Жак Рогге - глава МОК - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-06-12

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут», в Вашингтоне Наргиз Асадова, добрый день, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман с нами, Михаил, добрый вечер.

М. ГУСМАН: Добрый вечер, добрый вечер, Наргиз и Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, конечно, поздравляем друг друга с 12 июня, сегодня 12 июня, мы выбирали героя, который мог бы быть, как бы это сказать, совершенно не политизирован с точки зрения этого нашего праздника сегодня, 12 июня. И по предложению Михаила Гусмана мы выбрали не кого-нибудь, а председателя МОК.

М. ГУСМАН: Президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент в переводе на русский, Михаил, значит председатель. Жак Рогге.

М. ГУСМАН: Все-таки в русском языке есть два слова, есть председатель и есть президент. Жак Рогге – президент МОК, надеюсь, так и будем его называть в нашей программе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так и будем его называть в нашей программе, сначала посмотрим, знает ли наша улица Жака Рогге.

ЗАСТАВКА

КОРРЕСПОНДЕНТ: Увы, но даже трепетные моменты прошлогодней борьбы городов-претендентов за право провести зимние олимпийские игры в 2014, гонка, в которой участвовал российский курорт Сочи, никак не отразились на восприятии жителями Москвы фигуры президента МОК. Про Жака Рогге никто из опрошенных практически ничего не знает. Лидия просто сказала, что не следит за деятельностью международной спортивной организации.

ЛИДИЯ: Олимпийский комитет – такая же организация, как все организации, думаю, там все под контролем. Каждый комитет выполняет свою роль, как и каждый человек на Земле выполняет свою миссию, так что у меня самое положительное отношение. Я в интриги не вникаю. Если какие-то есть в комитете интриги, я не вникаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Михаил оценивает деятельность МОК по финансовым результатам.

МИХАИЛ: Мне кажется, Олимпиада стала очень коммерческим предприятием, в общем, они бизнесмены все.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Впрочем, Михаил полагает, что МОК достаточно благожелательно относится к России вообще. Хорошего мнения о МОК и руководитель одной из общественных организаций Александр Дмитриевич.

АЛЕКСАНДР ДМИТРИЕВИЧ: Отношение к олимпийскому комитету у меня самое положительное. Правда, иногда мне кажется, что они принимают решения не столько спортивные, сколько политические. Но, тем не менее, это организация, которая координирует международные олимпийские соревнования. Ее существование, ее работа заслуживает всяческого поощрения.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Александр Дмитриевич очень хорошего мнения и о предшественнике Жака Рогге – Хуане Антонио Самаранче. Он заметил, что работа Самаранча на посту президента МОК принесла успех олимпийскому движению во всем мире. Знаменитого испанца вспомнил и пенсионер Сергей Александрович, который поделился своим восприятием деятельности президента МОК и его взаимоотношениями с Россией.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Олимпийский комитет – это прекрасно, это хорошо, это здорово. Это, видимо, очень тяжело, это сложная работа. Всем угодить практически невозможно. Значит, наверняка кто-то его ругает, кто-то его хвалит. Россия – это великая страна, с одной стороны. С другой стороны, это страна, которая очень много внесла в спортивное движение. Уже более полувека одна-единственная Олимпиада 80-го года, которая наполовину была сорвана в свое время. Россия заслужила получить еще одну Олимпиаду. Так что нам никто не давал, но если бы ее не дали, это было бы просто безобразие.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Впрочем, другие опрошенные говорили, что хорошо относятся к МОК, потому что это спорт, а спорт – это позитивные эмоции.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, улица Москвы знает Жака Рогге, особенно в связи с его позицией, которую он занимал по Олимпиаде в Сочи и по Олимпиаде сейчас в Китае. Но все-таки о Рогге очень много мифов. Пять фактов, которые представляет Наргиз Асадова.

ЗАСТАВКА

Факт первый, Жак Рогге родился 2 мая 1942 г. в городе Гент в Бельгии. Интерес к спорту он проявлял с юных лет, в молодости он входил в национальную сборную Бельгии по регби. Это небольшое достижение, тренер проверяет тебя на ринге, если ты способный, тебя сразу берут в команду, вспоминает о своем спортивном прошлом Жак Рогге. А еще он серьезно занимался парусным спортом в составе команды по парусному спорту в классе «Фин», он трижды участвовал в олимпийских играх, в Мехико в 68-м, в Мюнхене в 72-м и в Монреале в 76-м. Занятия спортом не помешали Жаку Рогге получить профессию хирурга-ортопеда. После окончания медицинского института доктор Рогге стал специализироваться в области спортивной медицины. Факт второй, к 47 годам Жак Рогге был уже заметным участникам олимпийского движения в своей стране. С 89-го по 92-й год он занимал пост президента национального олимпийского комитета Бельгии и одновременно с этим был президентом ассоциации европейских олимпийских комитетов. В 91-м Жак Рогге вошел в состав Международного олимпийского комитета, а в 98-м – в исполнительный комитет МОК. Коллеги доктора Рогге всегда отмечали его незаурядные дипломатические способности и умение избегать конфронтации. Во многом, благодаря этим качествам Жак Рогге вскоре стал вице-председателем антидопингового комитета МОК и координировал организацию олимпийских игр в Сиднее в 2000-м и в Афинах в 2004-м году. Факт третий, 16 июля 2001 года на 112-й сессии МОК, проходившей в Москве, Жак Рогге стал восьмым президентом комитета. Главным его достоинством была репутация неподкупного чиновника. Дело в том, что за 21 год правления его предшественника, испанца Хуана Антонио Самаранча, в МОК произошел целый ряд антидопинговых и коррупционных скандалов. Многие профессиональные спортсмены и любители спорта заговорили о том, что МОК – насквозь прогнившая организация. И если так будет продолжаться, олимпийскому движению придет конец. Поэтому задача нового президента МОК Жака Рогге была восстановить доброе имя организации. Факт четвертый, тем не менее, все три олимпийские игры, проведенные при президентстве Жака Рогге запомнились громкими антидопинговыми и коррупционными скандалами, закончившимися уголовными делами и отставками. Мы имеем дело с людьми, а человеческие слабости существовали еще до первых олимпийских игр, объяснял Жак Рогге в интервью британской газете «Гардиан». Я не думаю, что даже президенту МОК подвластно нивелировать человеческую слабость. Конец цитаты. Факт пятый, когда Пекин выиграл право проведения летней Олимпиады 2008 года, многие стали поднимать вопрос о ситуации с соблюдением прав человека в Китае. Мы убеждены, что олимпийские игры улучшат ситуацию с правами человека в Китае. МОК – это ответственная организация, и если нас не удовлетворяет ситуация с обеспечением безопасности, системой снабжения либо с правами человека, мы будем действовать, поспешил успокоить критиков Жак Рогге. Вместе с тем, еще не начавшись, летняя Олимпиада в Пекине, скорей всего, запомнится как одна из самых скандальных в истории олимпийского движения. Дело в том, что ряд западных лидеров уже заявили, что могут отказаться от участия в церемонии открытия Олимпиады из-за того, что китайские власти жестко подавили мирные протесты тибетского населения, в результате которых погибло около ста человек. Кроме того, китайское руководство обвиняют в стремлении ущемить свободу слова и передвижения иностранцев, приезжающих на Олимпиаду. Иностранцам будет запрещено проводить любое общественное собрание, парад или же акцию протеста.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было пять фактов. Я, как обычно, скажу шестой вам факт. Я нашел интересную цифру. Известно, что Жак Рогге по первой специальности, о чем Наргиз и говорила, он хирург-ортопед. Так вот, я нашел, что за свою жизнь он сделал 800 удачных операций. Это не просто юноша, который сразу ушел в спорт, все бросил и сдавал потом экзамены, знаешь, в перерыве между гонкой.

М. ГУСМАН: Он, действительно, один из очень известных ортопедических хирургов, несмотря на свою огромную работу, уже много лет, как уже говорилось сегодня, много лет в олимпийском движении, в активном олимпийском движении не только как спортсмен, прежде всего, как деятель МОК. Но уже сегодня говорили в пяти фактах, что его избрали в Москве 16 июля 2001 г., так вот, за десять дней до избрания он делал операции, т.е. он не то, что сидел, интриговал, готовился к выборам, но он сделал, вошел в операционную буквально за несколько дней до того, как прилетел в Москву, где он был избран президентом МОК.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, скольким членам МОК он сделал эти операции, такой статистики нет? Никому не сделал?

М. ГУСМАН: Такой статистики нет, но, кстати сказать…

Н. АСАДОВА: Знаете, ортопедические травмы все-таки, наверное, больше у спортсменов, чем у членов комитета.

М. ГУСМАН: Уж коли у нас передача посвящена ему, то, мне кажется, нам интересно вспомнить, как проходили эти выборы тогда. Прошло много лет. Ведь это выборы, действительно, в МОК, президента МОК проходят достаточно демократическим путем, там всегда много кандидатов. Тогда у него были достаточно серьезные кандидаты, он был выбран один из пяти, там был и кореец Ун Ен Ким.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас ты нас завалишь с Наргиз не известными нам именами.

М. ГУСМАН: Нет, просто к вашим пяти фактам надо добавить еще факты, как проходили выборы президента олимпийского комитета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, коррупционно, как всегда.

М. ГУСМАН: Никоим образом, в том-то и дело. Он, кстати говоря, именно славится тем, что он абсолютно не коррумпированный человек. Наверное, было одной из причин, что ему в итоге во втором туре удалось набрать больше половины голосов. Всего членов МОК 123, он получил во втором туре 59 голосов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да, с очень большим отрывом от его соперника, по-моему, в тридцать голосов был отрыв.

М. ГУСМАН: Да, кореец получил тогда 23 голоса, канадец Ричард Паунд – 22, а остальные, это венгр Пал Шмитт и американка Анита Дефантц с 6 и 9 голосами отпали еще в первом туре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сразу хочу сказать, что сейчас ставится вопрос, ведь президент МОК избирается на 8 лет, и его мандат истекает в 2009 году, т.е. в следующем году, очень многие анонимные источники внутри МОК считают, что у него немного шансов на следующих выборах. Он раздражил против себя огромную мафию спортивную. Кстати, хочу сказать, что если он будет переизбран, он будет переизбран только на четыре года, таковы правила, полтора срока.

Н. АСАДОВА: Да, именно так, потому что до этого, по-моему, там неограниченное количество лет президент мог переизбираться.

М. ГУСМАН: Самаранч, 21 год.

Н. АСАДОВА: После Самаранча сократили до 12 лет именно для того, чтобы избежать такого авторитарного правления, в котором обвиняли Самаранча.

М. ГУСМАН: Самаранч вообще был личностью авторитарной, конечно, успешным, успешным, что греха таить, президентом МОК, надо нам, конечно, воздать ему должное, потому что именно Самаранч очень много сделал в свое время, я бы сказал так, для спасения репутации и престижа, вообще самого факта проведения той самой московской Олимпиады.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим еще об этом, о Рогге в связи с московской Олимпиадой.

М. ГУСМАН: Я сейчас сказал именно в контексте Самаранча, который и правил в МОК железной рукой 21 год. А Рогге, надо сказать, что он человек компромисса, в общем, наверное, может, мы об этом тоже сегодня поговорим, это один из основных критериев к выбору на высшие посты крупных международных государственных чиновников, крупных чиновников, что касается или ООН, или ЮНЕСКО, или того же МОК, когда надо соблюдать интересы самых разных государств, самых разных стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к молодости, да, Наргиз, ты хотела что-то сказать про другое?

Н. АСАДОВА: Давайте вернемся к молодости. Вы хотели как раз, Алексей, по-моему, шестой факт сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал про 800 ортопедических операций.

М. ГУСМАН: Про любовь Рогге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К операционному столу. Хорошо бы спросить наших…

Н. АСАДОВА: А про молодость, седьмой факт тогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Седьмой факт про молодость. Смотрите, что интересно, Бельгия, маленькая страна, он бельгиец, напомню вам, что Бельгия – королевство, что тогда, когда Рогге стал президентом, когда он стал президентом национального олимпийского комитета, он имеет титул, между прочим. Жак Рогге от бельгийского короля получил титул графское достоинство.

М. ГУСМАН: Но, опять-таки, потому что он очень много сделал для Бельгии как представитель Бельгии в МОК, он возглавлял делегации олимпийских команд Бельгии еще с 76-го года, первый раз на зимних олимпийских играх 76-го года, поэтому он человек, который в Бельгии уважаемый, почитаемый и достойный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но давайте вернемся к спорту, он занимался парусным плаванием. Я попытался понять, чем класс «Фин» отличается от класса не «Фин».

М. ГУСМАН: Это одноместные яхты такие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важно, Миша, ты же попал, я же тебя спровоцировал, а ты специально попал, да.

М. ГУСМАН: Потому что быть яхтсменом, причем в одиночку, это не простое и достаточно, но, кроме того, я не знаю, опять-таки, насколько это нашим слушателям интересно, есть еще такая замечательная игра, она популярна в мире, не очень популярна у нас в стране, это регби. Он входил в сборную Бельгии по регби и участвовал даже в 10 национальных матчах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел просто обратить внимание, насколько участие в парусном спорте класса «Фин», в которую попал в ловушку специально Михаил Гусман, это абсолютно индивидуальная история.

М. ГУСМАН: Почему в ловушку только?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что я сделал вид, что я не знаю. Так вот, индивидуальная история, ты полагаешься только на себя, твой противник – волна и ветер, никто не поможет, никто вообще не поможет. Может быть, сейчас наушник подскажет, но никто не поможет. Регби, в которое он играл параллельно, замечу я, параллельно, это абсолютно командная игра, я разговаривал с регбистами.

М. ГУСМАН: И очень жесткий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тут ты полагаешь, что твоя спина закрыта, что твой бок закрыт, что твои ноги закрыты. Т.е. абсолютно разные, формирует разные детали характера.

М. ГУСМАН: Знаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз с изумлением на нас смотрит.

М. ГУСМАН: Потому что мы говорим о мужских занятиях, регби и яхтсмены.

Н. АСАДОВА: Увлеченно разговариваете о спорте.

М. ГУСМАН: Нет, не только о спорте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о характере человека.

М. ГУСМАН: Это характер, о таких сугубо мужских занятиях, как яхты, яхтсмен-одиночка и регбист.

Н. АСАДОВА: Но никто из вас не отметил то, что он, конечно, выдающийся дипломат, благодаря чему, собственно говоря, он и занимал все эти высокие посты, в данный момент занимает самый высокий пост в спортивном мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки не знаю, я про его дипломата ничего не знаю, как дипломат, он ушел сразу в национальный спортивный комитет, я понимаю, что в Бельгии с ее проблемами, в том числе, формирования олимпийских команд, валлонами, фламандцами, там набор команд, если ты не берешь валлона, значит, ты уже антиваллонец, такие истории. Наверное, он проявлял дипломатические качества, но, в общем…

М. ГУСМАН: Какой он дипломат, мы узнаем по истечении его каденции в качестве президента МОК. Если его переизберут на следующий срок, то это, действительно, он, действительно, выдающийся дипломат. А если, не дай бог, забаллотируют, тогда, значит, его дипломатические способности не будут оценены другими членами МОК. Хотя я тут не согласен с Алексеем в том плане, что, действительно, у него серьезная сейчас оппозиция в МОК, и она вызвана, прежде всего, тем, что когда он два года назад предложил достаточно радикальные изменения в олимпийскую программу, считая ее раздутой, дорогостоящей, во-первых, он выступал за сокращение женских видов спорта. Во-вторых, он выступал за то, чтобы из олимпийской программы убрали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бейсбол.

М. ГУСМАН: Не совсем, это софтбол, это женский бейсбол такой.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что и бейсбол, и этот, да, софтбол, оба эти вида спорта были исключены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать.

М. ГУСМАН: Пятиборье, он высказал, чтобы исключили. Так вот, дело в том, что тогда очень не прошли его реформы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы вернемся.

М. ГУСМАН: Это такая обструкция своего президенту со времен, после самаранчевских времен, была сделана впервые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание на двух позициях, которые отражались в российской прессе, я специально зашел в архивы и посмотрел. Мы очень сильно не полюбили президента Рогге, когда он стал избранным президентом, согласимся с Михаилом Гусманом, не председателем, а президентом МОК, по двум позициям. Первая позиция, я предлагаю о ней поговорить, это антидопинговые скандалы. Надо сказать, что грань, насколько я понимаю, я читал его интервью, это недавно снова давал интервью во франкоязычной прессе.

М. ГУСМАН: Абсолютно бескомпромиссный борец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно, да.

М. ГУСМАН: С допингом, бескомпромиссный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При прочих равных он считает, что допинг, т.е. все сомнения не в пользу спортсмена для него лично, хотя определяет медицинская комиссия.

М. ГУСМАН: Он считает, что спорт и любые даже минимальные употребления допинговых средств исключены, недопустимы, а в олимпийском движении категорически невозможны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как пел Высоцкий, сумасшедший, что возьмешь, потому что, на самом деле, при современной фармакологии отделить допинг от не допинга совершенно невозможно.

М. ГУСМАН: Я одну фразу только скажу, дело в том, что как профессиональный врач он, может быть, к этому относится еще и с этой позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Знаете, я просто хотела процитировать как раз Жака Рогге по этому поводу. Недавно у него было тоже интервью в одной из британских газет. Там его спросили, какое его мнение по поводу спортсменки Полы Рэдклифф, вы знаете, что это рекордсменка мира в марафонском беге. Британская спортсменка, которая открыто выступает против принятия допинга, она носит специальную ленточку красную, кстати говоря, в 2001 году она выступила против восстановления российской атлетки Ольги Егоровой после того, как в ее крови были найдены запрещенные препараты. Так вот, его спросили, как он, Жак Рогге, относится к этой спортсменке, к ее, скажем так, антидопинговому движению. И он сказал буквально следующее, любая борьба с мошенничеством может быть выиграна, только если атлеты сами будут что-то делать, ведь не администрация МОК принимает анаболики, не администрация участвуют в обмане и мошенничестве, а атлеты. Наша роль сводится только к тестированию, обеспечению честных результатов этого тестирования. Атлеты должны играть главную роль в борьбе с допингом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел…

Н. АСАДОВА: Таково мнение Жака Рогге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, я хотел тебе задать вопрос, потому что твой папа – врач, твой брат – врач, действительно ли можно отличить, любое лекарство, оно что-то делает, любое от насморка, оно облегчает тебе жизнь. Эта борьба с допингами Жака Рогге, его, кстати, называли Дон Кихотом по этому поводу очень язвительно, именно спортивные журналисты, понимая, что когда ты принимаешь таблетку анальгина от головной боли, а тебе бежать сто метров, это может в крови показать, что ты принял допинг. Любое лекарство – допинг, нет?

М. ГУСМАН: Нет, я думаю, что это вообще тема очень серьезная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ты относишься к этому, нет, как ты относишься к этой позиции Рогге, естественно, я об этом говорю?

М. ГУСМАН: Отвечаю, есть понятие олимпизма, высокое и чистое понятие, которое предполагает чистую спортивную, абсолютно бескомпромиссную борьбу. Но уже много десятков лет, к сожалению, идеалы олимпизма, идеалы олимпийского движения погружены в коррупционные скандалы, есть коррупционная составляющая, потому что там очень делаются большие деньги. Там участвует огромное количество фирм с их рекламными контрактами. Соответственно, это уже гигантский бизнес, это вошло в противоречие. Естественно, там, где бизнес, там и нарушения, и отклонения. А в силу этого допинг, который позволяет спортсменам побеждать, улучшать физическую форму, достигать наивысшего результата применительно к тому или иному соревнованию, естественно, является в этой связи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял.

М. ГУСМАН: И в этой связи он подходит с позиции, насколько я читал его интервью, насколько я понимаю его, очень жестко. Все, что запрещено, а это длинный список, есть специальный комитет по допингу, в малейшем подозрение, что хоть в какой-то форме используется, все, аут, ты дисквалифицирован.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос у меня к Наргиз или, может быть, к тебе, Миша. Его обвиняли, пресса, даже не пресса, даже президент Владимир Путин во время олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити, по-моему, критиковал его за такую, знаешь, позицию, что несправедлив он к России.

М. ГУСМАН: Что-то я не помню критику.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Критиковал, несправедливо к России относится, несправедливо. Можно это заметить?

М. ГУСМАН: К Рогге это не относилось, я не помню, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

Н. АСАДОВА: Нет, это, действительно, это правда. Действительно, Владимир Путин даже, по-моему, письмо писал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Было, было, я тоже помню, что несправедливо относится к России. В этой связи, говоря о Рогге, можно ли сказать, что он пристрастен в этой своей борьбе? Мы наблюдаем Рогге, что он пристрастен к той или иной стране, неважно к России.

М. ГУСМАН: По-моему, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К Америке, к Швейцарии, к Норвегии, к Зимбабве.

М. ГУСМАН: Все последующее время и последнее время особенно показало, что, во-первых, он отнюдь к нам не пристрастен, а наоборот. Мне кажется, здесь ты правильно сказал в начале нашего разговора, в его позиции по выбору столицы зимних олимпийских игр 14-го года, Рогге показал и открыто высказался в поддержку Сочи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что я считаю, что, конечно же, с применением допинга надо бороться, кстати говоря, наверное, даже самую главную роль в борьбе с допингом играет сейчас не МОК, не Жак Рогге, а Всемирное антидопинговое агентство, ВАДА, которое было создано еще при Самаранче. Его глава Дик Паунд неоднократно заявлял о том, что в анаболических стероидах денег крутится больше, чем в наркобизнесе.

М. ГУСМАН: Правда, именно правда.

Н. АСАДОВА: И именно это Всемирное антидопинговое агентство сейчас работает над созданием национальных антидопинговых программ, которые будут развиваться во всех странах, в том числе, в России, конечно же.

М. ГУСМАН: Паунд исходит из простой концепции, допинг, если ему не поставить барьер и не усиливать этот барьер, рано или поздно убьет спорт. Это будут соревнования фармацевтических фирм между собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это и было в 70-е гг. Ты помнишь эту историю, я вдруг делаю шаг назад, когда Рогге был еще не маленьким уже, конечно, но все-таки, 70-е гг., когда мы видели этих спортсменок ГДР, абсолютно легкоатлетов, и это уже они все признали, уже и Катарина Витт про это рассказала.

М. ГУСМАН: Это все известно. Но тогда, когда это были соревнования разных политических систем, когда спорт являлся признаком победы одной политической силы, коммунистической над западной или наоборот, это не то, что объяснение, но хоть было понятно, почему.

Н. АСАДОВА: А вам кажется, что сейчас это не так?

М. ГУСМАН: Сейчас идет борьба…

Н. АСАДОВА: Сейчас это совершенно не политизировано?

М. ГУСМАН: Мне кажется, здесь больше все-таки деньги играют свою роль, нежели политика. Здесь главная победа, поскольку победа на олимпийских играх, кроме прямого приза, это автоматически огромные рекламные контракты, это масса всяких других возможностей, это тренеру, это команде, тут много чего. Поэтому допинг убьет спорт, в общем, есть страшные опасения, что к этому идет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Рогге это понимает и как врач, и как президент.

М. ГУСМАН: И как врач, и как профессионал, многие годы занимающийся МОК.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поддержал бы Наргиз в том виде, что в последнее время мы в олимпийском движении снова видим такое политическое противостояние, давайте скажем хотя бы про Китай, про китайскую Олимпиаду. Сейчас мы будем говорить, наверное, о позиции Рогге по Китаю, но, конечно, то, что Китай получил эту Олимпиаду уже при Рогге или нет еще? В каком году?

М. ГУСМАН: Китай получил олимпийские игры как раз на том самом заседании МОК в Москве, поскольку мы, агентство ТАСС, а) первые сообщили о том, что Пекин – столица олимпийских игр, и б) мы первые сообщили о том, что именно Рогге избран президентом МОК, так что я это хорошо помню. Я как раз работал на выпуске нашего агентства, буквально помню это по минутам, как это проходило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, мы сейчас видим, о чем говорят китайские политики – мы получим больше медалей, чем американцы. О чем говорим мы – мы будем на втором месте. О чем говорят американцы – надо получить больше, чем Китай. Такая история, т.е., на самом деле, мы видим, что за этими командами, за основными спортивными командами, Германия куда-то исчезла, Россия, Китай и США, просто политически…

М. ГУСМАН: Но знаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент Буш едет, премьер-министр Путин едет.

М. ГУСМАН: Мой дорогой, секундочку, знаешь ли ты, что Рогге выступает за то и призывает наших с тобой коллег, чтобы даже не печатали, не публиковали так называемые командные результаты?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таблицы.

М. ГУСМАН: Таблицы, и все равно мы с тобой, ты у себя на радио, я у себя в агентстве, это нарушаем. Но как раз именно Рогге выступает за то, что не существует в олимпийских играх командных соревнований.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называется неофициальный зачет.

М. ГУСМАН: Дело не в названии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он существует, но существует, но существуют национальные сборные, они выходят по своими флагами.

М. ГУСМАН: Дорогой Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Играют их гимны при вручении медали.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, Рогге просто последние Олимпиады говорил о том, что он даже выучил несколько русских слов благодаря тому, что российский гимн очень часто звучал на последней Олимпиаде, потому что побеждали наши спортсмены.

М. ГУСМАН: Хочется надеяться, что это не только была дипломатическая красивая фраза, он, действительно, что-то выучил. Хотя я еще раз говорю, что он, действительно, насколько я знаю, я говорил с коллегами, которые многие годы отдали олимпийскому движению, тот же Виталий Григорьевич Смирнов, вице-президент МОК, он с очень большим уважением говорит о Рогге постольку, поскольку он знает его много лет, говорит о том, что человек, действительно, преданный идеалам олимпизма. Это правда. Он фанат олимпийского движения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Вашингтоне Наргиз Асадова, Михаил Гусман с нами.

Н. АСАДОВА: Вы же встречались с Рогге, вы делали с ним интервью.

М. ГУСМАН: Я делал с ним интервью.

Н. АСАДОВА: Он что-нибудь говорил по-русски?

М. ГУСМАН: Нет, он по-русски не говорил. Но, более того, я находился во время заседания олимпийского комитета в Гватемале, когда решалась судьба Сочи, когда, кстати сказать, мы все видели, здесь нет никакого преувеличения, нет никакого такого особенного, специально высказанного пиетета, действительно, была огромная работа проделана тогда Владимиром Путиным, непосредственно в эти дни заседания в Гватемале. И Рогге, надо сказать, я еще раз говорю, у него позиция как президента, двусмысленная, он не имеет права уж слишком откровенно выказывать те или иные свои симпатии. Но в то же время было ощущение, что, конечно, скажем так, в душе и голосом своим, а он имеет право голоса, естественно, как и член МОК, и президент МОК, он все-таки отдал за Сочи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, мы сейчас услышим Леонида Тягачева, который рассказал одну историю, связанную с тем, как Рогге и Путин разговаривали на тему выборов Сочи, что Путин честно сказал Рогге и что Рогге ему ответил. Леонид Тягачев.

Л. ТЯГАЧЕВ: Мое отношение к президенту МОК давно сложившееся, я прекрасно знаю его супругу Анну, и когда его избрали, мы все дни были вместе, вместе с Виталием Смирновым провожали Рогге домой. Конечно, с первых встреч у нас особые дружеские отношения. Для меня еще приятно, что он немецко-говорящий, вместе со своей супругой пригласи меня покататься вместе с ним на горных лыжах, он тоже прилично катается с супругой и сын его, семья. Он спокойный, уверенный, с техникой старинной, но вместе с тем с правильной техникой, поэтому с ним комфортно, он может быть и на лыжне, и на воде, и за столом хорошим собеседником. Очень умело может уводить разговор совершенно не на спортивные темы. Его супруга очень внимательная, обаятельная, с особым вниманием относится к нашей стране, уважительно относится к олимпийскому комитету России. Мне приятно и имею особую гордость, что у меня с ним теплые дружеские и рабочие отношения, посчастливилось то, что Владимир Владимирович Путин стал его другом, потому как он вошел в понимание и в контакт о том, что Олимпиада в Сочи – это важный шаг для развития всего спорта в мировом плане, то, что Владимир Владимирович не скрыл от Рогге, что у нас в Сочи практически ничего нет, даже простых элементарных канализаций, которые нужно срочно делать, и дороги, и аэропорт, и гостиницы, и трассы. Т.е. Жак Рогге с особым вниманием симпатией отнесся к нашему президенту, к Владимиру Владимировичу Путину. Я думаю, что это решающий момент для того, чтобы стране получить Олимпиаду, для того, чтобы сделать новый мир у нас в России по зимним видам спорта. Это тоже история нашей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Леонид Тягачев. Мы все-таки уже ушли в олимпийский комитет. Я все-таки не хотел бы покидать эту тему, политическую, которую подняла Наргиз. Я еще раз обращаю, Миша, твое внимание, что несмотря на призывы Рогге к тому, что не надо считать неофициальный, это неофициальный, неформальный зачет по медалям, тем не менее, национальный флаг, национальный гимн, и мы все понимаем, что это соревнуются национальные команды, а не только атлеты.

М. ГУСМАН: Секундочку, это одно, не путай божий дар с яичницей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал гимн, флаг.

М. ГУСМАН: Приходит команда, естественно, под своим флагом, и гимн играет в честь победы спортсмена, все замечательно. Вопрос в другом.

Н. АСАДОВА: Когда идут спортсмены, все говорят – смотрите, смотрите, у Китая какая форма, смотрите, а германцы как…

М. ГУСМАН: Это все чудно, но, кстати, хочу обратить ваше внимание, что на финальном, на закрытие олимпийских игр они выходят единой семьей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М. ГУСМАН: Единой командой олимпийской, все спортсмены всех стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но на закрытии.

М. ГУСМАН: Это на закрытии. Но главное не в этом. О чем идет речь, о том, что когда мы подводим командные итоги, то мы тем самым волей-неволей политизируем спорт. Мы противопоставляем страну стране. Это то, против чего выступает Рогге. Кому-то, может, и нравится, я здесь, кстати говоря, считаю, что ничего в этом страшного нет. Мне тоже симпатично смотреть, как какие-то страны совсем-совсем внизу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, какой-нибудь Тринидад и Тобаго, два спортсмена.

М. ГУСМАН: Но, с другой стороны, это же какое мужество, люди знают, что им ничего не грозит с точки зрения получения медалей, они просто, это великий олимпийский лозунг, великий лозунг, на самом деле, важно не победить, важно участвовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Тут если говорить о политизации процесса олимпийского движения, то, конечно, нельзя не сказать о том, что последние эти волнения в Китае, как мир реагировал на них, что президент Франции Николя Саркози неоднократно заявлял о том, что может рассмотреть такую ситуацию, что он вообще не поедет на открытие, на процесс открытия Олимпиады.

М. ГУСМАН: Но китайцы переживут отсутствие Саркози на своем стадионе.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, но если к нему присоединятся еще десяток европейских лидеров.

М. ГУСМАН: Не присоединятся, Наргиз, не присоединятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы о чем говорим сейчас?

Н. АСАДОВА: Это сложно говорить, присоединятся или не присоединятся, у меня вопрос вот какой. Понимаете, Жак Рогге, он всегда говорил о том, что МОК не должен вмешиваться в политику, что олимпийские игры – это игры, которые лишены всякой политизации должны быть, что олимпийский комитет не должен вмешиваться в то, что в стране происходит, то, какие отношения у этой страны с другими странами. Кстати говоря, именно он привез бельгийскую команду в 80-м году в Советский Союз, тогда как многие бойкотировали эту Олимпиаду. И у меня вопрос в связи с этим, действительно, МОК должен так аполитично относиться к тому, что происходит в стране, ведь потому, что, смотрите, еще со времен игр в Греции, понимаете, когда происходила Олимпиада, то прекращались военные действия, все какие-то склоки и т.д., а в Китае, например, будет идти большой всемирный спортивный праздник, в то время как в застенках будут мучаться и убивать политических оппозиционеров, в то время как буду ущемляться права человека. Т.е. где эта грань, должен МОК вмешиваться, должен МОК это учитывать или не должен?

М. ГУСМАН: Это, действительно, очень, на мой взгляд, тонкий вопрос, потому что я думаю, что, скажем так, это категория, как это ни цинично прозвучит, я бы сказал, количественная. Т.е. я думаю, что события в Китае, на взгляд наблюдателей, в том числе, конечно, пристальный взгляд людей из МОК, то, что происходило в связи в Тибете, конечно, очень неприятные и драматические, в том числе, даже трагические события. Но, по большому счету, не всколыхнувшие Китай, носившие локальный характер, в общем, закончившиеся за несколько дней.

Н. АСАДОВА: Всколыхнувшие весь мир, подождите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И продолжают.

Н. АСАДОВА: Акции протеста проходили по всему миру. У людей, у атлетов, которые бежали с этим огнем, отбирали этот факел, факел тушили, увозили на порту куда-то. Вообще Жак Рогге говорил о том, что, может быть, стоить прервать шествие олимпийского огня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

М. ГУСМАН: Да, но шествие олимпийского огня – это просто символическая акция, она, по большому счету, прямого отношения к олимпийским играм не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так Наргиз тебе как раз говорила, Наргиз, извини, просто говорила и про открытие, тоже символическая акция, это не спортивное.

М. ГУСМАН: Я думаю, что позиция МОК здесь четкая и справедливая. Спорт вне политики, внутренние проблемы страны – это ее внутренние проблемы. Спорт вне политики. В этом случае, если МОК встанет на другую позицию, то, в принципе, есть всегда опасность, что в любой, почти любой стране, те или иные силы могут накануне олимпийских игр спровоцировать какие-то внутренние волнения, в любой стране есть свои проблемы, в любой, в благополучной Испании и в благополучной любой европейской стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, Олимпиада 36-го года, сейчас все признают, что была ошибкой.

М. ГУСМАН: Минуточку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она была принята…

М. ГУСМАН: Минуточку, ребята, вы сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о красной линии, существует ли красная линия?

М. ГУСМАН: Совершенно о разных параллелях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. ГУСМАН: Объясню, почему, потому что нравится кому-то или не нравится, мне категорически не нравится, тебе не нравится, Наргиз не нравится, но власть в Германии в тот момент была легитимной. Это чудовищно, но это факт, она была легитимна. И в силу этого, когда принималось тогда решение предоставить Берлину олимпийские возможности в проведении олимпийских игр, это было предоставление стране, которая дала свою заявку, заявка была лучше всех. По формальному признаку это было справедливо, хотя это чудовищно с точки зрения морали и тогдашней, и сегодняшней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. ты поддерживаешь?

М. ГУСМАН: Я поддерживаю не то решение МОК, а поддерживаю принцип, что спорт вне политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это невозможно, смотри.

М. ГУСМАН: А иначе как только, мы вступим на очень зыбкую почву.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно, невозможно жить без дождя, ты знаешь, кто первый признал Косово? Международный олимпийский комитет. МОК, первая международная организация, еще до признания любой страной.

М. ГУСМАН: Это речь идет совсем в подтверждение того, что олимпийский комитет выступает за беспристрастность. Как только, объясню тебе, если Косово было признано международным сообществом, они считают, что тогда Косово, косовские спортсмены имеют право на участие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно не признано международным сообществом, но косовские спортсмены на следующей Олимпиаде.

М. ГУСМАН: Не на этой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На этой просто они заявку не успели подать.

М. ГУСМАН: Там еще целый ряд других условий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Сочи они будут выступать отдельной командой.

М. ГУСМАН: Если к тому времени Косово будет принято.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, оно уже признано.

М. ГУСМАН: Минуточку, признание МОК – это еще не означает, что эта команда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас лукавишь и извиваешься, нехорошо, мы с тобой прекрасно понимаем, что это политическое решение.

М. ГУСМАН: Я защищаю МОК, я защищаю Международный олимпийский комитет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо, я просто говорю, что спорт не может быть вне политики, когда половина стран признает одну страну, другая половина стран не признает эту страну, а МОК признает.

М. ГУСМАН: Значит, ты не разделяешь принципов МОК, значит, ты не олимпиец. Значит, ты не примешь участия в олимпийских играх.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я точно не приму.

М. ГУСМАН: Ни в нынешних, ни в ближайшие годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто называю это тем, чем это надо назвать. Этим надо назвать лицемерие.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лицемерие. Спорт вне политики – это лицемерие.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич, являясь политическим животным, ты, естественно, категорически политический человек, ты все меряешь политическими мерками. А существует спорт вне политики, МОК это поддерживает всячески, я еще раз говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рогге это заявляет.

М. ГУСМАН: Не только Рогге, а весь МОК так заявляет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У них разные позиции.

М. ГУСМАН: Могу сказать, людей, которые разделяют твою точку зрения, к сожалению, в мире достаточно много, их миллионы, но, к счастью, большее число на стороне МОК.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, потому что вы китайцы, вас миллиард, вас больше миллиарда.

М. ГУСМАН: Я не китаец, я поддерживаю олимпийское движение. Я абсолютно поддерживаю олимпийское движение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю о том, что заявлять, что спорт вне политики, это красивая и лицемерная фраза, потому что признание Косово, делегации – политика, не признание – это тоже политика.

М. ГУСМАН: Не надо сейчас, понимаешь, путать, все время путаешь, ты голоден, наверное, поэтому все время тебе яичницы хочется, ты путаешь с ней божий дар. Не надо говорить о Косово в данном конкретном контексте, не надо вспоминать 36-й год, берлинскую Олимпиаду, потому что еще раз говорю, что и МОК, кстати, не застрахован от ошибок, я не говорю, что он безошибочен, я говорю о принципах. О принципе под названием…

Н. АСАДОВА: Смотрите, даже Жак Рогге…

М. ГУСМАН: …спорт вне политики – это принцип.

Н. АСАДОВА: Да, но при этом даже Жак Рогге говорил о том, что когда Пекин только выиграл право проводить летнюю Олимпиаду в 2008 году, он говорил о том, что проведение Олимпиады, олимпийские игры в Пекине, они будут способствовать улучшению ситуации с правами человека в Китае.

М. ГУСМАН: И он прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно политическое движение.

Н. АСАДОВА: Т.е. он сам признал политическое влияние олимпийских игр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М. ГУСМАН: Уважаемые коллеги.

Н. АСАДОВА: На страну и на политику в стране.

М. ГУСМАН: Уважаемые коллеги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не Рогге мочим, мы тебя мочим.

М. ГУСМАН: Уважаемые коллеги, нет, вы, вообще говоря, выступаете против олимпийского движения, вы антиолимпийцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому?

Н. АСАДОВА: Против лицемерия.

М. ГУСМАН: Еще раз вам скажу.

Н. АСАДОВА: Скандалов в международном олимпийском…

М. ГУСМАН: Члены МОК, я хочу предположить, далеко не наивные дети. Это все серьезные спортивные деятели и чиновники. Они прекрасно понимают, что Китай – страна определенного режима, определенной политической системы, но если Китай подал заявку на проведение олимпийских игр, если Китай удовлетворяет своей заявкой тем критериям объективным, которые выработал МОК по выбору олимпийской столицы, выбор пал на Пекин, это было осознанное решение, потому что Китай – великая страна с великой культурой, с великими спортсменами. При этом, конечно же, политический режим Китая сильно отличается от политического режима Норвегии или той же Бельгии. Это разные страны с разными режимами. Это все прекрасно понимают. Прекрасно понимают жесткость этого режима, тоже понятно. Но это опять, еще раз говорю, это внутреннее дело Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не про Китай говорим, мы говорим про Рогге и про олимпийский комитет.

М. ГУСМАН: Правильно.

Н. АСАДОВА: Мы говорим про Рогге, про Китай и про олимпийский комитет. Например, то, что китайские власти впервые, по-моему, за все время проведения олимпийских игр в современной истории сказали о том, что покупка билета на олимпийские игры не гарантирует вам получение визы. Это как?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нарушение олимпийской хартии, между прочим.

М. ГУСМАН: Еще раз хочу по этому поводу сказать, я еще раз говорю, что дело не в том, тех или иных действиях китайских властей, мы сейчас не об этом говорим. Мы говорим о Рогге. А если отойти от принципа, которого придерживается Рогге, принципа олимпийского движения, а именно спорт вне политики, то неминуемо можно скатиться к жутким политическим баталиям вместо чистых спортивных состязаний.

Н. АСАДОВА: Куда мы всегда и скатываемся.

М. ГУСМАН: Отнюдь нет.

Н. АСАДОВА: Не проходило ни одной игры олимпийской, чтобы не было какого-нибудь политического скандала, а эта олимпийская игра в Пекине, она вообще будет самой скандальной.

М. ГУСМАН: Но хочу обратить твое внимание, Наргиз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Засудили Норвегию, засудили Россию, засудили американцев, засудили китайцев, потому что они норвежцы, американцы, россияне, китайцы, вот так это будет.

М. ГУСМАН: У вас печальные прогнозы к олимпийским играм в Пекине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто более опытные.

М. ГУСМАН: Я хочу, честно говоря, на эти олимпийские игры поехать, у меня есть это в моих жизненных планах, так вот, я надеюсь, не знаю…

Н. АСАДОВА: Возьмите меня с собой.

М. ГУСМАН: …в эфире ли «Эха Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: В эфире.

М. ГУСМАН: Или вне эфира, но я поделюсь своими впечатлениями, насколько ваши предположения сложились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы еще раз перед тем, как мы перейдем к третьей и последней части разговора о Жаке Рогге, я хотел бы обратить внимание на два уже сказанных постулата. Первое, он, конечно, бескомпромиссный борец с допингом. И он, конечно, бескомпромиссный борец за то, чтобы олимпийские игры служили делу объединения.

М. ГУСМАН: И были вне политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это политическая деятельность.

М. ГУСМАН: ОК.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть еще одна история, на которой я хотел бы остановиться. После Самаранча Жак Рогге всегда считался человеком, которого даже заподозрить в коррупции было невозможно, даже когда он был только членом национального олимпийского комитета Бельгии. Т.е. если громкие, что интересно, это всегда очень интересная история, я просто знаком с одним из сотрудников Рогге, Миша, дай закончу, я знаком с одним из сотрудников Рогге, оказывается, когда Рогге стал президентом МОК, он в кругу своих очень близких сторонников, сотрудников, бельгийцев, обсуждал вопрос. У нас есть факты коррупции, говорил он комиссии, предавать гласности или тихо людей убрать, потому что если ты предашь гласности, и они обсуждали это, если ты предашь это гласности, все будут говорить – вот, МОК погряз в коррупции, но это уже мы, мы-то этого не делали. А если ты тихо людей уволишь, то те люди, которые давали взятки, давили, они будут знать, что с нами можно точно также. И личное решение Рогге, я хотел бы подчеркнуть, вопреки мнению всех его сотрудников по Бельгии, вопреки мнению всех его сотрудников, предать гласности, скандалы. И когда сейчас каждые олимпийские игры сокрушают и сотрясают антикоррупционные скандалы, это не потому, что пришла коррупционная команда. Это потому, что личное решение Рогге – ставить на кон свою репутацию, собственно говоря, вот.

М. ГУСМАН: Я просто хочу добавить, чтобы просто понимали наши зрители, что МОК, действительно, очень богатая организация, по большому счету. Чиновники МОК, члены МОК пользуются огромным количеством специальных льгот, это, действительно, льготы достаточно дорогих условий и возможностей, которыми они пользуются. Но мало этого, как трудно удержаться и не стать коррупционером, я алаверды к тебе, там огромное количество всякого рода лоббистов рекламных компаний, крупнейших фирм за то, чтобы разместить свою рекламу, огромная идет битва, многомиллионная за то, какой город будет выбран столицей олимпийских игр. Это серьезнейшая борьба, серьезнейшая, в которую вкладываются гигантские деньги. В этом плане, конечно же, быть человеком, абсолютно не коррумпированным, чистым абсолютно, на которого не падает и тень подозрения, коим является Рогге, это, действительно, очень непростая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что против него уже началась кампания, потому что я напоминаю, что выборы в следующем году, она идет по нескольким линиям, я за ней внимательно слежу, просто люблю следить за военными действиями, в принципе. Я должен сказать, что удивительная история, линии атаки на Рогге – это те линии атаки, которые ты, Михаил, назвал уже. Первая линия атаки – это исключение некоторых видов спорта, обидел спортсменов, бейсбол не только женский.

М. ГУСМАН: Хотя, на самом деле, за этим стоят интересы федераций и их финансовые возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И решение это было не Рогге, а комитета.

М. ГУСМАН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, атака идет по линии этого. Атака идет по линии политической, внимание, в том смысле, что Рогге пристрастен, потому что допинговые комиссии принимают решения в отношении одних и не принимают решений в отношении других. Значит, Рогге политически и т.д.

М. ГУСМАН: Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вторая атака. Но нигде я не нашел, нигде, я внимательно смотрел, чтобы была атака по линии коррумпированности.

М. ГУСМАН: Это к нему не пристанет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К другим членам комитета с упоминанием Сочи приставало, а к Рогге – нет.

М. ГУСМАН: Потому что не берет, не берет господин Рогге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На что жить-то будет?

Н. АСАДОВА: Вы знаете, такое интересное мнение одного из спортсменов…

М. ГУСМАН: Он будет жить, кстати сказать, на свои операции.

Н. АСАДОВА: …с которым я разговаривала, я его когда спросила, что говорят спортсмены о Рогге, мне сказали, что вы знаете, он такой не раскрытый еще президент, т.е. непонятно, что у него в голове, может быть, он мужик и неплохой, но только никаких реформ, в которых так нуждается МОК, он так и не сделал. Т.е. такое какое-то мнение было.

М. ГУСМАН: Я, честно говоря, склонен предположить, есть такое у меня ощущение, готов даже сейчас биться об заклад, хотя это дело не очень благодарное, что все-таки его на вторую половинку срока изберут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы, на самом деле, мне бы хотелось.

М. ГУСМАН: Я думаю, что несмотря на все…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он такой бескомпромиссный парень.

М. ГУСМАН: …кстати сказать, определяющую роль в этом играет успех или, не дай бог, подчеркиваю, не дай бог, неуспех пекинской Олимпиады.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там не может быть неуспеха, Миша.

М. ГУСМАН: Неуспех, с точки зрения катаклизмов, скандалов, которые прогнозирует Наргиз, я этого не прогнозирую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он прошел Сидней, когда еще был координатором, где готовилось после 96-го года.

М. ГУСМАН: Афины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он прошел Афины, где все было сложно, все было украдено, как говорили, как писали.

М. ГУСМАН: Все было на ура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что пекинская Олимпиада с ее замечательным тоталитарным режимом, будет ордунг и порядок получше германского, где билеты именные, курить запретили, все как надо, в Пекине все будет нормально и ровно, я просто думаю о том, что борьба с допингом, я еще раз повторяю, для меня, и с коррупцией, то, что Рогге начал, он начал это делать публично, не закончена. Она в самом разгаре. Конечно, его команда должна идти дальше, потому что угроза для спорта велика. Последний вопрос у меня, может быть, к Михаилу.

М. ГУСМАН: Давай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с тобой уже говорили про то, как характер Жака Рогге как регбиста и чемпиона по парусному спорту.

М. ГУСМАН: И ортопеда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не прерывай, формировали характер. А ортопед, врач?

М. ГУСМАН: Ты знаешь, хороший вопрос, ты знаешь, мы как раз с тобой об этом говорили, я знаю еще одного выдающегося деятеля-ортопеда, это нового президента Латвии, Валдиса Затлерса, выдающийся тоже врач-ортопед.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент?

М. ГУСМАН: Президент Латвии, да, так вот, они оба длинные, оба длиннорукие, оба с жесткими руками, но вообще, если говорить всерьез, то мне кажется, вообще профессия врача…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хирурга.

М. ГУСМАН: Хирурга-ортопеда, это человек холодного рассудка, человек жесткой и сильной воли, вправлять конечности, ломать конечности, резать кости – это не всякому дано. И при этом быть преданным высоким гуманистическим идеалам медицины и олимпийского движения. Это, ребята, на самом деле…

Н. АСАДОВА: Да, и, видимо, тот лозунг, который врачи исповедуют, не навреди, он применяет и в олимпийском комитете.

М. ГУСМАН: Другое дело, что касается его операционной, там все-таки лозунг олимпийского движения «важно не победить, важно участвовать», я думаю, что он не применяет, потому что после операции важно победить больного, т.е. победить болезнь больного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и, конечно, надо напомнить, что ежели что-то не так, то Рогге со скальпелем в одной руке и с молотком, знаешь, наведет порядок. Я думаю, что Николай Троицкий, который рисует портрет Жака Рогге, с нами согласен, а мы, Наргиз Асадова из Вашингтона…

Н. АСАДОВА: Алексей Венедиктов и Михаил Гусман.

М. ГУСМАН: Из студии на Новом Арбате.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прощаемся с вами и отправляем вас в портретную галерею.

Н. ТРОИЦКИЙ: Жак Рогге – аристократ олимпийского духа. Конечно, у него есть графский титул, можно к нему обращаться «ваше сиятельство». Но он такой же граф, каким маркизом был его предшественник Хуан Антонио Самаранч. Оба получили дворянство и аристократические прибамбасы от своих королей. Жака Рогге произвели в графы за спортивные личные достижения, которыми он прославил родную Бельгию, т.е. был он до поры до времени нормальным спортсменом, человеком и гражданином. А потом стал спортивным международным чиновником. Есть такая могучая надменная каста, о которой давно уже пора слагать саги, эпические поэмы и политологические трактаты. Уникальные бюрократы, которые никому не подчиняются, кроме самих себя, сами себя избирают и назначают, полезного ничего не производят, ярко и бурно изображают активность и ни за что не отвечают. А главное – не подвластны обычным законам и конституциям, живут в своей корпорации как в независимом государстве. Этот суверенитет хорошо оплачивается звонкой и полновесной монетой. Конечно, нельзя сказать, что спортивные бюрократы только бьют баклуши и играют в бирюльки. У них вся жизнь – борьба и интриги, и от нормальной большой политики их никто не отделял. Вот только спорту, болельщикам и спортсменам от их наличия ни холодно, ни горячо. Я понимаю, что чемпионат мира или Олимпиаду надо кому-то организовать, но на то есть обычные хозяйственники да чиновники. Зачем было новую историческую общность создавать? Однако, создали. Не уничтожать же теперь. Все равно эта общность ничего не решает и играет сугубо декоративную роль. Жак Рогге не первый и не последний. В отличие от своего предшественника он пытается что-то сделать. Самаранч был истинный олимпиец, восседал в МОКе словно Зевс-громовержец на небесах. Бельгиец ближе к грешной земле. При нем олимпийскую воронью слободку сотрясают скандалы, коррупция зашкаливает, в фигурном катании плодятся и размножаются золотые медали, но ничто человеческое не чуждо спортивным чиновникам, и их начальник тоже не бог-громовержец, а человек.