чём, потому, что, конечно, Непал – страна для нас малоизвестная или неизвестная. И только туризм. Поэтому звоните 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Айно, я из Санкт-Петербурга. Я была в начале апреля этого года, когда проходили выборы в Непале. Перед этим я была пять лет назад, нынешняя поездка была шестая. Первый раз – 12 лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Айна, что Вас туда занесло так часто?
СЛУШАТЕЛЬ: Я люблю эту страну, и когда 12 лет назад первый раз там была, это была совершенно фантастическая, благостная, экзотическая страна, когда еще правила королевская страна. Я не верю в то, что излагалось по поводу убийства. Я еще с тех времен наблюдала действия маоистов, и пять лет назад была трехдневная остановка по всей стране всего транспорта, мы на границе сутки стояли, потому, что маоисты расстреливали всё, что движется. То, что сейчас я видела, меня в очень угнетенное состояние повергло. Я видела, прежде всего, толпы маоистов, многотысячные демонстрации молодых людей, совершенно зомбированных, скандирующие лозунги, совершенно зомби. Многотысячные. Непонятно, они учатся, работают? В дневное время… Другие партии тоже, естественно, были там, устраивали свои маленькие какие-то демонстрации, сходки.
Что касается обычного народа, например, когда было не проехать по главной улице, огромнейшая демонстрация была, я наблюдала за людьми, которые обычно мимо проходили. Совершенно отрешенные лица, они никак не реагировали. Вообще! Как будто бы они этого не видят и не замечают. Что касается монахов, вокруг в монастырях меня поразило, что, всё-таки, некоторая какая-то напряженность и озабоченность. Естественно, все эти события в Лхасе, все знают. Я спрашивала людей, в основном, когда на такси ездила, конечно, дороги там плохие. В основном больше половины даже, они склоняются к маоистам. Но они надеются, что будут дороги и что будет всё хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Айна. Вот такой взгляд человека, который любит эту страну, который часто ездит в эту страну.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, я читала воспоминания…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню телефон – 363-36-59.
Н. АСАДОВА: …и в одном из воспоминаний, во время предвыборной кампании в 2006 году лига Юный коммунистов, это такое молодежное крыло коммунистической маоистской партии, вы знаете, они тоже расстреливали людей. Кстати говоря, они естественно, работали с молодежью, с детьми. Они приходили в деревни, убивали учителей местных, ставили своих, которые преподавали жизнеописание товарища Прачанды. И учили детей с 6-летнего возраста владеть автоматами Калашникова и другими. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь из Москвы. Я просто хотел такую забавную вещь сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, Вы какое-то отношение к Непалу имеете, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, нет. Но просто вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, нет. Мы сейчас просим звонить тех, кто имеет. Следующий телефонный звонок. По книгам мы сами вам сделаем…
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я был в Непале не так давно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваши наблюдения. Не так давно – это уже после 2006 года, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И какие Ваши наблюдения?
СЛУШАТЕЛЬ: Наблюдения по этой ситуации, по поводу маоистов, то, что их поддерживает население именно не городов страны, а именно окраины. И то, что там развитие мини-революции, скажем так, происходит по сценарию, очень похожему на коммунистическое. Так же привозят людей в автобусах на демонстрации из деревень, так же их потом увозят назад.
Н. АСАДОВА: И у них такие повязки красные с серпом и молотом.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Повязки, это очень смешно смотрелось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему смешно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так, ностальгия небольшая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А! Понял! Скажите, пожалуйста, а Вы там по улицам ходили, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там то, что нам сказала наша слушательница Айна, прикосновение активной молодёжи вот этой…
Н. АСАДОВА: И крестьянского населения или монахов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или городских жителей. Как Вам это показалось, есть соприкосновение, нет? Любопытство, агрессия, любовь?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, агрессии нет. Агрессия в городах, в деревнях, честно говоря, я не был. Но в городах наоборот, я считаю, что там полное отсутствие агрессии в принципе. Нет никаких напряжений, связанных с демонстрацией, или очередным повышением цен на бензин. Когда просто идет спокойная жизнь, там все очень спокойные. Буддизм даёт о себе знать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в этой связи, там монахи чего?
СЛУШАТЕЛЬ: Монахи… Их на самом деле не так заметно в городе. Если около каких-то религиозных центров, то да, там их достаточно много. А вот в самом Катманду, по центральным улицам их не так много.
Н. АСАДОВА: Действительно бедная страна?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это да. Действительно бедная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое. Ещё один звонок. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер. Меня зовут Шариф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы какое отношение имеете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в прошлом году там был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поделитесь своими впечатлениями.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас была туристическая поездка. Я непосредственно наблюдал за этим процессом, который там происходил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы выбрали время для туристической поездки! Революцию!
СЛУШАТЕЛЬ: Но мы же не знали, что там происходит.
Н. АСАДОВА: Но это как-то Вам мешало отдыхать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Дело в том, что я, как человек советский, я не отказываюсь, мне там многое симпатизировало. Дело в том, что аналогично наша страна этот путь проходила, поэтому всё знакомо. И, естественно, если узнавали, что я из бывшего Советского Союза, спрашивали, как у нас. Я объяснил, что мы давно уже живём в капиталистическом мире. Они, конечно, были разочарованы, потому, что они не информированы, что происходит в современной России. Во многом можно сказать, что можно ими восхищаться, потому, что они борются за свои права, в отличие от нашего пассивного общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с кем они борются?
СЛУШАТЕЛЬ: Они борются за своё счастливое будущее. Они не хотят жить в капиталистическом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте меня! Мне ответьте. Вы же там видели… Секундочку! Против кого они борются за свои права?
СЛУШАТЕЛЬ: За…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Против кого?
СЛУШАТЕЛЬ: Те же, кто презрительно называет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё. Давайте слушать друг друга! С кем они борются? Против кого они борются? Что Вы нам начинаете лозунгами говорить? Если там борьба, то они там кого-то арестовывают, кого-то изгоняют, что-то отнимают. Они борются за свои права, борются с богатыми, отбирают, делят. Вы же там были! Почему не хотите рассказать?
Н. АСАДОВА: Ну что, примем ещё один звонок?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем давай, только времени совсем мало. Алло! Здравствуйте! Нет… Человек не дождался. Всё. Не будем. Ну вот, сейчас, конечно, Непал находится на перепутье, я обращаю ваше внимание на это. Чего ты? Ты раскрыла… Нет? Это очень важно. Мне показалось интересным, что люди, которые побывали там с разным знаком, говорят о похожести нашей страны. Я имею в виду революции. Но что очень интересно, это, действительно, похоже на то, что я читал о Китае. И слово маоистское здесь совершенно не напрасно. Прежде всего – это ставка на молодёжь, 14 – 17 лет. Люди, которые с оружием. Что ты там рассказывала про…
Н. АСАДОВА: Да, я рассказывала, я уже говорила в эфире про лигу юных коммунистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет! Про оружие, что там с 6 лет…
Н. АСАДОВА: Они начинают учить детей пользоваться оружием с 6-летнего возраста. Когда читаешь, то очень похоже на Россию в начал 20 века, когда вот эти юные коммунисты приходят в деревню, выстраивают в шеренги мальчиков и девочек, везде портреты товарища Прачанды, они рассказывают про его биографию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, больше на Китай.
Н. АСАДОВА: Они рассказывают про марксистско-ленинскую теорию. И с оружием в руках маршируют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, очень интересно. Знаешь, что интересно, я вдруг подумал. Вот такое уже было, скажем, в 60-е годы в Китае. Там чуть позже во Вьетнаме, чуть позже в Камбоджи, в Кампучии. Какую корректировку внесёт 21 век в подобный же сценарий? Какую корректировку? Потому, что мир стал более глобален. Что там с Интернетом? Что там с информацией?
Н. АСАДОВА: Как нам сказал один из наших слушателей, который позвонил в эфир, то там не очень-то люди знают, о том, что во вне происходит. Это Гималайские горы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, если Прачанда и его товарищи захотят модернизировать страну, как это делал Китай и делает сейчас, после Культурной революции, то всё равно, шаг за шагом придётся строить небоскрёбы, а к ним подводить Интернет и вешать спутники. Никуда не денешься. Очень интересный, чудовищный эксперимент над народом. Почему чудовищный? Потому, что эксперимент. Любой эксперимент над народом чудовищный, даже если позитивный. В последствии. Насколько эти события, которые сейчас на ваших глазах, на наших глазах происходят, они будут скорректированы веком технологии, информационным веком.
Н. АСАДОВА: Увидим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Увидим. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов были в эфире. А сейчас мы представляем Николая Троицкого, который написал портрет человека, которого видел даже не по нашим фотографиям.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО.
Кто такой Пушпа Камал Дахал по прозвищу Прачанда не ведают даже многие непалки и непальцы. До недавнего времени он пребывал в глубоком подполье. И как завзятый комиссар в пыльном шлеме, вёл изнурительную и беспощадную Гражданскую войну за социализм, маоизм и против непальского царизма. В самом прямом и буквальном смысле. Король должен добровольно покинуть свой дворец. В случае его отказа, на первом же заседании Учредительного Собрания, будет принято решение об упразднении монархического строя. Говорил по дороге в Катманду этот гималайский Владимир Ильич. И революция, о которой так много рассуждал Пушпа Камал Дахал и ради которой он боролся с оружием в руках, свершилась.
Тихо, мирно, без залпов «Авроры», взятия Зимнего, и даже матроса Железняка. Прачанда пошёл парламентским путём. А бывший Его Величество спокойно отправился на пенсию и доживает свой век, как частное лицо. Всё обошлось без революционной романтики. Этого ли хотел пламенный тираноборец Пушпа Камал Дахал по прозвищу Прачанда? А кто его знает! Вождь маоистов как был, так и остаётся живой легендой. Каким он станет в реальной политике, пока угадать не может никто. Едва ли из него выйдет новый Мао Цзэдун с хунвейбинами и Культурной революцией. Прачанда, конечно, похож на анахронизм, но не до такой же степени! Времена председателя Мао, красных кхмеров и прочей партизанщины с чегеварщиной ушли в беспробудное прошлое.
Но и к вершинам военно-полевой демократии иракского типа Пушпа Камал Дахал свою маленькую горную страну тоже не поведёт. Наверное, выберет китайский вариант. Тем более, что революция должна защищаться, а кто тут поможет лучше, чем северный сосед со своей развивающейся экономикой и со своим миллиардом? Можно чуть-чуть и с Прачандой поделиться. На самом деле, мы понятия не имеем, на что способен этот дорвавшийся до власти человек и маоист из подполья.