Купить мерч «Эха»:

Президент Кении - Мваи Кибаки - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-02-14

14.02.2008
Президент Кении - Мваи Кибаки - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-02-14 Скачать

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 3 минуты в Москве, мы вернулись в нашу любимую передачу, которую прервали из-за проклятых империалистов. Напомню, сегодня выходит выпуск передачи «48 минут», где мы говорим и рассказываем вам о лидерах иностранных государств. И сегодня нашим героем будет президент Кении Мваи Кибаки, человек, совершенно мне до сих пор незнакомый. Кения, конечно, знакома, а Кибаки – нет. Вот вы, вместе со мной, обо всем узнаете. В студии Михаил Гусман – первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. И в студии в Вашингтоне обозреватель РИА НОВОСТИ Наргиз Асадова. Добрый день

М. ГУСМАН: Добрый день.

Н. АСАДОВА: У нас, действительно, добрый, солнечный день, время ланча.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно! Она сейчас будет нас ланчевать. Но, прежде чем мы перейдём к президенту Кении, а почему мы его выбрали? Ровно потому, что папа одного из лидеров президентской гонки Барак Обама из Кении. Но, тем не менее..

М. ГУСМАН: Не только поэтому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только, конечно. Но, при этом состоялись очередные праймериз, я попросил Наргиз, именно в ее штате, в округе Колумбия, прошли праймериз.

Н. АСАДОВА: Да, в минувший вторник прошли праймериз демократической и республиканской партии и их уже здесь окрестили, как супер-вторник. И эти праймериз стали настоящей победой для республиканца Маккейна, который подтвердил свое положение, как способного получить номинацию. И, конечно же, для Барака Обамы, который выиграл во всех трех праймериз региона. Впрочем, его победа здесь ожидалась, поскольку в регионе Потомок, который в себя включает все эти штаты, здесь проживают те группы населения, которые склонны голосовать за Барака Обаму. Это, во-первых, афроамериканцы, которые в округе Колумбия насчитывают 55 процентов зарегистрированных избирателей. Это студенты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Округ Колумбия – это столица, это Вашингтон, грубо говоря.

Н. АСАДОВА: Да. Это Вашингтон. Здесь очень большое количество студентов, которые больше 80 процентов голосуют за Обаму, здесь большое количество людей с высшим образованием, которые имеют тенденцию голосовать за Барака Обаму. Но, что удивительно! Здесь, в той же Верджинии, за Обаму проголосовали группы населения, которые обычно голосуют за Хилари Клинтон. Это испаноязычные жители США, это женщины, а также белые мужчины, тоже в большинстве своем проголосовали за Барака Обаму. Надо сказать, что Обама победил подряд в восьми штатах и это привело к тому, что теперь, по всем подсчетам, ни Хилари, ни Барак Обама к собранию, к съезду демократической партии не смогут набрать необходимое количество – 2025 делегатов, что означает, что судьбу демократической номинации придется решит супер-делегатам. И здесь, конечно же, у избирателей вызывает это огромное отторжение и недовольство, что получается, что кандидата будет выбирать не народ, а супер-делегаты, т.е. партийные босы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова из Вашингтона. И мы сейчас переходим к президенту Кении. Но я хочу задать тебе вопрос, Наргиз, или Михаилу. У нас, на наших форумах развернулась вот какая дискуссия. Известно, что Барак Обама, его отец из Кении, из той страны, о которой мы будем сейчас говорить, развернулась дискуссия по поводу его религиозности. Часть слушателей утверждает, что он христианин, он перешел в христианство, а часть наших слушателей утверждает, что он в молодости ходил в религиозную мусульманскую школу и вообще, он был крещен в ислам, он начинал свою взрослую жизнь мусульманином.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, вот этот слух о том, что Барак Обама мусульманин, распускают, как здесь говорят, люди из штаба Хилари Клинтон именно потому, что в христианской Америке это, конечно же, вызовет отторжение к этому кандидату. На самом деле Барак Обама, конечно же, христианин, более того, большинство жителей Кении христиане и папа его, кениец, который из того же племени, что и лидер оппозиции Райл Одинго, он так же христианином был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Миша! Кения! Прозвучало слово. Христиане! С ума сойти! Я не знал.

М. ГУСМАН: Да, даже наш сегодняшний герой Мваи Кибаки, несмотря на все прошедшие события, президент Кении, конечно же, христианин, он был в свое время крещен итальянскими миссионерами. Кстати, ему при крещении дали имя Эмилио Стенли. Хотя, практически, он им не пользуется и мало кто знает, что президента Кении по христианскому наречению зовут Эмилио Стенли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясни нашим слушателям, почему именно ты предложил, чтобы сегодня, между двумя «49 минутами» мы говорили именно о президенте Кении, а не о президенте чего-нибудь знакомого. Что случилось?

М. ГУСМАН: Мне кажется, прежде всего то, что те события, которые сейчас происходят в этой стране, далекой от нас и, конечно же, находящейся, наверное, на периферии наших внешнеполитических интересов, в стране Кении, которая буквально до конца декабря прошлого года, а точнее, до 27 декабря. Когда там были президентские выборы, была просто райской страной на африканском континенте, страной, которая привлекала туристов, там потрясающие национальные парки, там фантастический животный мир, там люди, которые туда ездили, рассказывали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безопасно.

М. ГУСМАН: Абсолютно была безопасная страна с блестяще организованным туристическим бизнесом. Там, в конце 90-х годов в год было до 1 млн туристов, что для этой страны очень много, при том, что население там 30 млн.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что я посмотрел, в ноябре месяце, за месяц до выборов, слово Кения в информационных агентствах, всех, упомянулось 16 раз всего. А потом, когда прошли выборы, понеслось! И поэтому я считаю, что наши слушатели, жители Москвы, хоть что-то про президента Кении Мваи Кибаки. Алина Гребнёва вышла на улицы Москвы и попыталась узнать, смотрите ли вы программы телевизионные про Кению или нет.

А. ГРЕБНЁВА: Подавляющее большинство понятия не имеют, кто такой Мваи Кибаки. Хотя многие, как и геолог Дмитрий Дмитриевич, в поисках ответа отправлялись на африканский континент.

ДМИТРИЙ ДМИТРИЕВИЧ: Я думаю, что это где-нибудь, где люди ходят голые, черный, наверное, какой-нибудь. Где-то там, я не знаю. А! Кения! Это замечательная страна – Кения, там тропические леса хорошие, обезьяны. Про политику не интересуюсь.

А. ГРЕБНЁВА: С фантазией у нашего народа все в порядке, поэтому таинственный и далекий Мваи Кибаки в описаниях прохожих представал в роли художника, поэта и даже современного японского философа. Только считанные единицы точно знали, что это, все-таки, президент Кении. Преподаватель Зоя относится к Мваи Кибаки критически, она уверена, что именно глава государства виноват в тех беспорядках, которые происходили после президентских выборов. В самом Мваи есть что-то от тирана, уверена женщина. А нужно идти другим путём.

ЗОЯ: Конечно, демократический. Опираясь на их национальные, не убивая их национальных качеств, но, все равно, о человеке, прежде всего.

А. ГРЕБНЁВА: Совсем другой точки зрения придерживается госслужащий Юрий. Он не сомневается, что для того, чтобы в Африке был порядок, нужна твердая и, порой, жесткая рука правителя.

ЮРА: Раньше был колонизатор, держал плетку в руках, кормил и себя и их, и порядок восстанавливал. А потом этот мир разрушился, а они еще оказались не в состоянии, не готовы оказались ребята. Сначала нужно кадры готовить, а потом делать перемены. Это относится не только к Африке и Кении.

А. ГРЕБНЁВА: Одной из последних мне встретилась студентка Настя. Она отправила кенийского президента петь на Ямайку.

НАСТЯ: Какой-нибудь исполнитель, певец, на Ямайке, мне кажется, что у него должны быть дреды.

А. ГРЕБНЁВА: Но точку в образе Мваи Кибаки поставил, все-таки, фотограф Олег. Кажется, он знает о Кибаки даже больше, чем сам кенийский лидер.

ОЛЕГ: У него 14 «Линкольнов» и любимая его пища – это печень гориллы лесной. Я был в Африке довольно долго, естественно, я о нем читаю. Он не успел себя проявить, все отдал на откуп американским и канадским корпорациям. Просто из страны выкачивали сырьё и у него были советники, которые за него решали все абсолютно. Так что бунтуют против существующего режима выпотрашивания Кении, довольно богатой страны.

А. ГРЕБНЁВА: Единственное, в чем сошлись почти все мои собеседники – это то, что России с Мваи Кибаки и его Кенией, все-таки, лучше дружить.

М. ГУСМАН: Я думаю каждый раз, когда бываю в нашей передаче и слушаю улицу, я всегда душевно радуюсь, насколько у нас люди всегда, в толпе людей, которых встречают наши корреспонденты, всегда находится человек, который всегда очень много знает про самую отдаленную страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди разные. Артём прислал: «Вы гадаете, кого выберут президентом США. Какое нам дело?» Сидите в своей норке, Артём. А нам даже до Кибаки есть дело! Вот мы такие, просвещенные, люди.

М. ГУСМАН: В данном случае, я думаю, что нам должно быть дело. Мне кажется, прежде всего потому, что мы должны осознавать, что мы не одиноки в этом мире, что зацикливаться на своих проблемах – это недостаточно. Мы должны понимать, что даже в такой стране, как Кения, проходящие там процессы и столь трагические процессы, там погибла почти 1 тысяча человек, несколько десятков людей сгорели заживо во время этих самых событий, волнений, которые возникли после непризнания оппозицией результатов выборов, которые прошли 27 декабря. Все это, мне кажется, может не стоит это близко принимать к сердцу, устраивать по этому поводу демонстрации, ходить с пикетами к тому или иному посольству, но то, что мы должны об этом знать и понимать процессы, которые происходят вокруг нас и даже в столь далеких местах, как Восточная Африка, мне кажется, что это важно для любого человека в современном мире.

Н. АСАДОВА: Я хотела бы добавить, что лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих.

М. ГУСМАН: Справедливо! Голос из Вашингтона Наргиз Асадовой сразу все поставил на свои места.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы, все-таки, вернемся к нашему герою. Человек очень странный, Мваи Кибаки, президент Кении. Пять фактов из его жизни, написанных Наргиз Асадовой и прочитанных Инессой Землер.

И. ЗЕМЛЕР: Факт первый. Мваи Кибаки родился 15 ноября 1931 года в кенийской деревне Гетауини. Семья Кибаки принадлежит самому многочисленному и влиятельному племени Кении Кикую. Большая часть кикую – христиане. Маленького Мваи тоже крестили, церемонию совершал миссионер из Италии, который дал ему имя Эмилио Стенли. Будучи самым младшим ребенком в семье, Мваи должен был нянчить детей старшей сестры, однако, ее муж освободил мальчика от этой обязанности, поскольку считал, что Мваи должен получить образование.

Факт второй. После школы Мваи Кибаки мечтал пойти на службу в армию, но согласно законам, люди из племени кикуйю не допускались на службу в британскую армию, поэтому Мваи отправился на учебу в один из лучших университетов Уганды, где изучал экономику, историю и политологию. Социально активный и смышленый Мваи вскоре стал председателем студенческой ассоциации. В 1955 году, окончив с отличием университет, он продолжил образование в лондонской школе экономики.

Факт третий. Вернувшись в Африку, Мваи Кибаки недолго преподавал экономику и вскоре начал политическую карьеру. В 1963 году Кибаки стал советником министра финансов, а через 6 лет занял его место. В 1974 году Кибаки вошел в сотню многообещающих молодых лидеров на планете, по версии журнала «Тайм». С 1979 по 2002 год Кибаки 6 раз подряд избирается членом Парламента. Все это время он занимает посты то министра финансов, то министра здравоохранения, то становится главой МВД.

Факт четвертый. В 1998 году Кибаки и созданная им демократическая партия стали главной оппозиционной силой в стране. На выборах 2002 года он выдвигает свою кандидатуру на пост президента Кении. В разгар предвыборной кампании Мваи Кибаки попадает в автокатастрофу. Но, даже не смотря на полученные им серьезные травмы, он остается в президентской гонке и побеждает на выборах. После этого, все еще прикованный к инвалидному креслу, Кибаки принес присягу президента и главнокомандующего республики Кения.

Факт пятый. Несмотря на то, что президент Кибаки принадлежит к римско-католической церкви, он имеет сразу двух жен, старшая жена Люси Кибаки выполняет роль первой леди Кении. У Люси и Мваи Кибаки четверо детей и трое внуков. Однако, в 2004 году местная пресса опубликовала информацию о том, что у президента есть и вторая, вполне официальная жена – Мэри Вамбуи, от которой у Кибаки имеется взрослая дочь. И они пользуются всеми VIP-привилегиями , разъезжают на правительственных Лимузинах и имеют охрану. Президент является многоженцем уже 32 года, но, благодаря усилиям его первой жены Люси, эта информация оставалась закрытой долгое время.

М. ГУСМАН: Нашего героя зовут Мваи Кибаки, он из племени кикуйя, будучи сыном торговца табака, его имя как раз означает в переводе с языка кикуйя «Большой Табачный Лист».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он?

М. ГУСМАН: Да. В переводе. И еще одна деталь. Тут прозвучала тема жён. Действительно, у него две жены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало!

М. ГУСМАН: Мэри Вамбуи официально носит титул второй леди. Она присутствует в протоколе, но редко появляется публично, хотя все знают о ее существовании. Должен сказать, что в Кении, хотя там большинство лидеров страны христиане, это многоженство не запрещено и иметь несколько жён среди кенийских руководителей часто встречающееся явление. Это такой «Секрет Полишинеля», они это особенно не пропагандируют, но это известная вещь.

Н. АСАДОВА: На самом деле, вот эта информация о том, что у президента Кибаки две жены, она была довольно закрытой долгое время и об этом знал только ближайший круг. Действительно, только в 2004 году это стало достоянием широкой общественности. Кстати говоря, очень интересно про жён, про эту ситуацию с женами президента Мваи Кибаки, рассказал ваш корреспондент, президент ИТАР-ТАСС.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас будем давать запись корреспондента ИТАР-ТАСС в Кении. Я только хочу прочить два сообщения. Одно от Юли из Санкт-Петербурга. Я напомню, что для смс наш телефон 970-45-45 и код +7-985. Юля нам пишет: «У меня есть студенты метеорологи из Кении. Очень умные». А Лена нам пишет: «Была в Найроби после выборов. Тихо, спокойно, кенийцы улыбчивы и доброжелательны, но белых на улице не видно». Вот так. А сейчас мы переходим, раз мы заговорили о семье, корреспондент ИТАР-ТАСС в Кении Виталий Чугин.

В. ЧУГИН: Внепрезидентская жизнь, конечно, у него очень своеобразная, у него две супруги, причем, живут они все вместе уже более 30 лет и это всё является не то, чтобы официальным, но известно, что одна жена, Люси Кибаки, считается первой леди, которая ведет публичную жизнь и выступает в роли той самой первой леди. Вторая жена Мэри Ванбуи, она также пользуется всеми благами президентской супруги и разъезжает на «Мерседесе» с охранниками, но держится в тени и по праву называется второй леди. Между прочим, в этом многоженстве ничего предосудительного, зазорного ничего нет. И хотя лидеры здесь большинство христиане, немало из них одновременно связаны узами с другими женщинами и если один брак церковный, то другой оформляется по местным традициям и признается столь же официальными, как и те, что оформлены по европейским церковным меркам.

Рассказать хотелось бы немножко о Люси Кибаки, ее поведение часто становится поводом для сенсационных материалов. Местные СМИ даже утверждают, что она не совсем здорова, но не хочется это обсуждать. В одном из последних инцидентов, произошедшем 3 недели назад, она просто набросилась с кулаками на депутата Гитобу Иманьяра, который пришел к президенту в резиденцию президента для того, чтобы обсудить вопрос по поводу кандидатуры спикера Правительства. По словам самого парламентария, Люси Кибаки выбежала к нему на встречу в пижаме и без тапочек и начала его избивать, крича, что никому не позволено входить сюда без ее разрешения. В итоге депутату пришлось провести почти 2 неделе в больничной койке и он намерен подать в суд на супругу президента. В минувшем декабре Люси Кибаки дала пощечину ведущему официальной церемонии по случаю Дня Независимости за то, что он перепутал ее со второй женой Кибаки. Весной 2005 года произошел целый ряд таких инцидентов, достаточно забавных, когда Люси Кибаки сначала ворвалась на территорию особняка, где проходил вечер прощания с представителем Всемирного Банка, который покидал Кению. Он покидал свою должность. И она ворвалась на церемонию, заявила, что музыка слишком громко играет, приказала музыкантам и гостям расходиться. А после того, как все газеты преподнесли это, как сенсацию, она устроила скандал в газете, заявив, что пресса все время пишет неправду, одному журналисту даже досталось в глаз. Вот такая у Мваи Кибаки супруга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, это был Виталий Чугин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Кении.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, Алексей, я хотел буквально 30 секунд занять столь драгоценного нашего эфирного времени и вот о чем сказать. Наш корреспондент Виталий Чугин сейчас подробно говорил именно о семье Кибаки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы его просили.

М. ГУСМАН: Но я должен сказать вот о чем. За последнее время о нашей с тобой профессии, о людях, к ней принадлежащих, кто только не оттоптался, как нас только не ругали! Но в то же время, есть в нашем цехе люди, и Виталий Чугин один из них, которые работают в условиях удивительно тяжелых. Он молодой человек, это его первая зарубежная командировка и когда год назад мы его отправляли в Кению, предполагалось, что он едет чуть ли не на курорт, потому, что он единственный российский журналист, работающий в Кении. И вот произошли события после 27 декабря, беспорядки на улицах, стрельба, был целый ряд покушений на людей белой кожи и мы, честно говоря, беспокоились о судьбе нашего коллеги и даже думали предложить ему вернуться. Я далек от пафоса, я не говорю, что это журналистский подвиг, но такое профессиональное, абсолютно четкое отношение к своему долгу, к своей работе, к своей профессии, не может не вызывать уважения. Поэтому я хочу сказать, что и в нашем цехе есть, по-прежнему, люди, которые понимают, что такое профессиональный журналист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Чугин – корреспондент ИТАР-ТАСС в Кении, а это его непосредственный начальник Михаил Гусман.

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить, что здесь, в Америке, тоже очень много журналистов, которые были командированы в Кению, когда разразился этот политический кризис, когда фактически началась гуманитарная катастрофа в этой стране. Одна из журналисток телекомпании CNN родом из Кении и в это время она поехала к родителям отдыхать. Отдых ее вы представляете! Он обернулся 24-часовой работой. Потому, что её, естественно, посылали во все места этих столкновений между племенами, она освещала резню в кенийских деревнях, она освещала, помните, там была ситуация, когда в церкви сожгли женщин и детей заживо. Так что отдых обернулся таким вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что нам пишут разные люди, которые… «Был в Кении до и после выборов. Спокойствие в Найроби, оно на крови. Местные собирают вещи и сдают кровь». Понимаешь?

М. ГУСМАН: Знаешь, мы сделали одно маленькое упущение. Мы стали рассказывать нашим слушателям, предполагая, что они все знают, что там произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели знают. Я вернулся бы к президенту, все-таки. Макс нам пишет: «Да! Ну и Люси! Просто Рембо какой-то!» Насколько в традиционном обществе, как может женщина играть такую роль? Жена президента. Причем, играть ее открыто. Ладно там, мужу в глаз в закрытом помещении.

М. ГУСМАН: В африканских странах это достаточно часто эти ситуации случаются. Кстати сказать, среди тех, кто ведет там переговорные функции посредников, наряду с тем, что там уже почти месяц находится Кофи Аннан…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кениец.

М. ГУСМАН: Нет, он не кениец. Он ганец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все равно. А из какого он племени?

М. ГУСМАН: Вот это неправильное отношение!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неправильное. Я демонстрирую отношение Артема.

М. ГУСМАН: Мы долгое время всех жителей Югославии называли югославами, а выяснилось, что это разные народы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как выяснилось!

М. ГУСМАН: И нас много раз путали. Поэтому лучше разбираться, когда касается такой щепетильной темы.

Н. АСАДОВА: Я читала кенийскую прессу, которая переведена на английский язык и там очень много встречала критики в адрес президента Кибаки и журналисты говорят, что если он не может справиться с женой, то как же он может справиться со страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как-то справлялся до сих пор, с 2002 года.

Н. АСАДОВА: Не очень хорошо, потому, что самая главная проблема Кении – это проблема неурегулированности земельного кодекса, земля не поделена между племенами. И из-за этого происходят постоянные столкновения. Кибаки не смог справиться с этой проблемой.

М. ГУСМАН: Тем не менее, он много лет у власти, он был много лет в разных министерских должностях. И, кроме того, он сделал очень много, он ввел бесплатное начальное среднее образование, значительно объективно улучшил ситуацию со здравоохранением, он достойный человек своей страны, ему 76 лет, не будем забывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не мальчик.

М. ГУСМАН: Он человек, который пользуется большим авторитетом в своей стране, но события, которые произошли после выборов, когда оппозиция, возглавляемая его сначала другом, а теперь заклятым оппонентом Райла Одинго, он, кстати говоря, представляет менее многочисленное племя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второе по численности.

М. ГУСМАН: Даже третье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второе.

М. ГУСМАН: Но даже не в этом дело. Важно то, что он вывел людей на улицы и дальше события стали приобретать необратимый характер. Возникла реальная опасность роандизации страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». Сразу после Новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, 35 минут в Москве. Еще 25 минут нашего эфира. Впереди у нас и портрет Николая Троицкого, и небольшое интервью с Евгением Кариндясовым, бывшим послом России в Мали, который хорошо знает Кению. Но сначала мы возвращаемся в Вашингтон с Михаилом Гусманом. Мы, к сожалению, в Москве.

М. ГУСМАН: Мы здесь, а Наргиз там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше бы она к нам. Тем не менее, что пишет американская пресса о нашем 76-летнем друге?

Н. АСАДОВА: Американская пресса очень пристально следит за тем, что происходит в Кении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от нас.

Н. АСАДОВА: В январе, когда были основные столкновения и основные события происходили в Кении, просто практически все первые полосы были о Кении. Более того, прошло несколько заседаний в Нижней Палате Парламента США о ситуации в Кении. И там, в частности, выступал помощник Госсекретаря Кандолизы Райс по вопросам Африки Джеймс Сван. И он тоже рассказывал о том, что происходит американским конгрессменам. Пишут, естественно, о том, что очень разочарованы они тем, что происходит в Кении. Потому, что когда Мваи Кибаки в 2002 году победил на президентских выборах, это считалось замечательной победой демократии в этой стране. Потому, что с 1978 по 2002 год, т.е. почти 25 лет, бессменно в этой стране правил президент Мой. Поэтому, когда лидер оппозиции впервые за 25 лет победил, то все очень были этому рады. И после этого Мваи Кибаки провел несколько замечательных демократических реформ и социальных реформ. В частности, он отменил плату за начальное образование и после этого президент Бил Клинтон выступил и сказал, что он мечтает познакомиться с президентом Кибаки, потому, что он такой замечательный человек. Кстати говоря, это случилось позже, они познакомились. Президент Кибаки не согласился поделиться властью в 2007 году. Первые тревожные звоночки были отмечены в начале 2007 года, когда президент Кении сделал очень недемократическую вещь. Он назначил самолично, без консультации с Парламентом, 22 комиссара в электоральную комиссию Кении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у них 22 Чурова, да?

Н. АСАДОВА: Да. Затем они отказались от предложенной США электронной системы подсчета голосов, заявив, что подсчет голосов вручную гораздо более надежный. И когда проходили выборы в декабре, 27 декабря 2007 года, международные наблюдатели отметили массу нарушений в подсчете голосов. И, более того, объявление результатов голосования произошло с задержкой и, естественно, когда объявили о том, что победителем стал Мваи Кибаки, а не его оппонент, начались выступления и столкновения племен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раньше, когда еще Мваи Кибаки входил в правительство в качестве министра, ему принадлежит фраза, это было в 60-е годы, фраза, которую ему сейчас напоминают его политические противники. Он сказал: «Вы говорите о многопартийности и плюрализме, но те люди, которые говорят в Кении, это все равно, что бритвенным лезвием срубить столетнее дерево». Вот такая цветастенькая фраза. Виктор Степанович Черномырдин отдыхает!

М. ГУСМАН: Один из героев нашей программы «Формула власти» президент Малави сказал фразу, которую я считаю исторической: «Я сказал своему народу – демократию есть нельзя!». Говоря о нашем герое Мваи Кибаки, нам надо понять, кто является его главным оппонентом и почему ему удалось вывести людей на улицы и почему ему удалось столкнуть лбами эти две этнические группы. Райле Одинга фигура известная, Кибаки никому не известный, отец – торговец табаков, а отец Райле Одинга был знаменитым человеком, он был одним из самых, в свое время, в 60-е годы, известным борцом за независимость, он был первым вице-президентом. Его нынешний оппонент, Райле Одинга, учился в ГДР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тю!!! Он наш парень!

М. ГУСМАН: Да, он убежденный социалист, более того, он своего сына назвал Фидель Кастро Гинго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это хорошо! «Не надо кушать демократию».

М. ГУСМАН: Так что главный оппонент нашего сегодняшнего президента, он социалист и там есть не только этнические, но и политические противоречия. Я хочу загадать загадку Наргиз и я думаю, что эту загадку она может не разгадать. И пусть радиослушатели тоже разгадают. Какое отношение имеют сегодняшние события в Кении, тема, которую мы обсуждаем сегодня и наш сегодняшний герой, конкретно к сегодняшнему дню? Подсказываю. А именно, к 14 февраля. К Москве.

Н. АСАДОВА: Знаете, 14 февраля для меня напоминает День св. Валентина.

М. ГУСМАН: Правильно! А ты знаешь, что, практически главный импорт России из Кении, на огромные суммы, больше, чем на 20 млн долларов, это как раз кенийские розы. Сегодняшние влюбленные, покупая своим девушкам розы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …дотируют кровавый режим Кибаки.

М. ГУСМАН: Просто они не знают, что покупают розы кенийские. И события в Кении, если они развиваются по другому сценарию, роз в Москве будет поменьше.

Н. АСАДОВА: Да! Поддержим кенийского производителя. Я не хотела бы омрачать этот день, но в результате последних событий в Кении, экономика потеряла 1 млрд долларов.

М. ГУСМАН: У России с Кенией товарооборот не очень большой, меньше 90 млн. Из них на 50 с чем-то миллионов мы экспортируем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 20 млн роз получаем. Хочу вернуться к началу передачи. Если бы у нас Наргиз была в Найроби, может быть, туда бы и дорога была, но она в Вашингтоне. Я бы вернулся к тому, что один из возможных претендентов на пост президента США Барак Обама, который имеет через отца кенийские корни. В своей предвыборной кампании, то, что пишут газеты, мы поняли, Барак Обама как-то на события в Кении… Он сторонник президента Кибаки.

М. ГУСМАН: Никак!

Н. АСАДОВА: Это неправда!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так! Обманщик!

Н. АСАДОВА: Мало того, что он высказывался и выступал в американских СМИ на эту тему…

М. ГУСМАН: На какую?

Н. АСАДОВА: На тему кризиса в Кении. Так более того, он позвонил Раилу Одинго, лидеру оппозиции и призвал его пойти на переговоры с президентом Кибаки без дополнительных условий. Более того, он ещё до кокусов в Айове, он выступил по радио «Голос Америки» и сказал буквально следующее: «Нестабильность и трагическое насилие являют собой опасную угрозу для народа Кении и кенийской демократии. Настало время для президента Кибаки, лидера оппозиции Одинго и всех лидеров Кении призвать народ к миру, собраться вместе, начать политический процесс, чтобы мирно разрешить все свои разногласия». Он принимает участие.

М. ГУСМАН: У Алексея вопрос, как это повлияло. Так вот, к сожалению, это популистское заявление Обамы никак не повлияло на собеседника, его звонок не возымел действия. Как, кстати сказать, и у большинства посредников. Единственное, кому вроде бы что-то удается, это глубоко засевшему там в переговорном процессе Кофи Аннана. Он опытнейший дипломат, сам он африканец, не по корням, а по предыдущей жизни. И он знает реалии африканского континента. Там была и жена Нельсона Манделы и британские эмиссары, кто бы там ни был, угомонить Одинго им не удавалось. У Кофи Аннана, вроде бы, что-то получается и проблема загнана внутрь.

Н. АСАДОВА: Одинго понять можно. Его партия имеет большинство мест в Парламенте. И, вместе с этим, президент Кибаки не дал его партии ни одного министерского портфеля. Согласитесь, что это не совсем справедливо.

М. ГУСМАН: Я думаю, что Одинго сейчас прекрасно понимает, что он был на грани непоправимой ошибки, потому, что армия, спецслужбы, полицейские в этой стране, практически все из того же племени, откуда и президент Кибаки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь правоохранительный аппарат.

М. ГУСМАН: Если бы события развивались бы дальше по такому сценарию, то Одинго ожидала печальная судьба, как мятежника и человека, который организовывает государственный переворот. Ему 63 года, Кибаки 76. Я думаю, что ему сейчас лучше отойти на какие-то компромиссы, а они несомненно будут достигнуты. Они уже проглядываются. И спокойно дождаться своего часа, когда на следующем цикле власть сама упадет к его ногам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может упадет, а может быть и нет.

Н. АСАДОВА: Власть, как известно, не падает сама к ногам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ понимает… Я бы хотел вернуться к нашему специалисту. Нам небольшое интервью дал бывший посол России в Мали и Нигерии, имеющий ранг ныне чрезвычайного и полномочного посла Евгения Корендясов.

Е. КОРЕНДЯСОВ: Личные качества я могу просто подтвердить, что его постоянство, не постоянство, а постоянная нацеленность на то, чтобы удержаться у власти и постоянная нацеленность в своих принципах, к которым относится направление на удержание власти в этой стране. Он не решил проблемы демократии, что ему стоило немалых потерь и он не решил главную проблему – проблему земли, проблемы постоянных кровопролитных столкновений в этой стране за земли, потому, что эти земли присвоены в основном на незаконных основаниях и были принято ряд законов, чтобы перераспределить земли, однако, он эти законы не очень активно поддерживал. Это не первое, это третье или четвертое массовое выступление. Было в 2002 году, когда погибло 2 тыс человек и 300 тыс. оказались за пределами страны. Поэтому если говорить о его личных качествах, конечно, не хватает ему немножко большей гибкости в отношениях с оппозицией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще 13 минут эфира из 48. Я хотел бы сказать, что у нас достаточное число смс-ок людей, которые сталкивались с Кенией. Если у кого-то есть личные впечатления, вы можете позвонить прямо сейчас по телефону московскому 363-36-59. Если вы были в декабре-январе-феврале в Кении, это было бы вообще нам интересно. Если русскоязычные кенийцы, которые нас слышат и имеют свою точку зрения на то, что происходит, родственники звонят, знакомые звонят, то ваш телефон 363-36-59. Может для многих наших слушателей кажется, что это далекая маленькая страна, чьи проблемы никого не волнуют.

М. ГУСМАН: Она не такая маленькая, больше 30 млн населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда в Руанде была история, тоже думали, а там почти 1 млн человек вырезали. Не волнует до первого удара ножом. У нас есть телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это Александр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы имеете в Кении?

СЛУШАТЕЛЬ: Я был в Кении с 28 декабря по 10 января.

М. ГУСМАН: Самые напряженные дни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно было так страшно для приезжего человека, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где Вы там отсиделись?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы прошли обычную туристическую программу и неприятных моментов не испытали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы видели это всё, или вас возили такими тропами, чтобы вы это не видели?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, переезжали из туристической зоны, где происходит сафари и по пути несколько раз была перегорожена дорога, валялись деревья, камни, племена препятствовали проезду. Но наш гид пытался нас успокаивать и говорил, чтобы мы улыбались и не фотографировали, говорил махать им руками. Что мы и делали. Но выглядело это следующим образом. Из-за кустов, из-за домов выходили вооруженные люди, с большими ножами, типа сабель, крестьянское оружие.

Н. АСАДОВА: Это мачете.

СЛУШАТЕЛЬ: И, как ни странно, луки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Со стрелами?

СЛУШАТЕЛЬ: Самодельные луки со стрелами. Стрелы с оперением. Мы тоже делали, когда были мальчишками. Я наконечников не видел, могут ли такие луки и стрелы причинить какой-то вред, но выражение лиц было угрюмым у людей и они нам не были рады.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смелый Вы человек! Спасибо, большое, Александр.

Н. АСАДОВА: Я не уверена, что это туристический рай, потому, что тысячи людей убиты и 300 тысяч лишены своих домов.

М. ГУСМАН: Мы говорим о разных географических частях этой страны. Она большая по территории. Национальные парки, а туристы были в основном именно там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите! Дороги перегорожены. Выходят люди. Мне кажется, что…

М. ГУСМАН: Беспорядки были в Найроби и в крупных городах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас очень много звонков. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Наталья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое у Вас отношение к Кении?

СЛУШАТЕЛЬ: Я жила в Кении. Правда до президентских выборов Кибаки. Но я там прожила несколько лет в университетском городке, мой муж там преподавал. И я с простым народом очень часто общалась. И я хочу сказать, что ваша передача очень многое дает искаженное представление о Кении. Во-первых, это не прекрасная, не туристическая страна. С одной стороны. А с другой стороны это страна огромных проблем. Одинго, в принципе, Кибаки помог придти к власти в 2002 году, отдав ему свои голоса. И он рассчитывал на то, что Кибаки поделится с ним властью. А он дал ему просто пост министра общественных работ. Понимаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обманул, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое, Наталья. Это интересно, потому, что люди из разных этносов, они шли вместе, как оппозиция, а потом, как в любой революции, разошлись.

М. ГУСМАН: Он рассчитывал на пост премьер-министра, ему это было обещано. И Кибаки..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Врун!

М. ГУСМАН: …боялся молодого и восходящего политика. И хотел его отодвинуть. Но вот к чему это привело, мы все видим.

Н. АСАДОВА: Я уже сказала, что здесь пристально следят за всем, что происходит в Кении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на чьей стороне общественное мнение американское, мнение элиты? На стороне нынешнего президента?

Н. АСАДОВА: Вы знаете, может быть, прозвучит наивно, но на стороне демократии. Они считают, что если Одинго действительно победил на этих выборах, хорошо бы, чтобы он и стал президентом. Но, кстати говоря, и Кофи Аннан и другие посредники мирные, они сейчас не выступают за то, чтобы прошли повторные выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто вспоминаю…

Н. АСАДОВА: Они боятся, что они будут признаны нелегитимными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …Украину и Грузию, когда американская элита говорила точно и внятно, что выборы украдены. И международные наблюдатели тогда так говорили. Они ведут себя так же по отношению к Кении? В этом вопрос у меня.

М. ГУСМАН: Просто не надо лукавить. Дело в том, что там очень оказался небольшой разрыв. Совсем маленький. Более того, те опросы общественного мнения, какие возможно в условиях Кении делать, до выборов говорили о том, что действующий президент проигрывает с небольшим отрывом. А в результате где-то сработал административный ресурс и эти 3-5 процентов удалось перевести ему на свою сторону. Конечно, в условиях такой страны, как Кения, прямо скажем, не совсем развитой демократией, которая в Кении, предположить, что президент, если у него есть возможность эти 3-5 процентов себе приписать с помощью административного ресурса, который был у него в полной силе, поскольку его племя самое сильное. То странно было бы ждать другого результата.

Н. АСАДОВА: Но, вместе с тем, американские власти выступают четко за то, чтобы президент Кибаки допустил Одинго до власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Коалиция.

Н. АСАДОВА: Да. Конечно. Он говорит, что надо поделиться, дать им министерские портфели, потому, что, все-таки, это партия Одинго, которая называется «Оранжевое Демократическое движение».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой!

М. ГУСМАН: Они же на выборах рисовали около Одинго апельсин, а около Кибаки рисовали банан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы неграмотные разобрались. Смешно!

Н. АСАДОВА: Одинго достоин того, чтобы стать премьер-министром или получить какой-то значимый министерский портфель, так же, как и его соратники по партии.

М. ГУСМАН: Я сегодня разговаривал со звучавшим в нашей программе Виталием Чугиным, нашим корреспондентом, единственным российсмким журналистом, который сейчас работает в Кении, который и сказал, что вроде бы просачиваются утечки из переговорного процесса, видимо, так оно и будет. Какие-то серьезные подвижки будут намечены на том, что Кибаки поделится властью и какие-то серьезные должности отдаст оппозиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была программа «48 минут», на следующей неделе мы вернем одну минуту и к нам придет Владимир Познер и мы будем говорить, почему пресса в Америке ангажирована во время предвыборной кампании.

М. ГУСМАН: Познер это знает хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас у нас портрет Николая Троицкого.

Н. ТРОИЦКИЙ: Про Мвая Кибаки не скажешь, что он человек без рода, без племени. Президент Кении происходит из племени кикуйю. В Африке это всегда важно, из какой народности выдвинулся президент. И чем больше в стране разных народностей, тем больше проблем. Это называется трайбализм, основа, фундамент, суровый базис всех африканских политических передряг. Например, в ЮАР победа маститого узника Нельсона Манделы над апартеидом означало не торжество демократии, а торжество племени Косо, из которого и состоял африканский национальный Конгресс. А зулусам пришлось перейти в оппозицию, хотя раньше они были на коне. В Кении апартеида никогда не было, как долго не было и войны племен. Туда активно приглашали и возили туристов. Турагентства вещали, что там процветает дружба народностей, которых всего 42 штуки. Но вдруг эта дружба рухнула и без Мваи Кибаки не обошлось. После избрания его на второй срок, сквозь безмятежный лик туристической Кении, так сказать, проступил звериный оскал трайбализма. Основной соперник – лидер оппозиции Райло Одинго из другого племени, он не добрать чуть-чуть и не признал результатов выборов. Решил устроить оранжевую революцию на африканский лад, больше напоминающую Варфоломеевскую ночь. Забавно, что оппозиция в Кении называется оранжевой, поскольку партийным символом избрала апельсин. В стране неграмотных избирателей без фруктовых символов не обойтись. Кибаки раньше сам был лидером оппозиции, баллотировался, проигрывал, сколотил целый союз племён. Но, когда выиграл, всё отдал своим, из кикуйю. Он начал либерализацию экономики, при нем в страну хлынули туристы, Кению стали называть африканским тигром. Однако, все плоды экономического роста вкушали соплеменники президента. Теперь Одинго и его соплеменники требуют своей доли. Политический диспут естественным образом перерос в побоище и резню, с самодельными пистолетами, топориками и отравленными стрелами. Туристов пока не трогают, но в Кению их почему-то больше не тянет. Экзотика победила политику. Трайбализм важнее, чем реализм. Теперь африканскому тигру придется долго зализывать раны.