Яп де Хооп Схеффер, генеральный секретарь НАТО - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-04-03

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:04 в Москве и 14:04 в Вашингтоне. Наргиз Асадова…

Н. АСАДОВА: нет, нет, 13:04 в Вашингтоне!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять!!???

Н. АСАДОВА: У вас же перевели время! 8 часов разница.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман.

М. ГУСМАН: Добрый вечер. Ну тогда уж, поскольку сегодня программа посвящена Генеральному секретарю НАТО, то в Брюсселе 19:04.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришел замечательный рассказ Стивена Хэдли, советника по национальной безопасности президента США о том, как писалось знаменитое заявление по Украине и по Грузии. Российские агентства почему-то пренебрегли этим рассказом, а это была замечательная история. Наш герой Яап де Хооп Схеффер, который должен был пробежать между США и собственным любимым государством Нидерландами, которые выступают против, не говоря уже о Франции и Германии, объявил перерыв на час с требованием участников выработать вот такое заявление, которое бы открывало двери Украине и Грузии, но не сегодня. Летают, но низэнько. И сцена была такая. За столом осталась сидеть одна Ангела Меркель, вокруг которой столпилось 10-12 министров иностранных дел, которые выписывали это заявление. И ничего у них не получалось минут 40, после чего Кодолиза Райс сказала, что не может этого больше видел. А дальше эти две женщины в окружении уже 20 министров иностранных дел, Меркель сидела, Кодолиза Райс стояла, они это заявление из двух пунктов, первый пункт, что начинаем процесс вступление, второй пункт – но не сегодня, они это написали. Без бабы было бы плохо. Но хитрых Схеффер точно знал, кому поручить. Ангела Меркель, противнику вступления. Вот такая история.

М. ГУСМАН: Может просто подчерк хороший у нее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И энергии много.

Н. АСАДОВА: А зовут его Яап де Хооп Схеффер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не выучу это никогда, я уже говорил. Отстаньте все от меня! Надо сказать, что в отличие от каких-то лидеров, каких-то там стран НАТО, вот этого товарища улица Москвы знает и любит.

УЛИЦА МОСКВЫ

- Долгие годы НАТО и США считались главными военными врагами России. Но времена меняются. Изменились у наших соотечественников и представление о глобальной расстановке сил. И если имя Яап де Хооп Схеффер россиянам ничего не говорит, то НАТО по прежнему вызывает бурю эмоций. Не слышала ничего о Схеффере и преподаватель Наталья Васильевна, но предлагает, что он мог бы быть широко известным, предложив России тоже вступить в Альянс.

НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА: Надо всем объединяться, европейским народам, в НАТО. У нас се йчас на советскую власть все смахивает. А при советской власти постоянно кругом враги, мы одни только коммунисты, у нас все хорошо, у них все плохо. И вот эти настроения и сейчас процветают. Немножко дохнуло демократией и вроде мы на всех стали смотреть, и на Америку, терпимо. А сейчас опять. Одни мы хорошие, кругом НАТО, объединяются.

- Схеффер хороший руководитель. Об этом свидетельствует и то стремительное расширение альянса, которое происходит при нем – говорит предприниматель Станислав. И иронично добавляет: «Наши высокопоставленные чиновники и олигархи все давно уже там».

СТАНИСЛАВ: Окружают со всех сторон. Правильно делают! Выполняют свою задачу, раз нацелены были против России, так и полодцы, а нам караул кричать. А что наши? Наши уже все там, в блоке. Это мы несчастные здесь, нищие, а хорошие люди в НАТО. Абрамович – в НАТО, Лужков – в НАТО. А показывали, там вовсю пляшут в Лондоне, в ночных клубах, телевидение освещает нам. Ходарковский немножко не попал, но я думаю, что тоже уедет при случае.

- НАТО больше не враждебен России. И дело тут не только в глобальных изменениях. Это заслуга и нынешнего Генерального секретаря, говорили люди. К примеру госслужащему Даниле это не мешает считать Схеффера американской марионеткой. Как скажут ему из Вашингтона, так и сделает.

ДАНИЛА: Потому, что видно просто по всей этой ситуации, которая возникает с Грузией, опять же Косово тоже самое. А украинцы что? Они тоже против, но их никто не спрашивает, потому, что европейцы – это поддержка для Америки, но никакого права голоса нет. Если Америке надо что-то будет, то она этого добьется.

- Есть удивительная способность у некоторых женщин видеть мужчину насквозь. Студентка ГИТИСа Татьяна не интересуется политикой, но видела Схеффера по телевизору. Она уверена, что он акула в политике, но есть у нее и еще одно предположение, услышав которое, могла бы вздрогнуть добрая половина Европы.

ТАТЬЯНА: На мой взгляд он не глуп, с долей иронии, склонен находить общий язык с людьми. В принципе. Мне кажется, что он преемник Джорджа Буша или учился как Путин с Медведевым. Они одногруппники, мне кажется.

- И последнее. Судя по опросу, не воспринимают больше россияне НАТО, как угрозу. Большинство наших соотечественников не верят той массированной анти НАТОвской пропаганде, которой занимаются нынешние власти, многие и вовсе негодуют – не умеем мы дружить, только ссориться и искать врагов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень понравилось уличное мнение человека по имени Данила, который сказал, что все американские марионетки не имеют права голоса. Я с печалью смотрю на любимую страну Македонию, которая заблокировала одна какая-то себе Греция. Все 25 стран.

М. ГУСМАН: У них в Уставе сказано.

Н. АСАДОВА: Причем, причина была какая смешная! Видите ли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вам смешная…

М. ГУСМАН: Совсем не смешная. Точно не смешная. Она очень идеологическая, символическая для людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но для России смешная.

Н. АСАДОВА: Понимаете, для Вашингтона это выглядит тоже смешновато.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы долго говорили о единстве ЕС и долго смеялись. Взяла Польша и заблокировала всё в ЕС, без всякой Америки. Никак не можем подписать договор. Хотят Франция и Германия, не можем. Македонию все хотели, уж Буш продавливал эту Македонию так, как Украине и не снилось, потому, что Балканы. Нееее, взяла Греция и сказала: «Пока не перемените название» и никакой Схеффер ничего не может сделать.

М. ГУСМАН: Это известная история, одна из областей Греции называется точно так же, как республика Македония Македонией, это старый спор, старые обиды и старые претензии. Я думаю, что новая страна на Балканах, Македония, не уйдя от слова Македония, найдут еще какое-то слово в названии, что ли, чтобы как-то отличаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они предложили Новую Македонию, те отказались.

Н. АСАДОВА: Нет, Македония Перезагрузка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прямо Македония ТМ.

М. ГУСМАН: Я думаю, что полиотив будем найден.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно! К декабрю, я думаю. Мы возвращаемся к нашему герою, потому что Генеральный секретарь НАТО – это такая фигура, удивительная, странная. «Дяденька! Как становятся Генеральными секретарями НАТО?»

М. ГУСМАН: Это 11-ый по счету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как стать 12-ым Генеральным секретарем НАТО?

М. ГУСМАН: Через год это будет, на будущий год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Как это случилось, об этом Наргиз Асадова и Алина Гребнёва.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Яап де Хооп Схеффер родился 3 апреля 1948 года в Амстердаме. Его мать, урожденная католичка, а отец, занимавший должность Генерального секретаря Ассоциации биржевых маклеров перешел в католическую веру в зрелом возрасте. Яап учился в католической гимназии в Амстердаме, однако особой религиозностью не отличался. По словам самого де Хооп Схеффера, практикующим католиком он стал только после рождения двух его дочерей, Кэроллайн и Стефании. «Я хотел, чтобы у моих девочек была религия» - вспоминает Яап де Хооп Схеффер. «Я хотел дать им что-то духовное».

Факт второй. По окончании гимназии Яап учился на юридическом факультете Университета. В качестве дополнительного курса он выбрал международные отношения и даже организовал студенческий кружок. Возможно, на выбор повлиял его дядя, тезка, кадровый дипломат, который в 80-х годах был послом Нидерландов в НАТО. Однокурсники Яапа вспоминают, что он уже тогда был атлантистом, даже свою дипломную работу он посвятил военному присутствию США в Европе после Второй мировой войны. Не удивительно, что после окончания военной службы офицер резерва выбрал карьеру дипломата.

Факт третий. Первая загранкомандировка молодого дипломата была в Гану, там он два года служил секретарем в посольстве Нидерландов. В первое время после приезда я чувствовал себя молодым Киссенджером – вспоминает Яап. Но вскоре я понял, что был мальчиком на побегушках у посла. Однажды посол позвонила мне ночью и сказала, что в резиденции сломался кондиционер. Она попросила меня починить его. Мои старания привели к короткому замыканию и ужин продолжился в полной темноте. Помимо этого, в обязанности входила замена масла в посольском автомобиле, он должен был отгонять игуан от сада и следить, чтобы не было тараканов. Иногда в свободное время он играл в сквош с лейтенантом ВВС Роллингсом, который вскоре совершил два военных переворота и в 1981 году стал президентом этой страны.

Факт четвертый. Люди, работавшие с Яап де Хооп Схеффером говорят, что роль дипломата ему удавалась лучше, чем роль политика. Так, с 1980 года Схеффер умудрился побывать личным секретарем четырех министров иностранных дел, последний считал Схеффера своей тенью. Ванденбрук особенно ценил находчивость своего молодого помощника. Он вспоминает, как однажды был потерян его багаж и как раз в это время Ванденбрук был назначен торжественный ужин с наследным принцем Иордании. Яап де Хооп Схеффер не растерялся, он пошел в гардеробную служащих отеля и нашел там смокинг одного из официантов. Хотя смокинг оказался туговат для импозантного Ванденбрука, глава МИД Нидерландов смог появиться на ужине с принцем в подобающем костюме. А вот политическая карьера Схеффера не была столь успешной. После того, как он стал лидером христианских демократов в 1997 году, его партия продемонстрировала свой худший результат на парламентских выборах, получив всего 29 депутатских мандатов. Вскоре Схеффера и вовсе попросили оставить пост лидера партии.

Факт пятый. В 2002 году премьер Ян Петер Балкененде назначил Яап де Хооп Схеффера министром иностранных дел Нидерландов. Схеффер был счастлив. По его собственному признанию, эта работа удавалась ему лучше всего. Среди заслуг министра Схеффера – сохранение баланса между Европой и Америкой во время иракской кампании. Нидерланды оказывали США скорее политическую поддержку, чем военную, сохраняя при этом хорошие отношения с противниками вторжения в Ирак – Францией и Германией. Успех Схеффера не остался незамеченным в Европе. В 2003 году тогдашний Генсек НАТО намекнул, что он должен сменить его на посту. «Почему я?» - удивился Схеффер, «Я только что возглавил МИД, я люблю свою работу. Дайте мне поработать». «Мы думаем, что ты лучше всех подходишь на эту должность – ответил ему Генсек НАТО. Ты пользуешься авторитетом среди коллег в Европе, ты отстаиваешь европейские идеалы». 5 января 2004 года Яап де Хооп Схеффер официально вступил в должность Генерального секретаря НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как всегда, шестой факт Наргиз Асадовой из Вашингтона.

Н. АСАДОВА: Я не уложилась в пять фактов и поэтому расскажу вам шестой факт сейчас. В 2000 году жители Нидерландов стали свидетелями эпизода из жизни Яап де Хооп Схеффера, который хорошо характеризует его личность. Он и его жена Дженин, Схеффер в то время был лидером оппозиционной партии «Христианские демократы», сидели в ресторане. И тут к нему подходит его 20-летняя дочка Кэролайн и представляет родителям своего жениха. Им оказался 53-летний мужчина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мама родная!

Н. АСАДОВА: Старше, чем сам Схеффер, с длинными волосами, с серьгой в ухе. Оказалось, что он уже был 4 раза женат и теперь хочет жениться на дочке Схеффера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А напомним, что Схеффер перешел в католичество.

Н. АСАДОВА: Он был сразу католиком, просто он стал практикующим католиком. Так вот. Он рассказывает про себя, рассказывает, что он работает массовиком-затейником в ресторане, который называется «Лодка любви» на Карибах. И вот хочет увезти его дочку, дочку Яап де Хооп Схеффера с собой. Надо сказать, что ни один мускул не дрогнул на лице Схеффера. Он мило очень щебетал с этим мужчиной, со своим будущем зятем, старался быть очень приветливым.

М. ГУСМАН: Он вообще очень обаятельный человек.

Н. АСАДОВА: Да. Когда дочка со своим избранником вышли из зала, его жена сказала: «Боже мой! Это катастрофа! Что это за беспорядок!» Схеффер ответил: «Да. Надо будет с ней завтра же серьезно поговорить». Его жена отреагировала: «Это же просто невозможно! Как! Что это такое!» Схеффер сказал: «Да. Это невозможно. И я должен подговорить ее друзей, чтобы они повлияли на ее мнение». В итоге выбежали люди, оказались, что их скрывала скрытая камера и это была голландская передача «Бананас», розыгрыш. И вы знаете, очень хорошо это характеризует его. Он вот так невозмутим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо поговорить с ее друзьями.

М. ГУСМАН: Передача не удалась.

Н. АСАДОВА: Он так решает все свои проблемы.

М. ГУСМАН: Коллеги! Я просто хочу вернуться к «Пяти фактам». Сегодня 3 апреля, сегодня у нашего героя 60-летие. Он в Бухаресте и когда его спросили сейчас, во время сессии НАТО в Бухаресте, как он собирается справлять. Он ответил, что только с женой будет в гостиничном номере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А! Вот куда Путин-то полетел! Я думаю, чего он сегодня летит! А он на день рождение полетел!

М. ГУСМАН: Сегодня 60-лет Яап де Хооп Схефферу. Когда мы назначали эту передачу, мы не знали, что так совпадет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

Н. АСАДОВА: Мы знали!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сначала назначили, потом узнали.

М. ГУСМАН: Не надо! Кстати сказать, мне об этом сказал наш руководитель отделения ИТАР ТАСС в Брюсселе и при НАТО Денис Дубровин, у которого тоже сегодня день рождения.

Н. АСАДОВА: Я хотела сказать то, что мы говорили о жене Яап де Хооп Схеффера. Я наблюдала. У них очень трогательные отношения. Они с ней познакомились еще когда оба учились в Университете в Амстердаме. И с тех пор, действительно, рука об руку, через всю жизнь прошли. И она его сопровождает очень во многих поездках. В частности, когда праздновали 10-летие сотрудничества совета Россия – НАТО, то Яап де Хооп Схеффер приезжал вместе со своей женой. И я наблюдала, как он очень бережно поддерживает ее под оба локоточка, провел ее куда-то по коридору.

М. ГУСМАН: Надо рассказать, что это за пост.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел обратить внимание на одну фразу, когда Наргиз рассказала эту историю. Я как раз думал, чего я замолчал. Я задумался над реакцией Схеффера и попытался ее переместить на ее сегодняшний пост, тогда он был оппозиционным политиком, сейчас он Генсек НАТО. Он сказал: «Да, это безобразие. Надо подговорить её друзей», не сам, в лоб: «Я тебе запрещаю! Я тебя запру! Я тебя ремнем!». Надо подготовить её друзей повлиять на нее. И мы видим, как сейчас это происходит.

М. ГУСМАН: Правильно. Поскольку он профессиональный дипломат, он не был еще Генсеком НАТО, но он дипломат. Это один из старинных дипломатических приемов – подговаривать друзей повлиять на несговорчивого партнера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поговорим о посте.

М. ГУСМАН: Пост был введён, хотя сама организация существует с 1949 года, но пост Генерального секретаря ООН был введен в 1952 году. И в общем-то, формально этот пост представительский. Он только председательствует, как Генеральный секретарь на всех уровнях и подчиняется он, назначается советом НАТО, это высший политический орган этой организации и подотчетен ему. Таких четко прописанных официальных правил избрания Генсека НАТО, как таковых, не существует в этой организации. Нет официального формата, на сколько лет избирается Генеральный секретарь. Долгие консультации, когда подходит срок смены Генсеков и с какой страны будет следующий Генсек. Это по традиции бывает европеец, поскольку командующим вооруженными силами НАТО является американец всегда. А Генсека НАТО должность занимает европеец. Когда уходил Робертсон, мы с тобой его видели и общались, когда он покидал пост Генсека НАТО, то были очень сложные переговоры, поскольку в этот момент был один из самых острых периодов в истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она готовилась к расширению.

М. ГУСМАН: И был раскол между европистами и атлантистами, поскольку к атлантистам традиционно внутри НАТО, американцы, англичане, испанцы, итальянцы, а к европеистам, в старом формате, до расширения Франция, Германия, Бельгия, Люксембург. И они искали кандидатуру, которая не будет друг друга блокировать. Тогда и появилась кандидатура Схеффера, который прошел единогласно. Так обычно и бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С первого хода.

М. ГУСМАН: Да. На его кандидатуре сошлись все. И в общем-то в этот момент сыграла роль политическая виртуозность Схеффера, как дипломата и его страны Голландии, особенно после такой острой истории, как война в Ираке, где голландцы, с одной стороны, поддержали американскую войну в Ираке, но так это дипломатически аккуратно сделали, что практически прошло незамеченным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне пост Генсека НАТО напомнил историю с нашим Секретарем Совета Безопасности.

М. ГУСМАН: Тааааак…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что я вспоминаю предыдущий Генсеков НАТО, того же Робертсона, они как-то не так мелькали на экране и не были публичными. Они выполняли техническую роль. Яап де Хооп Схеффер, может быть, из-за того, что он очень активный, холодный, нордический, голландский политик, может из-за того, что НАТО именно при нем расширяется, он занимается именно на нем возложено техническое обеспечение, расширение.

М. ГУСМАН: Он очень энергичный, живой. Прекрасно владеет и английским, и французским.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Солано еще.

М. ГУСМАН: Харизмы у него больше, чем у Соланы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про харизму хорошо знает Наргиз, которая пыталась его обаять.

М. ГУСМАН: Кого? Солану?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Солану не знаю, но Схеффера точно. Но у нее не получилось.

Н. АСАДОВА: Конечно! Он же был с женой. Я же рассказала Вам все. Дело в том, что многие говорят, что у Яап де Хооп Схеффера нет той харизмы, которая была у лорда Робертсона. Если говорить о том, что он больше появляется на телеэкранах, мне кажется, что одна из причин тому – усиливающаяся роль НАТО, которая произошла именно при нем. Вам так не кажется?

М. ГУСМАН: Не только. Я думаю, что трудно сравнивать. Оба они большие дипломаты и крупные деятели. И Робертсон, и нынешний Схеффер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил бы внимание наших слушателей, тех, кто не слышал этой передачи, сделаем рекламу, но те, кто может посмотреть небольшой ролик – это дебаты, которые были организованы нами и их вели Наргиз и я, Схеффера с Мироновым. Как известно, Миронов – человек, который за словом в карман не полезет. И когда он готовился, я знаю его окружение, Яап де Хооп Схеффер – бюрократ, ничего подобного! У нас есть ролик на нашем сайте, можно и полностью прослушать эту передачу, когда они друг друга мочили. Но мочили по делу, конкретно по ПРО, по расширению. И оказалось, что сыграла та роль, о которой мы все забываем, что Схеффер был европейским парламентарием, который должен для того, чтобы избраться, не по списку, а в округе, должен все время обращаться популярно к людям. Он не бюрократ, который, помнишь, я говорил, что есть такие политики, чиновники, бюрократы, которые назначаются, у которых один начальник, у чиновника пятого ранга начальник четвертого ранга. Ничего подобного! Он политик, который ходил и объяснял людям и избирался много раз в своем парламенте. И когда он с Мироновым столкнулся, то было видно, что они оба такие популисты реально, во всех смыслах этого слова. Наргиз пыталась их разнимать.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что единственное, что Схеффера ограничивало то, что он дипломат и он некоторые вещи просто обходил стороной. А Миронов говорил...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно, Наргиз, это неважно!

М. ГУСМАН: К политикам слово популист не считается ругательством, потому, что любой политик должен быть популистом, так что это не ругательное слово, когда речь идет о политиках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мне кажется, что эта история, мы может, плохо понимаем, об этом надо делать отдельные передачи, о том, как люди избираются в европейских парламентах. В такой маленькой стране, как Нидерланды, казалось бы, он министр, должен быть сухой, близко Скандинавия, должен быть холодным. Ничего подобного! Атакующий, стервятник.

М. ГУСМАН: Совсем не сухие в Голландии политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разные там политики.

Н. АСАДОВА: Он, действительно, не сухарь. Он даже рассказывает, что он любит сочинять какие-то шутливые песенки.

М. ГУСМАН: Он петь обожает, он поет.

Н. АСАДОВА: Он любит передразнивать своих коллег, он такой, затейник.

М. ГУСМАН: И он фанат французского кино.

Н. АСАДОВА: Он прекрасно говорит по-французски, в совершенстве.

М. ГУСМАН: А фильмы французские может смотреть запоем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запоем – это хорошее слово. Хочу напомнить, что это передача «48 минут». Мы говорим о Яап де Хооп Схеффере, который сейчас является Генеральным секретарем НАТО. В следующей части передачи мы поговорим о его отрицательных чертах. И мы проведем голосование. Кстати, у нас рекорд поставлен на сайте голосования по поводу Схеффера. Напоминаю, что вопрос «хотели бы вы, чтобы такой человек, как Схеффер возглавлял бы Россию?» и там сейчас рекорд стоит по количеству зашедших и проголосовавших. Так чтобы за приближалось к тысяче только на сайте – это странная история. 800 человек уже голосуют. Мы вернемся в студию через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Портер Николая Троицкого Генерального секретаря НАТО вы в конце услышите. Сегодня Яап де Хооп Схеффера. И мы хотим вам задать вам вот какой вопрос, чтобы вы проголосовали по московским телефонам, две минуты для голосования. Миша, как ты сформулировал вопрос?

М. ГУСМАН: Следует ли..

А. ВЕНЕДИКТОВ: ..России вступить в НАТО? Простенький вопрос. Вы великие политики, которые нам пишите, как будто вы все знаете, вот пожалуйста, ответьте на наш вопрос. Следует ли России вступить в НАТО. Если да – ваш телефон 660-01-13, если нет – 660-01-14. Две минуты на голосование. Голосование началось.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Сегодня Путин улетел в Бухарест и завтра саммит Россия – НАТО будет проходить.

М. ГУСМАН: Но это сообщение не должно влиять на итоги голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, я считаю, что есть такая аргументация – следует ли развалить изнутри. А почему Россия не оказалась в свое время в НАТО?

М. ГУСМАН: Существует такая версия, что такой вопрос стоял и в 1949 году еще и что-то там Иосиф Виссарионович углядел не то в этой организации. Идея совместной организации существовала и бродила в умах, но не сложилось.

Н. АСАДОВА: Может, ему не понравилось, что Главнокомандующим является американец?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда еще можно было обсуждать.

Н. АСАДОВА: Кстати. На такой же вопрос скоро предстоит ответить жителям Украины, где пройдет Референдум.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Наргиз, не скоро. И это оказалось очень увлекательной и длинной историей про Украину, я вам расскажу длинную историю.

М. ГУСМАН: Потерпи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я потерплю 20 секунд. 10 секунд для голосования осталось. Тенденция понятна. 79,1 – да, следует вступить, 20,9 – нет.

М. ГУСМАН: Что-то наш народ в НАТО устремился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил из Самары: «Следует вступить по самые Нидерланды».

М. ГУСМАН: Аргумент!

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот есть еще один аргумент замечательный. «Медведь сядет на теремок, его развалит, и все разбегутся. Так и Россия в НАТО». Вступить и разрушить изнутри.

М. ГУСМАН: Такой аргумент… Роман Проди говорил о том, что почему Россию не принимают в ЕС, потому, что она такая большая, что будет сразу две столице ЕС – в Брюсселе и в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот история с Референдумом, Наргиз. Мы тоже сначала, как и ты, решили, что завтра будет Референдум и начали собирать подписи. Ан нет! Что оказалось? Оказалось. Пункт первый. В 2003 году президент Украины Леонид Данилович Кучма, а также председатель Правительства Украины Виктор Андреевич Янукович, он Андреевич?

М. ГУСМАН: Янукович Виктор Федорович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент Кучма и премьер Янукович внесли в Парламент конституционный закон. В этом законе было написано об основных направлениях развития чего-то такого. И было прописано вступление Украины в НАТО. Внимание! Верховная Рада Украины 300 голосами, большинством, включая представителей партий будущей партии регионов, проголосовала за. На Украине действует конституционный закон на сегодняшний день о том, что цель Украины – вступление в НАТО. По представлению Кучмы и Януковича, 2003 год.

М. ГУСМАН: Я не думаю, что Референдума не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А дальше! Нет, он будет, конечно, потому, что Верховная Рада приняла решение о том, что… Какая будет процедура? Когда последует приглашение для вступления Украины в НАТО, не в ПДЧ, а в НАТО, Парламент сможет ратифицировать это соглашение только после Референдума. Если приглашение в НАТО, как сегодня Албания и Хорватия, вот они будут приняты, после чего нужно ратифицировать. Вот тогда будет Референдум. Это и произойдет. Через 10 лет будет Референдум.

М. ГУСМАН: Такой вопрос, как вступление в НАТО на Украине, в такой замечательной, нашей братской стране, в любом случае должен решаться на основании Референдума.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он будет, но не завтра.

Н. АСАДОВА: Да! Вы знаете...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вступление в ДКБ не нужен Референдум?

М. ГУСМАН: Значит, не нужно.

Н. АСАДОВА: Когда встал вопрос о том, чтобы пригласить Украину или не пригласить в ПДЧ, то как раз Ангела Меркель и Саркози сказали, что поскольку на Украине большая часть населения выступает против того, чтобы вступить в НАТО, то мы и не будем их принимать в ПДЧ. Понимаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не понимаю, потому, что в ПДЧ они будут приняты в течение года. А настроение Украины за это время не изменится.

Н. АСАДОВА: Будут ли они приняты?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будут! Потому, что такие обязательства были взяты в Бухаресте, в том числе и Ангела Меркель, которая писала это заявление. В этом заявлении прописано, что возвращение о приеме Украины в ПДЧ будет обсуждено в декабре 2008 года на заседании комитета военных министров и вынесено на апрель, на юбилейный саммит. Вот и всё.

М. ГУСМАН: Тут надо иметь ввиду, что во время визита Ющенко в Москву, на встрече с журналистами он сказал о том, что… он привел статистику роста поддержки в Украине вступления в НАТО и второе, что они собираются проводить большую разъяснительную работу населения. И он даже поручил эту работу никому иному, как Тимошенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлия Тимошенко, с которой мы встречались, сказала, что только после Референдума будет принято окончательное решение. Но не о вступлении в ПДЧ, а о вступлении в НАТО. О ратификации этого соглашения. Это важная история, потому, что сейчас все думают, что это будет в следующем году. Нет. Референдум не будет в следующем году. И через год его не будет. И через 4 года его не будет.

М. ГУСМАН: Не зарекайся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет его.

М. ГУСМАН: Поживем – увидим. А Наргиз из Вашингтона будет следить за тем, будет Референдум или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И через 20 лет Наргиз из Вашингтона нам скажет.

Н. АСАДОВА: Да… Как-то вы меня надолго услали. Я собираюсь возвращаться через год.

М. ГУСМАН: Это тебя Алексей услал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да… Владимир спрашивает: «Прием в НАТО единогласно? А сколько будет вето?» Единогласно. Консенсусом. А вот прием в ПДЧ, он не единогласный. Он двумя третями. Но при этом, как видите, вот это решение и будет принято в декабре или в апреле. Помните, я вам говорил еще 4 месяца назад, Владимир, о том, что не будут ссориться американцы с французами и немцами и не будет прием. Вот так и случилось. А теперь я Вам говорю, запишите, в декабре будет принято рекомендательное решение, а в апреле, в ПДЧ, не в НАТО, а в ПДЧ, Украина, уж Грузия точно, а Украина скорее всего.

М. ГУСМАН: Наргиз! Ты записала? Я уже все записал.

Н. АСАДОВА: Конечно, я записала.

М. ГУСМАН: В 2009 году Венедиктов собирается баллотироваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет! В 2009 году президенты России Медведев и президент США Маккейн будут на этом юбилейном саммите.

Н. АСАДОВА: Вы уже и Маккейна в президентское кресло посадили!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас уверяю, что на юбилейный саммит НАТО будет приглашен президент России и будут открыты ворота для Украины и Грузии.

М. ГУСМАН: Было мероприятие, когда отмечали 50-летие НАТО, в Вашингтоне отмечалось, там были все главы государств и многие приглашенные. Россия была представлена всего-навсего российским послом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 1999 год, Примаков. Естественно!

М. ГУСМАН: Нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! Нет, когда был премьером Примаков. 1999 год – это бомбежки Югославии и это правительство Примакова. Конечно же! Много воды утечет ещё до апреля 2009 года, у нас сейчас на саммит НАТО, там очень интересная история, из 12 стран СНГ 8 руководителей.

М. ГУСМАН: Наргиз, насколько я знаю, Алексей Алексеевич Венедиктов собирался находиться в эти дни в Бухаресте, но почему-то не поехал и весь свой нерастраченный пыл по поводу участия в саммите НАТО, он из студии на Новом Арбате сейчас выплескивает в эфир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? На самом деле мы видим, что вроде региональная организация, кого она волнует? 8 руководителей государств из стран СНГ.

М. ГУСМАН: Ну, ладно! Региональные организации, кого она волнует… Военная мощь суммарная этой организации настолько серьезна, что даже об этом смешно говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да… С 6-тысячной армией Латвии.

М. ГУСМАН: Суммарная мощь!

Н. АСАДОВА: 54 тысячи НАТОвских солдат сейчас принимают участие в военных операциях во всем мире. И 47 тысяч из них находятся в Афганистане. Это количество будет увеличено.

М. ГУСМАН: Сейчас во время иракской войны, из голландского контингента погибло немного, всего два человека. Но это было национальной трагедией для всех Голландии, это тоже надо понимать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас был у меня бывший Министр обороны Украины г-н Гриценко, рассказывал про гибель украинского полицейского в Косово. Они действуют в рамках ООН и в рамках Кейфора. Украинские миротворцы находятся в рамках Кейфора.

Н. АСАДОВА: Так же, как и грузинские.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но по мандату Совбеза.

Н. АСАДОВА: Я помню, что в 2007 году, когда Парламент Грузии принял решение о том, что Грузия должна вступить в НАТО и Джордж Буш это горячо поддержал, то Саакашвили увеличил контингент грузинских войск в Афганистане с 800 до 2000 человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению. Результаты могут вызывать сожаление у нас. А я просто хочу сказать, что у нас был разговор, правда, это было года три назад, со Схеффером, когда он был здесь первый раз, я делал интервью, мы сидели и просто разговаривали. И он сказал такую интересную вещь, как они из маленьких Нидерландов видят. Маленькая страна. Он сказал: «Понимаете, что сейчас невозможно обеспечить безопасность одной страной» - я приблизительно говорю. «Будь то Китай, США или мы, голландцы. Невозможно. Нужно выстраивать систему коллективной безопасности. Прежде всего – европейскую». Кстати, очень важно, сегодня было принято решение о начале, вернее, о выработке решения строить НАТОвскую ПРО. Не американскую, а отдельную, НАТОвскую, которая закроет Европу.

Н. АСАДОВА: Да, которая будет защищать Европу от ракет среднего и малого радиуса.

М. ГУСМАН: Правильно ли я вас понял, коллеги, что названные вами угрозы – это и есть то, ради чего будет создаваться ПРО НАТО?

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что посыл ракет…

М. ГУСМАН: Надо, чтобы слушатели поняли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …наша противоракетная оборона не может отсчитать летящую противоядерную… Представь себе, что достаточно сильная террористическая группа завладела установкой и запустила его. Представляешь, какой ответ автоматический!

М. ГУСМАН: Это ответ. Мы должны говорить для слушателей, а не только для самих себя. Я к тому и веду, что возросшая в мире угроза террористической опасности, возникновения всякого рода террористических группировок, достаточно многочисленных и законспирированных, одна из самых первых опасностей – подход их вплотную к возможному овладению ракетным оружием. Это и есть одна из опасностей больших.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть и государство. Когда была история с Афганистаном в 2001 году. И российская разведка подтверждала, что в лагерях талибов готовились эти будущие камикадзе. Это российская разведка. Было совершенно очевидно, что вся логистика этой операции 11 сентября может быть осуществлена только с помощью государства. Дипломатическое прикрытие, закупка элементов, поэтому наличие неких государств, которые могут образоваться на территории Курдистана, например, кто его знает, нужен «зонтик». «Зонтик» покупают не когда идет дождь, а когда метеорологи говорят, что оттуда через два дня придет ураган.

М. ГУСМАН: Справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому идея, которая сейчас обсуждается, что элементы совместного ПРО США и России и европейские в конечном итоге будут созданы – это факт!

М. ГУСМАН: От этого никуда не деться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это состоявшийся факт.

М. ГУСМАН: Потому, что тучи и дождик из этих туч, он прольется над всеми.

Н. АСАДОВА: И, видимо, поэтому наши слушатели проголосовали за то, чтобы Россия вступила в НАТО.

М. ГУСМАН: Это не от них зависит, правда…

Н. АСАДОВА: К сожалению, в нашей стране да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Павел пишет: «Поздравляю! В Штатах президентов назначаете! Уважаю». Отвечаю Вам, Павел. Я и Д.А. Медведева три года тому назад назначил. И ничего.

М. ГУСМАН: Сегодня ты всех куда-то назначаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто даже неинтересно, потому, что на самом деле, вы увидите, что 6 числа в Сочи, сейчас все визжат, между президентами США, уходящими и России, между Путиным и Бушем будет заключено стратегическое соглашение о совместной политике в области безопасности.

М. ГУСМАН: Ты не из секретных служб, случайно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поговорим о Схеффере. Интересно, после того, как Робертсон ушел на пенсию…

М. ГУСМАН: Он был очень колоритный и забавный человек. Жалко, тогда не было программы «48 минут», чтобы о нем рассказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда он пришел в студию, я вычитал, что его первая профессия, он был общественником, возглавил профсоюз производителей виски у себя. Я решил подшутить в эфире над ним. И держал бутылку и стакан виски под столом. Камеры были, естественно.

М. ГУСМАН: Ты всегда держишь под столом бутылку виски.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты ее поставь на место. Наргиз, а тебе смеяться нечего. Мы же не видим, что у тебя в Вашингтоне под столом. Ну вот…

Н. АСАДОВА: Слава Богу!

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я решил подшутить. Я говорю, что знаю, что Вы были в профсоюзе изготовителей виски. Я сейчас налью под столом. Вы можете определить? И поставил стакан. Он на меня посмотрел и сказал: «А я не пью». И это было всё! Это был конец передачи!

М. ГУСМАН: Как повар не есть, а только надкусывает, так и он только пробует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, звездный час Схеффера уже практически прошел. Вернее, он еще будет, когда будет праздник, но это будет торжественная история, потому, что именно при Схеффере произошло расширение НАТО.

М. ГУСМАН: На будущий год будет смена Генсека, ему и так продлили до будущего года. Мне кажется, что следующим Генсеком будет представитель одной из новых стран. Даже сейчас, когда были выборы Схеффера, одним из самых реальных кандидатов был Квасневский. Но у него были разные планы, он и в Генсеки ООН метил. Но мне кажется, что на будущий год есть, у меня такое ощущение, что НАТО в свои Генсеки изберет кого-то из новых стран, тем самым показав отношение к новой Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не знаю…

М. ГУСМАН: Давай спрогнозируем.

Н. АСАДОВА: Вы, коллеги, вообще сегодня всех везде назначили!

М. ГУСМАН: Да, у нас сегодня день назначений.

Н. АСАДОВА: Сегодня у нас отличная передача.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А умным людям надо доверять.

М. ГУСМАН: Это к чему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это про нас с тобой.

М. ГУСМАН: Цитата в конце, по случаю юбилея Генсека НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что в следующую среду у нас будет замечательный человек, полная противоположность.

М. ГУСМАН: Всех назначает и путает дни недели, к вопросу о виски под столом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Мы не знаем судьбу уже несколько дней президента Зимбабве Мугабе. Это отдельная история. Если кто-то что-то знает, присылайте нам.

М. ГУСМАН: Кто ж не знает старика Мугабе!

Н. АСАДОВА: Я была очень удивлена, что американская пресса на первой полосе пишет как раз про Мугабе. И не пишет про саммит НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот через недельку об этом мы и поговорим. А пока нелицеприятный портрет ко дню рождения, наш подарок к юбилею Яап де Хооп Схефферу.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Легче произнести Яап де Хооп Схеффер, чем понять, кому нужна организация, в которой он числится Генеральным секретарем и чем она, собственно, занимается. Она, это та самая страшная, агрессивная аббревиатура НАТО, которой пугали советских детей. Сегодня ею пугают друг друга профессиональные русские патриоты, пугать пугают, да никому не страшно. Грозные силы былых времён уже не те. НАТО возникло на заре «холодной войны», ещё при жизни Сталина. В ту пору над Западом нависла угроза, надвигался с Востока Советский Союз, могучая ядерная держава, обуянная экспансионистским и гегемонистским духом. Под этот меч и ковался Североатлантический щит. Какое-то время СССР оставался опасным, потом он обрюзг и одряхлел, но та же болезнь поразила и НАТО. Только один пациент отдал богу душу, а другой как бы жив, да ещё растёт, словно ногти и волосы у мертвецов. Один раз проснулся, задёргался, как гальванизированная лягушка, разбомбил и расчленил Сербию. И отошёл бы насовсем, но нет, расширяется, расползается и разбухает. Причем, исключительно на Восток, откуда давно уже не исходит угроза миру. Как только НАТО утратило смысл своего существования, оно решило заполонить собой всю Европу, а заодно протянуть свои щупальца в Азию, в Закавказье.

В чем же секрет подобной загробной живучести? Всепобеждающая сила бюрократии – эта штука посильнее Фауста Гёте, заткнёт за пояс любую смерть. Если появилась структура, дарящая хлеб мириадам чиновников, она останется несокрушимой. Ее «винтики» могут уйти только вперед ногами. А такой вариант решения проблемы противоречит европейской гуманистической традиции. И вот, во главе этого административного «живого трупа» теперь оказался бывший голландский министр иностранных дел Яап де Хооп Схеффер. Что он может сделать с полуразложившимся монстром? Да ничего! Опытный дипломат, говорит про демократию и изображает деятельность. Тем более, что за это неплохо платят европейские налогоплательщики. Но если они готовы отдавать свои деньги, значит свое НАТО они заслужили. И уж не нам их судить.