Новый премьер-министр Испании - Хосе Луис Сапатеро - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-03-13

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:05. У меня в студии под эту музыку приплясывает Михаил Гусман.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Вашингтоне Наргиз Асадова, соведущая, вдохновительница передачи «48 минут».

Н. АСАДОВА: Добрый день. Сейчас в Вашингтоне 14:05, мы перевели время на летнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда у них лето начинается? Я напомню, что мы будем чередовать для наших слушателей программы «48» минут, которые рассказывают о лидерах маленьких государств, которые завтра могут стать мировыми. У меня есть предложение для Наргиз и Михаила, сделать передачу о Юнкере, человеке, который может возглавить ЕС, а сейчас всего-навсего, премьер-министр Люксембурга. Но это мы будем обсуждать. Я говорю об отношении мировые лидеры сегодня и завтра. «49» минут мы будем продолжать наш проект, связанный с американскими выборами. Я думаю, что следующая передача будет в конце мая, пока ничего не происходит. Сегодня мы говорим о премьер-министре Испании, партия которого выиграла в воскресенье выборы, он сохранил пост премьер-министра. Это человек с неизвестной фамилией, потому, что все его называют неправильно. Его фамилия Родригес.

М. ГУСМАН: Почему неправильно? Он взял фамилию матери.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его нельзя называть Хосе Луис Сапатеро. Его надо называть Хосе Луис Родригес Сапатеро.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что предыдущего министра мы же не называем Лопес.

М. ГУСМАН: Взял фамилию Сапатеро в честь своего деда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим об этом. Но при этом он не отказался от Родригеса.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, Родригес – имя деда его, этого великого, которого расстреляли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже такие вещи, вроде бы всё известно, Испания, большая страна, только что были выборы, баски, каталонцы, а улица-то что про это говорит, не знаем!

Шикарные курорты, престижная недвижимость, шопинг – вот представление нынешних россиян, причем не только богатых, об Испании. Имя Хосе Луиса Родригеса Сапатеро в этом списке не значится. Что-то слышали, скорее всего, и делает он все правильно, хоть наши олигархи и бегут туда, значит и жить там хорошо – иронизировал предприниматель Владислав. Этот социалист еще и коммунизм в Испании построит.

ВЛАДИСЛАВ: Он придет к коммунизму. Конечно, придет! Чего еще нам надо от социализма? Свобода, равенство и братство. Вот он и обещает все. А надо конкретно, что ты поддерживаешь? 8-часовой рабочий поддерживаешь? Поддерживаешь. А 16-часовой? Не поддерживаю. Вот это уже конкретный вопрос. Наши там скупают собственность. А что! Олигархи все там, значит всё в порядке! Значит жить можно в Испании.

- Российским властям есть чему поучиться у испанского социалиста – уверен переводчик Юрий, но только не его взглядам на однополые браки, Сапатеро разрешил их и молодой человек припомнил ему этою

ЮРИЙ: Страна в чем-то похожая на Россию. Они лучшие времена переживали во время монархии, социализм немножко ближе к монархии. Ни демократия западная, не коммунизм, с его идеей, как и должно быть, в этом плане есть чему поучиться. С другой стороны то, что неприемлемо российской действительностью – его левые взгляды на гомосексуализм. Здесь это не приживется и это хорошо.

- Пенсионер Виктор Васильевич возлагает на Сапатеро большие надежды. Рассорилась Россия со всей Европой, с большинством стран отношения холодные. Быть может он, Хосе Луис, достучится до Кремля.

ВИКТОР ВАСИЛЬЕВИЧ: Похоже, мы убедили себя в том, что наш путь – путь особенный, евразийский, все-таки союз Европы, он больше по духу русскому человеку, нежели ориентация на Восток. Жаль, что с Западной Европой у нас не устанавливаются теплые контакты. Я не знаток причин осложнений, но первые ельцинские шаги мне больше казались отвечающими нашим национальным интересам. Союз с европейцами необходим. Уму непостижимо, почему мы конфликтуем.

- Проницательный женский взгляд на мужчину подчас может выдать самые сокровенные его мысли. Директор магазина Анастасия призналась, что не особо увлекается политикой, но видела испанца по телевизору. Он произвел на нее двоякое впечатление.

АНАСТАСИЯ: Приятный на взгляд, но глаза у него очень хитрые, т.е. видно, что человек очень непростой. Мне кажется, что хочет казаться одним, а на самом деле другой. Я думаю, что все, что он делает – это его личный интерес. Причесан, ухожен для того, чтобы на взгляд казаться таким добрым и пушистым. На самом деле, достаточно коварный и хитрый человек.

- Испания не значится в нынешней повестке Кремля ни врагом, ни другом. В связи с этим СМИ уделяют этому мало внимания, потому у большинства и нет цельного представления о ее лидере. Один мужчина забеспокоился: «Пусть лучше все остается на своих местах, а то наши всегда смогут найти повод поссориться».

¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно, что образ премьер-министра Испании расплывается.

М. ГУСМАН: С другой стороны кто-то видит, вот глаза девушка вспомнила, очень светлые и достаточно выразительные. А с другой стороны, я даже был приятно удивлен, насколько хорошо знают о его деятельности, включая и непопулярные и популярные его решения. И популярные у них, и не очень популярные у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие ездят и, видимо, сталкиваются с обсуждением в кафе…

М. ГУСМАН: Аудитория «Эхо Москвы» вообще значительная, а тут вроде бы улица, выборочно абсолютно и лично меня это радует.

Н. АСАДОВА: Если говорить о внешности Сапатеро, то она у него, по-моему, очень даже запоминающаяся и у него даже в детстве было масса кличек, касающихся именно его внешности. Его называли «паппи».

М. ГУСМАН: Сегодня его называют «бемби».

Н. АСАДОВА: А в детстве его называли «паппи», за эти его щёчки надутые. Вот тогда популярна была в Испании марка обуви детской «Паппи», где был изображен щенок с надутыми щечками.

М. ГУСМАН: Но и «Бемби» сегодня для премьер-министра не самая приятная кличка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: НА самом деле «Бемби» его называют политические друзья. Я встречался с социалистами, они говорили: «Наш Бемби», как олененок Бемби. Щечки остались. Но на самом деле история этого, казалось бы внешне не очень примечательного бюрократа, потому, что ничем другим, кроме политической деятельности, немножко в начале адвокатской, он не занимался. Это какая-то новая генерация.

М. ГУСМАН: Нет, почему бюрократы? Он политик! Сформулируем точнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сначала посмотрим на его совершенно не извилистый, совершенно не какой-то там полный драматизма, его личный жизненный путь, пять фактов, которые написала Наргиз Асадова и рассказала нам Ирина Воробьева.

¬ПЯТЬ ФАКТОВ.

Факт первый. Хосе Луис Родригес Сапатеро родился 4 августа 1960 года в городе Вальядолиде. Его отец юрист и университетский профессор, придерживался левых политических взглядов. Хосе Луис в детстве часто слышал рассказы о своем героическом деде – Хуане Родригесе Лозано, который был расстрелян франкистами во время Гражданской войны, как активист испанской социалистической рабочей партии. За несколько часов до расстрела его дед написал завещание своей семье, где, в частности, просил реабилитировать его имя, поскольку он всегда был убежденным сторонником мира и стремился улучшить условия жизни рабочего класса в Испании. Политические взгляды деда, его трагическая гибель оказали огромное влияние на формирование личности Хосе Луиса.

Факт второй. Хосе Луису было всего 16 лет, когда он посетил свое первое политическое собрание. Это был митинг тогда еще запрещенной испанской социалистической рабочей партии, состоявшийся 15 августа 1976 года в городе Хихоне. Речь лидера социалистов Филиппа Гонсалеса, который впоследствии стал премьер-министром Испании, оказала огромное влияние на юного Сапатеро. «Это была революционная партия, но не партия революционеров и авантюристов» - писал в последствии Сапатеро. Поскольку она признавала только одну возможность прихода к власти – через выборы. Спустя 2,5 года 18-летний Хосе Луис стал членом ПСОИ, не сказав об этом родителям, побоявшись, что они будут осмеивать его решение стать членом партии в столь юном возрасте.

Факт третий. Закончив школу с отличием Хосе Луис пошел по стопам отца, поступив на юридический факультет Лионского университета. Сапатеро был одним из лучших студентов своего курса, даже умудрился получить диплом об окончании университета на год раньше своих однокурсников. Однако, он не покинул стены родного университета и следующие 4 года работал помощником преподавателя, рассказывая студентам об основах конституционного права. По признанию самого Хосе Луиса Родригеса Сапатеро единственное занятие, которое привлекает его так же сильно, как политика – это преподавательская деятельность. Даже став политиком, он продолжал давать бесплатные лекции в Лионском университете вплоть до 1991 года.

Факт четвертый. Со своей будущей женой Сонсолис Спинозой Сапатеро познакомился в 21 год в Лионском университете, это была любовь с первого взгляда. Как сказано в биографии г-на Сапатеро, красавица Сонсолис произвела на него такое впечатление, что он посвятил все силы души и тела на то, чтобы ее завоевать. Сонсолис стала женой Сапатеро только через 9 лет, она родила ему двух дочерей, Лауру и Альбу.

Факт пятый. Политическая карьера Хосе Луиса Родригеса Сапатеро развивалась стремительно. В 1986 году он был избран депутатом Картеса, став самым молодым в истории страны членом испанского Парламента. На всех последующих парламентских выборах, 1989, 1993, 1996, 2000 и 2004 года Сапатеро всегда шел первым номером в партийном списке ПСОИ. В июле 2000 года его избрали Генеральным секретарем партии, а через 4 года Хосе Луис Родригес Сапатеро привел свою партию к победе в парламентских выборах, став самым молодым премьером в истории страны.

М. ГУСМАН: Как всегда к блестящим и точным фактом Наргиз Асадовой я хотел бы внести некоторое дополнение. Действительно, со своей женой Сонсолис Спинозой Сапатеро познакомился в бытность свою студентом юридического факультета. Они учились вместе в Лионе, на его малой родине. Во время одной из демонстраций протеста против попытки государственного переворота в 1981 году. И это было очень серьезно. Он рассказывал это нам в интервью, которое мы брали у него для программы «Формула власти». Он с улыбкой рассказывал, что была гневная демонстрация протеста и там они столкнулись. Прямо во время демонстрации они познакомились, гневно обсуждая попытку государственного переворота. Но в этот момент он забыл, зачем пришел на демонстрацию, все его мысли были заняты Сонсолис. Потом она тоже призналась, что в тот момент забыла, зачем она пришла на демонстрацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как-то у них все очень просто.

М. ГУСМАН: Очень романтично и политично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас вернемся к главной составляющей деятельности, когда он стал премьер-министром, одной из болезненных позиций было отношение к профашистскому прошлому Испании. И здесь очень важно, я обращаю внимание, на факт про его деда.

Н. АСАДОВА: На самом деле, Сапатеро вырос в очень политизированной семье. Как уже было сказано в пяти фактах, его дед, его отец были ярыми сторонниками социалистов, его дед, капитан республиканской партии, был расстрелян франкистами и оставил даже завещание своей семье, в котором он просил простить его убийц, но при этом обязательно реабилитировать его имя впоследствии. С другой стороны, родители матери Сапатеро были напротив, правыми консерваторами и я думаю, что это в нем сочетается, потому, что сам себя он называет консервативным либералом или либеральным консерватором и пытается сочетать в себе обе эти идеологии и даже его платформа называлась «Новый путь».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его история гораздо более трагична, на самом деле. Она заключалась в том, что его дед, Родригес, капитан, он служил в испанской армии до путча и был честным офицером, присягнувшим. Причем, служил под командованием одного из будущих путчистов. И когда начался путч, он отказался присоединиться к путчистам и был расстрелян. И по завещанию, очень важную роль завещание сыграло, это все верно. Но история заключается в том, что дед его жены, вот этой красавицы, с которой он познакомился, был расстрелян республиканцами. Это Гражданская война и поэтому, когда он стал премьер-министром, он стал влезать в историю, видимо, исходя из собственного жизненного, семейного опыта, лапами, ногами, хвостом, рогами, чем вызвал новые трещины внутри политического класса Испании. Мы об этом будем еще говорить, конечно, но что очень важно – что его политика не была политикой примирения, как политика всех четырех правительств до него, после франкистских.

М. ГУСМАН: Он пятый премьер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это очень интересно, как твои корни, память твоих дедов влияет на реальные политические вещи. Он оказался несвободен, он оказался от этого не свободен. Почему я говорю, что он бюрократ? Он ничем не занимался, кроме того, что стал самым молодым депутатом, он стал функционером партии, он поднимался по внутрипартийной линии занимания министерских постов.

М. ГУСМАН: Такого рода путь очень характерен для европейских политиков этого поколения. Большинство премьеров европейских стран…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен! Просто не согласен!

М. ГУСМАН: Почему? Это нормальный политический пусть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто не согласен!

М. ГУСМАН: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, он не был никогда министром, до того, как стал премьер-министром. Это правда?

Н. АСАДОВА: Это так. Это свидетельствует о том, что он не бюрократ.

М. ГУСМАН: Спасибо, Наргиз, что ты меня поддерживаешь из Вашингтона в этом споре с бюрократом Венедиктовым.

Н. АСАДОВА: У меня создалось такое впечатление о нем.

М. ГУСМАН: Конечно! Он чистый политик! Что называется до мозга костей. И бюрократия чужда для него.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен, но хорошо, останемся каждый при своем мнении. Итак, если мы возьмем его политическую составляющую, путь. Что мы про него знаем, чем он отличался. Он был самым молодым депутатом Парламента. Всё! Вот никаких инициатив по законам, никаких возглавлений фракций. Ничего! Он просто поднимался.

М. ГУСМАН: Аргумент того, насколько ему близка политика и интерес к политике. Опять-таки, я цитирую Сапатеро, из нашего с ним интервью, где он говорит: «Мне нравятся политики, которые готовы протянуть руку своим соперникам. Политика, состоящая только из атак и контратак не способствует развитию гражданских ценностей. Граждане не доверяют такой политике и теряют к ней интерес. А я считаю, что долг и внимание каждого ответственного политика – добиваться того, чтобы граждане страны интересовались политикой».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотря какими способами, потому, что два его решения, когда он стал премьер-министром, самые яркие его решения, да, мы знаем, это то, что он в этой католической стране провел и признал право на гомосексуальные браки, причем, приравнял их по закону к бракам гетеросексуальным. В католической стране!

М. ГУСМАН: И что? Испания не перевернулась!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о соглашении. Вызвав безумную оппозицию и внутри партии, и правых, и церкви. Массовые манифестации. Нет, ничего вообще не перевернется!

М. ГУСМАН: И всё устаканилось. Все успокоились. Закон действует, а он, если говорить с чисто политических его конкретных интересах, его и его партии, он приобрел там тысячи дополнительных сторонников. Это чисто было политическое решение.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, он приобрёл тысячи сторонников и тысячи противников.

М. ГУСМАН: В Испании на последних выборах он приобрел больше сторонников.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, он с небольшим отрывом победил – 44 процента против 40. Но я усматриваю в этом решении Сапатеро связь с его семьей. Потому, что, как известно, его старший брат Хуан Родригес является гомосексуалистом и…

М. ГУСМАН: Но это не очень широко известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в России теперь известно! Наргиз об этом рассказала.

Н. АСАДОВА: Это так. Еще, что касается его собственного отношения к религии и вообще отношение к религии в его семье. По-крайней мере, со стороны отца. Возвращаясь к завещанию его деда, он там написал, что завещает похоронить его, провести гражданскую панихиду. Я делаю акцент на этом, что в католической стране Испании дед просил похоронить его, провести именно гражданскую панихиду и более того, в своем письме он писал о том, что не Бог, не Всевышний, а Высшие силы…что-то там… и т.д. Просто дело в том, что мне кажется, что он не совсем даже католик, он скорее агностик, что ли.

М. ГУСМАН: Нет, он, кстати сказать, достаточно придерживается католического исповедания. Он ему следует. Он об этом и говорит. Сейчас он будет формировать новое правительство, после выборов. Но в его предыдущем правительстве у него было ровно 8 мужчин и 8 женщин. И он говорит, что это не случайное совпадение, это не просто так совпало. Это было его предвыборное обещание. Он очень высоко ставит роль женщины на политической сцене современной Испании. Именно католической Испании, Испании со своей культурной и политической традицией. И вот это продвижение всеми силами женщин на политическую арену, эта его толерантность политическая, она приносит свои плоды с точки зрения его популярности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить внимание. Я просто возражал тебе, Миша, по поводу того, что он сторонник привлечения противников на свою сторону. Ничего подобного. На мой взгляд, он как раз консолидирует ту половину Испании, те 44 процента, которые объединяются вокруг такой антицерковной, антитрадиционной позиции. И это видно не по одному решению. Он, как раз, не привлекает на свою сторону своих противников, не было ни одного решения, где бы правая оппозиция его бы поддержала. Ни одно! Все решения, которые он вносит, все решения, которые были, они все конфронтационные по отношению к другой половине Испании. И в этом причина того, что на прошедших выборах в воскресенье он ставил задачу, это известно было, у него не было абсолютного большинства. Он ставил задачу получить абсолютное большинство.

М. ГУСМАН: Они не добрали совсем немножко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Им придется теперь идти к националистам.

М. ГУСМАН: Они набрали 169, а надо 175.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И теперь придется идти к националистам.

М. ГУСМАН: Но они и так были с ними в коалиции.

Н. АСАДОВА: Забавно, что когда его партия была в оппозиции, до 2004 года, то как раз тогда он и получил прозвище «Бемби», или «сосо Мэн», что в переводе означает человек мягкий, скучный, противоположность супер мэну. А после того, как он стал премьер-министром, его прозвище изменилось и теперь его называют «Улыбающийся Робеспьер».

М. ГУСМАН: Кстати сказать, он, действительно, человек мягкий, это проявляется в том…

Н. АСАДОВА: Он мягкий, но жесткий.

М. ГУСМАН: По многим своим привычкам. Он, например, категорически не приемлет корриду. Национальное культурное событие для испанцев. Он признает, что это часть национальной традиции, что это кому-то безумно нравится, но он не ходит на корриду, хотя это древнее традиционное испанское зрелище. Он из всех напитков предпочитает Кока-Колу. В этом он совпадает с Джорджем Бушем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это единственное, чем они совпадают.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, в Испании есть маленькая партия противников корриды.

М. ГУСМАН: Да. Это так. Но он принадлежит к другой партии, очень многочисленной, но сам на корриду не ходит. Хотя он из таких традиционных испанских радостей он активный болельщик футбола. Он болеет за «Барселону», за барсов и старается не пропускать ни одного матча своей любимой команды, хотя это не так просто, поскольку его штаб-квартира в Мадриде, а «Барселона» - домашняя команда Барселоны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить, что первый раз он победил на выборах в 2004 году, через три дня после страшного теракта на вокзале, когда предыдущее правительство правых, Народная партия, обманула людей, заявив о том, что это взрывы делают баски.

Н. АСАДОВА: Сапатеро тогда тоже самое заявил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был в оппозиции и правительство было санкционировано избирателями за обман. И вот сейчас он, то, что я читал, он сказал, что выбран он не потому, что был теракт, а потому, что народ одобрил.

М. ГУСМАН: Такой чудовищный теракт, его страшно даже вспоминать. Тогда, мне кажется, любое бы правительство слетело бы. Потому, что правительство в любом случае несет ответственность, когда в его стране происходят такие чудовищные теракты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следствием этого внутри политики правительства Сапатеро в первой каденции в 2004 – 2008 году было, во-первых, вывод войск из Ирака, немедленный, в течение двух месяцев.

М. ГУСМАН: Это его жесткое было обещание избирателям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это его обещание еще до терактов было. И обвинили тогда правых в том, что из-за того, что они помогали США вести войну в Ираке, исламисты сделали эти теракты в Мадриде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И второе – он начал переговоры с баскскими националистами.

М. ГУСМАН: Он их и сейчас ведет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас приостановлены, после взрыва. Мы об этом будем говорить. Именно поэтому очень многие считают, что он действует под нажимом террористов, под угрозами терактов он ведет с ними переговоры.

М. ГУСМАН: Об этом надо подробнее говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу после Новостей. Я напоминаю, это программа «48 минут», мы говорим о премьер-министре Испании, действующем и вновь избранным в одном лице Родригесе Сапатеро. Через три минуты мы вернемся в нашу студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова из Вашингтона, Михаил Гусман и Алексей Венедиктов из Москвы. Мы начали говорить о Сапатеро, как о личности. Я не знаю, говорить о политике его я могу, а о личности я ничего такого… Не ярок. Вот Берлускони, Саркози, Блэр – яркие, а Сапатеро…

М. ГУСМАН: Подожди, Алексей! Может быть, ты за яркость выдаешь некую повышенную эмоциональность? Он человек достаточно сдержанный, спокойный, эмоционально выдержанный, для испанца это не очень характерно. Но с другой стороны мне интересно, я прошу прощения, что я возвращаюсь к моей с ним беседе для нашей программы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажи, чем он тебя обманул?

М. ГУСМАН: Нет, не обманул. Мне, например, интересно. Я спрашивал о его литературных привязанностях и это достаточно традиционно, но с другой стороны интересно. Это и Габриэль Гарсиа Маркес, его кумир – это известный писатель Хосе Луис Боркес, он зачитывается им, ему это очень интересно. Я его спросил о том, кто его герои, чьи портреты он бы повесил в своем кабинете? Он называл Пикассо, Сервантеса, Эйнштейна и Мария Самбрано. Всех мы знаем, кроме последнего. Это известный, по его рассказам, испанский философ, женщина, которая очень глубокий философ, он считает ее одним из столпов испанской философии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой философ известный – такой и премьер-министр. Я хочу, чтобы мы послушали противника, политического противника премьер-министра Сапатеро. Я хотел бы дать слово Рафаэлю Морено, корреспонденту испанской консервативной газеты «АВС» в Москве.

Р. МОРЕНО: Что я могу сказать? С моей точки зрения, Хосе Луис Сапатеро – это худший правитель в Испании. За эти 4 года, что он был у власти, он осуществлял политику крайностей, он пытался договориться с террористической организацией, предлагая им политические уступки, чего ни в коем случае нельзя делать с террористами. И это ничего не дало. С этим он только добился усиления этой организации, когда она уже была на грани своего исчезновения. Он выдвинул и Парламентом был одобрен Закон о так называемой исторической памяти, согласно которой предлагалось капаться в преступлениях эпохи франкизма. И знаете, достижение демократического перехода в Испании после смерти Франка, являлось как раз поставить точку и желание забыть обо всех ужасах в Испании во время Гражданской войны. Сапатеро предложил опять все вспомнить. Красные против белых. И, как результат, Испания расколота сейчас. И с большим напряжением. Кроме того, он совершил большие ошибки в эмиграционной политике. Были допущены в страну эмигранты очень низкого уровня образования и усилилась преступность в стране.

Внешняя политика Испании сейчас хуже, как никогда раньше. У нас плохие отношения с США, не очень хорошие с арабским миром. Нам удалось испортить отношения даже с Израилем. А в Европе у нас нет никакого политического веса сейчас. За этой улыбкой Сапатеро скрывается авторитарный и жестокий политик, который не допускает никакой критики внутри собственной партии.

- Рафаэль, скажите, почему тогда вновь избрали Хосе Луиса Сапатеро премьер-министром?

Р. МОРЕНО: Потому, что он сделал политику, которая очень устраивала всех националистов и в стране Басков и в Каталонии. И благодаря им он победил сейчас. Вы учтите, что сейчас, если смотреть на все националистические партии Каталонии и страна Басков, они потеряли депутатов в Польше социалистические партии. Потому, что он помогает Испании. Они это поняли и поэтому и повели. Исключительно поэтому. Я вас уверяю!

- Скажите еще что-нибудь о личных качествах г-на Сапатеро.

Р. МОРЕНО: Я уже сказал, что у него улыбка постоянно. И за этой улыбкой скрывается человек очень тоталитарный, жестокий. Окружение людей, которое у него есть, об этом говорят. Он не то, что есть на самом деле.

- А какой-нибудь пример можете привести?

Р. МОРЕНО: Пока он пытался договориться с террористической организацией, у нас был теракт в аэропорте в Арахас, в Мадриде. После этого были разногласия внутри партии. Они говорили, что нужно прекратить переговоры с этой организацией. И даже были люди внутри партии, которые об этом говорили публично. После этого были санкции, он давал установку всем, по этому вопросу говорит только он. Вот конкретные примеры. Я думаю, что Вы не очень хорошо знаете этого человека. Они люди, которые не терпят оппозиции и поэтому в последние 4 года было такое сильное напряжение с партией консерваторов. Даже люди, я не имею ввиду высшего уровня, теряли свою работу из-за того, что они не были согласны. Я могу сказать собственный пример. Моя жена потеряла работу только потому, что она жена корреспондента консервативной газеты «АВС». Даже до такого идет дело. Если такая политика будет продолжаться еще 4 года, то от нашей страны ничего не останется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Корреспондент консервативной газеты в Москве.

М. ГУСМАН: У вас очень такие жесткие эксперты, из противоположного политического лагеря.

Н. АСАДОВА: У нас разные эксперты!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил! Поскольку Вы всегда поддерживаете своих героев, мы должны как-то балансировать.

Н. АСАДОВА: Да, нам приходится искать баланс.

М. ГУСМАН: В данном случае вы нашли такого оппонента из противоположного от Сапатеро политического лагеря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сейчас обратиться к нашим слушателям. Мы сейчас будем включать телефон 363-36-59 и будем просить звонить людей, которые связаны с Испанией, как-то связаны с Испанией, которые слушают нас сейчас и высказаться по одной важной проблеме, на мой взгляд, очень важной. Это отношение к истории к франкизму, потому, что Сапатеро изменил традиционную политику испанских властей прежних четырех премьер-министров, включая социалистического, он изменил, разорвал с предыдущей политикой своих предшественников. Сейчас Наргиз напомнит нам, а потом я просил бы телефонные звонки. Телефон 363-36-59.

Н. АСАДОВА: Так называемый неконфликтный Сапатеро поднял вопрос очень болезненный для испанского общества. Вопрос о развенчании культа Франко. Он предложил принять закон о памяти, в соответствии с которым должна пройти реабилитация жертв франкистского режима, он выступает за отмену судебных решений эпохи Франко, он выступает за перезахоронение казненных республиканцев из безымянных могил, а также он призывает снести памятники Франко, которые в великом множестве находятся во всех городах Испании. Как мы слышали сейчас журналиста из газеты «АВС», правые выступают резко против этого и надо сказать, что в Народной партии, правой партии очень много бывших франкистов.

М. ГУСМАН: Давайте называть вещи своими именами. Не просто франкистов, а испанских фашистов.

Н. АСАДОВА: Да, я с Вами абсолютно согласна. Так вот эта проблема не решена и в обществе масса людей, которые являются детьми или внуками расстрелянных Франко людьми. Это тысячи и тысячи испанцев. Часть общества говорит о том, что не надо поднимать эту тему, не надо разжигать этот конфликт снова, не надо делить людей на красных и белых. А другие говорят о том, что почему жертвы репрессий должны оставаться не реабилитированными?

М. ГУСМАН: Десятки тысяч республиканцев, людей, отстаивающих свои идеалы, свои социалистические идеалы, они погибли в этой неравной борьбе, не надо забывать, что Советский Союз, наше с вами отечество того времени, поддерживало, не могло делать это открыто, но поддерживало республиканцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что газета «Эльмундо» провела опрос. 41,3 процента испанцев в 2005 году, когда этот закон начал обсуждаться, считало, что правительство снова вскрывает раны прошлого, в то время, как 25 процентов испанцев думали, что это закроет раны прошлого, треть не могла высказаться. Испанское общество абсолютно расколото по этому поводу. Какие последствия по этому поводу? Например. В исполнении этого закона, 23 марта 2005 года мэр города Гвадалахара, ночью снес два памятника, утром жители проснулись, а их нет. Началась война с памятниками, потому, что ничего больше с тех пор сделано не было и сейчас был поставлен Сапатеро вопрос, чтобы пересмотреть участь этого знаменитого монумента в долине, где крест огромный. Это в рамках этого закона.

М. ГУСМАН: Снесение памятников…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А больше ничего!

М. ГУСМАН: Почему! Реабилитация жертв фашизма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет такого вопроса! Нет вопроса реабилитации жертв фашизма. Они реабилитированы были законами перехода. Я хотел бы напомнить, что монархию в Испании, которую сверг республиканский режим, восстановил Франко. И ставится вопрос о законности действий Франко. Это законность восстановления монархии, в том числе.

М. ГУСМАН: Мы об этом говорили, когда у нас была программа о Хуане Карлосе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одно тянет за собой другое. У меня нет мнения на этот счет, я им, честно, не занимался. Но я призываю наших слушателей по телефону 363-36-59, тех, кто имеет к этому отношение, может быть, потомки испанских детей, позвоните сейчас.

М. ГУСМАН: Существовал в Москве клуб детей, вывезенных из Испании во время Гражданской войны.

Н. АСАДОВА: Я хотела прочитать реакцию одного из наших слушателей, Александр из Москвы: «Все, о чем мы говорим – это те люди, которые остановили коммунистическую камарилью и не дали возможность организовать испанский Пол Пот».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эта история глубоко личная. Напомню, что дед самого Сапатеро был расстрелян франкистами, а дед его жены был расстрелян республиканцами. Это Гражданская война. Мы слушаем телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Алексей Алексеевич, потомок испанских эмигрантов Франциско.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая Ваша точка зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, то что есть социалистическая партия Испании, называется она…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Франциско! У меня вопрос к Вам один. Есть мнение о том, что нужно сейчас этот закон против франкизма принять. Есть другое мнение. Какое Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Против франкизма? Это конечно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А не вызовет ли это новый раскол в той же семье?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, испанское общество, так же, как и в России, оно очень разнородное. Но, тем не менее, определенные силы социалистические преобладают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое. Выборы показали, что 44 процента против 40 на выборах.

М. ГУСМАН: В европейских странах и странах развитой демократии маленький разрыв между ведущими партиями – это совершенно нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Гарикий, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете отношение к Испании?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не имею, но мог бы высказать мнение. Мне кажется, что тот или иной закон, который поставит точку на франкизме, он необходим. Потому, что в Испании этот вопрос не решен и речь идет о потомках многих тысяч людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

М. ГУСМАН: Я согласен. Он сказал очень точно и верно.

Н. АСАДОВА: Ведь вопрос заключается в том, что пойти по пути Германии и полностью бороться с фашизмом, с нацизмом. Как все школьники знают, что это было, все знают, что это плохо, их водят в музеи и напоминают им о том, что страна сделала ошибку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Германии не было Гражданской войны. Это другая история. Извинение перед другими народами.

М. ГУСМАН: Не было Гражданской войны и франкистский режим, фашизм, отличался от немецкого. И мировая трагедия, которую пережили народы в 40-е годы, в значительной степени ассоциируется с немецким фашизмом, нежели с испанским или итальянским, хотя они тоже участвовали в войне на стороне фашистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к главной идее. Первая позиция – была Гражданская война. Гаригин сказал, что проиграли республиканцы, они сейчас выиграли. Сейчас их наследники выиграли. Но еще раз, деда жены Сапатеро расстреляли республиканцы. И вы знаете, что во время Гражданских войн это происходит со всех сторон. Российская Гражданская война, американская Гражданская война, бессудные расстрелы, уничтожение деревень, это правда?

Н. АСАДОВА: Разве была гражданская война в 50-60-х годах, когда продолжались расстрелы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Не было.

Н. АСАДОВА: Это не совсем Гражданская война. Уже в 50-60-х годах был режим Франко, это была руководство страны, которое расстреливало людей в этой стране. Оппозиционеров. Понимаете?

М. ГУСМАН: Да. Потому, что после победы в Гражданской войне уже не осталось организованной оппозиции, не было армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Основатель социалистической партии, первый премьер-министр Гонсалес выступил против этого закона. Он говорит о чем? Есть переходный период. Мы договорились примириться. Мы договорились, что красные и белые должны соединиться, мы договорились идти вот таким путем и вот это рушит правительство. Может быть, правильно, у меня нет своей точки зрения на этот вопрос. Но я понимаю, когда снова начинает делиться общество, на этом выигрывает политический капитал.

М. ГУСМАН: Я хотел бы вернуться к вопросу нашего эксперта из консервативной газеты. Это по поводу того, вести или не вести переговоры с бастскими сепаратисты, а среди них есть и террористические группировки. Это до сегодняшнего дня не решенный спор. Эта же проблема стоит на Ближнем Востоке. Конечно же, с конкретными террористическими группировками вести переговоры категорически не нужно. А вот с басками, с каталонцами надо вести диалог и борясь с терроризмом, не допуская всеми возможными государственными силами терактов, но переговоры, диалог вести нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу принять еще один звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие у Вас связи с Испанией?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не могу сказать, что я близко знаю эту страну, но интересуюсь, езжу, хожу заниматься в группу Сервантеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая Ваша точка зрения на этот закон о франкизме? На этот проект закона.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не готов глубоко оценивать, могу только сказать личные ощущения по наблюдениям, довольно негативное отношение у тех испанцев, с кем я общался, к времени Франко и к представителям франкизма. Это довольно резкое осуждение, значительно более резкое, чем, например, осуждение того, что было у нас в 30-50-е годы. И даже можно по кинематографу посмотреть, исчадьями ада их изображают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое. Это, действительно, очень интересное соображение. Спасибо, большое, что Вы позвонили. Но я хотел бы вернуться к тому, о чем начинал Миша. К тому, что Сапатеро – человек, который пытается привлечь противников. Нет. Мы видим, что в данном случае его политика довольно жестко выдержана, несмотря на щёчки, как говорит Наргиз.

М. ГУСМАН: Наргиз виднее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да…

Н. АСАДОВА: На щечки, глазки и реснички.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи…

М. ГУСМАН: Как выяснилось, виднее Наргиз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы еще отметил его антиамериканскую политику, как внешнюю политику. Я бы отметил то, что он довольно долго поддерживал то, что делал и говорил Чавес. Более того, он являлся человеком, который начал восстанавливать отношения с Кубой и если бы не…. Буш с ним встречался. Даже не взял трубку, когда Сапатеро позвонил поздравить его. Это детский сад, конечно, но политический жест. Демонстрация. Это стало известно. Сапатеро позвонил поздравить Буша с переизбранием. Поэтому мне кажется, что эта победа Сапатеро, он вынужден будет пойти… Это человек, у которого все еще впереди. И я думаю, что его первый срок, эти 4 года, это такой максимализм политический, на котором он пытался доказать, что он пришел к власти не только потому, что случились события 11 марта, взрыв, вот сейчас, когда большинство населения оказало поддержку его партии, когда не случилось таких страшных терактов, более-менее стабильно.

М. ГУСМАН: У нашего героя есть личное обаяние, лидер консервативной партии лишен этой харизмы Сапатеро. Я думаю, что будет стоить ему политической карьеры. Я думаю, что следующим оппонентом Сапатеро или того, кто будет лидером, станет нынешний мэр Мадрида, который пользуется сегодня большой популярностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Наргиз. Я напоминаю, это была программа «48 минут». Наргиз была в Вашингтоне. Михаил Гусман, Алексей Венедиктов в Москве. Николай Троицкий. Пойдем гулять по галерее.

Н. ТРОИЦКИЙ: Хосе Луис Родригес Сапатеро, социалист испанского разлива, перебродившего, обуржуазившегося и ничем не отличающегося от либерально-консервативных сортов. Как и повсюду в Европе. Социал-демократы, лейбористы, партии левых сил, устоявшиеся бренды, наклейки. Они имеют такое же отношение к содержимому, как газета «Московский комсомолец» к комсомолу. Дедушка Сопатеро тоже социалист, погиб на Гражданской. На комиссара в пыльном шлеме его внук совсем не похож. Он начал строить свою политическую карьеру, когда в Испании все улеглось и все бои переместились на избирательные участки и в парламент. Сапатеро принадлежал к числу умеренных бойцов. Ничего социалистического и рабочего в нем не было изначально. Сын профессора, доктор политических наук, депутат от правящей партии. В 40 лет стал ее Генеральным секретарем, но его партию к тому времени отодвинули от рычагов и ему пришлось за власть побороться. Удалось. Слишком нагло повел себя конкурент, попытался свалить на басков знаменитый взрыв на Мадридском вокзале и погорел на вранье. Хотя все европейские партии похожи друг на друга, они не близнецы. Между ними имеются отдельные разногласия. Есть онпи и между партиями Сапатеро. Оснар жестко связал себя узами с американцами, Сапатеро вытащил испанскую армию из иракской авантюры. А в остальном проводил и проводит всю ту же политкорректную политику, что будет двигать любой глава правительства и государства Старого Света. Называйся он хоть националист, хоть консерватор, хоть коммунист.