Лула да Силва - президент Бразилии - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-04-17

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». В Москве Михаил Гусман. Добрый вечер.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в Вашингтоне Наргиз Асадова. Добрый день, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый день, Алексей.

М. ГУСМАН: Даже доброе утро, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они ланчуют. И Алексей Венедиктов в Москве. Сегодня мы будем говорить о существе малоизвестном, хотя на мировых телеканалах он один из самых цитируемых руководителей государства Латинской Америки. Когда я готовился к передаче, я видел уровень цитируемости. То ли он так красноречив. Вообще, когда мы говорим о руководителях Латинской Америки, у меня, как у мальчика советского периода, все время возникают погоны. Они должны быть полковниками, генерал Пиночет. И здесь вдруг Бразилия, где, как известно, что у нас знают?

М. ГУСМАН: Там тоже было много военных хунт у власти, они сменяли друг друга и там очень часто военные были у власти. И только относительно в историческом смысле недавно, власть твердо перешла в руки гражданских правительств.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Бразилию мы что знаем? Что там тетушка Чарли и в лесах водится много диких обезьян.

Н. АСАДОВА: Нет, почему! Мы еще знаем, что там футбол. Там знаменитые футболисты, даже я их знаю. Пеле, например, или Рональдиньо.

М. ГУСМАН: Люди моего поколения значительно больше любили Ильфа и Петрова и поэтому очень хорошо знали книги и мечта Остапа Бендера побывать в стране, где все ходят в белых штанах…

Н. АСАДОВА: В Рио-де-Жанейро! И Карнавал знаменитый в Рио!

М. ГУСМАН: В Бразилии много чего интересного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Бразилии интересный президент.

Н. АСАДОВА: О котором мы сегодня и поговорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому мы, естественно, обратились, как всегда, к нашей улице, пытаясь удивить ее экзотическим именем Лула да Силва. Алина Гребнева вышла на московскую улицу и удивилась сама.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. ГРЕБНЁВА: Куда только не заводило красивое имя Лула да Силва моих собеседников. Его направляли руководить Аргентиной, Португалией и Нигерией. Петр считает, что Лула да Силва просто обязан быть творческим человеком.

ПЁТР: Я думаю, что он художник или музыкант. Как-то к искусство больше тяготеет душа.

А. ГРЕБНЁВА: Лишь единицы говорили, что Лула да Силва – это бразильский президент. Налоговый инспектор Алексей давно хочет побывать в Бразилии и кое-что знает о ее лидере.

АЛЕКСЕЙ: Лула да Силва – он от социалистической партии избирался. Он какой-то левой партии. Не так давно он был избран на второй срок.

А. ГРЕБНЁВА: Петр Николаевич уверяет, что да Силва обладает весомым политическим авторитетом.

ПЕТР НИКОЛАЕВИЧ: Из Южной Америки. Существенно влияет на политику, экономическую политику, прежде всего, экологическую политику.

А. ГРЕБНЁВА: Студентка Мария видела фотографию бразильского лидера в журнале. По ее словам, внешне он к себе очень располагает.

МАРИЯ: Ощущение того, что лучезарный мужчина, веселый, позитивный, положительный. Это важно, чтобы президент был жизнерадостный. Я надеюсь, что он соответствует образу.

А. ГРЕБНЁВА: А вот бизнесмен Игорь причисляет да Силву к кампании лидеров-отщепенцев, вроде президента Венесуэлы.

ИГОРЬ: Близок больше к Уго Чавесу. Мы тоже с ним дружим.

А. ГРЕБНЁВА: Библиотекарь Ольга не постеснялась и назвала президента Бразилии авторитарным правителем.

ОЛЬГА: Демократией он явно не отличается. Страна большая, управлять ею трудно, поэтому нужны диктаторские замашки. У них не все потеряно, но у них там новый экономический порядок пытаются наладить. У них нищета, удаленные районы, куча проблем.

А. ГРЕБНЁВА: С этим в корне не согласен чиновник Дмитрий. Он считает, что Лула да Силва придерживается проамериканской политики.

ДМИТРИЙ: По-моему, он пытается баллотироваться во внешней политикой со Штатами, а не со странами и деятелями латиноамериканского, типа кубинских преемников. Суверенная демократия только у нас, а в Бразилии демократия получше, видимо, ему верит население.

А. ГРЕБНЁВА: Многие, когда узнавали, что Луис да Силва – это президент Бразилии, тут же с уверенностью восклицали: «Ну! Тогда он точно фанат футбола!».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была московская улица. Лула да Силва. Вот таков сегодня наш герой. Президент Бразилии. Давайте, поскольку, как мы убедились, мы мало про него знаем, выслушаем пять фактов, которые подготовила Наргиз Асадова и прочитала Инесса Землер.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Луис Инасиу Лула да Силва родился 27 октября 1945 года в бедняцкой многодетной семье на северо-востоке Бразилии. В самом отсталом районе страны. Лула был седьмым из восьми детей рабочего да Силва. Чтобы прокормить огромную семью, отец отправился на заработки в центр металлургической индустрии Сан-Пауло. В 1956 году туда перебралась вся семья. Лула в то время было 11 лет и он только закончил пятый класс. На учебу у Лула не было времени. Чтобы помочь матери, он работал чистильщиком обуви и мелким торговцем. Так что читать он выучился только в 10 лет. В 14 лет он уже работал на фабрике, где прессом ему оторвало мизинец на левой руке. В 18 лет Лула окончил курсы токарей-механиков, получив среднее-техническое образование.

Факт второй. В 1964 году, после государственного переворота, к власти в Бразилии пришла военная хунта. В стране начался экономический кризис. В поисках работы Лула да Силва переходил с одного завода на другой. В это время его старший брат Жозе познакомит его с марксистскими идеями, под влияниями которых Лула становится активистов профсоюзного движения. Благодаря своему выраженному ораторскому дару, Лула да Силва скоро становится лидером самого большого в стране профсоюза рабочих металлургов. В конце 1979 года он организовал самую крупную за время правления военной хунты, забастовку. 170 тыс. рабочих отказались выйти на работу, остановив производство на синдикате АВС. В это же время Лула да Сильва создает партию трудящихся. За свою профсоюзную и политическую деятельность он не раз подвергался арестам. Однако, это не сломило его дух. Журналист ВВС, работавший в то время в Бразилии, вспоминает, как в 1980 году, когда в СМИ ещё существовала цензура, введенная военной хунтой, он попросил интервью у Лула да Силва. Тот улыбнулся и сказал: «Я знаю, и Вы знаете, что лучшее, что я скажу, будет вырезано из Вашего сюжета, прежде чем его поставят в эфир. Но я все равно дам Вам интервью, потому, что Вы выполняете свою работу. И выполняете ее хорошо».

Факт третий. Лула да Силва впервые выставил свою кандидатуру на президентских выборах в Бразилии в 1989 году. Он призывал безземельных фермерских рабочих отнимать землю у своих хозяев и отказаться от выплаты многомиллиардного внешнего долга Бразилии. Эти радикальные левые идеи многих оттолкнули от него и он уступил во втором туре 6 процентов голосов. После этого Лула еще дважды терпел поражение на выборах – в 1994 и 1998 годах. Казалось, ему никогда уже не стать президентом, однако, Лула не терял надежды. К выборам 2002 года он перестроил свою партию трудящихся. Их лозунги перестали быть радикальными. Лула заявил, что он не такой уж махровый социалист. И будет добросовестно платить по долгам, формировать разумный бюджет и контролировать инфляцию. Благодаря своей новой политической программе, Лула одержал победу, получив 61 процент голосов. «Если в завершении моего мандата каждый бразилец сможет питаться три раза в день, тогда я исполнил мечту своей жизни» - заявил вновь избранный президент.

Факт четвертый. Как искренний бразилец, президент Лула да Силва является большим поклонником футбола. Он не пропускает ни одной игры. Однажды это увлечение чуть было не привело к национальному скандалу. Наблюдая за очередным матч6ем, Лула да Силва бросил фразу, что Рональдиньо сильно потолстел и медленно бегает по полю. На это звезда бразильского футбола парировал: «А я слышал, что Вы злоупотребляете алкоголем. Но я же не верю». Президенту пришлось извиниться.

Факт пятый. Слухи о том, что президент злоупотребляет алкоголем, не раз использовались его политическими противниками. Однажды президент американской газеты «Нью-Йорк таймс» опубликовал статью, в которой намекнул на пристрастия да Силва к спиртным напиткам. Далее журналист рассуждал о том, как тяга к спиртному негативно сказывается на его способностях эффективно руководить страной. В ответ бразильские власти лишили визы корреспондента и заявили, что против американской газеты будет подан судебный иск.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять фактов. Теперь вы немножко знаете бразильского президента. Есть ли шестой факт, Наргиз? Или пятью фактами исчерпывается жизнь этого замечательного человека?

Н. АСАДОВА: Вы знаете, на самом деле, у него очень много интересных событий в жизни происходило. Меня очень заинтересовала его личная жизнь. Как всегда. У него было несколько жен.

М. ГУСМАН: Наргиз сказала «как всегда».

Н. АСАДОВА: Естественно. Я же женщина, понимаете? Меня это всегда интересует. Кстати говоря, Лула да Силва пользуется большой популярностью у женщин. И у него было две официальные жены и ещё дама.

М. ГУСМАН: Ну, одна у него есть.

Н. АСАДОВА: Первая жена у него умерла во время беременности. У неё был гепатит и она умерла. В очень раннем возрасте. Потом он женился второй раз, от второй жены у него четверо детей. И, как застенчиво пишут газеты, у него есть еще пятый ребенок, дочка, от побочных отношений с другой женщиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, какое отношение у него с религией в связи с этим? Кто-нибудь знает? Бразилия – страна легко католическая, да?

М. ГУСМАН: Достаточно католическая и достаточно набожная. Он католик, но это не помешало ему, как и многим в Бразилии вести такой достаточно свободный образ жизни. Это всё верно. Вообще-то говоря, он человек уникальный и его не даром часто очень в прессе сравнивают с самыми разными героями. Я читал, что Лула сравнивают даже с Авраамом Линкольном, имея ввиду его путь, из простой семьи, от простого человека в главы государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Линкольн был дровосеком, а он токарем.

М. ГУСМАН: Его сравнивают с Лехом Валенсой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из рабочей семейки.

М. ГУСМАН: Да. У него очень много того, о чем люди говорят, потому, что он полная противоположность предшественнику своему, президенту Кардозо, бывшему президенту Бразилии, который был педантом, который, являясь президентом Бразилии, не любил бразильский Карнавал, не ходил на него никогда. А это классический бразильский мачо из низов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой он мачо! Маленький, кругленький.

М. ГУСМАН: Ну, есть в нем что-то, если женщины его любят.

Н. АСАДОВА: Посмотрите в его глаза и вы все поймете!

М. ГУСМАН: Я имел честь заглянуть в его глаза, когда он еще не был президентом.

Н. АСАДОВА: Ну и как?

М. ГУСМАН: Женщинам виднее на женский взгляд. А что касается искринки в глазах, хитринки в глазах, проницательности во взгляде, этого у него не отнимешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к тому, что говорила Наргиз, про путь. Действительно, из рабочей семьи, он сам был рабочий. В Латинской Америки, это крестьянская страна, он был представителем пролетариата настоящего.

М. ГУСМАН: Нет, я не знаю, он был человек без высшего образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До сих пор?

М. ГУСМАН: Да. У него нет высшего образования. Но при этом он один из самых эрудированных политиков Бразилии, потому, что он очень много знает, очень много занимался самообразованием, очень много читал и сейчас его, что называется, не срежешь на каком-то вопросе во время пресс-конференции, во время беседы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он самородок.

М. ГУСМАН: Да. Он много занимался самообразованием.

Н. АСАДОВА: Я читала много в американской прессе о нем впечатлений у американских журналистов. И многие пишут о том, что он колоссально эрудированный и несмотря на то, что у него не только высшего образования нет, но и среднее не закончено, он, действительно, может поддержать практически любую беседу. Он очень много читает. Он рассказал, что когда закончится его второй президентский срок, он не собирается выставлять свою кандидатуру на третий срок, а уйдет, вернется в свою провинцию родную и, как он пошутил сам, «я не собираюсь ездить в Гарвард и преподавать там».

М. ГУСМАН: При всем уважении к его самообразованию, профессором Гарварда он вряд ли станет. Но идея вернуться в провинцию, наверное, правильная. Мы говорим сегодня о нашем герое, надо сказать, что Бразилия – одна из крупнейших, одна из самых серьёзных сегодня стран в мире, почти 200 млн населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше, чем в России.

М. ГУСМАН: Да. Притом, с огромной территорией. Бразилия – один из самых реальных кандидатов в случае реформы ООН и об этом недавно в Москве вслух говорил бывший в Москве секретарь ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Недаром же эта четверка стран, даже теперь возникла БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай.

М. ГУСМАН: Бразилия – страна, которая в развитии. И реформа, которую пытается делать Лула и то, что у него получается, Бразилия – страна с очень большим потенциалом во всех смыслах слова и поэтому не случайно к этой стране приковано очень большое внимание всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим, что было. Ему 20 лет, приходит военная хунта. А он рабочий. Он рабочий! Он токарь. Он просто токарь. Вот пришли военные. И в стране начинается кризис. Дальше что происходит?

М. ГУСМАН: Военные были и до этого и после этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, тогда был переворот. И что происходит? Он увлекается марксистскими идеями. Его идеологию в 20 лет сформировали те, кого мы называли маоисты, а потом троцкисты. Это 1968 год. Это события во Франции, молодежь. Это события в США, антивьетнамские выступления.

М. ГУСМАН: Насчет событий во Франции. Я недавно был в Париже, в книжном магазине увидел гигантскую полку книг, современных книг, недавно написанных самыми разными авторами о событиях во Франции 1968 года. Вот эти события очень сильно повлияли. Были некой прививкой от левацких настроений в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он поначалу очень органично, как парень из рабочей семьи, он столкнулся с левыми интеллектуалами, студентами. И он органично стал активистом этого движения, рабочей части.

М. ГУСМАН: Правильно. Студенческие движения в Бразилии всегда были левого толка.

Н. АСАДОВА: Он как раз не был членом студенческого движения. Он был членом профсоюзного движения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы это не сказали.

М. ГУСМАН: Там, в Вашингтоне, плохо слышно. Мы об этом не говорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил, что левые движения в рабочем движении в 1968 году, когда захлестнуло это левацкое, соотнеслись, слились со студенческим движением и получили взаимную поддержку.

Н. АСАДОВА: И как не странно, лидером этого движения стал неграмотным Лула да Силва, а не какой-нибудь грамотный студент.

М. ГУСМАН: Потому, что он, конечно же, очень харизматичен. Он блестящий оратор, он умеет находить язык с толпой и с каждым конкретным слушателем и собеседником. Это для лидера чрезвычайно важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То, что было сказано, что он самородок, это важная история. Он самородок не только в образовании. Это очень важно понять. Он самородком оказался и в отношениях с людьми. Ты правильно сказала – пять классов закончил, средне-техническое потом.

Н. АСАДОВА: Да. У меня такое впечатление было, когда я читала о его жизни, что он некий такой Платон Коротаев, только с политическими амбициями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно.

М. ГУСМАН: Да. Так и есть. Основал партию трудящихся, вел её.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При хунте основал партию.

М. ГУСМАН: Он терпел поражения, все равно, выставлялся. Дважды терпел поражения на президентских выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим.

Н. АСАДОВА: Не дважды, а трижды даже. Вы знаете, кстати говоря, если говорить о его левацких настроениях, то когда он первые три раза выставлял свою кандидатуру, то у него были довольно радикальные левые идеи, он призывал забирать землю у богатых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем все напоминает Мугабе.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич никак не может отойти от нашего героя прошлой недели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу.

М. ГУСМАН: Жаль, ты с нами не участвовала, Наргиз. У нас была бурная дискуссия о Мугабе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, что у Силва интересно. Я возвращаюсь, иду по биографии. Этот парень, на волне 1968 года становится лидером, оратором на площади, грамотный, но токарь. Затем проходит пять-шесть лет в условиях военной хунты, жесткого противостояния, он организует партию под названием «Партия трудящихся». Профсоюз перерастает в партию. И самое интересное, что военные не очень-то его и боялись. Левых интеллектуалов – да. Знаешь, как царская Россия в свое время. Боялись эсеров, а победили большевики.

М. ГУСМАН: Там, все-таки, хунта была не такая кровавая. Это, все-таки, не та хунта, о которой мы говорили, когда говорили о хунте Пиночета. Эта поспокойнее. Может, не вегетарианская, но все-таки, она не такая. Поэтому и могли возникать партии и вести свою работу. Что-то там улыбается на экране Наргиз.

Н. АСАДОВА: Я, когда смотрю на Лула да Силва, меня все время удивляет то, что он очень сильно выделяется из многих-многих других мировых лидеров внешне. У него борода. Ведь не очень у многих борода. А что это значит?

М. ГУСМАН: Он ее отрастил не когда стал президентом. Он ее носит с 30 лет.

Н. АСАДОВА: Но когда люди становятся президентами, чаще всего они сбривают бороду. Посмотрите на всех мировых лидеров.

М. ГУСМАН: Он поменялся. Борода у него стала более аккуратненькая, бородка такая, некая небритость модная. Он, кстати сказать, несмотря на то, что он бывший рабочий, как президентом стал, он и гардероб сменил. Пишут, что он обожает костюмы от Армани и меняет их достаточно часто. Он изменился..

Н. АСАДОВА: Да, но при этом, заметьте, в Америке, например, в США, считается, что если человек носит бороду, то он лузер, то он не может быть такого, чтобы политический лидер носил бороду.

М. ГУСМАН: В Америке всегда чего-то не так считают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бразилия – тоже Америка, но Латинская.

Н. АСАДОВА: В Европе тоже самое. Вы много знаете лидеров европейский, у которых есть борода?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, мы много времени уделили его внешнему виду.

М. ГУСМАН: А я подозреваю, Наргиз, что у Вас есть какие-то претензии к главному редактору «Эхо Москвы», у которой есть борода, но которого нельзя считать лузером. Вот почему-то какой-то акцент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому. Сейчас мы дадим слово Владимиру Травкину, главному редактору журнала «Латинская Америка».

М. ГУСМАН: У него точно нет бороды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот! И он расскажет то, что он знает о президенте Бразилии.

В. ТРАВКИН: Лула да Селва, нынешний президент Бразилии – очень интересная фигура. О нем можно рассказывать много. Я встречался с ним несколько раз, но наиболее интересной была первая встреча. Это было во времена нашей перестройки, т.е. в конце 80-х годов. Лула тогда был лидером мощного профсоюза, в котором объединялись и металлисты, он сам токарь, и металлурги. Встретился я с ним на съезде правившей в Мексике партии. Я был в составе советской делегации, а Лула был во главе своей партии. Мы там и познакомились. Он очень живой человек, очень внимательный, очень хороший слушатель и прекрасный оратор. Он держался достаточно настороженно по отношению к нам и мы держались достаточно спокойно, потому, что наша задача была посмотреть на него. Мы понимали, что сильное влияние на него мы не окажем, но также настороженно держался Лула и по отношению к мексиканской правящей партии, которая хотела на него тоже оказывать влияние. Было видно, что этот человек очень сильный, осторожный, человек очень решительный и целеустремленный. Это сквозило. Есть такие люди, у которых это видно. Но было видно, что он человек простой и что у него хорошие контакты с массами трудящихся. Он говорил очень спокойно, уверенно и не демонстрировал каких-то великих амбиций, он очень прост в общении. Вот это производило хорошее впечатление, но было видно, что он может произвести впечатление на небольшую группу людей и на огромную толпу. Что он и проделал чуть позже. Мы пили кофе, выпили по рюмочке текиллы, он с удовольствием это сделал и сказал, что при всем уважении к хозяевам, мексиканцам, текилла хорошая вещь, но бразильская тростниковая водка лучше.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «48 минут». Мы говорим о Лула да Силва. Я хотел бы вернуться к его взглядам левым поначалу, потому, что если смотреть, что делает он сейчас, он как бы пытается заменить движение «Неприсоединение», были лидеры Неру, Тито…

М. ГУСМАН: Если бы он существовал в этом виде, он реальный участник руководящего звена этого движения, потому, что он классический типаж политика, лидера, который пытается найти свои отношения и со своим северным соседом, которого он регулярно ругает и, тем не менее, не доводит отношения с Америкой до тяжелой ситуации и далеко не так даже в своей риторике заходит далеко, как заходит тот же Чавес.

Н. АСАДОВА: Я с вами согласна. Меня тоже поразило его резкое изменение от ультра-левых настроений к достаточно центристским и я тоже начала смотреть, он же совершенно со всеми поддерживает хорошие отношения. Он же ни с кем не рвет. В частности, с США, которые он ругает, говорит о том, что он против того, чтобы США вмешивались в дела Латинской Америки. Вместе с этим, он соглашает один за другим договоры с США, в частности, недавно они заключили договор о взаимодействию в развитии био-топлива, причем, био-топливо – это одно из самых главных направлений экономики Бразилии сейчас. Вместе с этим, он подписывает договор с Уго Чавесом, с самым непримиримым борцом влияния США в Латинской Америки, о строительстве нефтепровода, который пройдет из Венесуэлы в Аргентину через Бразилию. Вместе с этим он участвует, Бразилия и президент, участвуют в зоне свободной торговли Латинской Америки и т.д. То есть, он со всеми поддерживает хорошее отношение.

М. ГУСМАН: Достаточно сказать, с другой стороны, четыре года почти тому назад состоялся визит в Бразилию В. Путина, президента России, и там он тоже подписан целый комплекс соглашений о российско-бразильском сотрудничестве.

Н. АСАДОВА: Я хотела сказать, что Лула да Силва делает огромную ставку на развитие био-топлива, этанола. И сейчас Бразилия является лидером мирового производства этанола и самым большим экспортером. Она является единственной страной, экспортирующий этанол за рубеж, в частности, в Швецию, где недавно побывал Лула да Силва и где уже на улицах ездят 600 автобусов, которые на этаноле работают. В частности, Швеция собирается перейти к 2020 году полностью на этанол. И Лула да Силва не раз заявлял о том, что через 10-15 лет вместо 10 стран, производящих нефть, мы будем в числе 120 стран, производящих этанол. Он огромную ставку делает на био-топливо. Хотя недавно тут в журнале «Тайм» была большая статья, тема номера, посвященная производству этанола и в частности, Бразилии, где говорится о негативных последствиях этого направления экономики. Потому, что оказывается, что для того, чтобы произвести этанол, чтобы залить в бак автомобиля, такого количества кукурузы, из которой производится это количество этанола, хватит на год кормления одного человека. И это очень важно в условиях голода в Бразилии, с которым пока не справился президент. Более того, на засев этих территорий кукурузой и сахарным тростником, соевыми бобами, из которых производят этанол, только за полгода 2007 года было вырублено 750 тысяч акров бразильских лесов, что составляет территорию штата в США. Люди говорят о том сейчас, что, возможно, это чистое био-топливо гораздо более вредное для земли, чем бензин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересно.

М. ГУСМАН: Это тема отдельной дискуссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

Н. АСАДОВА: Это важно для Бразилии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь не к Бразилии, а к нашему бразильскому президенту.

М. ГУСМАН: На сегодняшний день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Избранному президенту Бразилии. На самом деле, он большой сторонник, защитник окружающей среды. Именно потому, что он возрос из левых в том числе, где лозунг экологии. А с другой стороны, как президент Бразилии, он понимает, что Бразилия, являясь по сути дела монопольным производителем био-топлива, оно занимается вырубкой лесов, переводом дорогих продуктов для бедного населения на био-топливо. И что самое интересное, сейчас развернулась мощная дискуссия, застрельщиков выступил специальный представитель Генерального секретаря ООН, швейцарец Джан Зинглер, который сказал, что био-топливо – это преступление против человечества, это было сделано три дня тому назад. И затем его поддержал Гордон Браун, который сказал, что цена невозможная, не хватает этой кукурузы для бедных, лучше раздать ее, чем делать био-топливо. И на этой неделе будет специальное совещание в Бразилии, где будет 33 страны, которые в том числе будут этот вопрос обсуждать. И я понимаю, как он сидит, бедолага, этот Лула да Силва. С одной стороны, экология, помощь бедным, раздача продовольствия, а с другой стороны – надо чтобы бразильская экономика… Вот человек, да?

М. ГУСМАН: В Бразилии много проблем, проблем очевидных. У них проблема с энергетикой, нужно много электричества, страна-то гигантская. Кстати, именно в Бразилии самая большая в мире гидроэлектростанция, на границе с Парагваем. Я был в Парагвае и ездил на эту самую гидроэлектростанцию. Это гигантское сооружение, причем, поскольку она находится на границе, водопад и река, где она построена, то делится это на две страны – на Бразилию и на Парагвай, 50:50. Но Парагваю это не нужно, то Бразилия покупает 90 процентов этой электроэнергии, которая падает на долю Парагвая, что составляет 80 процентов бюджета Парагвая. То есть, Парагвай весь живет на те деньги, за которые Бразилия покупает электричество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Страна третьего мира.

Н. АСАДОВА: Кстати, о реках и, кстати о био-энергии. Ещё одно увлечение президента да Силва, последнее. Это проект по повороту реки Сан-Франциско вспять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то знакомое..

М. ГУСМАН: Почему он это хочет сделать? Потому, что четыре северо-восточные штаты в Бразилии недополучают воды и он хочет таким образом обеспечить население водой.

М. ГУСМАН: На него ополчились «зеленые» невероятно.

Н. АСАДОВА: Этот проект, его стоимость достигнет 2 млрд долларов. Не только «зеленые» против него ополчились, но и церковь. Епископ Капио заперся в церкви, которая стоит на берегу реки и объявил голодовку. После этого по стране прошли массовые манифестации, с лозунгами «Мы не хотим, чтобы ты, Лула, поворачивал реку вспять».

М. ГУСМАН: Я думаю, что скорее всего, это популистский проект. Он хочет показать, что он делает все возможное, даже реки повернуть вспять. Негуманное по отношению к людям конкретная церковь ему мешает, или мешают «зеленые», это тоже чисто популистский ход, хотя за ним есть конкретные расчеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаю вас, коллеги, к мысли о том, что люди, которые в молодости, я не могу сказать, что он был революционером, в молодости люди, которые…

М. ГУСМАН: Он был, скорее, бунтарем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но люди, которые продолжают разделять левые идеи, идеи помощи бедным, перераспределение государства, поддержка неимущих, экологические проблемы. Как президент страны, который должен страну развивать, он сидит и искренне убежден, а он человек с убеждениями, это надо признать. И он должен принимать решения против своих убеждений.

М. ГУСМАН: В Бразилии тысячи газет, десятки телеканалов, сотни радиостанций, там абсолютная свобода слова. Он знает свою популярность, в том числе и в медийной среде. В принципе, бразильская пресса к нему относится хорошо и он очень тонко чувствует эти настроения, он никак не может регулировать, но своими популистскими телодвижениями он у прессе и многомиллионной армии читателей пользуется популярностью.

Н. АСАДОВА: Я совершенно согласно. И тот факт, который я приводила в пяти фактах, когда он был еще профсоюзным лидером, и когда он сказал журналисту ВВС, что то, что он скажет, вырежут, это были времена хунты. Но все равно дал интервью, потому, что журналист просто делает свою работу, он ее уважает. Мне кажется, что этот человек с большим уважением относится к СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще одна деятельность бразильского президента. В Бразилии, которая далеко…

М. ГУСМАН: Сутки лететь. Я могу сказать, что туда нет прямых рейсов, туда надо лететь с пересадками, с посадками и, волей-неволей, в воздухе проведешь сутки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот… Он, конечно, очень хитрый, потому, что ещё в начале власти своей Чавес говорил: «А давайте создадим Южно-Атлантический блок», Латинские страны Латинской Америки. Блок понятно против кого. Опять-таки, в этом месяце был визит Чавеса в Бразилию и Лула опередил Чавеса со словами, что «я предлагаю создать Южно-Атлантический блок». И радостный Чавес он с этим приехал. Министр иностранных дел Бразилии в апреле будет ездить по странам, включая США, естественно, зондировать создание Южно-Атлантического блока, т.е. Лула прекрасно понимает, что зонтик от возможных угроз идёт не от северного соседа.

Н. АСАДОВА: Но при этом был же создан банк юга, в котором участвует Бразилия, Венесуэла и Аргентина. Теперь они не хотят пользоваться услугами МБФ и банк юга будет выполнять эти функции и финансировать.

М. ГУСМАН: Мы говорили о военной хунте. Да, военные ушли в казарму. Да, генералы поклялись не нарушать Конституцию и не претендовать на власть. Но, тем не менее, военная косточка Бразилии очень сильна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Силва никакого отношения…

М. ГУСМАН: Я не к этому веду. Я веду к тому, что Силва понимает, что резкие качки в политике могут спровоцировать военных. То есть, надо вести центристскую политику. Нельзя ни влево качнуться, ни слишком вправо, чтобы не вызвать протесты другого рода. Если Венесуэла, страна с очень высоким уровнем криминогенности, то в Бразилии достаточно спокойно. Там можно ночью гулять по городу.

Н. АСАДОВА: На самом деле, в Бразилии есть очень много тоже криминальных элементов, в частности, например, наркоторговля очень развита. И очень много скандалов за последнее время было. Наркоторговцы связаны со знаменитыми школами «Самбы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Бразилии?

Н. АСАДОВА: Да. Просто было масса скандалов на эту тему.

М. ГУСМАН: Но как же танцевать самбу и не покурить чего-то!

Н. АСАДОВА: Как Вы можете!! Вы знаете, что президент федерации «Самбы» выступил и сказал, что нельзя говорить такие вещи, потому, что они занимаются с тысячами детей и подобные слухи могут просто сократить финансирование спонсоров.

М. ГУСМАН: Мы имеем ввиду танец самбу, а не вид спорта самбо. А то слушатели могут подумать, что мы говорим о борьбе, а не о танцах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле очень много сообщений приходит на лентах, что правительство Бразилии как-то пытается на своей территории бороться. Более того, в бразильских тюрьмах сидят в том числе колумбийские нарко-бароны, потому, что если они будут в Колумбии, то они там долго сидеть не будут. И вот сейчас будет выдан Бразилии один банкир бразильский, который был заподозрен в том, что он принимал участие в финансировании транспортировки.

М. ГУСМАН: Я не знаю ни одной страны Латинской Америки, где в той или иной степени не было бы проблемы наркоторговли. Бразилия находится на перепутье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем, что колумбийское правительство, хорошо бы сделать о колумбийском президенте программу, правительство борется вплоть до того, что отстреливают министров. А о борьбе Чавеса с ними ничего не известно. Нет наркотиков в Венесуэле! А вот то, что в Бразилии он пытается модернизировать так, как он видит, пытается построить экономику индустриальной страны.

М. ГУСМАН: И в какой-то степени у него это получается. И то, что экономика Бразилии в целом вполне занимает приличное положение в мире, не в последнюю очередь относится к его заслугам и заслугам его реформ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера российское правительство и Бразилия подписали соглашение о сотрудничестве, совместной разработке истребителей и ракетоносителей пятого поколения. Супер! Не сахарный тростник.

М. ГУСМАН: Бразилия к этому готова. Кстати сказать, мы уже сегодня упоминали БРИК. И Индия сегодня не та Индия, которая была в 50-60-е годы. Поэтому Бразилия сегодня это совершенно современная и абсолютно активная в мировой экономической сцене.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты встречался с Лула да Силва?

М. ГУСМАН: Нет, я не делал с ним интервью, я видел его тогда, когда он не было президентом. Я общался не долго, у нас была короткая встреча на приёме. Но мы говорили с ним, может быть, 10 минут. Он мне показался тогда, после трех поражений…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был трижды кандидатов.

М. ГУСМАН: Но он не выглядел, как лузер. Несмотря на бороду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это меня радует.

Н. АСАДОВА: Я хочу подчеркнуть разность культуры, разность восприятия.

М. ГУСМАН: Я верю, верю, Наргиз!

Н. АСАДОВА: Что борода для латиноамериканцев, именно для левых латиноамериканцев, она…

М. ГУСМАН: Я верю, что ты не против бородатых. Я в это верю!

Н. АСАДОВА: Как у Фиделя Кастро. Может это подражание Фиделю Кастро.

М. ГУСМАН: Я обещаю, я просто обещаю. Если я доберусь до него еще раз и буду делать интервью, то я у него спрошу об истории его бороды и что она означает в его жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в конце передачи «48 минут» я хотел бы обратить внимание на то, как власть заставляет человека выступать против даже тех идей, которые он сохранил. Интересы страны, как он их понимает, я имею ввиду прежде всего то, о чем мы говорили – развитие модернизации, экологии и т.д. Вот он человек вполне левых взглядов, он человек вполне…

М. ГУСМАН: Уже не левых!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот левых!

М. ГУСМАН: Уже сегодня его взгляды, его действия гораздо ближе к центризму, чем к левацким воззрениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой был наш герой, действующий президент Бразилии. Я должен сказать, что передачу вели Наргиз Асадова из Вашингтона, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов из Москвы. А напротив нас был Лула да Силва – действующий президент.

М. ГУСМАН: С бородой!

А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.

М. ГУСМАН: Всего доброго.

Н. АСАДОВА: До свидания.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Луис Инассио Лула да Силва, или просто Лула шагнул в политику, как будто прямо из знаменитого прогрессивного фильма времен моей юности «Генералы песчаных карьеров». Беспризорником не был, по дюнам и свалкам не шлялся, но тоже начал жизнь «в трущобах городских». А добрых слов в адрес эксплуататоров наговорил немало. Посланец бедных кварталов в конце-концов ворвался в край небоскребов и роскошных вилл, и они дали ему за все ответ, наградив должностью президента. Хитрый Лула сумен конвертировать свою рабочую биографию в образцовую политическую карьеру. Его судьба – прекрасная иллюстрация к афоризму Уинстона Черчилля: «У того, кто в юности не был либералом, нет сердца. У того, кто не стал консерватором к старости, нет головы». Только Лула был не либералом, а радикалом. И в отличие от дворянского отпрыска Черчилля, радикалом его сделала сама жизнь. А тот факт, что он фактически стал консерватором, он умело скрывает от своих восторженных избирателей.

Бразильская гопота, беднота и всяческая нищета до сих пор держит выходца из низов за социально близкого и своего парня. Уж не знаю, как там насчет сердца, у политиков с этим бывают большие проблемы, но голова у Луиса Инасиу, безусловно, имеется. Механик и металлист, забастовщик со стажем, основатель и бессменный лидер партии трудящихся, удивительным образом совмещает безоглядную люмпен-пролетарскую риторику и вполне вменяемую капиталистическую политику. Не устраивает охоты на империалистических ведьм, не грешит бездумной и бесшабашной национализацией, бесконечно далёк от любых социалистических экспериментов. Как бы дружит с Чавесом, заезжал в гости к Фиделю Кастро, но не ссорится с МВФ, Штатами и другими заправилами большой восьмерки, куда, кстати, не против вступить. Лула выбрал среднюю линию. Когда выборы – он популист, как и все политики на Земном шаре. Обещает бороться с бедностью и победить коррупцию. Но как дело доходит до реального управления государством, то немедленно превращается в прагматика. Луис Инасиу Лула да Силва перенес в юности детскую болезнь левизны, словно корь или ветрянку. И этот вовремя перенесенный недуг стал надежной прививкой от политического разгильдяйства. Для него, не для всей Латинской Америки. Но каждый континент имеет право сходить налево. Главное – не позабыть вернуться.