Купить мерч «Эха»:

Табо Мбеки, президент ЮАР - 48 минут - 2008-05-01

01.05.2008
Табо Мбеки, президент ЮАР - 48 минут - 2008-05-01 Скачать

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:03 в Москве, всем добрый вечер. В Вашингтоне сейчас, видимо, 13:01. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Так точно, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, вежливо разговариваешь. Здравствуйте. Что-то напала на нее вежливость. Это, видимо, сильно хорошо поизучала нашего героя. Итак, вы слушаете сегодня программу «48 минут» и сегодня эта программа посвящена президенту южноафриканской республики. Для нас, конечно, южноафриканская республика связана, прежде всего с именем Нельсона Манделой, который ещё жив и вполне здоров, и вполне функционален. Но, на самом деле, Нельсон Мандела уже не является президентом ЮАР, давно не является президентом ЮАР, его сменил человек, который на 30 лет младше его и зовут его Табо Мбеки.

Н. АСАДОВА: Да. Запомнить это нужно ещё на ближайший год, потому, что в 2009 году будут президентские выборы и Табо Мбеки уже не имеет права баллотироваться на третий срок и, скорее всего, президентом уже не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне, пожалуйста, поскольку сейчас вокруг Зимбабве много пишут американские газеты, а Табо Мбеки выступил неудачливым посредником. Об этом писали газеты американские?

Н. АСАДОВА: Конечно. Это произошло во время кризиса политического в Зимбабве, в соседней стране, которая довольно плотно связана и политически, и экономически с ЮАР. И все очень сильно рассчитывали, что Табу Мбеки, президент ЮАР окажет влияние на президента Зимбабве, чтобы он ушел, все-таки, с поста президента наконец-то, потому, что он ушел в 84 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Мбеки совсем молодой, ему 66 лет.

Н. АСАДОВА: Да. Очень много критики в адрес Мбеки было, потому, что он сторонник тихой политики, он всегда заявляет о том, что не собирается публично критиковать Роберта Мугабе. Если они начнут кричать на соседей, то они начнут кричать на них, и это конец миру в регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к этому странному персонажу, потому, что, конечно, по сравнению с Нельсоном Манделой Мбеки теряется. И московская улица, на которую вышел Яков Широков, с известным сомнением отнеслась к этому, для многих москвичей, бессмысленному набору звуков – Табо Мбеки.

ГОЛОС УЛИЦЫ.

Я. ШИРОКОВ: Праздничные майские дни, вкупе с довольно жаркой погодой, сделали свое дело. На улицах Москвы стало гораздо меньше людей и большинство из них отвечали весьма односложно на вопрос о том, что им известно о южноафриканском президенте Табо Мбеки и вообще, о самой ЮАР. Увы, но этот регион оказался в последнее время не слишком популярным в российской прессе, а поэтому многие говорили, что даже раньше мельком не слышали имя президента ЮАР. Что касается самого этого государства, то о нем у большинства людей на московских улицах сложился такой же образ, который сформулировал Александр.

АЛЕКСАНДР: ЮАР – нормальная, цивилизованная страна на юге Африки. Больше ничего не знаю.

Я. ШИРОКОВ: Тем не менее, многие представители старшего поколения, все-таки, помнили некоторые страницы из истории одного из самых жарких на земле континентов. Владимир уже несколько десятилетий следил за политической ситуацией в ЮАР.

ВЛАДИМИР: Страна была передовой, почти европейской. Белым было преимущество в этой стране, черные были в резервации. Но после того, как по всей Африке прокатились освободительные движения, пришли к власти уже представители коренного населения. Я слежу, вообще, за ситуацией, но ЮАР как-то у меня выпал из поля зрения моего.

Я. ШИРОКОВ: Впрочем, не отстает в познаниях и молодое поколение. Вот что вспомнил Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Лет 20 назад была власть белый, апартеид, угнетение черного большинства, после этого их национальный лидер Нельсон Мандела, который находился в опале, т.е. его несколько лет заключали, все-таки, добился изменения политической власти и некоторое время, насколько я помню, он был главой государства, после чего, соответственно, сейчас он, по-моему, жив или нет, не знаю, но там более-менее демократическое государство.

Я. ШИРОКОВ: Для Розы Нельсон Мандела также остается наиболее известным политическим деятелем из ЮАР.

РОЗА: Нельсон Мандела – это такой эпатажный, у него всегда, когда он визиты какие-то бывали, всегда очень много мотоциклов, машин, эпатажно. Это помню я, когда ребёнком была.

Я. ШИРОКОВ: О самой же ЮАР Роза рассказала, что по ее словам, это одно из самых жарких государств, где очень низкий уровень медицины. А большинство населения находится в крайне бедственном положении. Хотя практически никто из опрошенных не видел портрета Табо Мбеки, однако, на многих его фотографическое изображение производило вполне благоприятное впечатление. Елена нашла его похожим на известного голливудского актера Моргана Фримана.

ЕЛЕНА: Производит впечатление старого мудрого негра, слегка с хитрецой, но скорее положительное, чем отрицательное.

Я. ШИРОКОВ: Стоит добавить, что гостей с африканского континента за время опроса встретить на улицах Москвы так и не удалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Табо Мбеки гораздо больше внимание уделяют США и американская пресса, чем, как мы слышали, российская пресса.

Н. АСАДОВА: Особенно пресса Великобритании. Страна, которая очень большую роль сыграла в истории ЮАР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Особенно в борьбе с национально-освободительным движением. На самом деле, если кто не помнит про Южную Африку, то наверняка вы читали в детстве книгу «Капитан Сорви Голова». Что, Наргиз, не читала?

Н. АСАДОВА: Нет. В моём детстве я не читала такую книгу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы это пропустим, эту реплику, как необразованную. Южноафриканская республика возникла на основе вот этих бурский колоний, которых англичане победили в результате англо-бурских войн в конце 19 века. Об этом чуть позже. Сейчас мы от улицы попытаемся просветиться, кто этот человек, с таким набором звуков, может быть, они станут для вас более осмысленны, а в конце этой получасовки мы проведем голосование. Хотели бы вы чтобы подобный человек возглавил Россию. Пять фактов из жизни Табо Мбеки, которые написала Наргиз Асадова и озвучила Ирина Воробьева.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Табо Мбеки родился 18 июня 1942 года в деревне Мбивулини в Южной Африки. Его родители были сельскими учителями, принимавшими активное участие в становлении коммунистической партии Южной Африки и африканского национального Конгресса. По воспоминания Табо Мбеки, на стенах родительского дома висели портреты Карла Маркса и Махатма Ганди. «Я был рожден для борьбы» - говорит Табо Мбеки. В возрасте 14 лет он уже вступил в ряды молодежной лиги африканского Национального Конгресса, а в 17 был исключен из интерната за организацию забастовки.

Факт второй. После того, как африканский Национальный Конгресс был объявлен вне закона, отец Мбеки и лидер партии Нельсон Мандела были арестованы. Это вынудило Табо Мбеки бежать из страны в Англию. Он поступил в Университет, где получил степень магистра экономики. А в 1970 году, вместе с другими молодыми членами африканского Национального Конгресса, Мбеки был приглашен в СССР для получения военного образования. За годы изгнания в жизни Мбеки произошло немало трагических событий. В 1982 году режим Лизото убил его брата, а затем, при попытке пересечь границу, был убит и его малолетний сын. Но Табо Мбеки продолжал борьбу с режимом апартеида из-за границы. Он организовал небольшую радиостанцию, в эфире которой призывал студентов к забастовкам. В конце 80-х он вел секретные переговоры с правительством Южной Африки о легализации АНК и освобождении политических заключенных.

Факт третий. В общей сложности, Табо Мбеки прожил в изгнании 28 лет и только в 1990 году он смог вернуться на родину, где возглавил Международный отдел африканского Национального Конгресса. Прошло почти 30 лет, прежде чем Табо Мбеки смог вновь увидеть своего отца. Момент встречи отца и сына Мбеки освещали все местные газеты. Они крепко пожали друг другу руки, после чего старший Мбеки заявил репортерам: «Запомните, что Табо Мбеки больше мне не сын. Он мой товарищ». Роль Мбеки-младшего в партии быстро росла. В 1994 году, когда Нельсон Мандела был избран президентом ЮАР, он сразу же назначил его своим заместителем. В качестве вице-президента Мбеки осуществлял всю текущую работу администрации. В 1997 году Мандела уступил ему пост председателя партии, фактически сделал его своим преемником. На общенациональных выборах 2 июня 1999 года АНК получил большинство мест в Национальной Ассамблее, которая избрала Мбеки на пост президента ЮАР.

Факт четвертый. Одна из главных проблем, стоящих перед правительством ЮАР – эпидемия СПИДа. По оценке ВОЗ, более 5 млн жителей ЮАР ВИЧ-инфицированы, от СПИДа в стране ежедневно умирает 600 человек. В 2000 году мировая общественность была потрясена, услышав выступление президента Табо Мбеки, который подверг сомнению тот факт, что именно вирус иммунодефицита человека вызывает СПИД. Наряду с группой ученых-диссидентов, Мбеки продолжает придерживаться мнения, что большую роль в провоцировании этого заболевания играют многие болезни, включая туберкулез, а также нищета и недоедание.

Факт пятый. Президент Табо Мбеки известен своим страстным увлечением Интернетом. В своей еженедельной колонке он постоянно приводит обширные цитаты с различных веб-сайтов, которые накануне выудил из Интернета. Табо Мбеки ведет свой блог в Сети, в котором рассуждает о волнующих его происшествиях и проблемах. В частности, в 2005 году он сокрушался по поводу того, что среди погибли во время урагана Катрина, обрушившегося на восточное побережье США, 87 процентов были черные граждане Америки. А недавно он развеял сомнение скептиков по поводу успешности Чемпионата мира по футболу, который в 2010 году должен пройти в ЮАР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, Чемпионат мира по футболу пройдет в 2010 году в ЮАР, но Мбеки уже не будет президентом. А у нас сейчас идет футбол. «Зенит» - «Бавария», на 39-ой минуте К. Зырянов вбивает второй гол в ворота «Баварии», «Зенит» ведет 2:0. Так что мы не ждём 2010 года. Я хотел бы обратиться к нашим слушателям вот за какой помощью. Я пытался выяснить, где учился Мбеки в СССР в 1970 году. Он с группой студентов прибыл сюда для получения военного образования. И в некоторых африканских справочниках, франкоязычных, я нашёл название Ленинский Институт. Понятно, что это не Университет. У меня вопрос, может быть, кто-то знает, где учился Мбеки, конкретно, в каком учебном заведении в 1970 году. Если вы знаете, то ваш телефон 363-36-59, или смс - +7-985-970-45-45. Потому, что тогда, в начале 70-х годов лидеры и боевики национально-освободительных движений Африки обучались здесь и получали разное военное образование, и политическое военное образование, и радистами учились быть и т.д.

Н. АСАДОВА: Кстати, поэтому многие лидеры африканских стран говорят по-русски. Может быть, плохо, но что-то говорят и понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос. Какое образование? Может быть, кто-то знает, что это был за институт? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Москва. Скорее всего, это партшкола напротив…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, партшкола – это абсолютно точно, но там что, была военная кафедра, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, там не было военной кафедры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в партшколе учился, это мы знаем точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас фонд Горбачева там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Верно. Спасибо. Огромное спасибо. Он учился в партшколе, но на самом деле, ещё он приезжал за военным образованием. Кстати, он здесь был недолго. Может, кто-то подскажет? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я думаю, что это была военная политическая Академия им. В.И. Ленина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А! Может быть… Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо огромное. Да, потому, что нет никаких сведений, военно-политическая Академия им. Ленина. Предположим. Потому что нет никаких сведений, что он получал военную специальность. А вот когда он куда-то еден после СССР, он становится секретарём при Конгрессе в изгнании. Он становится политическим деятелем.

Н. АСАДОВА: Да, но он возглавлял последнее время перед возвращением на родину, международный отдел африканского Национального Конгресса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень может быть. Спасибо, Александр, огромное. А теперь мы послушаем Геннадия Шубина, историка-африканиста, который является кандидатом исторических наук, автором ряда книг о ЮАР. И Наталья Жукова его спросила:

Н. ЖУКОВА: Скажите, Мбеки – это харизматичный политик?

Г. ШУБИН: Нет. Этот человек – бюрократ. Он силен, как администратор, как руководитель бюрократического органа и может быть, когда АНК был жесткой, военизированной структурой, это было хорошо. А сейчас, видимо, вовремя не перестроился на новое веяние и думал, что по-прежнему можно отдавать приказы и все его приказы выполнят. Но люди сравнивают его с Манделой. И, скажем, белое население не раз говорило, что оно сравнивает правление Манделы и правление нынешнего президента, как вечеринку и похмелье.

Он, конечно, сделал очень большую ошибку. Ту же ошибку, которую совершил в свое время Горбачев с Ельциным. Один в один. И в итоге он, в сущности, сейчас уже, как политик, кончился. Нельзя называть его политическим трупом, он может быть, каким-нибудь деятелем за пределами ЮАР, где-нибудь в ООН или других международных организациях, но внутри страны его политическая карьера закончена. Единственное, в чем стоит вопрос – не попытается ли он своего главного соперника засудить. Скорее всего, попытается. Так что не исключено, что в июле, в августе и сентябре этого года будут там некоторые потрясения, т.е. несколько миллионов сторонников Джейкоба Зумы выйдут на улицу, позажигают полицейские машины, погромят слегка и приговор, если таковой будет, в исполнение не будет приведен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Геннадий Шубин, историк-африканист. Вадим из Оренбурга пишет: «Интересно, Мбеки хоть немножко людоед? Только честно». А вот мы сейчас послушаем Аполлона Давидсона, руководителя Центра африканских исследований института Всеобщей истории РАН.

А. ДАВИДСОН: Он учился в Университете в Англии, он много ездил по миру, в качестве политического представителя правящей партии африканский национальный конгресс Южной Африки, правящей партии, которая пришла к власти в 1994 году. Он ездил по всему миру. Он встречался с политиками самых разных стран. Когда он выступает, он очень любит в свои речи вставлять цитаты, чуть ли не из Древне-Римских авторов. И такое есть. Он на меня никогда не производил впечатление человека высокомерного. Его ведь как-то представили на высшую должность Нельсон Мандела, а Нельсон Мандела всегда вызывает очень большое уважение. Если брать политических лидеров ХХ века, у него очень высокий моральный авторитет. Простите, что я отклонюсь, но чтобы было понятно, что это человек, который вывел на высокие должности Табо Мбеки.

Мандела, когда он отсидел 27 лет в тюрьмах и лагерях, его выпустили. Первое, что он сделал, он пришел к тому прокурору, который присудил его к пожизненному заключению и сказал: «Давайте строить будущее вместе». Потом собрал вдов бывших президентов ЮАР, сторонников политики апартеида, его злейших врагов. Он собрал вдов, устроил для них обед, будучи президентом, и сказал: «Давайте строить будущее страны вместе». Когда политическая партия зулусов сказала, что зулусы, самый большой народ страны, не явится на голосование, на выборы, Мандела сказал: «Я приеду к вам, стану перед вами на колени, только приходите». Сказал по телевизору.

Когда ему его жена не давала развода, то он выступил в печати и сказал: «Мой народ! Я виноват перед тобой. Я живу в неосвещённом браке, я должен подавать пример». Вот этот человек был президентом, при нём Табо Мбеки был вице-президентом. Это уже о многом говорит. Конечно, у Табо Мбеки нет такого громадного авторитета, какой был у Манделы. Но, тем не менее, все-таки, есть. Его в каких-то грехах, естественно, обвиняют и, весьма вероятно, справедливо. Он не очень верную политику занял по поводу борьбы против СПИДа. Он поддерживал больше чем многим казалось, нынешнего президента Зимбабве Мугабе. В каких-то вещах его обвиняют. Но я думаю, что можно сказать самое главное. Страна находится в положении намного лучшем, чем она могла бы находиться. Гражданской войны там не было, столкновений не было, погромов белого населения нет. Конечно, белому человеку труднее устроиться на работу. И Табо Мбеки считает, что занимать в каждом министерстве и ведомстве, работать должны люди по пропорциональной численности данной расовой группы в стране. Если 70 процентов черных, значит 70 процентов. Если белых 5 млн в стране, тоже немало, но, все-таки, значит и их роль во всех службах должна быть меньше и даже в частных компаниях. Вот эту политику он проводит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не политика апартеида, это политика сегрегации расовой.

Н. АСАДОВА: Когда готовилась к передаче, читала много прессы и какие-то воспоминания о Табо Мбеки. Меня поразил следующий факт, что когда он учился в Великобритании, когда он приезжал в 70-х годах в Америку, то он производил на всех очень хорошее впечатление, он наизусть цитирует Шекспира, у него тонкий английский юмор. Он европейский политик, классический европейские политик. Он такое производил впечатление. И когда он вернулся на родину, все эти качества, которые на «ура» воспринимались в Европе и в США, они совершенно не вызывали такой симпатии. Вы знаете, многие говорят, что на родине, в ЮАР, его лично не так уж сильно любят и если бы в стране были прямые президентские выборы, возможно, он бы не стал президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы. И еще один свидетель – Андрей Чужакин, кандидат исторических наук и переводчик. Что он говорит о нынешнем президента южноафриканской республики Табо Мбеки?

ЧУЖАКИН: Я довольно много, очень много общался с лидерами АНК и Южноафриканской компартии, которые находили огромную поддержку от СССР и помощь материальную, моральную, политическую и среди лидеров выделялся Табо Мбеки. Молодой, обаятельный человек, удивительно харизматичный, общительный, который очень доброжелательно относился ко всем и отличался каким-то особым интеллектом и рассказывал с каким-то большим обаянием.

Он прилетал из Лондона, поскольку, наверное, это известно, его отец, видный революционер, деятель по борьбы за освобождение от режима апартеида. В основном Табо Мбеки в то время, в 80-е годы, был в Лондоне. Как правило, появлялся в Москве на различных мероприятиях, официальные визиты делегации АНК и Южноафриканской компартии. И для участия в съездах КПСС и в различных мероприятиях, международных совещаниях и т.д. Это высокий человек, типичный южноафриканец, с сияющими глазами, покуривал трубку и всегда был в центре внимания. Он был и стал потом особым любимцев партии, движения и близким соратником и другом Нельсона Манделы. Который сам его и назначил преемником.

Надо, конечно, отметить, что Табо Мбеки держался немножко в стороне. Он был в Лондоне, а остальные его товарищи по оружию, в основном, в Африке. И несколько это чувствовалось. Он был независим. Более независим. Старался показать свою независимость, как мне тогда показалось, от нас. Более сам по себе, может быть, он немножко был более сдержан в выражениях своих чувств и эмоций, чем другие товарищи. Неоднократные контакты мои оставили самое глубокое и приятное впечатление от этого человека.

- Скажите, пожалуйста, Андрей Павлович, обладает ли Табо Мбеки харизмой?

ЧУЖАКИН: Да. Абсолютно. Точно это было ясно и тогда, когда он был достаточно молодым и сейчас, безусловно, эта харизма очень сильно проявляется. Это обаяние лидера, обаяние интеллекта, обаяние человека, очень подготовленного, умного и человека, который, действительно, имеет все качества лидера. Одно из таких качеств, он всегда этим отличался, это говорить людям не то, что они хотят услышать, а то, что они должны знать. Он всегда был таким. И остается, безусловно.

- А с чувством юмора у него как?

ЧУЖАКИН: Да, британский юмор весьма приятный, всегда доброжелательная улыбка и контактность. Но некоторая сдержанность, чисто британская. Покуривает трубку, немножко держится в стороне, не выделяться особо, в то время, во всяком случае. На самом деле, это был период, когда соратники Нельсона Манделы стали во главе партии, это люди уже достаточно в возрасте, имеющие громадный опыт и авторитет, естественно, в Африке. И на их фоне он был перспективным. Тогда было два человека из таких молодых – он и Крис Хани, это лидер южноафриканской партии, который был убит в 90-е годы. Это, на мой взгляд, были два признанных лидера, более молодых и уважаемых и любимых в союзе африканского конгресса.

- А как к нему относится народ, люди простые?

ЧУЖАКИН: Вы знаете, по определению, очень хорошо. И тогда относились и сейчас, несмотря на все трудности и проблемы, и на некоторый раскол в последнее время в АНК, обвинения в коррупции, которые были выдвинуты против его возможных преемников и соратников. Конечно, он уже вошёл в Историю, как уникальные и единственный в своем роде лидер, он старался делать все, что мог в этот сложный переходный период, когда в стране, безусловное, были серьезные проблемы преступности, нестабильность, коррупция. Проблемы переходного периода, с которыми мы столкнулись и имели 200-300 процентов в 90-е годы.

- Андрей Павлович, мы знаем, что Вы фотографировались с ним на память. Вы можете рассказать об этой фотографии подробнее?

ЧУЖАКИН: Жаль, что вы не телевидение, конечно. Это жалко, но, тем не менее, была церемония в Кремле, когда вручали орден Дружбы народов одному из лидеров Южноафриканской партии, на этой церемонии очень торжественные и праздничные были многие выдающиеся деятели АНК и компартии, и организаций, в частности А.С. Дзасохов, замечательный человек, он был президентом республики Северная Осетия. Тогда он возглавлял африканское направление солидарности стран Азии и Африки. На этой фотографии трогательно видеть совсем молодого еще человека, с широкой, обаятельной улыбкой, который стоит вместе со мной, в третьем ряду еще, не в первых рядах. Видно, что человек отмечен какой-то печатью. Человек, который может повести за собой других людей. Очень приятное воспоминание, может быть, будет возможность эту фотографию как-то опубликовать.

Он просто из поколения молодых лидеров, которые сочетают в себе какую-то африканскую особенность африканца. И лучшие качества западного лидера. Это, с одной стороны, понимание проблем чернокожего населения, африканского населения. С другой стороны это огромное образование, знание ситуации в мире. Это уровень мирового лидера, который воспитывался в крупнейших столицах мира. Это Лондон, Москва. Могу сказать, сейчас это можно сказать, что он проходил здесь подготовку, специальную подготовку. Не надо гнаться за сенсациями, никакого террориста из него не готовили, но подготовку в плане ведения операции по подпольной вооруженной борьбе, по организации партии, конспиративной работы, теоретическая подготовка – это совершенная реальность, с которой мы сталкивались. И это было необходимо в то время.

И в это время СССР поддерживали все другие страны, это понятно. И США, и Англия, и Скандинавские страны и другие европейские страны выступали на стороне АНК. Понимали, что необходимо поддержать организацию и режим апартеида рано или поздно должен был пасть. Я думаю, что это лидер нового поколения, безумно харизматичный, интеллектуальный и я думаю, что после ухода с этого поста высокого, на котором он достойно служил, он найдет свое место в политике, безусловно. Он похож на Кофи Анана. И в этом, каком-то безумном обаянии, замечательном обаянии, в знании дела, в умении говорить с людьми и с равными, с низшими, с королями и с толпой, как говорит Киплинг. Он непревзойден. Он очень похож на Кофи Анана из таких вот лидеров нового поколения. Но он моложе.

Расскажу один случай, который показывает, насколько человек может на равных говорить со своими коллегами, президентами крупнейших держав и быть внимательными, чуткими, отзывчивыми со всеми. Мой коллега, переводчик, один из лучших наших переводчиков, рассказал, как он был в 90-е годы в ЮАР, а Табо был тогда вице-президентом. И были переговоры высокопоставленной российской делегации с Табо Мбеки. Естественно, Мбеки знает русский язык, он специально не изучал, но он его знает, как большинство нынешних лидеров Африки, которые учились в СССР или проходили подготовку или даже имели русских жен. Он, конечно, имеет представление о русском языке. Эти, достаточно высокие и ответственные переговоры переводила девушка южноафриканская.

И у неё не пошло, т.е. она не смогла перевести. И тогда подключился переводчик наш, которого привели с собой делегаты и блестяще переговоры прошли. Это довольно редко. Представляете, вице-президент крупной страны говорит своему партнеру из России: «У вас великолепный переводчик, обязательно его отметьте, потому, что я потрясен этим уровнем. Обязательно дайте ему награду, или как-то отметьте, это моя личная просьба». Было три встречи и на каждой встрече он это повторял. И говорил своему российскому партнеру о том, что замечательный переводчик, надо его как-то поощрить. В конце-концов тот говорит: «Ладно уже! Что тебе надо, говори». «Давайте мне машину». «Ладно, приедем в Москву, разберемся». Естественно, машина так и стоит в гараже, непонятно где. Машина получена не была. Но эта память у переводчика, который встречался с различными людьми, на различном уровне, вот этот эпизод ему запомнился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и почти 30 минут. Вы слушаете программу «48» минут. Мы вернемся в студию через Новости и рекламу и проведем голосование, а также начнем принимать ваши телефонные звонки от тех, кто, прежде всего, был в ЮАР в последнее время и представляет, что из себя сейчас представляет эта страна. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве и 13:35 в Вашингтоне. Я хочу сделать небольшое объявление, прежде чем мы пойдем дальше. Вы слышали, что В. Путин включен журналом «Тайм» в номинации лидеры-революционеры в сотню лучших, самых влиятельных политиков и революционеров мира. И хотя сегодня на пресс-конференции зам.главного редактора «Тайм» сказал, что там нет рейтинга, все эти сто равны, но, тем не менее, В. Путин стоит под вторым номером и такое правило, что каждому человеку кто-то из известных пишет краткую заметку. О Путине написала Мадлен Олбрайт, бывшая госсекретарь США. Для интересующихся и не владеющих английским языком, на нашем сайте «Эхо Москвы» мы полностью перенесли, перевели эту статью Олбрайт и поместили эту статью о В. Путине, которая возникла на сайте журнала «Тайм». На первом месте Далай Лама, на втором – Путин, а 3,4,5 место делят кандидаты в президенты нынешние. После Путина идет Обама, потом Хилари – на четвертом и Маккейн – на пятом.

Н. АСАДОВА: Забавно, что все они революционеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Называется лидеры-революционеры, но там есть номинации. Там очень интересно, может, мы об этом сделаем как-то передачу, я хотел бы обратить ваше внимание, что на нашем сайте www.echo.msk.ru вы можете прочитать статью Мадлен Олбрайт о В. Путине и даже обсудить ее, потому, что мы превратили ее в блог. Вот такое небольшое объявление.

А мы возвращаемся к нашему лидеру Табо Мбеки, президенту южноафриканской республики. Анатолий, инженер из Ленинградской области, прежде, чем мы начнем голосование, спрашивает: «Существует ли в ЮАР негритянский национализм? Как Табо Мбеки относится к негритянскому национализму? Не бегут ли белые из ЮАР?»

Н. АСАДОВА: Насколько я знаю, после того, как африканский Национальный Конгресс пришел к власти в 1994 году, белый капитал побежал из страны, опасаясь того, что примут законы, отнимут у белых землю, деньги и т.д. Как в Зимбабве в 2000 году произошло. Но мне кажется, что заслуга правительства Манделы заключается в том, что он не ставил своей целью выгнать всех белых землевладельцев из ЮАР. И незыблемость частной собственности была прописана отдельной строкой в Конституции новой ЮАР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо отметить, что белое население, Анатолий, составляет сейчас 13 процентов, оно уменьшается, оно сокращается, люди, действительно, выезжают. Может быть, наши слушатели, которые побывали в ЮАР по телефону 363-36-59 нам об этом расскажут. Что интересно, в апреле месяце, вы спросили про черный национализм, 9 апреля комиссия южноафриканская по правам человека, это конституционный орган, установленный Конституцией, постапартеидный, для того, чтобы следить за не нарушением равенства, потребовал от Союза журналистов, куда входят только черные, они не пускают туда белых, по жалобе белых журналистов, принять их в их члены. Более того, в феврале месяце был дикий скандал, когда этот профсоюз не пустил на встречу с президентом партии, Зумой, не пустил белых журналистов. И снова конституционная комиссия высказалась по этому поводу, сейчас будет судебное решение. Национализм есть, он, конечно, имеет под собой некие исторические корни, но он есть. Давайте зафиксируем это.

Н. АСАДОВА: Понять это вполне можно после политики апартеида, которая продолжалась многие десятилетия, когда белое меньшинство загоняло в резервации цветное население и когда, например, в Кейптауне, где черные ЮАРовцы не имели права выходить на улицу после завтрака. Или там были раздельные троллейбусы, раздельные автобусы, раздельные поезда для белых и черных. На пляже не могли появляться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы не стал упрощать, не надо так хлопать глазами. Я бы не стал так упрощать, потому, что на самом деле, например, любой белый, это был закон, кстати, в государстве апартеида, если ты не знаешь. Любой белый, который поступал на работу в государственное учреждение, должен был сдавать экзамен на хотя бы один африканский язык. Это тоже правда.

Н. АСАДОВА: Да, чтобы общаться с этими низкими существами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы общаться с населением. Не население заставляли учить английский и голландский языки, а наоборот. Я бы обратил на это внимание. А к черным гражданам ЮАР такого требования не предъявлялось. Эта история не очень проста, все хорошо, и все плохо. Надо просто это иметь ввиду.

Н. АСАДОВА: Если вернуться в настоящее, то я хочу сказать, что безработица среди цветного населения сейчас гораздо выше, чем среди белого. Порядка 40 процентов черных, цветных людей безработные и только 8 процентов белых граждан ЮАР безработные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это тоже правда. И это правда. Так что, Анатолий, мы ответили на Ваш вопрос.

Н. АСАДОВА: Может, проведем голосование?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я запускаю. Ты объявляй вопрос.

Н. АСАДОВА: Вопрос у нас традиционный. Правда, мы давно уже не проводили такое голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На сайте оно идет очень бурно.

Н. АСАДОВА: Давайте, проведем его теперь в эфире. Хотели бы вы, чтобы такой человек, как Табо Мбеки, с таким набором качеств, возглавил Россию? Если да – звоните 660-01-13, если нет - 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование идет. Пока идет голосование, вы услышали про этого человека, вы просто можете свое мнение высказать. С такими качествами. Я хочу сказать, что «Зенит» ведет 3:0, третий гол забил Файззулин. Это просто у нас идет перемежение футболом. Напомню, что Чемпионат мира по футболу будет в южноафриканской республике в 2010 году.

Еще одна история, о которой я хотел бы сказать. Она очень интересная, совершенно фантастическая и случилась в этом апреле. В этом апреле Кондолиза Райс, госсекретарь США выступала перед комиссией сената и говорила о том, что она удивлена нашими отношениями с Южной Африкой, «нашими» - это США. Она сказала буквально следующее: «США – это страна, с которой мы поддерживаем замечательные отношения. Но мне всегда очень затруднительно, когда я приглашаю Министра иностранных дел южноафриканского и я уж не говорю о Нельсоне Манделе, все время применять некие усилия для того, чтобы они въехали в США». Я начал рыскать и выяснил, что до сих пор Нельсон Мандела, его партия, национальный африканский Конгресс, фигурируют в черном листе террористических организаций. Еще с тех времен, со времен апартеида и до времен апартеида ещё. Потому, что африканский Национальный Конгресс вел вооруженную террористическую борьбу за независимость. Убивал гражданское населения, это правда, убивал фермеров белых, это тоже правда. И они попали в список. И до сих пор Конгресс США не изъял, а это делается именно голосованием Сената и Конгресса и палаты представителей, не изъял из списка террористических организаций, несмотря на то, что отношения отличные. Никаких сомнений, конечно, нет, что это решение будет принято, но никакая дата не зафиксирована. То есть, для того, чтобы пригласить Нельсона Мандела Кондолиза Райс вынуждена обращаться в соответствующее управление, для того, чтобы им отдельно выдали визу. Такая вот историческая загогулина, как бы сказал Б.Н. Ельцин.

Н. АСАДОВА: Нельсон Мандела является лауреатом Нобелевской премии мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я хочу сказать, что у нас 59,1 процента считает, что хорошо бы человек, как Мбеки был президентом России, и 40,9 процентов так не считают. Я должен сказать, что это такое спокойное у нас было голосование в России. Если помнишь, многие наши слушатели говорили, что он бюрократ.

Н. АСАДОВА: У меня тоже сложилось такое впечатление скорее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно, да?

Н. АСАДОВА: Да. Его соперник нынешний, который в 2007 году возглавил партию африканский Национальный Конгресс, он совершенно от него отличается. И вы знаете, я думаю, что для жителей, особенно черных жителей, ЮАР, такой человек, как Зума, который вырос в трущобах африканских, который тоже так же, как и Нельсон Мандела 10 лет просидел в тюрьме на острове Робен, он ближе к народу. В отличие от Мбеки, который получил образование в Великобритании, который 30 лет прожил за границей, рафинированный такой человек для них.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть звонок. Сначала звонок, а потом попробуем, у меня есть еще одна новость. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были в ЮАР?

СЛУШАТЕЛЬ: Был в ЮАР. Я хотел бы сказать, что там есть организация российских соотечественников, ее возглавляет Олег Пантюхин. Вы знаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это люди, которые там давно живут?

СЛУШАТЕЛЬ: Она сложилась из трех волн эмиграции. Первая волна – когда русские добровольцы поехали сражаться за буров против англичан. Вторая волна – это когда англичане в лагерях, где были советские военнопленные, отбирали инженерные кадры. А третья волна – это когда развалился Союз, многие специалисты, которые работали в Африке, их Мандела пригласил туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, как интересно!

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я как раз был туда, когда открывался Храм, построенный на средства наших соотечественников. Он по площади, по объёму чуть меньше Храма Христа Спасителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!

СЛУШАТЕЛЬ: Серьёзно Вам говорю! Я туда отвозил утварь церковную. Это по поручению Юрия Михайловича Лужкова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, а там не отец Филарет тогда служил?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас там отец Лапидус служит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нашли общего знакомого!

СЛУШАТЕЛЬ: Отец Лапидус создал Воскресную школу. Казаки построили казачью станицу и ходят в казачьей форме. Там была очень интересная встреча с правнучкой Бекендорфа, у нее есть иного интересных документов и писем между Пушкиным и Бекендорфом. Она живет там. Мы вот думали пригласить ее в Москву, но она уже где-то лет под 80, 82. Вы говорите о проблеме. Конечно, проблема есть, хотя они живут неплохо. Но многие, конечно, опасаются различных рецидивов, которые могут быть. Сейчас получилось, что живут они за городом и там охрана у них, например, в Иоганесбург они нам рекомендовали во второй половине дня ехать, если без сопровождения полицейских.

Н. АСАДОВА: Наши, русские граждане тоже испытывают на себе расизм?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть граждане России и есть те, которые не являются гражданами России. Например, очень интересная была встреча с бывшим работником МУРа, подполковник, очень любопытно. Он женат на африканерке, у него там двое детей, но то, что они создали русскую кухню, и что они готовятся к предстоящему Чемпионату мира по футболу, они даже несколько полей приготовили, одно из которых, мне Пантюхин сказал, дай Бог, наша сборная попадет, они ей предоставят для тренировок это поле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас телефон Олега Пантюхина есть?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня на службе, у меня есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я после эфира с Вами свяжусь или референты?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я у вас был на одной передаче, вы меня приглашали. Поэтому, пожалуйста, позвоните, но у меня на работе, я вам потом с работы дам его и электронку и т.д.

Н. АСАДОВА: Спасибо огромное! Какой замечательный звонок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что, Наргиз, ты сейчас ахнешь. Тот самый отец Филарет, это тот самый отец Филарет, который теперь строит храм в Страсбурге. И он мне рассказывал, когда я был сейчас, в апреле, в Страсбурге.

Н. АСАДОВА: С ЮАРовским опытом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он мне сказал: «Я 4 года служил в ЮАР». Я как-то напрягся сначала, он же молодой парень. Служил в войсках, что он там, как… Может, он какой не такой… Потом я понял, что он священник, служба. Мы просто с ним летели вместе из Парижа в Страсбург. И он мне начал рассказывать ту историю про языки, это он мне рассказал, про то, что белые должны были знать языки. Я думаю, что мы сделаем с ним интервью отдельно, может быть, про ЮАР, потому, что человек, который 4 года возглавлял этот храм русской православной церкви, русскую общину в ЮАР, очень интересно.

Н. АСАДОВА: Я читала воспоминания выходцев из России, которые поехали еще во время англо-бурской войны и как раз наши санитарки писали очень плохо о вот этой политике апартеида. Тогда еще зарождавшегося. И говорили о том, что к местному населению они относятся совершенно не должным образом. В частности, они практически не оказывали медицинской помощи чернокожим, пострадавшим во время войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить, что во время Первой мировой войны это государство существовало только 4 года. Оно было образовано в 1910 году, на основании четырех разных государств. Я еще хотел бы добавить очень важную вещь. Я начал говорить про «Капитана Сорви Голова», автор Луи Бусенар. Это история войны. Говорят про африканерах. Наш слушатель сказал, что женат на африканерке. Это не африканская женщина, это потомок буров, потомок голландских переселенцев, которые там живут и которые входят очень активно, это белое меньшинство. По последним сведениям, политика Мбеки приводит к тому, что они стали выезжать. Тут есть одна проблема, о которой ты уже говорила. Расскажи, что будет с выборами, что он последний срок там.

Н. АСАДОВА: Да. Выборы в 2009 году и, естественно, Мбеки, поскольку сам вряд ли будет баллотироваться на третий срок, Конституция не позволяет этого делать, но он хотел остаться у руля партии и влиять на избрание своего преемника. Если раньше, ещё в 2000, в 2001 году таким преемником должен был бы стать Джекоб Зума, его вице-президент, второй номер в партии, то потом они почему-то рассорились. Вы знаете, почему, я так и не поняла. Но пошли один за другим коррупционные скандалы, прокуратура начала следствие против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое обычное дело…

Н. АСАДОВА: Начались выемки документов в его офисах, обыски. Но в ходе этой кампании против Джекоба Зума, которого Мбеки уволил с поста вице-президента. Зума стал всенародным мучеником. Его популярность начала только расти вследствие этой кампании. В 2007 году был съезд партии, на котором избирали нового главу партии и как раз это было впервые за 50 лет существования африканского Национального Конгресса, когда было два претендента на пост главы партии, и Зума неожиданно победил. Скорее всего, именно он станет следующим президентом страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз, в связи с этим, некоторые белые, это пишут английские газеты, уезжают, потому, что боятся, как в Зимбабве, начнутся столкновения между черными последователями Зумы и черными последователями Мбеки, а в результате виновным окажется белое население.

Н. АСАДОВА: Более того, Зума более левых взглядов придерживается, чем Мбеки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Более радикальных.

Н. АСАДОВА: Да, он выступает за радикальные реформы в пользу черного населения и они боятся, что это приведет к тому, к чему привело в Зимбабве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последняя тема перед «Портретом Табо Мбеки», Светлана Ивановна спрашивает: «Я слышала, что говорят на языке африкаанс. Что это за язык? Какие у него корни?». В ЮАР официально государственных 11 языков. Что касается африкаанс, это такой измененный голландский язык. Это не голландский язык, это язык поселенцев, которые приехали когда-то в Южную Африку. Это, в основном, были люди из Батавии. И они свой голландский язык, он как бы немножко застыл и он стал, это язык 18 века, он стал с примесью африканских гортанных звуков.

Н. АСАДОВА: Голландский сам достаточно гортанный. Сложный язык. Эти поселенцы, буры, после того, как пришли англичане, они ушли вглубь страны и организовали две республики, оранжевую и Трансвааль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 31 мая 1910 года южноафриканский Союз, туда вошли Оранжевая республика, Трансвааль, Капская колония. Это была передача о президенте ЮАР, следующая передача будет посвящена выборам американским, будет «49 минут», где мы будем разыгрывать майки в поддержку Хилари Клинтон, Барака Обамы и Джона Маккейна. У вас остается «Портретная галерея» и портрет, нарисованный Николаем Троицким.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Табо Мбеки, на первый взгляд, вроде бы, стандартный президент африканского типа. Партизан, подпольщик, революционер, в прошлом – коммунист, в СССР изучал науку свергать собственное правительство. Не знаю, как там насчет сфер и идей, мне кажется, что вся идеология африканского Национального Конгресса помещалась в автоматах Калашникова, которые им дарил СССР. Но действия были вполне коммунистическими. Времен раннего Ленина и молодого Сталина. В эпоху экспроприации экспроприаторов. Хотя и ЮАРовский режим апартеида был пострашнее царизма. Тюрьма народов с чертой оседлости и полном бесправием черного большинства. Было с чем воевать. И не только словом, но и пресловутым Калашниковым. Но вот когда вожди АНК взяли свой «Зимний» и пришли к власти, они повели себя совсем не по-Ленински. Сыграли по правилам буржуазной парламентской демократии. Не стали устраивать апартеид наизнанку. И обошлись без ужасов военного коммунизма и Гражданской войны. Южноафриканская республика вошла в спокойное русло цивилизованного капитализма. Вчерашние подпольщики и партизаны переродились, преобразились в нормальных государственных деятелей, политических топ-менеджеров. На фоне бед и страданий черного континента вполне даже эффективных.

Табо Мбеки покинул ряды компартии. Видимо, посчитал, что революционный этап закончен. Уже не время махать красным флагом и орудовать серпом с молотом. Пора перековывать меч Калашникова на демократическое орало. Не зря столько лет жил и учился на родине демократии, в Великобритании. Вот так бывает! Зря клевещут, будто есть у революции начало, но нет у революции конца. Нельсон Мандела, а за нем и Мбеки, опровергли этот сомнительный тезис, от революции перешли к эволюции, у которой, в самом деле, нет конца.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024