Роберт Мугабе, президент Зимбабве - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-04-10
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:05 в Москве. Сколько в Вашингтоне, мы не знаем. Михаил Гусман в студии. Добрый вечер.
М. ГУСМАН: Добрый вечер. Я не в Вашингтоне, я в студии на Новом Арбате.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня с тобой осиротели, девушка нас бросила.
М. ГУСМАН: Временно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова переоделась официанткой и отправилась на празднование 80-летие Збигнева Бжезинского.
М. ГУСМАН: Замечательно! У нее перспектива провести замечательный вечер сегодня. У меня было подозрение, что ей настолько не симпатичен сегодняшний герой, что она решила нас оставить в гордом одиночестве. Сегодня особенный пассажир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И мне очень интересно было, потому, что я, когда готовился к передаче о Роберте Мугабе, бессменном президенте Зимбабве в течение 28 лет и, кстати, до сих пор неизвестно…
М. ГУСМАН: Нет, он президент, строго говоря, только 20 лет, он стал в 1988 году, до этого был премьер-министром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня преследует образ Яна Смита в колониальном шлейфе, который умер всего полгода назад, он жил в Зимбабве всё это время. Это удивительная история. Мы об этом поговорим ещё, конечно. Почему я возвращаюсь к этому? Потому, что, действительно, в 70-е годы не было более популярной фигуры на страницах журнала «Крокодил», чем родезийский премьер-министр Ян Смит, антипод Мугабе.
М. ГУСМАН: Колонизатор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Мугабе воспринимался, наверное, с обратным знаком в российской прессе.
М. ГУСМАН: Это были такие годы революционных движений в Африке, борьба Африки за независимость. Роберт Мугабе, как борец с апартеидом и борец против белых, по большому счету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сначала вернуть нас к улице. Что помнят люди про это. Это самое интересное! Они же в пробковых шлемах, как иногда говаривает наш президент. Итак, улица о Роберте Мугабе.
ГОЛОС УЛИЦЫ
Жестокий диктатор, стоящий у руля власти не один десяток лет – главное, чем оказался памятен респондентам президент Зимбабве Роберт Мугабе. Некоторые из опрошенных поставили 84-летнего лидера некогда процветающей африканской страны в один ряд с такими одиозными фигурами, как Кастро, Хусейн, Муссолини. Менеджер Александр убежден, что Мугабе будет президентом до тех пор, пока не умрет или его не захочет сменить сам народ.
АЛЕКСАНДР: Нехороший человек, плохо относится к своему населению, издевается над людьми. Все зависит от народа – мое мнение. Неважно, выборы или нет, выборы сам народ может назначать. Любой народ заслуживает своего правителя.
- А вот преподаватель Елена призналась, что лично ей Мугабе симпатичен, хотя она неприемлет авторитаризм.
ЕЛЕНА: Знаменитый был всю жизнь, и сейчас еще, наверное. Мужественный, боевой, жесткий, авторитарный. Любит сильную власть.
- Преподаватель Борис о ситуации в Зимбабве знает из новостей. Помнит, что недавно там были президентские выборы, итоги которых не объявлены до сих пор. Он пояснил, что основная борьба развернулась между действующим главной государства и оппозицией.
БОРИС: Там какой-то конфликт у них между собой. Хотя другой стал вместо него. Коррупция там, бедно живут, как у нас в периферии.
- У студентки Юлии Зимбабве ассоциируется с инфляцией. Мугабе пора прекратить цепляться за власть и подать в отставку, иначе страна окончательно погибнет – убеждена она.
ЮЛЯ: Это самая несостоятельная страна в мире по части экономики. У нее инфляция 100 процентов в год. Правит ею престарелый диктатор, из развитой страны она превратилась в отсталую страну.
- Диктатура в таком виде, как в Зимбабве в наше время недопустима – считает пенсионер Геннадий. Подобный стиль управления может оправдать только процветание страны, но Зимбабве – это не тот случай.
ГЕННАДИЙ: Если диктатура, то уже 28 лет правил, привык и не может отказаться от своего диктаторского стиля. Ни с кем не советуется. А тут неизбежные, крупные ошибки и соответствующие последствия. Аналогии – Хусейн, Кастро.
- Василий Георгиевич считает, что восточным африканским странам свойственно такое пожизненное правление, и Зимбабве не исключение.
ВАСИЛИЙ ГЕОРГИЕВИЧ: Он постарше меня, наверное, он очень крепкий человек, что он так занимается политикой, в Африке там может быть всё, и 8 и 10, у нас два раза – и всё.
- Примечательно, что более осведомленными о далеком государстве и его бессменном лидере в основном оказались мужчины среднего и старшего возраста. Почти все из опрошенных женщин лишь слышали о такой стране, как Зимбабве. Имя же Роберта Мугабе ни о чем не говорит, или вызывает ассоциации с миром Высокой Моды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, Алексей Венедиктов в отсутствии Наргиз Асадовой. Мы говорим о Роберте Мугабе, еще действующем президенте Зимбабве. И прежде чем мы начнем говорить то, что мы с Михаилом нарыли, мы обратимся к пяти фактам, написанных Наргиз Асадовой. Я бы обратил ваше внимание на пятый факт, где он говорит о Гитлере. Наргиз нашла замечательную цитату. Мне кажется, что это важно. Но, тем не менее, жизнь нашего…хотел сказать «героя», но нарвался на суровый взгляд Михаила Гусмана и поэтому напрягся. Кстати, напрасно ты не делал с ним передачу «Формула власти», потому, что этот человек, наверное, вывел свою формулу власти.
М. ГУСМАН: Ну да… Я как-то удержался от этого порыва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас там будет еще интервью с одним нашим журналистом, Игорем Черняком, зам. главного редактора «Российской газеты», который делал с ним интервью недавно.
М. ГУСМАН: Молодец!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, пять фактов. Наргиз Асадова голосом Инессы Землер.
ПЯТЬ ФАКТОВ.
Факт первый. Роберт Мугабе родился 21 февраля 1924 года в Кутаме, в то время британской колонии, где у власти находилось правительство белого большинства. Семья принадлежала к народности шона, этническому большинству страны. Два старших брата Роберта умерли в детстве от голода и болезней, после чего отец семейства отправился на заработки во второй по величине город Южной Родезии. Роберт и его младший брат остались с матерью. Оба брата ходили в местные католические школы. Говорят, в детстве Роберт Мугабе любил читать и был очень привязан к своей матери. В 25 лет Роберт получил стипендию для обучения в университетском колледже в Южной Африке, который он окончил в 1951 году.
Факт второй. В 60-е годы в Южной Родезии набирало обороты освободительное движение. Чернокожее большинство боролось против колонизаторов из Великобритании. Вернувшись на родину, Мугабе стал членом запрещенной партии «Союз африканского народа Зимбабве», но уже через три года Мугабе, под влиянием маосистской идеологии создал партию «Африканский национальный созюз Зимбабве». Его партия сразу попала в список запрещенных, а Роберт Мугабе был арестован и следующие 11 лет провел в тюрьме. Впрочем, за это время он успел получить заочно степень бакалавра управления, а также степень бакалавра права в лондонском университете заочного обучения.
Факт третий. Выйдя на свободу, Роберт Мугабе продолжил политическую и вооруженную борьбу с правительством белого меньшинства. В 1979 году Великобритания разрешила допустипть до выборов в Зимбабве запрещенные ранее партии. Ко всеобщему удивлению, выборы выиграла партия Роберта Мугабе. В 1980 году было сформировано правительство во главе с Мугабе, который провозгласил независимость Зимбабве. «Мой народ – мой пулемет, мы больше никогда не будем колонией» - пообещал Мугабе. Своему союзнику у по борьбе Джорджу Никома, Мугабе предложил занять пост Министра Внутренних дел. Однако, вскоре он с ним рассорился и обвинил Никома в заговоре с целью захвата власти. Сторонники Никома подняли восстание, на подавление мятежа Мугабе бросил личный спецназ, знаменитую Пятую бригаду. Операция получила лирическое название «Ранний дождь, смывающий мякину перед весенними ливнями». Бригада прошла по провинции, убив, по разным оценкам, от 20 до 50 тысяч мирных жителей.
Факт четвертый. К 1987 году в Зимбабве осталась только одна партия – партия власти ЗАНУ, патриотический фронт. Роберт Мугабе упростил пост премьера и назначил себя президентом страны. Одной из наиболее болезненных реформ, проведенных Мугабе, стала программа «Черный передел». В 2000 году Мугабе назвал белых фермеров Зимбабве врагами государства и призвал народ отобрать у них всю землю. В результате «Черного передела», к маю 2002 года около 1 млн наемных рабочих потеряли работу. В городах закрылись многие предприятия. В августе 2002 года Мугабе распорядился, чтобы 4 тысячи белых фермеров, снабжавших страну необходимым продовольствием, срочно покинули Зимбабве, угрожая им тюрьмой и высылкой из страны. Земельная реформа Мугабе привела к тяжелейшему экономическому кризису. По данным международного валютного фонда, 10 млн человек из 12 млн населения Зимбабве проживают за чертой бедности. Около трех млн человек бежали в соседние страны. Безработица достигла 85 процентов. А гиперинфляция привела к тому, что один американский доллар стал стоить 25 млн зимбабвийских долларов.
Факт пятый. Президент Зимбабве Мугабе прославился своими резкими высказываниями в адрес западных лидеров. Например, в феврале 2005 года, выступая на митинге в Хараре Мугабе заявил, что Кондолиза Райс – потомок рабов, послушно повторяющая слова своего белого хозяина. Тони Блэра тогда же Мугабе назвал лжецом за то, что тот, цитирую «лжет во всей Европе о репрессиях в Зимбабве». Выступая в Риме, он сравнил президента США Джорджа Буша и Тони Блэра, в то время премьер-министра Великобритании с Гитлером и Муссолини. «Должны ли мы позволять этим людям, этим двум бесчестным людям нашего тысячелетия, которые подобно Гитлеру и Муссолини создают нечестивые альянсы, нападать на беззащитные страны?» - негодовал Мугабе, говоря о вторжении в Ирак. Впрочем, сам Роберт Мугабе не возражает, когда его сравнивают с Гитлером. Еще одна цитата. «Этот Гитлер добивался одного – справедливости для своего народа, суверенитета для своего народа, признание независимости своего народа и его права на владение собственными ресурсами. Если это вы называете Гитлером, то тогда я – трижды Гитлер».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой наш герой, Михаил Соломонович.
М. ГУСМАН: Ты меня спросил, чего я так мрачен. Не зря ты обратил внимание на пятый факт, который подготовила Наргиз и зачитывала Инесса Землер, как можно относиться к человеку, который считает себя трижды Гитлером?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же риторический прием.
М. ГУСМАН: На одного мини-Гитлера он тянет вполне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас сегодня был Максим Шевченко, журналист Первого канала и хотя в эфире это не обсуждалось, я его потом спросил, что он думает по этому поводу. Он сказал: «Черный имеет право на ту ненависть, которую белые сотворили с ними в Африке, которые превратили их в рабов». Это цитата Макса.
М. ГУСМАН: Это его мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты согласись…
М. ГУСМАН: Нет, не соглашусь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Это важная история, мы возвращаемся к началу этой революционной борьбы, к началу Мугабе.
М. ГУСМАН: Я не знаю точную цитату и вряд ли стоит цитировать коллегу с Первого канала..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не это обсуждаем, мы обсуждаем смысл.
М. ГУСМАН: Это старая дискуссия, до каких пределов может простираться ненависть, черные имеют право за то, что с ними сотворили белые… Понимаешь, опять-таки, получив независимость и строя свое государство, совсем необязательно после этого резать белых, изгонять их из страны и совершать над ними чудовищные злодеяния, которые, может быть, предки этих белых… Эта эскалация ненависти по расовому признаку ничего хорошего не принесла, прежде всего, в той стране, в которой правит Мугабе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мы вернемся к началу деятельности нашего товарища, скажем так…
М. ГУСМАН: А его все зовут товарищем. Он называл себя товарищем, когда пришел к власти в 1980 году в качестве премьер-министра. Кстати сказать, почему его так поддерживали в Советском Союзе, поскольку он называл себя марксистом, сторонником марксистских идей, советское идеологическое руководство, элита советская, ей нравилось, как тот называл себя марксистом, где бы это не происходило – в Африке, в Латинской Америке, в азиатских странах, главное, что он себя объявил марксистом и что он строит социализм. Вот такой социализм с мугабийским, зимбабвийский лицом он и построил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: История в том, что он поначалу, во всяком случае, в 50-е годы, когда он только учился, он был очень образованным человеком для них.
М. ГУСМАН: Давай будем говорить достаточно аккуратно к понятию «очень образованный».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди секундочку! Он получил «лайсенс» [англ. licence – лицензия] по экономике в лондонском университете.
М. ГУСМАН: Нет, это не безграмотный человек с топором из леса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это крестьянин, который вырос в вождя.
М. ГУСМАН: Более тебе скажу. Вот у меня в руках уникальная газета «Таймс». Я специально её нашёл в нашем ТАССовском архиве, она от 6 февраля 1988 года. Инаугурация его была 5 февраля в качестве президента Зимбабве. «Таймс» пишет, что он был первым президентом, к которому перешла вся исполнительная власть. Очень лояльная заметка в лондонской «Таймс», вполне респектабельной, вполне лояльно относящейся к этому новому лидеру, потому, что мир тогда ждал новых африканских лидеров, которые пришли на романтической волне народоосвободительных движений. И это касалось не только СССР, но и пресловутого, загнивающего Запада, поскольку, действительно, эти самые злодеяния белых расистов, как писал журнал «Крокодил», он достал и Запад. И Западу было совсем неуютно наблюдать за действиями Смита.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить, что переход от, извини меня за упрощение, от белых к черным…
М. ГУСМАН: Так оно и было!
А. ВЕНЕДИКТОВ: …он был мирный, потому, что там была история фантастическая!
М. ГУСМАН: Отчасти мирный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я специально готовился вчера. Там история была в том, что Смит был готов передать власть.
М. ГУСМАН: Смит на тот момент был абсолютным изгоем, его не принимали ни в одной уважающей себя стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, он готов был сдать власть им, при условии, если партизаны сложат оружия и эта власть не была… Знаешь, не захватили столицу, не постреляли, как бывало раньше… Эта власть от меньшинства белых перешла в руки Мугабе, когда премьер-министр, ты совершенно прав. Она перешла в 1979 году мирным путем. Никто не штурмовал столицу, никто не разбивал армии Смита. Это вот такая интересная история, мы про это мало что знаем, на самом деле.
М. ГУСМАН: Если помнишь, географически…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню хорошо.
М. ГУСМАН: …Зимбабве находится в той же части, где находится Намибия, Мозамбик, Замбия. Мозамбик тоже получил после многолетних партизанских войн независимость, после того, как в Португалии, чьей колонией был Мозамбик, пришли к власти «красные полковники», которые дали Мозамбику независимость. И совершенно неожиданно тогда эта страна Мозамбик упала к ногам воюющих повстанцам. Это было такое время, когда практически во всех африканских странах к власти стало приходить черное большинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, я еще раз повторю, что появление Мугабе, нам иногда кажется, как Фидель. Пришел, захватил столицу, армия бежала, враг вступает в город, пленных не щадя. Ничего подобного! Я думаю, что нам придется делать об этом подробную передачу. Но вернемся к тому, насколько его путь, что за путь, Наргиз рассказала.
М. ГУСМАН: Он 10 лет в тюрьмах просидел. У него было, что вспомнить и запомнить. Родезийские тюрьмы, могу предположить, в 60-70-е годы было не самым уютным местом для времяпрепровождения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он учится в Африке, он получает в Лондоне образование, после чего, он, кстати, говорил, что у него семь высших образований, правда, он всегда говорил о том, что мой восьмой диплом – это диплом насилия, которому меня научили колонизаторы.
М. ГУСМАН: Как во многих африканских странах, и Латиноамериканских странах, он очень долго находился в тени упомянутого нами Кома, второго человека. Причем, если тот был человеком более такого романтического склада, такой лидер харизматический, то Мугабе никогда особым харизматизмом не отмечался. Он был в тени Кома, он как раз больше воспринимался, как будущий лидер. Мугабе сумел сделать внутреннюю группировку сил и обойти Кома, что удивительно. Это имя было на слуху, люди того поколения хорошо помнят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он приезжал сюда.
М. ГУСМАН: Джордж Кома – это как песня звучало!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мугабе создавал свои паравоенные парады.
М. ГУСМАН: Рауль при Фиделе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он отвечал за вооруженное крыло этих партизан и он от этого интеллектуала, после того, как он уже отсидел 10 лет, он возглавил вооруженное движение.
М. ГУСМАН: А знаешь почему? Очень простое объяснение, совсем простое. Мугабе принадлежит к народности шона, а это 80 процентов населения черного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы думали!
М. ГУСМАН: А Кома – 20 процентов населения. Всё очень просто! Он пришел за счет связей подавляющего большинства населения. Пока шла война, пока шло народное движение, пока шли к власти, он мог находиться в тени и Кома мог все это возглавлять. Как дело пришло к разделу власти, люди из народности шона сказали: «Наш человек! Вперед». Вот так он пришел к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он создавал не только отряды вот этой партии ЗАНУ, своей, но он создал еще свою собственную гвардию, которая легла в основу знаменитой «Пятой бригады», которую тренировали северные корейцы. Но я еще раз хотел бы подчеркнуть для наших слушателей, что этот человек, у него очень интересная биография. Он для африканцев интеллектуал. Потом, как многие левые интеллектуалы, учитель.
М. ГУСМАН: Он был учитель и вообще, учитель в Африке – это очень уважаемая профессия. Но, тем не менее, он бывший учитель, он вступил на эту политическую стезю, почувствовав себя к этому предрасположенным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О нем многие сейчас пишут. Что пишут американские газеты, на первых страницах пишут о ситуации в Зимбабве, сегодня. Нам расскажет Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА: Те 12 дней, прошедших после президентских выборов в Зимбабве американская пресса ежедневно следила за развитием конфликта между лидером правящей партии ЗАНУ «Патриотический фронт», 84-летнем Робертом Мугабе и его главным противником – лидером движения «За демократические перемены», 56-летним Морганом Тсвангираи. 2 апреля газета «Вашингтон пост» даже посвятила Зимбабве первую полосу. Если проигрыш Мугабе подтвердится – это положит конец 28 годам его беспрерывного правления, в течение которого он, получивший страну, находившуюся на вершине своего развития, погрузил ее в один из самых тяжелых экономических и политических кризисов на африканском континенте»- писала газета «Вашингтон пост». В сегодняшнем номере газеты рассказывается о массовых избиениях сторонников оппозиции, инициированных правящей партией. По данным издания, запугивание и избиение оппозиции начались за полтора месяца до выборов 29 марта и продолжаются по сей день.
На фотографии, сопровождающей заметку в «Вашингтон пост» изображен один из кандидатов от оппозиции Феликс Музамби, выигравший место в верхней палате Парламента на прошедших выборах. Он демонстрирует свою рубашку, залитую кровью в результате нападения на него группы проправительственной молодежи. «Вашингтон пост» также приводит свидетельство простого зимбабвийца Карлоса Мудзонго, которого избила группа молодых людей из проправительственной организации за то, что он носил майку с символикой оппозиции. После того, как г-н Мудзонго обратился в полицию, блюстители порядка поддержали нападавших и принялись избивать его резиновыми дубинками.
Напомню, что спустя 12 дней после выборов, до сих пор не объявлены результаты голосования. Правящая партия согласна с лидерами оппозиции в том, что Морган Тсвангираи набрал большее количество голосов, чем Мугабе, но они не согласны по поводу того, какой разрыв был между ними. Лидер оппозиции Морган Тсвангираи уверяет, что набрал более 50 процентов голосов, что обеспечивает ему победу в первом туре выборов. Правящая партия настаивает на проведении второго тура голосования. Правая газета «Вашингтон таймс» сообщает об освобождении из зимбабвийской тюрьмы гражданина США и правозащитника Телепана Севопата Сундарама. Вместе со своими коллегами из Национального Института демократии он работал международным наблюдателем на выборах в Зимбабве. И так же, как некоторые другие его коллеги и журналисты, был задержан зимбабвийской полицией и отправлен в заключение на несколько дней.
Экс - Госсекретарь США Мадлен Олбрайт, которая является председателем этой неправительственной организации, заявила, что незаконное заключение проавозащитников стало еще одним свидетельством деградирующей ситуацией Зимбабве – цитирует газета. Газета «Ю-Эс-Эй-тудэй» сообщает, что президент Замбии Леви Леви Мванаваса созвал срочное заседание лидеров стран Южной Африки, которое соберется в ближайшую субботу. Леви Мванаваса призвал президента Мугабе не затягивать с опубликованием результатов президентских выборов. Лидер оппозиции Морган Тсвангираи на этой неделе совершает поездки в соседние страны, пытаясь убедить тех лидеров оказать ему поддержку в решении внутриполитического конфликта в Зимбабве. «Я буду ездить по странам региона, чтобы сказать – Южной Африке не нужен политический хаос и новые потоки беженцев» - цитирует газета. Со своей стороны Генсек движения «За демократические перемены» Тендай Бити призвал региональных лидеров убедить Мугабе уйти в отставку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Эхо Москвы», мы продолжим сразу после Новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве. Михаил Гусман и Алексей Венедиктов. Мы здесь, в студии. А у вас есть корреспондент в Зимбабве?
М. ГУСМАН: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
М. ГУСМАН: Потому, что там такую политику проводит Мугабе, что я думаю, что любому корреспонденту вообще там очень рискованно находиться, нам вряд ли целесообразно рисковать своими людьми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, по-моему, вообще нет корпунктов российских СМИ.
М. ГУСМАН: Там вообще не так много корпунктов, там работают стрингеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Один из наших коллег, Игорь Черняк, заместитель главного редактора «Российской газеты» не просто съездил и писал о Зимбабве, но и встретился и получил довольно большое интервью Мугабе два года назад. И его впечатления – в эфире «Эха Москвы».
И. ЧЕРНЯК: Мы встречались с Робертом Мугабе в 2004 году. В Зимбабве летели с некоторой опаской, в Москве ходили слухи, что там черный расизм, а белым отрезают головы. Прилетели. Едем из аэропорта, никто ничего не крушит и не поджигает. Голодных толп нет, нищих не видать, психи не бегают. Высокогорье, потому нет комаров, а значит и малярии. Дороги, как в Европе, машины тоже. Шофер убеждает, что Хараре – самая зеленая улица мира, англичане сюда 110 лет деревья со всего мира везли, а потом каждое лелеяли. Они эту страну под себя делали.
Остановились поменять деньги. На всякий случай интересуемся у встречавшего нас сотрудника посольства в Зимбабве: «Не зарежут?» «Да нет» - говорит, «правда, жен по магазинам мы отпускаем только вдвоем и в машинах стараемся не открывать окна, на светофорах можно нарваться на барсеточников из Мозамбика». «А где белые?» «Они здесь пешком почти не ходят, не принято». Ну, мы пошутили, что черного расизма боятся? «Да нет, вы газет начитались. С 2000 года в Зимбабве убили 8 белых фермеров, а в соседней ЮАР за это время тысяч восемь грохнули. Там же ни про какой черный расизм не говорят!»
На встречу с самим великим и ужасным мы не особо надеялись. Посольские рассказывали, что в 1997 году Селезнев сюда, будучи спикером Госдумы прилетал, два дня прождал в отеле, Мугабе его не принял. До нас были кубинские журналисты, аудиенцию получили на 37 день. А западникам он уже четвертый год не дает интервью. Но нам повезло, наверное, потому, что он тогда, в 2004 году рассчитывал на Россию. И перед самым нашим отлетом – звонок. Президент ждет. Приехали. Вила, как вила. На стене карта мира, где выделяется СССР, но почему-то зеленый. Наконец, вошел сам. Такой мощный старик, тогда ему было 80 лет, его Превосходительство товарищ Мугабе, так здесь официально обращаются к президенту. С каждым поздоровался за руку. Короткая вступительная речь, ответы на вопросы. Говорил довольно здраво, выглядел солидно, заставив вспомнить, что в свое время он был при английской Королеве, дважды, в 1985 и 1987 годах был в Москве, целовался с Горбачевым и со всеми почестями принимался главами ведущих стран мира.
Он даже вошел в книгу Гиннеса, как глава государства, совершивший наибольшее число зарубежных вояжей – 303. Пока санкции не запретили ему и ряду его министрам въезд в Англию и ряд других стран ЕС. В разговоре с нами Мугабе вел себя спокойно, он взорвался только один раз, когда заговорил об отношениях с Англией. Маленькая цитата. «Британия, отказавшись компенсировать передачу земли ее исконным владельцам, стала вводить в заблуждение весь мир, мол, земля у фермеров отбирается насильно. Но мы строго соблюдаем Конституцию и все разговоры о несоблюдении законов в Зимбабве – чепуха. Господин Блэр – лжец». Нас поразила судьба Иоанна Смита, бывшего довольно жесткого премьера Южной Родезии. Даже те, кто в советские времена не интересовался политикой, не мог не слышать эту фамилию. Глава марионеточной клики, творец апартеида, он был один из любимых персонажей советской пропаганды и даже вошел в фольклор, благодаря Жванецкому: «Этот Смит, такой головорез, такое вытворяет!» Так вот, оказывается, этот головорез не сбежал за границу, не сменил внешность, а живет спокойно в стране победивших врагов, ездит по улицам, названных именами тех, кого устранили его спецслужбы. У него двухэтажный дом в центре Хараре, рядом с кубинским посольством. Кстати, без всякой охраны, без колючки на заборе. Они там иногда ром пьют и сигары курят.
Еще немаленькая ферма под Булавае, где у него лучший в стране апельсиновый сад. Тогда ходили слухи, что голубых в Зимбабве казнят, оказалось, что не совсем так. Мугабе их не любит, это точно. Как-то прилюдно объяснил почему. «Я старый, но до сих пор могу делать маленьких». У него, кстати, трое детей. «А геи нет. Значит непонятно, зачем они существуют». Но насчет казни – неправда, там нормальная, практически независимая судебная система, построенная еще британцами.
- Игорь Александрович, расскажите подробнее о Вашем общении с самим Мугабе? Какие впечатления о нем остались? Он интересный собеседник?
И. ЧЕРНЯК: Он абсолютно нормальный, здравый собеседник. Мы где-то разговаривали, может быть, час. Нас было четверо из «Независимой газеты», телеканала «Звезда» и кто-то еще, уже не помню. Он отвечал буквально на все вопросы, интервью было напечатано в «Независимой газете», это единственный раз за последние 15-20 лет в нашей прессе. Он отвечал на все вопросы, вел себя довольно уверенно. Отстаивал свою точку зрения. Вот только и всего.
- Имидж самодура – это игра такая, такой образ? Или он на самом деле иногда такой взбалмошный?
И. ЧЕРНЯК: Он нам не показался самодуром. Мне трудно делать какие-то обобщения после часа беседы, нам он показался абсолютно адекватным человеком, нормальным. Во всяком случае, в отношении с нами, как с представителями России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это Игорь Черняк – зам. главного редактора «Российской газеты». У него сложилось такое впечатление о Мугабе. Я вдруг вспомнил, что в ноябре 2007 года…
М. ГУСМАН: Писали, что огромный нос у Иоанна Смита.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Давай вернемся к Мугабе. Собственно говоря, есть факты, которые, если говорить о политике, которую он проводил, при этом почему-то он стал ее проводить через 20 лет после того, как пришел к власти.
М. ГУСМАН: В том-то и дело! В свое время он как раз воспринимался, как вполне умеренный лидер африканской страны, он вел достаточно нерадикальные реформы, хозяйство белых фермеров никто не экспроприировал, это потом их прогнали. В общем-то, массовый отъезд белых управляющих, они делали все, чтобы не проходил, потому, что они понимали, что будет тяжело управлять страной. Об этом писала много западная печать, та же газета «Таймс». Потому, что у них было опасение, что им не справиться с управлением страной. Но прошли годы, они посчитали, что у них это получится и тут начались внутренние противоборства, противоречия, межплеменная рознь. Я внимательно послушал сейчас комментарий нашего коллеги, который там был. Но он умиротворенный комментарий, спокойный. Мне кажется, что там ситуация немножко пожестче и поглубже, чем было во время этой командировки нашего коллеги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть факты, один из фактов заключался в том, что я уже начал говорить о том, что Мугабе создал «Пятую парашютную бригаду», которую тренировали северокорейские парашютисты. Она пригодилась ему во время Гражданской войны.
М. ГУСМАН: Они очень много строили в этой стране, китайцы строили стадион.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про китайцев я скажу сейчас. Когда в 1983 году началась между ними междуусобица, между Кома и Мугабе, Мугабе как раз и бросил свою «Пятую парашютную бригаду» на то самое племя, о котором ты говорил. До 20 тысяч погибших людей, имеется ввиду не воинов, а мирного населения было. Тем не менее, ему удалось подавить этот мятеж. Нкома, глава этого племени вернулся к нему. В 1999 году началась вот эта знаменитая аграрная реформа или «Черный передел». Он уже 20 лет у власти и он уже 10 лет президент. Вот что его повернуло сказать трудно, но это, действительно, началась экспроприация. Причем она началась очень интересно.
М. ГУСМАН: Он считал, что он удержит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2000 году он поставил на Референдум Конституцию, в которой как раз была статья о том, что вся земля должна перейти к народу. И Конституция была отвергнута на Референдуме. Население проголосовало против этого и несмотря на это, он 11 февраля 2000 года, уже после того, когда Конституция была отвергнута, 6 апреля он просто наплевал на это голосование. Его партия чуть не проиграла выборы и началась экспроприация земель белых фермеров. У граждан Зимбабве, которые остались там, и которые уже 12 лет жили под его правлением, никуда не бежали. Результат. Про инфляцию – это отдельная история. Это не лезет никуда.
М. ГУСМАН: Там эти гигантские миллионы, 200, что ли, миллионов местных денег стоит 1 американский доллар. Страна находится сейчас в чудовищной ситуации и это конкретный результат его правления. Тут можно сколько угодно комментировать, но факты вопиют. Страна в разрухе, страна на грани тотального голода, там все гораздо хуже, чем может показаться со стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, начиная с 2000 года, когда прошла черная реформа, он принимает в разбросе несколько разных действий, которые объяснить совершено невозможно. Смотри, например, в 2005 году он проводит операцию «Изгнать грязь». Знаешь, что это такое? 700 тысяч жителей столицы были оттуда выгнаны. Просто жителей. Не белых. Потому, что грязь, живут в лачугах, были снесены их лачуги, им не было предоставлено никакое жилье. Их выгнали, дабы обеспечить чистоту и безопасность в Хараре. Он снес все эти бедные кварталы, из коробок, но, тем не менее, эти люди были просто выселены в чистое поле. Сейчас в стране из 12 млн населения 3 млн чернокожих покинули страну. Не белых, чернокожих! Бегут! А когда-то был революционер…
М. ГУСМАН: Понимаешь, у нас в эфире уже вышло много программ, были самые разные герои, но мы сегодня говорим о лидере страны, правящем уже почти три десятка лет, в стране-изгое. Сегодня Зимбабве – страна-изгой, страна, которая в мире воспринимается, как одна из самых черных в прямом и переносном смысле, дыр в мировом пространстве. Страна, в которой абсолютно авторитарный диктаторский режим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Деспот, я бы сказал.
М. ГУСМАН: Хотя формально там проходят выборы, вроде бы приходят люди голосовать, но, конечно же, это деспотический, авторитарный режим. И его глава, с этими усиками, очень похожими на усики Адольфа Гитлера, который по-прежнему судорожно держится за власть и понимает, что на секунду если у него ослабнут руки, то в отличие от Смита, который прожил свой век там и, в общем-то, закончил его мирно в собственной постели, я не думаю, что такая судьба может оказаться у Мугабе. Хотя ему уже, прямо скажем, немало лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, Запад ввел против него санкции.
М. ГУСМАН: Ему запрещен въезд на территорию ЕС.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. США приняли дополнительные санкции против Зимбабве. Даже не против Зимбабве, кстати! Против Роберта Мугабе и его правительства. Они заморозили счета 128 человек и 33 организаций в американских банках. Это что-то нам напоминает, да? Я должен сказать, что это очень сильно и больно ударило по Мугабе, потому, что спецслужбы нашли его счета, судя по всему. И реакция была абсолютно бешенной. И он заявил следующее: «Надо забыть Запад и смотреть на Восток. Студенты всех 7 университетов Зимбабве с нынешнего года будут изучать китайский язык». Это я тебе хочу сказать по поводу Китая. Это является частью новой политики президента Мугабе «Смотри на Восток». Министр высшего образования заявил, что введение обязательного курса изучения китайского языка является насущной проблемой. По словам, это поможет народам двух стран лучше понимать друг друга.
М. ГУСМАН: Какое количество там будет учителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Возьмем это в кавычки. Смотри, ответ. В ответ на это решение правительства многие национальные ассоциации студенческих союзов объявили, что это очередной приступ безумия правительства Мугабе. Правительство готово пойти на любые ухищрения, лишь бы заманить в страну китайцев, поскольку надеется, что КНР поможет режиму. Но не надо делать это за счет студентов, - заявляет национальный студенческий союз. После чего лидеры союза были немедленно арестованы и куда-то там делись, куда-то пропали.
М. ГУСМАН: Не на учебу направились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Беднейшая страна Африки. Как можно говорить об успешности правителя? Вот что такое вообще – успешный правитель?
М. ГУСМАН: Успешный правитель только один может быть. Это тот, у кого в стране народ живет хорошо, мирно, стабильно и преуспевающе. Единственный критерий для правителя любой страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом внутри правительства Мугабе тоже есть понимание. Вот губернатор резервного банка Зимбабве недавно обратился к правительству с просьбой позволить хотя бы части белых фермеров вернуться в страну. В противном случае экономика Зимбабве, которая держится на сельском хозяйстве будет парализована. По словам губернатора резервного банка, он отвечает за экономику, некоторые черные фермеры, получившие наделы, справляются неплохо, но что касается большей части новых хозяев, то губернатор испытывает глубокое разочарование. Он добавил, что правительству необходимо пригласить в страну опытных белых фермеров, чтобы деятельность в некоторых районах наладилась. Мугабе заявил, даже не Мугабе, а министр безопасности республики Дидимус Мутаса, в чьем ведении находятся вопросы землеустройства и земельная реформа Зимбабве, заявил: «Наша земля только для черных. Она наша навсегда. И мы никому ее не отдадим. Мы не будем звать белых фермеров обратно».
М. ГУСМАН: Что и требовалось доказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если у тебя четверть населения в эмиграции…
М. ГУСМАН: Надо же понимать ситуацию. Там некая верхушка в этой стране, которая не голодает, которая всё, что можно, под себя подмяла, которая прекрасно себя чувствует, которая коррумпирована от и до, у которой есть счета, которые заморожены, а где-то еще не заморожены, и в очень многих странах. Для них то, о чем мы сейчас говорим и тратим ценное время радиостанции «Эхо Москвы» на рассказ о них, а они чувствуют себя замечательно! Маленькая кучка этих самых правителей этой несчастной страны. Им совершено наплевать на свой народ, на его судьбу, на его будущее. Вот поэтому. А Мугабе, который опирается именно на эту кучку, которая руководит спецслужбами, местной армией, окружена клановыми и национальными союзами, вот это классический пример социализма по-африкански. Единственное, что нашим радиослушателям повезло, что программа «48 минут» не существовала тогда, когда был жив Бокассо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можем сделать в порядке исключения.
М. ГУСМАН: Который помер давно. Он был в прямом смысле слова людоед.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жрал людей. Это правда.
М. ГУСМАН: Там была такая история. Он обожал на обеды или ужины кого-то из послов. А потом на утро спросить: «Ну, как вам мясо моего первого министра?» Это такой был чудный человечек в Центрально-Африканской империи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые наши интеллектуальные слушатели считают, что только Габриэль Маркес мог писать «Осень патриарха». Нет! Эти люди живут рядом с нами, эти люди приезжают к нам.
М. ГУСМАН: К счастью, не совсем рядом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они заключают с нами сделки. 1985-1987 год был здесь Мугабе. По-моему, это просто надо знать. Не обязательно любить наших героев, но как власть из этих левых революционеров делает…
М. ГУСМАН: Наш мир надо знать лучше. Африка, да, действительно, она, может быть, в многочасовом перелете на самолете, но, тем не менее, сегодня у России и в Африке свои интересы. Там, условно говоря, наши имеют свои интересы в Гвинее, это не так далеко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Зимбабве водопад Виктория.
М. ГУСМАН: Самое главное, что там находится речка Лимпопо. Она проходит по границе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы должны это знать. Поэтому, Иван, да, конечно, хотелось бы делать передачи исключительно про Карла Шестнадцатого Густава.
М. ГУСМАН: С удовольствием!
А. ВЕНЕДИКТОВ: В следующем году это будет большое неудовольствие. Я расскажу эту историю. Мы с Михаилом Соломоновичем были на обеде в ИТАР ТАСС, когда туда был приглашен президент Ющенко, и он рассказал, поскольку это уже стало публично, о встрече с В. Путиным, о том, что надо совместно праздновать годовщину Полтавской битвы, в следующем году 300 лет. Он говорит, что у них есть проблемы, Мазепа, у нас разное отношение, но давайте все вместе, так же, как вы празднуете Бородинскую битву вместе с французами, стоит памятник французам. И по словам Ющенко, Путин пошутил: «Вы еще шведов туда пригласите!». На что Ющенко сказал: «Мы уже позвали! Король дал согласие». Это та самая история, когда про Карла Шестнадцатого. Это тоже очень интересно. Но эти люди по-разному распоряжаются своей властью. По-разному приходят и распоряжаются властью. И история о них пишет по-разному.
М. ГУСМАН: Я согласен с пафосом твоим, что обо всех надо знать, но я бы был очень рад, если бы наш сегодняшний герой, президент пока еще Зимбабве Роберт Мугабе, был бы самым неинтересным нашим героем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он очень интересный. Чтобы был самым противным нашим героем.
М. ГУСМАН: Ну, давай так!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня всегда интересует, как власть перерождает людей. Как они начинают, и чем заканчивают. Ему 84 года.
М. ГУСМАН: Власть развращает абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это цитата. А взгляд Николая Троицкого на эту проблему, безусловно, как всегда, самобытен, индивидуален и субъективен. Портрет!
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Президент Зимбабве Роберт Мугабе наводит на мысль о знаменитой детской страшилке. «В черной-черной Африке есть черный-черный диктатор, который творит черный-черный беспредел». И черный передел, о котором напоминает история. Вот, например, жили-были в Зимбабве белые фермеры, «родимые пятна колониализма». И кормили всю страну. Кормили, естественно, с выгодой для себя, за что кормильцев не очень-то и любили. И тогда Мугабе воспользовался этой нелюбовью, произвел экспроприацию бывших колонизаторов. Как радикальный левак, партизан и пламенный революционер, он должен был «землю в Зимбабве крестьянам отдать». Белый фермеров раскулачили, а черный тиран и деспот вверг свое государство в голодомор и кромешную нищету.
Только не надо думать, будто Мугабе творит апартеид наоборот. Его принцип далек от расизма, суровая длань правителя не щадит подданных, независимо от цвета кожи. Полицейские пытки, расстрелы митингов и демонстраций, массовые убийства мирных жителей, тюремные сроки за нелицеприятные отзывы о президенте, все эти «достижения» диктатуры доступны каждому зимбабвийцу. И все эти безобразия до такой степени осточертели народу, что в нищей африканской стране, лишенной демократических традиций, возникла внятная и адекватная оппозиция, способная не просто устраивать бесполезные «Марши несогласных», но выигрывать выборы, брать в свои руки власть.
Силовые действия породили противодействия. И не помогли ни аграрные популистские штучки, ни словесная битва Мугабе с мировым империализмом. Мало ли в Африке было разных кровавых диктаторов! Встречались садисты и даже, пардон, людоеды. Их время прошло. Деспотические правители экономически вредны и непродуктивны, пожрали сами себя. Остался последний – Роберт Мугабе. Маячит, как злостный анахронизм, ему не хочется уходить, да кто ж его спрашивает! Пора убираться куда-нибудь в свой заповедник Гоблинов.