Михаил Саакашвили, экс-президент Грузии - 48 минут - 2007-12-13
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, 13 часов и 5 минут в Вашингтоне. Это программа «48 минут», которую ведут обычные ведущие – Наргиз Асадова, добрый день, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей. И Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сегодня герой нашего эфира Михаил Саакашвили, я напомню, что программа «48 минут» - это программа о лидерах. О лидерах народов или лидерах стран. И, поскольку сейчас есть у нас возможность поговорить в связи с избирательной кампанией в Грузии, о президенте Грузии, мы и поговорим о Михаиле Саакашвили, тем более, что мы оба его знаем, мы с ним встречались. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да. Но я открою правду, Алексей с ним познакомился раньше, когда он был представителем Грузии в ПАСЕ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы вслед за Михаилом Маргеловым, который только что ушел и который тоже хорошо знает Михаила Саакашвили, будучи еще простым депутатом, мы еще об этом тоже поговорим. Сначала надо сказать, что, конечно же, наша улица московская знает Михаила Саакашвили, тем более, что, внимание реклама, наш корреспондент Андрей Гаврилов, побывал возле ресторана «Генацвале», походил кругом, «пошакалил», как модно сейчас говорить у нас в Москве. Не знаю, у вас там как «шакалят» в Вашингтоне.
Н. АСАДОВА: Да примерно так же. (Смеется)
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно! Так вот, московская улица о Михаиле Саакашвили.
А. ГАВРИЛОВ: Кто он, лидер революции роз»? Враг или друг России, человек, который стремится сделать свою страну процветающей или наоборот, вспыльчивый, агрессивный политик, рвущийся к намеченной цели? Мнение респондентов разошлись. Большинство людей призналось, что настороженно относится к той политике, которую проводит Михаил Саакашвили. Впрочем, довольно быстро выяснялось, что всему виной официальная пропаганда, которая идет на российских телеканалов. В этом призналась одна из опрошенных, юрист Евгения.
ЕВГЕНИЯ: Он ставленник определенных сил на мировой арене. Я не знаю, прозападная у него политика или нет. Я думаю, что может скатиться к тирании, я не могу этого исключить, судя по тому, что показывают наши телеканалы.
А. ГАВРИЛОВ: Визажист Наталья назвала Саакашвили привлекательным мужчиной. Но вот политикой ему лучше не заниматься, - полагает девушка.
НАТАЛЬЯ: Отрицательно к нему отношусь. Конкретно не назову, но он развивает конфликт между Россией и Грузией. Вы знаете, политикой я сильно не увлекаюсь, но то, что я вижу из Новостей это направленные действия против Москвы. Проститутка, если можно так сказать, американская.
А. ГАВРИЛОВ: Не доверяет той информации, которая идет по российским телеканалам 30-летний музыкант Виктор. Он считает, что грузинского лидера оценивают необъективно.
ВИКТОР: Информация, которой мы все располагаем, она поступает по государственным каналам. Нашим мнением манипулируют. Сказать, что я к нему отношусь хорошо я не могу, но и плохо я к нему не отношусь. Пропаганде я не верю, мне кажется, что каждый играет в политический теннис, каждый на другом делает свой политический капитал.
А. ГАВРИЛОВ: Чтобы получить исчерпывающую информацию, я отправился в один из грузинских ресторанов в центре столицы и там выяснил, что думают о Саакашвили люди, которые знают о ситуации в Грузии не понаслышке. Уроженец Сухуми, владелец ресторана Давид полагает, что в последние годы Саакашвили очень многое сделал для страны.
ДАВИД: Как сухумчанин могу вам сказать, что это тот политик, за которым мы видим будущее Грузии. Мы знаем, в каком положении он принял государство, когда была полностью коррумпированная власть. И мы видим, что сейчас все изменилось. Практически нет коррупции в Грузии, полицейские не берут взяток на улицах. Михаил Саакашвили – это тот лидер, который объединил нацию.
А. ГАВРИЛОВ: Отмечу, что фраза, которой Давид закончил свою речь, можно перевести как «Михаил Саакашвили – наш президент». А вот филолог Виолетта призналась, что до недавних пор с уважением относилась к Михаилу Саакашвили, но, после разгона оппозиции 7 ноября отношение изменилось.
ВИОЛЕТТА: Это просто зверство какое-то. Обученный спецназ грузинский. Даже на Западе такого не увидишь. Слабоват.
А. ГАВРИЛОВ: Если бы не было силовых действий, в стране произошел бы переворот, мы этого не хотим, - говорит жительница Грузии Нистан.
НИСТАН: Другую кандидатуру мы не видим в Грузии на данный момент. Раньше, когда я приезжала, не было ни света, ни газа и, вообще, ничего просто не было. Развал полный. А сейчас очень много сделано, во-первых, дороги, у людей есть работа, зарплата, ничего этого не было 4 года назад. По всей Грузии он везде поднимает экономику.
А. ГАВРИЛОВ: Единственное, в чем сегодня сошлись все опрошенные – перепалки между Москвой и Тбилиси не должны сказываться на отношениях между жителями двух стран. Мы по-прежнему братья с грузинами и надеемся, что так будет и дальше – говорили многие респонденты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была московская улица и наш корреспондент Андрей Гаврилов. Смотри, Наргиз, какое неоднозначное мнение, несмотря на то, что на российских телевизионных каналах Михаил Саакашвили один из главных противников В. Путина и врагов России.
Н. АСАДОВА: Во-первых, наша улица во многом состояла из граждан Грузии или людей, которые прожили долгое время в Грузии, соответственно, они получают информацию не только из официальных источников российских СМИ, но и Грузии. Они просто знают и видят, как люди там живут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста, а Грузия как-то присутствует в американской прессе или телевидении, во время начала этой предвыборной кампании?
Н. АСАДОВА: Да. Сейчас не так уж много статей пишется о Грузии, в газетах первого круга. Но о Грузии довольно много писали во время выступления оппозиции, во время разгона оппозиции и тогда об этом мощно говорилось. А сейчас пока довольно тихо. Зато проходят различные круглые столы, где собираются эксперты, которые пытаются прогнозировать, что будет в Грузии, которые оценивают состояние грузинской экономики. Я не так давно говорила с представителем Госдепа США и я задала ему вопрос, правда ли, как вы помните, во время разгона демонстрации, Михаил Саакашвили заявил о том, что Россия готовила какой-то переворот государственный и поэтому он должен был, таким образом, жестко отреагировать. Я спросила, предоставил ли Михаил Саакашвили какие-то свидетельства представителям Госдепа и мне сказали, что нет, особенных никаких свидетельств он не предоставил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой бурный Михаил Саакашвили. Кстати, мы еще будем говорить о его способности и способе говорить, говорить на публику, говорить страстно. Но сначала сделаем шаг назад, вернемся к его рождению. Наргиз Асадова в Вашингтоне изучила его биографию, написала 5 фактов из его жизни. А озвучила Татьяна Фельгенгауэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Факт первый. Михаил Саакашвили [Михаи́л Николо́зович Саакашви́ли (груз. მიხეილ ნიკოლოზის ძე სააკაშვილი),] родился 21 декабря 1967 года в Тбилиси в семье врача и историка. В детстве Михаил занимался музыкой, плаванием и баскетболом, увлекался иностранными языками – французским и английским. Причем, английский ему преподавал советник Эдуарда Шеварднадзе по внешней политики в 90-х годах. Закончив школу с золотой медалью Михаил Саакашвили поступил на факультет международного права института международных отношений Киевского Государственного университета. Затем Саакашвили поехал учиться за границу, он окончил Страсбургский институт прав человека, магистратуру Нью-Йоргского Колумбийского университета, докторонтуру университета им. Д. Вашингтона, учился во Флоренсийской академии права и гаагской академии международного права.
Факт второй. В 1993 году в Страсбурге Михаил Саакашвили познакомился со своей будущей женой, гражданкой Голландии Сандро Рулофс, которая до знакомства с Саакашвили успела побывать в Кутаиси. В том же 1993 году Михаил и Сандра поженились, их первенец Эдуард родился в конце 1995 года, через 10 лет на свет появился их второй сын Николоз.
Факт третий. Политическая карьера Михаила Саакашвили началась в 1995 году, благодаря тогдашнему спикеру грузинского парламента Зурабу Жвании. Именно он представил молодого юриста первому президенту Грузии Эдуарду Шеварднадзе, а затем, по его рекомендации, Саакашвили был включен в партийные списки Союза граждан Грузии партии власти, готовящейся к выборам 1995 года. После победы партии на выборах, Саакашвили возглавил комитет по конституционным и юридическим вопросам и законности. В 1999 году он был вновь избран депутатом Парламента и с 2000 года работал представителем Грузии в ПАСЕ.
Факт четвертый. В октябре 2000 года Саакашвили был назначен Министром юстиции Грузии. И сразу развел бурную деятельность, он пытался ввести обязательную наркологическую экспертизу для чиновников, сам сдавал кровь на анализ. Саакашвили лично инспектировал тюрьмы, таская за собой свиту журналистов. Он собирал библиотеки для заключенных, ремонтировал водопроводы и сделал из камеры смертников музей. За свои популистские высказывания и за манеру поведения очень скоро получил прозвище «грузинского Жириновского». В 2002 году из-за своего скандального поведения Саакашвили был уволен с поста министра юстиции. Уходя с должности, он обвинил власть в нежелании бороться с коррупцией.
Факт пятый. С этого момента Михаил Саакашвили перешел в непримиримую оппозицию, создав свою партию – Национальное движение. 26 ноября 2003 года блок Национальное движение и Бурджанадзе [груз. ნინო ბურჯანაძე] демократы выдвинул Саакашвили единым кандидатом на пост президента Грузии. Осенью 2003 года в Грузии началась так называемая Революция роз, в результате которой Шеварднадзе ушел в отставку. В 2004 году на выборах в президенты, Саакашвили поддержали 95 процентов избирателей. Одним из первых обещаний было обещание урегулировать отношение со всеми регионами Грузии, а также с соседними государствами. Особенно важно улучшить отношения с Россией, которая сыграла огромную положительную роль в последних событиях в Грузии. Только со старыми друзьями, особенно с Россией, можно поставить Грузию на ноги, - заявил тогда Михаил Саакашвили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Вот такой человек Саакашвили, вообще, революции поднимают такую активную молодежь, которая во времена всех революций пытается занять первые посты, амбициозные люди, талантливые люди. Саакашвили мне напоминает, если сравнивать с французской революцией, был такой оратор Камилл Демулен [Люси Семплис Камилл Бенуа Демулен (фр. Lucie-Simplice-Camille-Benoist Desmoulins) (1760—1794) — французский революционер.], правда плохо закончил, на гильотине, казнен был бывшими соратниками, но он по типажу такой, если я правильно понимаю Камилла Демулена.
Н. АСАДОВА: Если мы заговорили о Франции, то вы с Саакашвили познакомились именно там. Какое он на вас произвел впечатление, тогда еще простой депутат?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насчет простого депутата, это мы погорячились, он уже тогда пытался возглавить оппозицию и мне его показали, чем хорош Страсбург, чем хороша Парламентская Ассамблея Совета Европы – ты сегодня простой депутат, а завтра – Министр обороны или президент, потому, что знакомишься с массой людей. Мне показали Саакашвили, сказали, что он молодой политик. Мы пошли с ним пить кофе. И он незнакомому человеку развивал идею о более тесном отношении с Россией, потому, что говорил он это не формально, не под запись, он говорил о том, что Россия является ключом к урегулированию главных проблем – возвращение беженцев в Абхазию и в Осетию. И что без России этот вопрос не решить просто. Не решить. И он не понимает Шеварднадзе. Теперь это можно рассказать, это было 5 лет назад. Он не понимает Шеварднадзе, который не может наладить отношения в этом плане. Когда он станет более известным политиком, он будет пытаться это делать. Он произвел на меня впечатление очень позитивное своей мобильностью, потому, что, в основном, делегация, представляющая Восточную Европу, это люди из номенклатуры партийной, комсомольской, которая чрезвычайно важничает в Совете Европы. Рядом с французскими, немецкими, итальянскими «простыми» депутатами. Саакашвили был не такой, он был очень мобильный, контактный и это было наше первое знакомство, которое он помнит, насколько я знаю. Когда мы подписали письмо в защиту «Имедиа», которое мы опубликовали на сайте, и ты, Наргиз, подписала. То мне передали неудовольствие президента Саакашвили, на что, собственно говоря, как бы это вежливо объяснить… мне все равно от его удовольствия или не удовольствия. Мне не тепло и не холодно. Он говорит, что у нас личные отношения. Я занимаю ту позицию, которую считаю правильной.
Н. АСАДОВА: Я хотела спросить, почему испортились отношения между Грузией и Россией, хотя Саакашвили очень хотел сотрудничать с Россией в начале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть много объективных факторов. Интересы Грузии и интересы России во многом прямо противоположны, просто объективно. Урегулирование сепаратистских конфликтов в России для управления СНГовским пространством выгодно поддерживать такую болевую точку давления на Грузию, на Украину, там, где Крым, на Молдову, там, где Приднестровье, на Азербайджан и Армению, там, где Карабах. Это выгодно, здесь циничная политика. Мы пользуемся этими болевыми точками, давим.
Что касается субъективных факторов, то, конечно, невозможно себе представить более противоположных людей, чем Саакашвили и Путин. Я вообще не понимаю, как они могут договориться по мировосприятию и по отношению друг к другу. И то, что сейчас президентские выборы и там и там, дает основание думать, что в случае смены хотя бы одного из президентов отношения немножко начнут налаживаться, потому, что стратегически, безусловно, у нас больше интересов совместных, чем противоположных, хотя и противоположности тоже есть. Что касается самого Саакашвили, ты сама с ним знакома, что ты меня спрашиваешь?
Н. АСАДОВА: Да, мы в 2005 году ездили в Тбилиси.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2006 году, в январе.
Н. АСАДОВА: Да. Я предлагаю послушать кусочек из этого интервью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только скажу, что мы потом запустим наши телефонные звонки. Те, кто имеет друзей, знакомых, родственников в Грузии или сам из Грузии, наши телефоны московские – 363-36-59, мы выслушаем вашу точку зрения о президенте Грузии Саакашвили. Будь вы грузинскими гражданами или российскими гражданами или какими-то еще гражданами, не имеет значения. Телефон для всех один – 363-36-59. Пока же небольшой отрывок из интервью Михаила Саакашвили.
М. СААКАШВИЛИ: По оценкам российского Госкомстата или чего-то еще, в России работает и зарабатывает от 600 тысяч до 800 тысяч граждан Грузии. Эти люди высылают в Россию около 3 млрд долларов каждый год, т.е. Россия содержит за счет грузин, работающих в России, Грузию.
Во-первых, я думаю, что это преувеличение, 600 тысяч, это некоторое преувеличение. Но много грузин в России работает. Они работают и они создают блага для России. Естественно, я бы гораздо бы более предпочел, чтобы они работали в Грузии, создавали блага и богатства для Грузии. Это очень талантливая часть, можно сказать, что с начала 90-х годов самая талантливая часть грузинского общества уехала из Грузии. Это было самым большим ударом по нашей экономики. Поэтому мы с удовольствием примем их обратно.
Во-вторых, я думаю, что сейчас еще больше рабочих мест у нас создается, у нас большой недобор в строительной области, большой недобор кадров в государственном аппарате, допустим, полицейские наши получают в два раза больше российской милиции.
Н. АСАДОВА: Известно, что у вас очень близкие отношения с вашей мамой, скажите, за что она вас в последний раз ругала?
М. СААКАШВИЛИ: Я за всю свою жизнь не помню, чтобы меня мама ругала. Она очень уравновешенный человек. Я бы хотел полностью быть на нее похожим, но это не всегда удается. У нас в доме была идиллическая ситуация в том смысле, что мы никогда с друг другом на повышенных тонах не разговаривали. У меня опыт бесконфликтного детства, вряд ли меня удастся вовлечь в конфликты. Я знаю, что означают человеческие отношения, я знаю, насколько важно, я сам отец, я знаю, как важно, когда ребенок вырастает, как дорого стоит его жизнь. Я знаю, насколько ужасна война. Когда погибли солдаты грузинской армии, 16 человек, в Южной Осетии два года тому назад, это было для меня самая большая трагедия. 16 человек. Есть люди, которые бы не моргнули глазом, если бы погибли десятки тысяч. Я так не умею. Для меня это была личная трагедия, я моментально принял решение о перегруппировке сил, чтобы не давать повод дальнейших атак и я думаю, что когда люди говорят о том, что мы агрессивны, они должны понять, кто сейчас у руководства Грузии. У руководства те люди, для которых каждая человеческая жизнь стоит больше, чем очень большая политическая слава.
Н. АСАДОВА: А в политике ваша мама дает вам мудрые советы?
М. СААКАШВИЛИ: Она имеет свое мнение, она профессор, доктор наук, она очень молодая еще. Но она особенно никогда не вмешивается в политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, дает, судя по тому, как вы замешались. Вы стали аккуратно подбирать слова…
Н. АСАДОВА: …и посмотрели в пол.
М. СААКАШВИЛИ: При всем уважении, я не думаю, что моя мама каждый вечер слушала бы «Эхо Москвы». (Смеется)
Н. АСАДОВА: Представляете, как она обидится.
М. СААКАШВИЛИ: Нет, в отличие от некоторых стран, президента принято каждый вечер ругать по всем каналам. Но она совершенно не огорчается. У нее мягкий характер. Кстати, моя бабушка и мой дедушка они очень сильно огорчаются. Я поэтому не люблю к ним часто ездить, потому, что они все время мне жалуются на журналистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было интервью, вернее, небольшой кусочек интервью, которое вы можете послушать на нашем сайте, Михаила Саакашвили, президента Грузии, вернее, бывшего президента Грузии. Впрочем, Михаил Саакашвили ушел в отставку и сейчас исполняющим обязанности президента является Нино Бурджанадзе. Господин Саакашвили сейчас частный гражданин и если он не будет избран 5 января, то он уже не вернется на этот пост, в этот дворец. Он сейчас бывший президент Грузии. Так, между прочим, будет правильнее.
Н. АСАДОВА: Да, действительно, это так. Михаил Саакашвили сейчас активнейшим образом ведет президентскую кампанию избирательную. Я постоянно вижу сообщения о том, что в одном городе, в другом городе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай мы послушаем наших слушателей. До новостей есть еще 3 минуты. 363-36-59. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Игорь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вас связывает с Грузией?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно ничего, кроме телевидения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы счастливый человек, наверное. Как вы думаете, Саакашвили для России, для грузин, это разный Саакашвили?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, то, что дает наше телевидение, абсолютно другого человека, который в реальности есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А откуда вы знаете, что он в реальности другой?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что я просматриваю те же украинские каналы, у меня их порядка десяти. Я сам оттуда родом, поэтому хорошо знаю язык. Там дают другую картинку. Да и я так и думаю, что он абсолютно другой человек. Конечно, тут агрессивное его поведения по отношению к России никем не приветствуется. Я думаю, что на экране и в жизни он бы вел себя более мягко по отношению к России, у него был бы больше успех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто должен сделать первый шаг навстречу, Саакашвили или Путин?
СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки Саакашвили, хотя бы потому, что Россия экономически и финансово, абсолютно по всем параметрам более мощная страна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, я вас поймал. Скажите, кто должен идти навстречу – сильный или слабый?
СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения логики, конечно, сильный. Но подойдем с другой точки, с юридической. Что Грузия, что Россия, абсолютно равнозначные партнеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Верно.
СЛУШАТЕЛЬ: Но мы же в России. Тут уже, к сожалению, с этим… У нас кто прав? У кого больше прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оооо! Вы заговорили, как Владимир Владимирович. Спасибо, Игорь. Спасибо, что остановился, когда ехал по Москве. Вот, смотри, как интересно. Человек смотри российские каналы и украинские каналы, он не смотрит грузинские каналы. И по российским, и по украинским каналам у него разная точка зрения о Саакашвили. Но в любом случае, мы должны сказать, что Михаил Саакашвили очень амбициозный политик. Произвел впечатление такого.
Н. АСАДОВА: Да. На меня еще произвел впечатление своим популизмом, потому, что даже в частных разговорах не только по нашему интервью, которое можно услышать на сайте «Эхо Москвы», но и в частном разговоре он говорит с журналистами лозунгами. Это не вызывает у меня особого доверия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, это правда. Но я еще бы сказал одну важную вещь. Когда он стал президентом, он сказал: «Я уйду со своего поста, когда восстановлю целостность Грузии». Аджария, Южная Осетия, или как они говорят Цхинвальский район. Аджария уже, как бы, вернулась через управление Тбилиси. Что он сейчас будет делать, не понятно.
Мы уйдем на Новости, а затем продолжим говорить с вами по телефону 363-36-59. Это московский номер телефона и это программа «48 минут» с Наргиз Асадовой и Алексеем Венедиктовым.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, 35 минут. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Я обещал послушать звонки. Я вам напоминаю наш телефон 363-36-59, конечно, хотелось бы послушать людей, которые связаны с Грузией, но если кто-то с телевидением связан, тоже не смертельно.
Н. АСАДОВА: Да. Еще очень много звонков. Я думаю, что вы начнете их принимать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и начинаю принимать. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Валерий, я живу в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы живете в Москве давно, Валерий?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое ваше впечатление от президента Грузии Саакашвили?
СЛУШАТЕЛЬ: В каком отношении вас интересует?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, у вас есть друзья, которые за кого-то голосуют, за кого-то не голосуют, что-то вам рассказывают.
Н. АСАДОВА: У которых есть какая-то жизнь, которая меняется или не меняется.
СЛУШАТЕЛЬ: В Грузии сейчас мнения разделились. Народ разделился. Получается так, что часть грузин желают, чтобы пришла власть от оппозиции. Я не знаю в процентном отношении, но на самом деле Грузия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Валерий, а ваши друзья тоже поделились?
СЛУШАТЕЛЬ: В основном мои друзья, которых я знаю, они хотят, чтобы оставался Саакашвили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем он им так привлекателен, вашим друзьям? Что они вам говорят?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, идет сравнение, сравнительное отношение, какая была Грузия и какая она сейчас есть. В этом плане. Личные качества вы сами уже сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Валерий. Мне было интересно, что друзья говорили, как изменения Грузии. Поэтому друзья Валерия, который 15 лет в Москве, в основном, за Саакашвили.
Н. АСАДОВА: Я хотела бы проиллюстрировать некоторыми цифрами, какие изменения произошли в Грузии, буквально на минуту. Дело в том, что НВФ в первом полугодии 2007 года зафиксировал, что темпы экономического роста в Грузии были 12,5 процентов. Это огромный рост. И по итогам 2007 года ожидается рост 12-13 процентов. Кроме того, всемирный банк в рейтинге по показателям благоприятности ведения бизнеса в Грузии, Грузия сместилась с 112 места в 2004 году на 37 место в 2007 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я слышал от грузинских бизнесменов о том, что там нужно постоянно платить властям, что там отнимается бизнес у неугодных, что изгоняются люди, передается бизнес государству или людям, близким к государству.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, давайте послушаем еще звонки, может быть, кто-то нам расскажет какие-то такие истории, потому, что я владею некими голыми цифрами, которые измеряли международные эксперты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. 363-36-59, алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Бадри, я грузин, тоже живу в Москве, я из Абхазии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ваше отношение к Саакашвили?
СЛУШАТЕЛЬ: Положительное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, Бадри?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что видны изменения в Грузии реальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы ездите туда-сюда?
СЛУШАТЕЛЬ: Ездят мои друзья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ваши друзья какие видят изменения? Что там изменилось? Я там был один раз за последние 10 лет.
СЛУШАТЕЛЬ: Я был последний раз до конфликта, поэтому тут люди приезжают близкие, они рассказывают. И дороги изменились, Тбилиси стал совершенно другой, современный, красивый город. А я его помню тёмным, грязным, всё было с 1991 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ваши друзья считают, что это заслуга команды Саакашвили?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Убирается коррупция, убираются незаконные формирования, убраны все эти воры в законе, убрана коррупция, более того, во всяком случае, реально есть оппозиция. Она имеет возможность что-то говорить. Понятно, что последние позиция там не очень красивые, тут ясно, но все равно, есть возможность выйти, сказать что-то, в отличие от других стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Бадри за ваш звонок. Я бы сейчас хотел третий звонок принять, но я бы попросил бы позвонить тех людей, которые скорее негативного мнения о Саакашвили. Я имею ввиду тех людей, которые имеют связь с Грузией. Не те, которым просто кажется, что он такой-сякой, потому, что у нас было два позитивных звонках, давайте попытаемся уравновесить. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Георгием зовут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас какая связь с Грузией?
СЛУШАТЕЛЬ: Я грузин, тоже 15 лет живу в Москве, но последние 3 года я, практически, по полгода провожу в Грузии. Если честно, когда я туда приехал после ситуации, то там было лучше по сравнению с тем, что было в правление Шеварднадзе. Потом я приезжал еще через полгода, еще через полгода, становилось всё хуже и хуже. Было все хуже и хуже. Но все-таки, то, что говорили до меня дозвонившиеся люди, я оцениваю Саакашвили положительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы сохранили грузинское гражданство?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сохранил грузинское гражданство, хотя я с 1992 года в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, вы пойдете голосовать 5 января?
СЛУШАТЕЛЬ: Я пойду голосовать 5 января. Он допускает. Он сделал очень много хорошего для Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот вопрос. Вы скорее будете за него голосовать или скорее за кого-нибудь другого?
СЛУШАТЕЛЬ: За кого-нибудь другого – нет. Скорее всего – за него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Вот так, Наргиз, наши московские слушатели такую точку зрения имеют.
Н. АСАДОВА: Да, я просто хотела предложить провести голосование, пока у нас еще есть время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Как скажете.
Н. АСАДОВА: А пока будет идти голосование, я попробую тоже немножечко уравновесить такую благостную картинку, которую нарисовали наши слушатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Тогда мы проводим голосование. Мы проводим его обычно. Скажите, пожалуйста, человек, с подобными (чуть было не сказал замашками, но это будет давление, естественно, на слушателей) характером, взглядами, воспитанием, как Саакашвили, был бы хорошим президентом для России. Внимание! Для России! Если вы считаете, что подобный человек, с подобными взглядами, поведением, замашками для России это плюс, то позвоните прямо сейчас по телефону, проголосуйте. По телефону 660-01-13. Если вы считаете, что человек, с подобными взглядами, поведением, биографией для России, как президент России, плох, то тогда ваш телефон 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смысл вопроса вам должен быть понятен. Для России, мы не говорим для Грузии, грузинские граждане выберут сами. Но вы российские граждане. Подобный человек, с подобными взглядами, поведением, замашками для России это плюс, то позвоните прямо сейчас по телефону, проголосуйте. По телефону 660-01-13. Если вы считаете, что человек, с подобными взглядами, поведением, биографией для России, как президент России, плох, то тогда ваш телефон 660-01-14. Я вижу, голосуют в основном московские грузины, если честно.
Н. АСАДОВА: У меня таких данных нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто хочет – тот и голосует. Мы голосуем о президенте России, а не о президенте Грузии. [Повторение номеров телефонов]
Н. АСАДОВА: Я хотела сказать о том, что перед тем, как проводить эту передачу, я, естественно, созвонилась, встретилась с разными своими знакомыми, проживающими в Грузии или которые долгое время жили в Грузии, а сейчас живут в США. Так вот практически все из них сказали, что послереволюционная эпоха, эпоха Михаила Саакашвили делится для них пополам. До убийства Сандро Гиргвлиани и после него. Я напомню эту историю, что Сандро Гиргвлиани, молодой человек, 27 лет, он был зверски избит сотрудниками МВД за то, что он что-то такое оскорбительное сказал в присутствии жены главы МВД Грузии. Так вот, его зверски избили и он умер в результате этого. Никто не был за это наказан. Как бы жалуются грузины. Саакашвили прекратил диалог с народом, он не стал как-то отвечать на все те митинги, которые проводила оппозиция или сотрудники организации, защищающей права человека. То есть, он никаким образом не наказал этих людей, не выступил, ничего не сказал по этому поводу. И это очень сильно разочаровало людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что события не об этом, в России, может быть, не очень известном, а события 7 ноября, я имею ввиду то, как разгоняли оппозицию, гораздо больше произвело впечатления на Грузию, нежели та история.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, мои знакомые говорили именно об этой истории, сказали, что разгон оппозиции был для них как само собой разумеющимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний раз напоминаю вопрос. [Повтор вопроса голосования]. Мы сейчас закончим голосование. Я просто хочу еще отметить одну историю, что мы находимся прямо в президентской кампании, там семь или восемь кандидатов, у Саакашвили непростая позиция, потому, что он потерял административный ресурс. Очень важная история с этой Конституцией грузинской, которая не просто отправляет президента в отпуск, а отправляет президента в отставку, если он хочет снова баллотироваться. 65 процентов голосов получил президент Михаил Саакашвили, подобный человек у нас в эфире. 35 процентов считают, что подобный человек не подходит для России.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, Алексей, это удивительно, потому, что сейчас на выборах предстоящих президентских в Грузии, Саакашвили как раз пророчат примерно 65 процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Россия за Саакашвили. Я хочу сказать, тут наша передача стала настолько популярна, что ее в своем эфире, в программе «Реальная политика» на НТВ процитировал Глеб Павловский. Правда, процитировал он ее в негативном смысле, он процитировал нашу передачу про Маккейна, говоря о том, что 75 процентов слушателей «Эха Москвы» хотели бы видеть президентом такого человека, как Маккейн. Но Глеб Олегович, к сожалению, ничего не понял. Да, наши слушатели желали бы, чтобы российский президент так же защищал бы интересы России, как Маккейн защищает интересы Америки. И здесь, я думаю, тот же самый эффект, что наши слушатели, 65 процентов, считают, что если бы российский президент будущий так будет защищать интересы России, как Саакашвили защищает интересы Грузии, то это будет хорошо. Я так объясняю это голосование.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, в ходе предвыборной кампании, которая сейчас идет в Грузии, правительство Грузии уже взяло на себя оплату задолженности всех потребителей электроэнергии и газа в регионах Грузии, в том числе, и беженцев. Речь идет, конечно же, о малоимущих гражданах. Это, конечно, популистский ход.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А правительство не возглавляет Саакашвили.
Н. АСАДОВА: Но тем не менее, одну секундочку, Алексей! Дело в том, что именно Михаил Саакашвили, еще летом этого года, будучи президентом Грузии, ставил этот вопрос на рассмотрение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что это не имеет никакого значения.
Н. АСАДОВА: Это имеет значение, это всё играет ему на руку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, он пенсионер. Он сейчас пенсионер.
Н. АСАДОВА: Это вы лукавите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему я лукавлю?
Н. АСАДОВА: Ну какой же он пенсионер? Пенсионер – человек, который уходит в отставку и не собирается возвращаться к власти. А он очень даже собирается. И вернется, скорее всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас не президент, он даже не в отпуске, еще раз напомню. Он сейчас бывший президент Саакашвили. Бывший.
Н. АСАДОВА: Он кандидат в президенты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их восемь!
Н. АСАДОВА: Да. Но у него больше всего шансов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Мы сейчас послушаем его политического противника. Бывший госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георги Хаиндрава так оценивает своего бывшего патрона.
Г. ХАИНДРАВА: Я думаю, что после 7 ноября для всех стало ясно, что это за человек. Сейчас у меня никакого желания есть его характеризовать. Это человек, который генералом Родионовым войдет в историю Грузии, который против собственного народа, не имея на это никаких конституционных законных причин, травил газами, бил дубинками, стрелял и издевался. Я думаю, что это достаточно для того, чтобы понять, с кем мы имеем дело. Это человек, который ради собственных амбиций может пойти на все, что угодно. Его ни страна ни интересует, ни будущее, ни дети этой страны, потому, что создание лагерей патриотов говорит о том, что это человек большевистского мышления, это комиссар. Такие люди в 1924 году, войдя вместе с Красной Армией в Грузию, в крови потопили грузинское общество и истребили грузинскую нацию. Тоже самое делает Саакашвили, но это ХХI век, естественно, что в крови утопить он нас не может, хотя попытка 7 ноября была. Вы знаете, что до полусмерти были избиты несколько людей оппозиции. Естественно, если бы у него на это было, он понимал, что это не грозит ему очень серьезными неприятностями, он бы на это пошел, вне всякого сомнения. То, что было сделано по применению армии в городе против мирных демонстрантов, против голодающих людей и те события, которые имели место на старом городе и на телерадиостанции «Имедиа» говорят о том, что этот человек, который ни перед чем не остановится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это был Георгий Хаиндрава, который в первом правительстве, в первой команде Михаила Саакашвили был близким ему человеком, он сравнил его с генералом Родионовым, который в 1989 году, как утверждает Хаиндрава, и как утверждала комиссия съезда народных депутатов под руководством Анатолия Собчака, в том числе и он нес ответственность за применение силы по отношению к мирным грузинским демонстрантам.
Н. АСАДОВА: Я предлагаю еще послушать одно мнение о Михаиле Саакашвили. Это Борис Макаренко, политолог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это взгляд уже из Москвы. Борис Макаренко, политолог, который внимательнейшим образом наблюдает, что происходит в Грузии и имеет свою точку зрения, но отличную от Георги Хаиндрава.
Б. МАКАРЕНКО: Один раз я видел Саакашвили лично, это подтверждает то, что о нем писали многие другие, что когда Саакашвили входит в комнату, другие люди в ней просто перестают быть, т.е. они сидят, но он заполняет собой всё пространство. У человека сильная харизма. Я это один раз, много лет назад, когда он был совсем не президентом и даже не политиком, испытал на себе. Могу подтвердить. Харизма есть. Талант, безусловно, есть. При молодом возрасте, западном образовании, способность манипулировать обществом, в том числе, жесткими способами, вполне на уровне других постсоветских лидеров, даже гораздо более старших по возрасту, чем он сам. Есть азарт, потому, что то, что Саакашвили делал, это манера западного игрока. Чтобы заручиться безусловным доверием нации, он резко поднимал ставки, обещал невозможное. Прорыв в экономике, возвращение утраченных Грузией автономий, Абхазии, Южной Осетии. Он быстро расправился с Аджарией, благо, что там было гораздо проще, потом пошел в том же темпе решать осетино-абхазскую проблему уперся в стенку и, как хороший, циничный политик, стал искать внешнего врага, на которого можно перевалить всю эту ответственность. Долгое время это ему удавалось. Но, поскольку успехов было мало, проблемы накапливались, проблему он стал решать так, как не принято в обществе Ближневосточном, потому, что Грузия – это ближневосточное общество, в ней есть сочетание Западных и Восточных черт. Там нельзя задавить оппонентов, так, как это делают в Центральной Азии, но нет западного стиля поведения, там оппонента нельзя унизить по-человечески, по-мужски. А Саакашвили это слишком часто допускал. И с Окруашвили, и с Хаиндравой, и со многими другими политиками, которые стояли рядом с ним в дни Розовой революции. Он поссорился со слишком многими, повел себя не по понятиям грузинской политической системы. Вот почему против него и вышла оппозиция на улицу. Это был не спор о стратегическом курсе страны. Оппозиция настолько же прозападная, насколько и он сам. Это борьба за власть, разборка. Так что в любом случае Саакашвили выиграет президентские выборы, но он проиграл, потому, что он разрушил единство в элите. Даже если его победа на президентских выборах будет убедительна, она будет менее убедительна, чем его прошлая победа. За президентскими выборами последуют парламентские, я думаю, что Саакашвили начнет опускаться вниз в популярности и в силе, как лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, в нашей программе был Борис Макаренко, политолог. Наргиз, я думаю, что впереди у нас еще портрет пера Николая Троицкого, его взгляд на Саакашвили из Москвы, в нашей портретной галерее. А у нас очень много пришло вопросов «Сегодня утром Доренко говорил о каком-то американском докладе, где рассматривается вероятность покушения на нашего российского президента В. Путина, государственный переворот и т.д.»
Н. АСАДОВА: Да, здесь просят прокомментировать. Я лично комментировать это не буду, но хочу сказать, что завтра в эфире «Эха Москвы» прозвучит мнение автора этого доклада Эндрю Качинса, это эксперт по России, который работает в одном из ведущих центров США. Единственное, что хочу сказать, что это был не прогноз, это был один из трех сценариев, которые рассматривает Эндрю Качинс в своем докладе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова в Вашингтоне. Надеюсь, завтра она получит Эндрю Качинса в студию и в прямом эфире «Эха Москвы» после 18 часов вы услышите подробности этого доклада и, самое главное, почему Эндрю Качинс пришел к таким выводам. Но это речь касается нашей российской истории, не истории, а политики. А мы возвращаемся в Грузию. Михаил Саакашвили и его портрет, пера Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ: Михаил Саакашвили – типичное политическое животное. В этом термине нет ничего унизительного и обидного. Именно так определяли весь вид гомо сапиенс великие мудрецы – Аристотель и Фома Аквинский. Но их интерпретация была слишком уж широка, неплохо бы сузить. Очень мало кому из гомо сапиенсов дан свыше этот талант – всегда приземляться на четыре лапы, использовать с выгодой любую помеху и неприятность, несмотря ни на что неуклонно и твёрдо карабкаться, цепляться и двигаться только вверх и вперёд. Саакашвили это дано. Он доказал, что владеет рецептом цементного раствора, который правильно и надежно укрепляет его собственную власть. Не дает ей рассыпаться на крутых поворотах истории, маленькой, но гордой республики, которую мы называем Грузией. Не Саакашвили изобрел этот рецепт, но политика – это почти алхимия и властный цемент ненадежен, как философский камень. Любая ошибка в пропорциях приводит к гибельным результатам. Грузинский народ за последние годы уже пристрастился сперва возносить президента, лидера на недостигаемую высоту, избирать его 90 процентами голосов, а затем низвергать, проклинать и топтать ногами. Процесс вознесения и свержения превратился в привычку, стал любимой грузинской национальной забавой. Жертвами пали диктатор-диссидент популист Гамсахурдиа и Шеварднадзе – многоопытный политический волк, ранее ухитрившийся выжить в кабинетных джунглях Политбюро ЦК КПСС. Саакашвили не хочет повторить их судьбу, вот и учится на чужих и своих ошибках. А ошибки были. Даже Римские Папы не являются непогрешимыми. Наконец, политическими животными не рождаются, а становятся. И не дают гарантии ни диплом киевского института Международных отношений, ни степень Магистра права или докторская диссертация американских университетов. Даже деньги не помогают. Настоящую власть над умами и душами подданных невозможно купить. Тут пригодны только собственные зубы, когти и холодная голова. Саакашвили не раз избирался и назначался. Был депутатом, министром, председателем Горсовета, шаг за шагом завоевывал популярность. Говорил то, что хотели услышать, появлялся там, где его хотели увидеть, дождался очередной приливной волны народного протеста, оседлал её и вкатил в президентский дворец. Сейчас ненадолго предвыборно отлучился, но лишь для того, чтобы снова въехать и чтобы больше народные массы не покушались его оттуда выбить или изгнать. У него получится. Политическое животное знает, как надо управлять людьми.