Ясуо Фукуда, премьер-министр Японии - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-05-22

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:06 в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «48 минут». Наргиз, ты нас слышишь или нет?

Н. АСАДОВА: Да, я вас прекрасно слышу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Вашингтон, там 13:06. Наргиз Асадова прошла со своими цунами от Мьянмы до Японии, тоже недалеко, между прочим. Михаил Гусман – первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы будем говорить о стране странной и о человеке, чем больше я о нем читаю, тем больше ужасаюсь. Ясуо Фукуда, премьер-министр Японии. Но начнем мы с улицы, потому, что Японию должны были знать.

М. ГУСМАН: Прежде чем улица включится, объясни, почему так ужасающе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я буду рассказывать по ходу. А вот чего ужасаются наши слушатели, мы сейчас поймем.

ГОЛОС УЛИЦЫ

Япония для большинства респондентов является самой загадочной, но в то же время, одной из самых успешных с точки зрения развития, стран. Поэтому фигуру действующего премьер-министра многие воспринимают с одобрением. Хотя и признаются, что знают об этом лидере страны Восходящего солнца, немного. В их числе – проектировщик Александр. Японией и ее руководителями он искренне восхищается, но жить бы хотел только в России. Русские люди ему ближе.

АЛЕКСАНДР: Высокоразвитое государство, с высокой культурой, экономикой. Самое острое то, что можно было слышать – это взаимоотношения, связанные с подписанием мирного договора между Россией и Японией.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Экономист Галина с политическими взглядами и заслугами японского премьера не знакома, но, посмотрев на его фото, недолго думая, заявила, что этот человек у нее вызывает доверие.

ГАЛИНА: Приятная внешность, располагает к себе. Я думаю, что он должен быть сильным человеком, скорее всего, образованным, лидерские качества должны присутствовать.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Строитель Алексей в Японии был неоднократно. Убежден, что пришедший к власти Фукуда может повлиять на развитие своей страны, но вот отношения между Москвой и Токио изменить не в силах. И дело здесь вовсе не в профпригодности. Обе страны, по его мнению, не пойдут на компромисс по самому острому вопросу о принадлежности Курильских островов.

АЛЕКСЕЙ: Никогда не происходит улучшение ситуации, если страна со страной конфликтует. Все развивается по спирали. Кроме одного – претензии остаются неизменными и вокруг их все время либо наши политики, либо их политики наживают дивиденды.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Студентка Женя политикой совсем не интересуется, но уже 4 года изучает культуру Японии и язык этой страны. Считает, что ничто другое так не характеризует нацию, как ее язык. Страна Восходящего солнца тому яркое подтверждение.

ЖЕНЯ: Народ очень трудолюбивый, вежливый, что проявляется в языке. Очень много конструкций вежливых. Закрытый народ. Иностранцу очень сложно понять. Очень гостеприимный.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Однако, как показал опрос, японский премьер симпатичен не всем респондентам. У бухгалтера Марины этот политик доверия не вызывает. В первую очередь потому, что ранее этот пост занимал отец Фукуды.

МАРИНА: Я не очень одобряю когда конкретно руководят государствам по стопам. Я считаю, что это держатся за место. И меня это настораживает. Тем более, это было желание или же нет? Руководить страной должен человек, который знает, на что идет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Юрист Сергей припомнил, что назначению на должность премьера предшествовал громкий скандал. Фукуда не отчислял средства в пенсионный фонд. В то же время, он убежден, что каждый политик не без греха. Главное, чтобы страной руководил хорошо.

СЕРГЕЙ: Если он в результате своей политической деятельности сделает для страны больше, чем принесли бы его отчисления в фонд, то нельзя судить человека по каким-то отдельный фактам. Нужно брать в целом, в общем, по его деятельности.

КОРРЕСПОНДЕНТ: В целом, все респонденты отметили, что премьер Японии не слишком раскрученный политик, в отличии от других мировых лидеров. Хотя не исключили, что этот факт связан с национальными особенностями страны, население которой отличает закрытость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил к тому замечательному замечанию, которое сделала наша слушательница по поводу наследственности в Японии. По подсчетам специалистам, сейчас четверть парламента Японии – это дети, родственники, предыдущей политической элиты.

М. ГУСМАН: И наш сегодняшний герой, премьер-министр Фукуда 91-ый послевоенный премьер-министр, а вот его отец был 67-ым. Между ними почти 30 премьер-министров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За 30 лет. Да, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, он единственный человек, который занял такой же пост, как его отец.

М. ГУСМАН: Да, это в истории послевоенной Японии первый раз, когда он премьер-министр во втором поколении.

Н. АСАДОВА: И он не хотел идти в политику.

М. ГУСМАН: Это отдельная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Буши тоже, отец и сын, это первый раз.

М. ГУСМАН: Но тоже с перерывом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Дмитрия Медведева сын Илья…

М. ГУСМАН: Но это ещё долгий путь.

Н. АСАДОВА: Он ещё маленький.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, нехорошо так. Маленький, да удаленький. Давайте послушаем, кто такой премьер-министр Японии. Пять фактов. Автор – Наргиз Асадова. Озвучивал Андрей Гаврилов.

ПЯТЬ ФАКТОВ.

Факт первый. Ясуо Фукуда родился 16 июля 1936 года в городе Такасаки, в семье, принадлежащей к японской политической элите. Его отец в 70-е годы был одним из наиболее успешных и динамичных премьер-министров послевоенной Японии. Однако, его старший сын Ясуо не проявлял к политике ни малейшего интереса. После окончания факультета политологии и экономики в Университете, он поступил на работу в крупную нефтяную компанию и 17 лет вел жизнь служащего.

Факт второй. Всё изменилось, когда тяжело заболел младший брат Ясуо, на которого отец делал ставку, как на своего политического наследника. 40-летний Ясуо Фукуда ушел из нефтяной компании и начал политическую карьеру. С 1876 по 1978 годы он исполнял роль секретаря своего отца, который в это время занимал пост главы правительства Японии. Однако, когда Фукуда-старший сложил с себя полномочия премьер-министра Ясуо вновь попытался уйти из политики, став директором института финансовых исследований. Лишь в 1990 году, в возрасте 53 лет он бросил службу и был впервые избран в парламент.

Факт третий. На передний план японской политики Ясуо Фукуда вышел в 2000 году, когда стал генеральным секретарем кабинета Министров, т.е. человеком номер два, после премьера. В его обязанности входило руководство аппаратом правительства и координация деятельности министерств. Именно на этом посту, немного замкнутых, не любящий резких движений, Ясуо Фукуда проявил свое умение находить компромисс в самых сложных ситуациях и настойчиво добиваться поставленной цели. Он занимал кресло генсека кабинета Министров рекордный срок – 1289 дней. Однако, был вынужден уйти в отставку в 2004 году, когда выяснилось, что в течение трех лет он не делал отчислений в находящийся на грани банкротства пенсионный фонд страны.

Факт четвертый. Ясуо Фукуда дважды выставлял свою кандидатуру на пост премьер-министра Японии. Правда, первый раз, в 2006 году, он добровольно вышел из гонки, уступив право бороться за премьерское кресло своему однопартийцу, либерал-демократу Синдзо Абэ. Однако, год правления Абэ обернулся катастрофой для правящей либерально-демократической партии. В результате коррупционных скандалов в отставку были отправлены 5 министров, один из них покончил жизнь самоубийством. Либерал-демократы потеряли контроль в верхней палате парламента. В сентябре 2007 года у Синдзо Абэ случился нервный срыв и он ушел в отставку. Через несколько дней премьером был избран 71-летний Ясуо Фукуда. «Мы должны залечить те глубокие раны, от которых пострадала наша партия. Наша политика должна отражать то, что мы сожалеем о происшедшем» - огласил главную задачу своего премьерства Ясуо Фукуда.

Факт пятый. О Ясуо Фукуда отзываются, как о человеке, любящем одиночество. Свободное время он предпочитает проводить дома, с бокалом вина, слушая классическую музыку. Несмотря на высокий пост он совершает длительные прогулки, благодаря чему сохраняет прекрасную физическую форму. При росте 171 см, он весит не более 70 кг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню. Это было Пять фактов, которые написаны Наргиз Асадовой, а шестой факт нам Михаил Гусман… Наргиз, ты хотела спросить?

Н. АСАДОВА: Михаил Соломонович встречался с Ясуо Фукуда, когда он приезжал в Москву. Я хотела спросить, какова цель была его визита, что он обсуждал здесь?

М. ГУСМАН: Это было во время его первого визита в Россию. Тут надо несколько моментов сказать. В июле, с 7 по 9 июля, на острове Хоккайдо в Японии, по очереди стран восьмерки принимает руководители стран. И премьер-министр Фукуда, хозяин этого форума, этого саммита, он приехал в Москву, у него было желание встретиться, это было 26 апреля, у него был насыщенный день. Встречался с президентом Путиным, избранным президентом Медведевым. У них были эти встречи, у него было желание обговорить возможную повестку восьмерки, о чем он и сказал. Определиться по каким-то конкретным вещам дальнейшего развития российско-японских отношений. У Фукуда достаточно сложная ситуация внутриполитическая в стране. Там был кризис, сейчас он чуть-чуть притих, но у него планировалось достаточно большое европейское турне и он предпочёл достаточно блиц-визит в Россию, предпочёл поездке по ряду европейских стран.

Н. АСАДОВА: Он перенес их на начало июня.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Но именно из-за поездки в Россию. Тем самым показал значимость российско-японских отношений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну лаааадно Вам, Миш…. Он по всем странам восьмерки проехал.

М. ГУСМАН: Это сейчас. А тогда он приехал именно в Россию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы успеть Путина увидеть, как президента. Это понятно.

М. ГУСМАН: И тоже вполне достойная мотивация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

М. ГУСМАН: В тот день, 26 апреля мы делали с ним интервью в японском посольстве, на территории Японии, для программы «Формула власти», которая, кстати, послезавтра будет в эфире на телеканале «Россия» в 11:20. Он фигура очень интересная, хотя бы тем, что он в отличие от предпоследнего премьера Японии не столь экспрессивен, не столь динамичен и энергичен, ему 71 год, но с очень хорошим чувством юмора.

Н. АСАДОВА: И все говорят, что он не такой яркий.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, на мой взгляд, он представляет собой классический тип японского политика. Он человек сдержанный, достаточно сухой. Но очень глубокий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По сдержанности и сухости, я хотел представить вам небольшой отрывок из интервью, который нам давал Александр Лосюков. Он бывший посол России в Японии. И бывший зам. министра. Он так сохранился по Курилам. У него сохранились впечатления от Фукуда, правда, Фукуда, когда он был еще генеральным секретарем кабинета Министров.

М. ГУСМАН: Административная должность внутри японского правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как Собянин.

Н. АСАДОВА: В рамках вице-премьера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собянин. Нынешний Собянин, прошлый – Нарышкин. Александр Лосюков сделал очень точный…

М. ГУСМАН: За что мы тебя с Наргиз любим, Алексей Алексеевич, это за то, что ты всегда находишь аналогии внутри российской действительности. Для любой должности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно, вы меня будете любить раздельно, а не вместе?

М. ГУСМАН: Нет… Мы любим вместе, но по-разному.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо! Это другой разговор. Итак, Александр Лосюков, человек очень внимательный и в МИДовском деле, поскольку он курировал азиатское направление.

М. ГУСМАН: Он много лет занимался Японией, участвовал в переговорах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот такая была встреча.

А. ЛОСЮКОВ: Это была запомнившаяся мне одна встреча. Это был где-то 2004 год, когда Фукуда перестал быть секретарем кабинета Министров, это пост такой, как бы, первого и единственного вице-премьера в японском кабинете. И он тогда ушел в тень, хотя, в общем, котировался в политических кругах, как возможный будущий премьер-министр. Возникла инициатива встретиться с Фукуда, эта инициатива была от группы японских политических деятелей, поговорить о перспективах и возможностях решения этого застарелого территориального вопроса между Россией и Японией, так называемого. Собрались, я помню, в ресторане. И идея была, конечно, как-то попытаться продвинуться к решению проблемы. Но должен сказать, что хотя и желание решить вопрос было, но с японской стороны это, прежде всего, было желание решить вопрос на японских условиях. А с нашей стороны, естественно, высказывались другие идеи, которые шли в разрез с этими подходами.

После такого длинного, очень вежливого и интересного разговора, я помню, когда мы расставались, Ясуо Фукуда сказал, немножко в сердцах, но очень вежливо, что какие же вы, русские, все-таки…. Было произнесено слово, которое можно перевести, как твердолобые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так что, насчет вежливости, это правда. Но и насчет позиционирования, это тоже правда. Потому, что Фукуда, кстати, он отличается от некоторых японских премьеров, не будем говорить чем. Но все-таки, такой недипломатичный ответ генерального секретаря правительства – какие же вы твердолобые. Я хочу, кстати, в нашей передаче прорекламировать одну книгу. Я ее уже дважды рекламировал.

М. ГУСМАН: Тааааак!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно уникальное издание, выпустили совместно Министерство иностранных дел и Государственный Департамент США.

М. ГУСМАН: Таааак!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уникальнейшее издание. Сборник документов периода разрядки, с 1969 по 1976 год. Как он сделан, очень интересно. Там разговоры и о Вьетнаме, о Японии. Вот, встречаются Киссинджер и Добрынин, наш посол. Дальше приводятся телеграммы Добрынина со встречи и записка Киссинджера. Добрынин пишет Брежневу с этой встречи, а Киссинджер пишет Никсону. Затем, какие советы дает Добрынин перед встречей Брежнев – Никсон. Записка. И какие советы дает… И видно, как эти оба деятеля идут…

М. ГУСМАН: А она в продаже, эта книга?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В продаже. 2 тыс. экземпляров.

М. ГУСМАН: В каком магазине?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Был в магазине «Москва», сейчас не знаю.

Н. АСАДОВА: И мне, и мне купите!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Это к тому, как велись переговоры. Уже тогда ракеты, подводные лодки.

М. ГУСМАН: Мы уходим от темы. Но это два выдающихся столпа дипломата, Киссинджер и Добрынин. Я встречался с Киссинджером, к счастью вполне здравствующем и очень сохранившем удивительную ясность Добрыниным. И его рассказы, он полжизни провел в Америке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почитайте. Это нечто! Возвращаемся к Фукуда.

Н. АСАДОВА: Возвращаемся к отношении России и Японии. Ясуо Фукуда, я нашла информацию о том, что он не первый раз встречается с В. Путиным. Первый раз он встречался в ноябре 2005 года. И, кстати говоря, он входил в ассоциацию парламента за дружбу в России. И вот за что выступает Ясуо Фукуда в отношениях с Россией? За активизацию экономических связей и за участие Токио в строительстве стратегического нефтепровода Восточная Сибирь – Тихий океан.

М. ГУСМАН: Все японские премьеры за это выступают. Это повестка для всегда присутствует. Странно было бы, если бы они были против развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что касается нефтяного провода, очень важно, критики г-на Фукуда внутри его партии и что, собственно говоря, одним из элементов, почему он потерпел поражение на пост премьера, заключалось в том, что как раз ему вменяли, что он 17 лет проработал в нефтяной промышленности, это была публичная критика, и будет лоббировать исключительно интересы нефтяной промышленности. Те, кто хоть раз пришли в нефтянку, с нее никогда не уйдут.

М. ГУСМАН: Я ему сказал в интервью, что нефть многим политикам принесла несчастье и многие карьеры поломала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая фраза.

М. ГУСМАН: Это правда. Кстати сказать, тут надо вспомнить его отца. Я считаю, что это важно. Его отец, который скончался в 1995 году 5 июля, который был 67-ым премьер-министром, он тоже пришел немолодым, в 67 лет на этот пост. Но он оставил о себе очень добрую память.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разную память.

М. ГУСМАН: Ну, ты знаешь, я, как и все политики оставляют разную память. Но он оставил память, как автор доктрины Фукуда. По сегодняшний день очень важная фраза в этой его доктрине была. Именно он провозгласил, что Токио никогда больше не будет пытаться стать военной державой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нууууууу…. Михаил Соломонович….

М. ГУСМАН: Я говорю о доктрине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разрешите сегодня привести сообщение агентства «Франц пресс». Япония приняла решение в среду, приняла закон, который разрешает располагать в космосе технологии и использовать их для своей национальной обороны. Япония при Фукуда, при нынешнем, при сыне… Сыночек-то у нас начинает выходить и из нейтралитета Японии, военной, прежде всего, и закона.

М. ГУСМАН: Ты слишком…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как! Вот у меня…

М. ГУСМАН: Что у тебя?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сообщение агентства.

М. ГУСМАН: На французском языке. Я перевести не могу, а твой французский настолько позволяет тебе точно перевести?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что принят закон фундаментальный по космосу, что называется. Который позволяет японцам использовать космос для национальной обороны. Понимаешь? Идет речь о вооружении, о противоракетной обороне.

М. ГУСМАН: Это твоя транскрипция. Что там реально, надо понять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я почитаю агентство ИТАР ТАСС.

М. ГУСМАН: Пожалуйста! Я вернусь к доктрине Фукуда-папы, поскольку оно 70-х годов. Это была очень прогрессивная доктрина. Он обязался, что Япония не станет военной державой. Он подчеркнул курс на развитие внешнеполитического курса на развитие отношений с социалистическими странами. Это в разгаре «холодной войны» происходило. Он объявил курс на необходимость для Японии вносить вклад в дело мира и развития отношений в Юго-Восточной Азии. Все это для того времени было в высшей степени прогрессивными факторами внешней политики.

Н. АСАДОВА: Если вернуться к сыну… Вы знаете, мы обычно в первой половине передачи стараемся говорить о личных качествах лидера. Вы начали говорить, Михаил Соломонович, о том, что Фукуда-младший обладает очень хорошим чувством юмора. Это как-то проявилось в вашем интервью с ним?

М. ГУСМАН: Дабы сохранить интригу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Миш… Ну, невозможно… Сравнил – маленький телевизионный канал и огромная радиостанция. Имей совесть!

М. ГУСМАН: Докладываю тебе. У нас был хороший с ним разговор по поводу японской кухни. Знаешь, какой средний возраст женщин Японии, в частности на Окинаве? Продолжительности жизни?

Н. АСАДОВА: 84 года.

М. ГУСМАН: 89 на Окинаве. А у мужчин 86! И он считает, что это потому, что японские женщины в основном едят традиционную японскую кухню, всякие суши, сашими, сырую рыбу. И я так предполагаю, что сейчас огромное количество российских женщин срочно начнет…

Н. АСАДОВА: …перейдут на морепродукты.

М. ГУСМАН: Причем, в сыром виде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, он ведь очень закрытый человек. Ты прав. Поэтому я поддерживаю вопрос Наргиз про чувство юмора. Я поддерживаю вопрос! Я же не прошу на два голоса пересказывать передачу. Люди же, чтобы посмотреть эту передачу, хотя бы даже нехотя, как они делают с твоими передачами, ты же должен затравку сказать.

М. ГУСМАН: Тааааак… В чем чувство юмора?

Н. АСАДОВА: Шутку юмора скажите какую-нибудь.

М. ГУСМАН: Хотя бы в том, что… У нас впервые так волею судеб произошло, что мы снимали нашего героя не у него в резиденции, а в Москве. Но на территории японского посольства, следовательно, на территории Японии. Но, поскольку резиденция японского посла, в переулке здесь находится в старинном купеческом особняке, чтобы как-то подобрать интерьер, наши операторы пытались подойти, какие-то ширмочки и всякое такое псевдо-японское. Это было достаточно забавно. Они надеялись, что это не будет заметно, я открою маленькую тайну. Но у меня было впечатление, что премьер не понял, куда он попал. И было полное ощущение, что то ли сочетание такого купеческого особняка в японских ширмочках. В кадре это достаточно симпатично, экибаночка такая стояла на столе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Накануне ночью экибану делал Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Нет, делали японские специалисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не надо скромничать. Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Во второй половине нашей программы мы говорим о некий резких политических шагах премьера Фукуда, уже как личности. Теперь – Новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве, это программа «48 минут», Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Добрый вечер. Добрый день, сказала бы Наргиз. У вас там солнышко?

Н. АСАДОВА: У нас здесь солнышко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас здесь дождь.

М. ГУСМАН: И вчера был дождь, во время футбола, и сегодня дождь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к истории Фукуда. Он стал премьер-министром в 71 год, в прошлом году. Японцы очень серьезно относятся к символам.

М. ГУСМАН: Кстати, когда в стране, где сейчас работает Наргиз, долго и упорно обсуждают возраст потенциального президента Маккейна, что он ровесник Фукуда. А для Японии это средний возраст для политика, 71 год. Там 70 лет средний возраст.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сравни с российским 43… Ну, хорошо.

М. ГУСМАН: У нас свои традиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я хотел бы обратить внимание на ту позицию, которую занят премьер-министр Фукуда в отношении храма Ясукуни. Я хочу эту историю рассказать. Она очень серьезная и принципиальная для японцев.

Н. АСАДОВА: И не только для японцев.

М. ГУСМАН: У нас, в России, сложно понять эту ситуацию. В Китае понять ее могут, в Японии могут. Надо объяснить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что это не для китайцев. В этом отличие Фукуда от предыдущего премьера. Фукуда занял эту позицию для японцев. Он так считал давно. История такая. Существует храм Ясукуни, это храм памяти жертв войн, в которых участвовала Япония. 2,5 млн солдатских душ, которые погибли во время войн 19-го, 20 и 21 века считается, что каждый японский солдат или человек, защищающий свою родину, его душа в этом храме. Там, из этих 2,5 млн, там поименно все 2млн 456 тысяч, есть и дети, которые погибли от бомбежек. Все названы поименно. Но среди этих людей, решение о том, кого там поминать, в нашем понимании, принимается советом этого храма, монахами, есть 19 военных преступников, признанных японским судом и которые были повешены.

М. ГУСМАН: И международным судом, и японским судом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 19 человек, в том числе и генералы, командующие во время Второй мировой войны, чьи души отданы за жизнь императора.

М. ГУСМАН: Но при этом – военные преступники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предыдущие премьер-министры, в частности Коидзуми, они посещали этот храм. Кстати, этот храм посетил и отец Фукуда, 15 августа 1978 года. Когда туда премьеры приходили, начинался дикий международный скандал, потому, что японцы, признанные военными преступниками в отношении мирного населения, прежде всего в Китае и Корее.

Н. АСАДОВА: Казалось бы, они отказались от милитаристского режима и милитаристской идеологии. И, тем не менее, они приходят в этот храм и отдают честь, поминают военных преступников.

М. ГУСМАН: Это больная тема.

Н. АСАДОВА: Для китайцев, для корейцев это очень больная тема.

М. ГУСМАН: И для внутрияпонской жизни тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их 2 млн 466 тысяч 532 человека. Из них, повторяю, 19 военных преступников. Когда туда приходят, там не поминают специально военных преступников.

М. ГУСМАН: Тут ты не дави на цифры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. ГУСМАН: Потому, что там есть 19, признанных судом, но там есть люди, которые участвовали в боевых действиях против Китая, Кореи. Они просто не были осуждены. Там солдаты, офицеры. Военными преступниками признавали только высший офицерский состав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там были люди, которые погибли. Русско-японская война – 191 250 человек. Никого не осудили, а их души там. Это такой мавзолей, где все погибшие, защищая императора и родину, 2,5 млн японцев…

М. ГУСМАН: Аналогия какая-то с захоронением на нашей Красной площади присутствует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.

М. ГУСМАН: Это что? Место примирения людей или место раздрая людского?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предыдущие премьер-министры, начиная с середины 70-х годов, они совершали вояж в этот храм в виде поклонения душам, погибших за родину. Так это называлось. Я проверил сейчас. 7 военных преступников, которые были повешены. Так вот… Его отец там был и, самое главное, Дзюнъитиро Коидзуми – единственный премьер-министр, который там был 6 раз. Это всегда вызывало дикие скандалы между Китаем, Кореей.

М. ГУСМАН: 7 раз был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша! Дай людям рассказать историю! Следующий премьер-министр решил сам туда не идти, но туда послал бонсай, деревце такое. Он избежал международных осложнений и показал, что чтит память погибших в войнах японцев. А нынешний Фукуда принципиально, еще когда избирался на пост премьер-министра, заявил, что он не пойдет в Ясукуни, считает это неправильным и немедленно получил бонус… Кстати, японское общество разделено по этому вопросу. Но получил бонус в лице абсолютно добрых отношений с Китаем и с Кореей. Он изменяет психологию.

Н. АСАДОВА: Да. В отличие от предыдущих премьер-министров Ясуо Фукуда имеет образ внешнеполитического голубя. Например, если Синдзо Абэ считался ястребом, он выступал за изменение Конституции, наращивание военной мощи Японии, призывал создать в регионе военно-политические альянсы для сдерживания Пекина, он выступал за более тесное сотрудничество с США в военном смысле и за введение санкций против Северной Кореи, то Фукуда занимает гораздо более сдержанную позицию по этим вопросам. Хотя, он так же выступает за тесное сотрудничество с США и как раз при нем был принят закон о борьбе с терроризмом, который был принят в январе этого года, благодаря Фукуда. И благодаря этому закону, японская армия поставляет топливо союзным войскам, которые воюют в Афганистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что японское правительство организовано совершенно особым образом. Почему, когда я говорю о Фукуда, что он, в отличие от Абэ, начинает проявлять личные качества, личные отношения, это очень важно, потому, что внешняя политика диктуется соотношением кланов либерально-демократической партии, которая находится у власти после Второй мировой войны. И Фукуда совсем не свободен в принятии решений. Когда принимаются какие-то законы – это пример компромисса внутри либерально-демократической партии. И здесь я с Наргиз согласен, что то, что Фукуда вносит нового – это стиль интегратора.

М. ГУСМАН: Коли мы уж так ушли в некие детали, понимаешь, до 1993 года в Японии фактически была многопартийность. Но все послевоенные годы правящая либерально-демократическая партия впервые проиграла выборы. До этого там все было очень просто. И премьер-министром становился тот, кто был лидером партии. Именно с 1993 года возникла необходимость маневра, лавирования, потому, что появилась реальная оппозиционная партия, демократическая партия, которая победила на выборах в 1993 году. И сейчас у демократической партии преимущество в парламенте. Во всей этой истории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В нижней палате.

М. ГУСМАН: Да. В этой ситуации Фукуда приходится маневрировать в гораздо большей степени, чем премьерам прошлого. И второе. Мы говорили про Китай, он ещё со времен своей работы в нефтяном бизнесе, будучи очень успешным бизнесменом, он уже тогда наладил отношения со своим соседом в Китае. У него очень крепкие связи в китайском руководстве, на разных уровнях, на уровне промышленников Китая, на уровне правительства. И в этой связи его шаги в адрес Китая, связанные с этим храмом, это абсолютно точный мессидж [message - англ.: послание], он точно показал, что наши отношения с Китаем приоритетны и я на болезненный мозоль наступать не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он получил визит китайского лидера, второй раз за всю историю послевоенного Китая.

М. ГУСМАН: Сама география диктует для Японии китайское направление приоритетным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сказать вам, что у нас очень интересно на сайте шло голосование. На сайте идет голосование, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Ясуо Фукуда, премьер-министр Японии, управлял Россией? Я тебе должен сказать, что на сайте обычно голосуют по-разному. Это же свободное пространство. Кто захочет – тот заходит. 57 процентов на сегодняшний момент, на эту секунду, проголосовали да. Причем, проголосовало приличное число человек, почти 800 человек.

М. ГУСМАН: Это тот процент, который он получил в парламенте времен голосования, ровно столько, сколько выиграл в парламенте по отношению к своему оппоненту.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что все слушатели, которые сейчас заходят на наш сайт и голосуют, они как бы являются по факту членами японского парламента. Кто бы отказался!

М. ГУСМАН: А ты знаешь, я тут знаю, что еще один был факт в Пяти фактах Наргиз. Но он, почему-то не вошел в окончательную версию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что сейчас не надо пересказывать…

Н. АСАДОВА: Потому, что он сейчас прозвучит, у нас ничего просто так не происходит.

М. ГУСМАН: У вас какие-то загадочные секреты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед тобой лежит, ты просто не читаешь. В прошлом эксперт торгового представительства в Японии, доктор исторических наук, Стрельцов, про этот факт нам и расскажет.

Д. СТРЕЛЬЦОВ: Некоторые представления о нём можно получить от заявления одной домохозяйки, которая сравнила Ясуо Фукуда с пресной собой. Соба – это лапша из гречневой муки. Дело в том, что Ясуо Фукуда очень любит этот вид лапши, но сама по себе эта лапша пресная, т.е. не имеет вкуса. Но домохозяйка одна сказала, во время интервью, что Ясуо Фукуда похож на пресную лапшу. Но эта пресная лапша хорошо идёт под любую приправу, если её как следует приправить, она будет очень вкусной. В любых ситуациях сам по себе Ясуо Фукуда в чистом виде, может быть, не очень интересен, как яркая личность. Но он хорошо встраивается в любую ситуацию и проявляет свои качества в самых разных условиях, т.е. это умение согласовывать интересы, умение свести к минимуму риски, повторяю, это деликатность врождённая.

Лозунг Ясуо Фукуда, касающийся его личности – это то, что сам Ясуо Фукуда светит, но не ослепляет. То есть, он должен, как фонарь, освещать дорогу, но не ослеплять. Это человек, который, по словам окружающих, с хорошим балансом. Чувство баланса у него развито крайне высоко. Он хорошо балансирует в разных ситуациях, где любой другой человек мог бы просто свалиться в пропасть.

Кроме того, его отличает достаточная простота нравов, он известен своим пуританством, тем, что он не любит роскошь, говорят, когда он работал в нефтяной компании, многие его коллеги, которые так же были детьми крупных политиков, приезжали на работу в роскошных лимузинах, в отличие от них, сам Ясуо приходил на работу, приезжал общественным транспортом, ходил в общественную баню, часто просто ходил пешком и, кстати говоря, эти привычки он унаследовал и сейчас, он часто ходит пешком и имеет хорошую фигуру и поддерживает спортивный образ жизни. Это так же его отличает. Кроме того, он часто использует шутливые выражения в своих высказываниях, простонародные формы выражений. Ему не чуждо чувство юмора, это так же позволяет находить контакт с аудиторией и часто сводить к шутке многие сложные ситуации, т.е. разрежать ситуации с помощью юмора. Кстати говоря, эта манера часто помогала ему в бытность Генеральным секретарем Кабинета министров, когда нужно было давать комментарии в сложных, щекотливых ситуациях. Он мастерски выходил из сложных ситуаций именно за счёт этого чувства юмора.

Что касается семьи Ясуо Фукуда, то он женат и у него двое сыновей и дочь. Живут они втроем, с женой и дочерью, известно, что сын его, старший сын в 2004 году стал его личным секретарём и выбрал путь политической карьеры. Это уже будет третье поколение политиков, после самого Ясуо, его отца Такэо. Фактически это воспроизводство политического мира. Это воспроизводство этой традиции, по которой дети политиков так же приходят в политический мир, используя пост личного секретаря своего отца или другого родственника. Сейчас в японском парламенте порядка 30 процентов депутатского корпуса – это политики второго поколения. Так называемые дети или родственники своих более старших коллег.

Что касается жены Ясуо, то известно, что жена его очень типичная японка, Кийока. Она получила опыт первой леди ещё когда сам Ясуо был Генеральным секретарем Кабинета Министров. Дело в том, что в то время, когда Коидзуми Дзюнъитиро был премьер-министром, он был холостым. Это холостой премьер-министр. И в случаях, когда нужно было в рамках дипломатического протокола жена первого лица государства должна была сопровождать жену гостя иностранного, то роль супруги выполняла как раз жена Ясуо Фукуда. В частности, кода Лора Буш приезжала вместе со своим мужем в Японию в 2002 году, ее сопровождала по Японии, показывала красоты Японии никто другой, как именно Кийока – жена Ясуо Фукуда. То есть, определенный опыт первой леди у нее уже имеется.

М. ГУСМАН: Действительно, доктор Стрельцов очень многое добавил к тем фактам, которые уже были. Но тут буквально два штриха я хотел бы добавить. То, что, действительно, его супруга Кийока Фукуда, она сама тоже из семьи потомственных политиков, у нее и отец и дед были министрами в правительстве. Кстати сказать, по своему нажитому ими совместному семейному капиталу, семейство Ясуо Фукуды не столь большое. Они ведут подсчет. Если взять, какое место по собственному капиталу, то он на скромном 61-ом месте среди депутатов по своему капиталу. Главный капитал премьера считается наличие у него земли, дома, всё вместе, весь его капитал оценивается в 665 тыс. долларов США. Это где-то 76,5 млн йен. Прямо скажем, на фоне российских депутатов он не считался бы преуспевающим человеком. Вот одна деталь, с которой я мог бы поспорить с доктором Стрельцовым.

Действительно, одна из японок, это проходило в прессе, сравнивали Ясуо Фукуда с лапшой. Но, по мнению руководителя представительства ИТАР ТАСС в Токио, очень опытного япониста, человека, она сравнивала не с гречневой лапшой, а с пшеничной лапшой удон.

Н. АСАДОВА: Я слышала об этом.

М. ГУСМАН: Которая еще более пресная. И вот она добавила, что если бы он такой вкусный, всем нравится, такая лапшичка, но если ее поперчить, посыпать лучком и залить бульоном – цены бы не было. Так она отозвалась о нашем герое.

Н. АСАДОВА: Я хотела бы затронуть тему, которая мне кажется очень важной, хотя у нас мало времени. Последнее время политики в Японии, в частности и Ясуо Фукуда, задумываются о том, что из-за того, что происходят сейчас изменения в балансе сил в мире, с одной стороны Китай усиливает свои позиции и возможности, в том числе и военные, а с другой стороны США, которые обеспечивают до сих пор баланс сил в регионе, они утрачивают свои позиции. В связи с этим, политики разных партий и влиятельные политики, начинают говорить о том, что не стоит ли пересмотреть пацифистские положения Конституции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно про это начинал говорить.

Н. АСАДОВА: Я хотела об этом сказать, потому, что Ясуо Фукуда, еще в бытность свою генсеком кабинета Министров Японии, когда он посещал Южную Корею, он заявил, что в связи с тем, что растет количество призывов внести изменения в Конституцию, нужно пересмотреть и такие принципиальные положения основного закона. Кстати, вот это три принципиальных «нет» ядерному оружию – никогда не иметь, не производить его и не позволять размещать ядерное оружие на территории Японии – этот пакет законов был внесен в 1971 году парламентом Японии и отражал тогда консенсус японского общества. Сейчас эта ситуация меняется. Вы знаете, лидер оппозиции, лидер демократической партии, Итира Одзава, человек, который вполне возможно, сменит Ясуо Фукуда на посту премьер-министра, заявил недавно, что если Китай, я цитирую: «Если Китай станет слишком могущественным, японцы в ответ начнут поддаваться истерике. Я хочу напомнить, что у нас есть большие запасы плутония на наших заводах по производству ядерной энергии, так что мы в состоянии произвести 3-4 тысячи ядерных боеголовок». И это не пустые слова. Действительно, хорошо известно, что японцы тратят огромные деньги на развитие ядерных технологий, на развитие мирного атома. Но, тем не менее, у них большие запасы обогащенного урана, которые можно использовать для создания ядерного оружия. А вот если говорить о космической программе Японии, то в рамках этой программы уже созданы ракеты, которые можно использовать, как носители для ядерных боеголовок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить внимание, что есть консенсус правящей элиты, потому, что за тот закон, о котором я говорил, который был проголосован в среду, проголосовала не только либерально-демократическая партия власти, партия Фукуда..

М. ГУСМАН: Весь парламент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кроме коммунистов, но их совсем немного. Это очень важно, то, что сказала Наргиз. Надо понять, что конструкция послевоенного мира, я имею в виду, после мира 1994 года, в том числе пацифистская конструкция Японии, например, ст. 7 запрещает иметь свои вооруженные войска. Нет армии. А теперь будет.

М. ГУСМАН: Это отдельный разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно, что Фукуда идет в русле этого. В русле консенсуса.

М. ГУСМАН: Он не опережает консенсус. Но он обязан. Это его долг, как политика, и как лидера партии. Но тут надо понимать, что японцы, как и все мы, живут в реальном мире. И они смотрят ситуацию вокруг себя. Когда создавалась Конституция Японии, пацифистская Конституция, вокруг них не было противника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что вопрос о Курилах, чтобы ни у кого не было сомнений, будет поставлен на встрече Д. Медведева и Ясуо Фукуды на Хоккайдо. Ни один японский премьер, и Фукуда, воспитанном в этом же духе, не откажутся на права на Южные Курилы. Этот ржавый гвоздь будет… У нас просто спрашивали. Японская элита, включая коммунистическую партию Японии на сей раз, эта территориальная проблема, которая не имеет решения.

М. ГУСМАН: Это их право - ставить этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же говорим о Фукуда сейчас, а не о правах вообще любого японца. У некоторых, может быть, есть мысль, что Фукуда от этого отойдет? Нет.

М. ГУСМАН: Это часть японской политической культуры. Есть какие-то вопросы в повестке дня. Это один из этих вопросов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов. У нас остался Николай Троицкий, с его портретом премьер-министра Японии.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Ясуо Фукуда непроницаем, как и его страна Восходящего солнца. Потомственный чиновник, политик и функционер. Премьер-министр и сын премьер-министра. Правительство он возглавил недавно и ничем особенным и конкретным пока отметиться не успел. Да перед ним подобной задачи и не стоит. Требуется преемственность, умеренность и аккуратность. Такова особенность японской бюрократической суверенной демократии. Недаром там уже 50 лет у власти одна и та же либерально-демократическая партия, из недр которой вышли и отец, и сын Фукуда. И, несмотря на сей факт, ни у каких «несогласных» не возникает сомнения в японской демократичности и либеральности. Правда, на редкость своеобразной, восточной и азиатской. От оккупантов-демократизаторов островитяне переняли лишь оболочку. А внутри по-прежнему бушуют такие самурайские страсти, которые не дано постичь европейско-американскому интеллекту.

Удивительная культура, где даже высшая номенклатура то и дело решает вопросы жизни и смерти путем сэппуку, более известного, как харакири, когда так просто сводит все концы удар кинжала. Оно, конечно, не предусмотрено ни уставами корпорации, ни Конституцией, ни законом о государственной службе, но японский чиновник может быть вороватым и коррумпированным, однако, он больше всего боится потерять лицо. В отличие от наших государственных жуликов, такое лицо у японского чиновника есть. Только нам никогда не понять его необщее выражение.

Ясуо Фукуда пока далек от такого экстрима. Он всегда кажется сдержанным, взвешенным и спокойным. Твердо гнет свою линию, вежливо улыбаясь. Ну, а что скрывается за этой вечной улыбкой, не разгадает ни один наблюдатель со стороны. Япония всегда мне казалась не просто другой страной, а другой планетой. И разве можно понять, что там действительно на уме у этих инопланетян!