Султан бин Абдуль Азис, наследный принц Саудовской Аравии, заместитель председателя Совета министров, министр обороны и авиации, генераль - Михаил Гусман - 48 минут - 2007-11-22
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас сейчас 21 час и 6 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это прямой эфир. В студии в Москве, вы не подумайте, что где-нибудь в Абу-Даби, в Москве! Михаил Гусман - первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС.
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое главное, что есть такая маленькая деревня там же, называется Вашингтон. Там пасут скот. Наргиз Асадова из Вашингтона. Добрый день, Наргиз.
Н. АСАДОВА: А вам – добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня по предложению Михаила Гусмана мы делаем передачу о человеке, видимо, передача себя исчерпала и, наверное, это последняя передача, потому, что мы до мышей…
М. ГУСМАН: О нет! Мы говорим сегодня об очень интересном человеке, представляющем страну очень интересную и очень важную. Об этом мы сегодня и поговорим. А говорим мы конкретно сегодня о наследном принце Саудовской Аравии Султан бин Абдуль Азиз, который заместитель премьер-министра, министр обороны и авиации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Начальник разведки.
М. ГУСМАН: Генеральный инспектор, но самое главное- наследный принц этой серьезной страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Операция «Преемник» им. Михаила Гусмана началась.
Н. АСАДОВА: Я хотела бы отметить, что принцу Саудовскому 81 год. Дело в том, что в Саудовской Аравии престолонаследие происходит таким образом. Все сыновья основателя государства, по старшинству занимают крон королевский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он не сын, ни внук, ни правнук.
Н. АСАДОВА: Он сын.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему я сказал, что до мышей, потому, что об этом человеке, точно, никто из наших слушателей не знает и поэтому я выгнал Якова Широкова на Арбат с криком: «Найди мне хоть одного, кто слышал это имя!». И вот, что у нас получилось.
Я. ШИРОКОВ: Имя Султана бин Абдуль Азиза людям на московских улицах, оказалось практически незнакомым. Большинство опрошенных признавались, что и про такую страну, как Саудовская Аравия, они не знают ничего. Многие отвечали так же, как Лидия.
ЛИДИЯ: Слышала, что есть такая страна, но что там, чем они занимаются, я не знаю. Не читала, не интересовалась.
Я. ШИРОКОВ: Некоторые говорили, что они не интересуются Саудовской Аравией, поскольку им хватает своих забот. А для многих многая часть политиков из Ближневосточных государств, не отличаются друг от друга. Это подтвердила Алла.
АЛЛА: Это какой-то шах Эмиратов. Женился недавно на нашей девушке. А насчет Саудовской Аравии, честно говоря, не знаю. Она богата нефтью, как и все эти азиатские страны. Наверное, мы больше знаем о тех странах, куда направлен наш туризм. Я знаю об Эмиратах, о Мальдивах, о Таиланде. Наверное, туда туристические пути еще не дошли.
Я. ШИРОКОВ: В свою очередь Сергей оказался весьма осведомленным о состоянии и текущих проблемах экономики Саудовской Аравии. Он отметил, что это нефтедобывающая страна, которая активно инвестирует свои средства в экономику США.
СЕРГЕЙ: Проблемы, которые у них возникали в связи с этим, это, в частности, то, что США приняли ограничения на инвестиции стран Ближнего Востока, Китая, под предлогом того, что это кампания. Находящаяся под государственным контролем. Но самого принца не вспомню. Кроме того, что он человек хороший – больше ничего.
Я. ШИРОКОВ: Наташа тоже заметила, что гораздо больше знает о самой Саудовской Аравии, чем о тех людях, которые стоят во главе этой страны. Она обратила внимание на то, что это исламское государство.
НАТАЛЬЯ: Одно из самых фундаменталистских. Там женщинам запрещено водить машины, исповедуют радикальный ислам.
Я. ШИРОКОВ: Но наиболее обстоятельно о Саудовской Аравии и ее правителях рассказал Алим Витальевич.
АЛИМ ВИТАЛЬЕВИЧ: Знаю, что там новый султан. Саудовская Аравия – страна, которая добывает больше всех нефти в мире. Что там находится Мекка для паломничества всех верующих мусульман и знаю, что он пользуется авторитетом в мусульманском мире и поддерживает, как прогрессивные, так и реакционные режимы. В последнее время подписаны с ним договора и Путин был принят королем Саудовской Аравии.
Я. ШИРОКОВ: Алим Витальевич добавил, что, по его мнению, приход в Россию банковского бизнеса из этой страны весьма благотворно скажется на общей ситуации в российской финансовой области, поскольку поможет создать нормальную конкуренцию. А вот Александр Яковлевич полагает, что нефть, как таковая, для Саудовской Аравии уже не стоит на первом месте.
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВИЧ: Развивается промышленностью, торговля, производство. Это раньше, лет 20, или 15, 10 все было построено на нефти. Сегодня там это не так. Коренные жители – арабы, живут хорошо, как мне представляется. Наверное, лучше значительно, чем россияне. Если бы, наверное, правители наши думали также о своем народе, как там, россияне тоже жили бы вполне достойно.
Я. ШИРОКОВ: Стоит добавить, что молодые люди в большинстве своем оказались среди тех, кто ничего не знает про Саудовскую Аравию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, это программа «48 минут». Удивительные истории. Я, например, со времен Кувейтской войны, про Саудовскую Аравию, казалось, знаю все. У меня вопрос к М. Гусману. Тебя не удивляет, что эта страна, ключевая, о которой пишут беспрестанно.
М. ГУСМАН: Во-первых, не удивляет потому, что писалось и говорилось достаточно мало. Больше всего и громче всего она стала звучать после 11 сентября, после знаменитого террористического акта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шесть лет прошло.
М. ГУСМАН: Я думаю, что знают больше. Но, с другой стороны, есть в мире страны, которые сознательно держат себя в тени великих держав. Саудовская Аравия такая. Она держится в тени, но при этом очень серьезно и очень реально влияет на мировую политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, у меня к тебе вопрос. Американские газеты, американская пресса, американское телевидение, буквосочетание Саудовская Аравия употребляют часто?
Н. АСАДОВА: Конечно да. И в Америке, я уверена, если бы мы провели такой же опрос на улице, то результаты были бы совершенно другими. Потому, что в Америке все знают, что Саудовская Аравия – это один из самых влиятельных членов ОПЕК. А то, что Саудовская Аравия поставляет довольно большое кол-во нефти в США и что это страна является одним из самых влиятельных членов арабского мира и мусульманского мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь, что знают много, а вот даже Михаил, размахивая какой-то книжонкой…
М. ГУСМАН: Тут интересная вещь! Наргиз упомянула о нашем герое, что ему 81 год. Действительно, если взять известные и доступные источники информации, выходит, что он 1926 года рождения. Надо сказать, что наследный принц, его высочество Абдуль Азиз вчера прибыл в Москву и сегодня провел интенсивные переговоры. Он был удостоен сегодня утром мантии почетной доктора МГИМО.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это вошло в 5 фактов.
М. ГУСМАН: Завтра можно предположить, что у него будет встреча с нашим президентом. Но что любопытно. К его визиту сюда выпущен очень красивый альбом, буклет. Это официальное издание. Написано. Его высочество Султан бин Абдуль Азиз родился в понедельник, 16 шабана 1349 года хиджи, что соответствует 5 января 1931 года. В городе Рияте. По их данным ему 76 лет, еще даже нет 77.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как хотелось бы сбросить 6 лет!
Н. АСАДОВА: Нет, я просто думаю, что он прибавляет себе к официальной биографии возраст.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Убавляет!
Н. АСАДОВА: В официальной биографии говорится о том, что он 1926 года рождения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А эта книжка для наших девушек, ты не понял!
М. ГУСМАН: Наргиз! Эта официальная биография, которую привезла ее пресс-служба, которая его сопровождала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это для неверных.
М. ГУСМАН: Я думаю, что он не убавляет и не прибавляет. Хотя, точный возраст и короля тоже неизвестен.
Н. АСАДОВА: Там столько много детей, что они не запоминают, когда они родились.
М. ГУСМАН: У основателя Саудовской династии было 37 сыновей. Дочерей они не считали. Сыновей было 37.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он один из 37.
Н. АСАДОВА: А я слышала, что их 42 было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Друзья мои! С бедуинами мы не разберемся никогда. Поэтому попробуем установить факты. Хотя бы пять.
ПЯТЬ ФАКТОВ:
Факт первый. Наследный принц Саудовской Аравии Фахад бин Абдул Азиз бин Абдул Рахман Аль-Сауд родился в 1926 году в Эр-Рияде. Его отец, Абдель Азиз ибн Сауд – основатель королевства Саудовская Аравия, король Абдель Азиз ибн Сауд имел несколько десятков жен и 42 сына. Принц Султан был рожден от любимой жены короля, Хусы из рода Седери. Вместе с шестью своими единокровными братьями Султан получил базовое образование в королевском дворце короля, где он изучал основы религии, культуры и дипломатии.
Факт второй. Клан Седери считается самым могущественным в семье Асаудов. На протяжении последних 50 лет Султан и его братья занимали ключевые государственные должности. А его старшие братья Сауд и Халед по очереди занимали королевский трон Саудовской Аравии. В 21 год принц Султан руководил строительством железной дороги. При нем было построено большое кол-во автомагистралей и транспортных развязок. В 1962 году принц Султан стал министром обороны и авиации. Эту должность он занимает до сих пор. За 45 лет управления главным военным ведомством страны принц Султан провел модернизацию сухопутных, военно-воздушных и морских сил Саудовской Аравии. Он создал хорошо оснащенную профессиональную систему государственной обороны, основой которой служит сеть военных городков, расположенных по всей территории королевства.
Факт третий. Королевский тронСаудовской Аравии передается по старшинству, от одного сына основателя государства, к другому. Однако, в 1982 году, когда королем Саудовской Аравии стал родной брат принца Султана Фахд, следующим по старшинству впервые оказался не принадлежащим к клану, принц Абдалла, который и должен был быть объявлен наследным принцем. Какое-то время король Фахд сомневался, кому передать престол – Абдалле, как самому старшему в королевской семье или своему родному брату – принцу Султану. В итоге семейный совет решил не создавать напряженных отношений с Абдаллой, чтобы не разбить семью на несколько противоположных лагерей. Принц Султан получил пост второго вице-премьера Саудовской Аравии.
Факт четвертый. Помимо государственной службы, принц Султан возглавляет несколько благотворительных организаций. Он является председателем высшего совета по отношениям с исламским миром. Организация, призванная помогать мусульманским общинам во всем мире. Он также является основателем благотворительного фонда собственного имени, которая предоставляет социальную и медицинскую поддержку инвалидов. Впрочем, после терактов 11 сентября 2001 года международная благотворительная деятельность принца Султана вызвала подозрение США. Он и еще два Саудовских принца, были заподозрены в финансировании теракта в США. 15 августа 2002 года им даже пришлось давать показания в суде по этому делу, что негативно сказалось на отношениях между США и Саудовской Аравией.
Факт пятый. После смерти короля Фахда в 2005 году, трон перешел его сводному брату Абдалле, который назначил принца Султана своим преемником. Однако, ходят слухи, что новый монарх и новый наследный принц возглавляют противоборствующие группировки и испытывают личную неприязнь друг к другу. Пока Абдалла не решился бросить вызов могущественному клану и изменить порядок престолонаследия. Но одним из проявлений борьбы стал отзыв из Вашингтона принца Бандара, сына принца Султана. Очевидно, что королю Абдалле не нужен был посол, лоббирующий интересы клана.
М. ГУСМАН: Я могу сказать, послушав 5 фактов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Имени Наргиз Асадовой.
М. ГУСМАН: … если бы мы хотели окончательно запутать наших слушателей в должностях и хитросплетениях Саудовской семьи, большой Саудовской семьи. Собственно говоря, это где-то 1 тыс. мужчин-принцев, которые и являются правителями этой страны. Очень богатые и очень влиятельные в арабском мире и в целом мире, в силу своих экономических возможностей, и запасов нефти, и роли в арабском мире. В этой стране эта тысяча мужчин правит. Поэтому, мы окончательно запутали своими пятью фактами, хотя они были очень интересными и точными. Я хотел бы обратить внимание на его должность в качестве министра обороны. Конечно, главнокомандующим в стране является король, но то, что 45 лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Старший брат его.
М. ГУСМАН: Кровный. У них разные матери. Он полностью реформировал армию, модернизировал ее. Позавчера я имел честь, меня приняли в резиденции и дал интервью, которое опубликовано в газете «Известия». Это была резиденция, как министра обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве?
М. ГУСМАН: нет. Вполне полноценный дворец наследного принца, но это официальная резиденция министра обороны. Было много военных вокруг. И по традиции многолетней, он принимает зарубежных гостей именно в своей резиденции, как министр обороны.
Н. АСАДОВА: Я, когда писала 5 фактов и искала информацию о принце Султане, то была поражена, что о нем, как о личности, практически, ничего не известно.
М. ГУСМАН: Это легко объясняется. Я прокомментирую. Я тоже интересовался. Про короля стало известно в тот момент, когда он стал королем. Это не в традициях. Они очень закрытые. И вы это знаете. Очень закрытая семья, очень закрытые жизни. Когда он стал королем, нынешний король, он немножко приоткрыл свои вкусы. Кстати говоря, мы здесь, на «Эхе Москвы» об этом говорили, когда вели программу о короле Саудовской Аравии. А что касается принца Султана, если это произойдет и он станет королем, уверяю вас, мы тогда узнаем о его вкусах и привязанностях.
Н. АСАДОВА: Но вы, Михаил Соломонович, уже встречались с этим человеком. Поэтому, может быть, вы расскажете о нем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку! Поскольку о нем знают мало, я призываю наших слушателей, тех, кто был в Саудовской Аравии и может нам рассказать об отношениях саудитов к королевской семье, кто реально был, позвоните по московским телефонам 363-36-59. Мы ищем экспертов. Если вы были в Саудовской Аравии, наберите прямо сейчас московский телефон 363-36-59.
М. ГУСМАН: Вообще-то, в Саудовской Аравии бывает много россиян, прежде всего мусульман, которые совершают хадж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они не изучают отношения.
М. ГУСМАН: Почему? Там есть весьма пресвященные люди. Наши радиослушатели знают, что Саудовская Аравия – это место зарождения ислама. Именно так находятся главные святыни. Это город Мекка, город пророка и Медина, где он похоронен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть звонок. Я хочу проверить техническую составляющую. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Роберт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были в Саудовской Аравии?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы были как кто?
СЛУШАТЕЛЬ: Я был как сотрудник министерства нефтяной и газовой промышленности. «Минтопэнерго».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это были какие годы?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Департамент освоения морских месторождений нефти и газа. А я был первым заместителем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие это годы?
СЛУШАТЕЛЬ: Это 1994 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, тогда какое отношение у саудитов было к королевской семье? Это полурелигиозное или это весьма цинично-практическое?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно практическое. Абсолютно нормальные люди, без всяких примесей какой-либо. Это не касалось нас. Наши беседы при ясной луне были исключительно о бурении на море.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Роберт. Я хочу сказать, что вот такой слушатель у нас, который там был и говорит о том, что нет никакого преклонения.
М. ГУСМАН: Я готов согласиться. Тут надо понимать. Алексей Алексеевич убил сразу наших слушателей. Был интересный комментарий Роберта Семенова. Так вот, что я могу сказать? Что мне понравилось – это очень улыбчивый человек. Мы провели не очень много времени вместе, минут 20 с небольшим, но тем не менее, разговор был очень интересный и он касался российско-саудовских отношений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он еще живой или уже мумия?
М. ГУСМАН: Об абсолютно живой человек! Я введу маленькую врезку. «Эхо Москвы» - радиостанция информационная и вам, как информационщикам будет интересно. Наше интервью было назначено на 1 час дня и я двигался от одной приемной к следующей, пока не оказался у дверей самой главной приемной. И здесь мне сказали, что придется подождать, сейчас будет еще одна встреча. Я сел возле этой приемной и вдруг идет огромная свита людей во главе с человеком знакомым. Первез Мушарраф. Я, естественно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один наш герой!
М. ГУСМАН: Первой моей реакцией было позвонить в свое агентство, в ТАСС.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вместо того, чтобы позвонить на «Эхо».
М. ГУСМАН: Есть ли где-то сообщение, что Мушарраф прибыл в Саудовскую Аравию? Мне сказали, что нет. Тогда передавайте, что только что начались переговоры президента Пакистана с наследным принцем Султаном. Мы были первые. Буквально через несколько минут, там был канал «Скай Ньюс» и ссылка на наше агентство ТАСС было сообщение, что Мушарраф ведет трудные переговоры с наследным принцем Султаном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Трудные для Гусмана, который долго сидел и ждал.
М. ГУСМАН: Ты угадал, потому, что мне сказали, что это будет минут на 40. Он был у него более двух часов. Что дало повод дать следующее сообщение – более двух часов ведутся переговоры. Эти два часа. Если говорить серьезно, то смею предположить, я могу и ошибаться и вряд ли мы об этом узнаем, но такой скоропалительный визит Мушаррафа в свете нынешней ситуации, переговоры его с принцем Султаном, может быть, были связаны с тем, что он знал, что через несколько часов принц Султан вылетает в Москву.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно знал!
М. ГУСМАН: Я думаю, что он прилетел и часть его переговоров с принцем Султаном, может быть, касались и того, о чем принц разговаривает в эти часы в Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так, журналисты. Как говорит президент Путин: «Я вас позвал подглядывать, а вы подслушаете».
Н. АСАДОВА: Я возвращаюсь к личности принца Султана. Вы рассказывали в передаче про короля Абдаллу, что он красит бороду и волосы. Он пользуется какими-то духами специальными. Расскажите мне, пожалуйста, такой же ли эстет его сводный брат принц Султан?
М. ГУСМАН: Я могу сказать только то, что у него черная бородка, может быть, не столь иссиня-черная, как у его старшего брата-короля. Но мне понравилось, что он человек с чувством юмора. Часть нашей беседы он долго меня расспрашивал о том, как ему одеваться в Москву, потому, что он ожидал жутких московских холодов. Я его успокоил, что в Москве сейчас не так холодно. Улыбчивый. Не зря он на всех своих фотографиях улыбается. Это характерно. Он человек, располагающий к себе в беседе, очень с цепким взглядом, очень хорошо реагирует, хорошо воспринимает шутку. Разговаривать с ним очень приятно.
Н. АСАДОВА: Очень интересно. Расскажите мне, он понимает ли шутки какие-то? Он шутит во время разговора? Как с чувством юмора у него?
М. ГУСМАН: Честно говоря, за менее чем получасовое интервью с ним вряд ли у меня была возможность так долго с ним шутить, поскольку мне хотелось задать основные вопросы, связанные с интервью. Роль Саудовской Аравии в ближневосточном урегулировании меня интересовала больше, чем с ним пошутить. Это просто профессиональнее и важнее. Он сам, в разговоре улыбался, комментировал, чувствовалось, что человек абсолютно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отшучивался?
М. ГУСМАН: нет. Он человек очень серьезный и разговор был серьезный. Саудовская Аравия понимает свою роль и место в проблеме борьбы с терроризмом. Это очень серьезная тема. Есть у них очень серьезная ответственность перед миром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим после Новостей. Это программа «48 минут». Наргиз Асадова из Вашингтона. Михаил Гусман и Алексей Венедиктов – из Москвы. Теперь на «Эхе Москвы» Новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. Это программа «48 минут». Наргиз – в Вашингтоне, мы с Михаилом в Москве. У меня вот какой вопрос, прежде чем мы перейдем к политике. Смена короля, король не молод, Абдалла. Мы говорим сегодня о его наследнике, преемнике. Может ли означать, что это будет смена политики Саудовской Аравии на Ближнем Востоке?
М. ГУСМАН: Я могу сразу сказать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У них одинаковое понимание мира или это внутренняя борьба? Потому, что, на самом деле, то, что я читал…
М. ГУСМАН: Я бы не стал говорить о такой близкой смене короля. В отличие от предыдущего короля, Фахда, который после перенесенного инсульта много лет был королем, но фактически, не правил страной. И нынешний Абдалла, будучи тогда наследным принцем был фактическим правителем страны, нынешняя ситуация – Абдалла управляет страной и это надо четко понимать. Хотя многое воздается и наследному принцу. Ведь не случайно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это раздел власти или абсолютная монархия?
М. ГУСМАН: Когда в начале марта, 11 марта президент Путин был в Саудовской Аравии, он общался с королем. Тем не менее, у него нашлось время и желание, он был приглашен на рабочий завтрак к принцу Султану, который сейчас находится в Москве и который завтра будет встречаться с Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас сказал страшную вещь. Сегодня наследный принц встречался с Сергеем Ивановым. Делайте выводы, господа.
М. ГУСМАН: Они оба курируют оборону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть министр обороны. Не надо Сердюкова обижать. Наргиз, ты как думаешь, что в семье? Ты начала говорить, что в семье есть разные понимания, есть конкуренция.
Н. АСАДОВА: В семье просто есть разные кланы и, действительно, принц Султан и король Абдалла относятся к разным кланам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это мне интересно.
Н. АСАДОВА: Принц Султан относится к клану. Самому могущественному в Саудовской Аравии – клану Судеери.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по маме, да?
Н. АСАДОВА: По маме, да. Она была любимой женой основателя Саудовской Аравии.
М. ГУСМАН: Одной из любимых жен.
Н. АСАДОВА: Знаете, говорится о том, что они была самой близкой и самой влиятельной женой короля. Сейчас это привело к тому, что в 2005 году, когда король Фахд умер, это был тоже человек из клана Судеери, один из семьи. Впервые он вынужден был назначить своим преемником человека не из клана, короля Абдаллу. И между принцем Султаном и принцем Абдаллой, как между представителями различных кланов, идет некая подковерная борьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересует, это придворные интриги или это политическое разное понимание роли саудитов и ваххабитов? Я хотел бы напомнить, что ваххабизм, то черное слово в российской лингвистике – это государственная религия в Саудовской Аравии.
М. ГУСМАН: Саудовская Аравия – это абсолютно демократическая монархия и надо понимать, что все законодательство основано на шариате.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно ваххабиты. Это политический раскол в «царской семье»? Я объясню. Почему я задаю этот вопрос.
М. ГУСМАН: Слово «раскол», я не знаю…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но неважно! У нас здесь не лингвистический клуб. Смотри. Сын твоего героя, нашего героя сегодня, принца Султана, 20 лет был послом в США. Я когда по Интернету стал искать что-то о Султане, я тебе должен сказать, что там в 18 раз больше упоминается его сын, посол, который сейчас отозван. Наргиз, что ты машешь руками? Мы тебя видим!
Н. АСАДОВА: Я вас тоже вижу и хочу сказать.
М. ГУСМАН: А мы еще и слышим!
Н. АСАДОВА: Это не раскол, это борьба за власть между кланами и недавно совсем другой принц сводный, брат Абдаллы, вдруг выступил с резкой критикой властей. Это в Саудовской Аравии! И потребовал введения либеральных реформ освобождения политзаключенных. Дать права женщинам. Это признаки внутренней борьбы, о которых я просто хочу вам сказать. Дело в том, что наблюдатели, специалисты по Саудовской Аравии усмотрели две причины такого демарша. Во-первых, все знают о том, что принц Таляль очень близок к Абдалле. И недавно совершенно он его назвал реформатором, которому предстоит преодолеть серьезные препятствия. Под препятствиями он подразумевает братьев из могущественного клана Судеери. Это наследный принц Султан, наш сегодняшний герой, глава МВД и губернатор принц Салман. Он с ними борется. С другой стороны, эти все браться из клана Судеери, они все 50 лет занимали главные посты в государстве. Они контролируют самую главную нефтедобывающую компанию в стране. И против этого выступают другие сыновья, внуки короля Сауда.
М. ГУСМАН: Ты правильно сказала, что это не раскол. Принц Таляль, я с ним тоже знаком, он немножко инфантильный в этом семействе. Он владелец одного из самых известных мировых отелей. Он немножко экзотический принц.
Н. АСАДОВА: Он красный принц, так называемый.
М. ГУСМАН: Он напоминает принца Кенского из Британского семейства. Экзотический принц. У него своя специфика. Поэтому, я бы не стал его вписывать в этот… Он и не одевается, как они, он не носит традиционную одежду. Принц Таляль и его критика – это немножко другое.
Н. АСАДОВА: Дело в том, что интересен его союз с королем Абдаллой, потому, что если этому союзу удастся заручиться поддержкой США против клана Судеери, а я напомню, что до того, как объявили о смерти короля Фахта, Абдалла поехал срочно в США и после встречи с Бушем на ранчо в Кроуфорде, он объявил о резком увеличении добычи нефти, что было очень выгодно для США. И до этого Абдалла отозвал сына принца Султана, который был долгое время послом в США. Идет борьба.
М. ГУСМАН: Естественно. Такие кадровые перестановки, что здесь такого? Я бы не стал драматизировать. Они очень ценят то, что существует. Тысяча членов семьи. За каждым свои близкие родственники, есть какие-то интересы, какие-то более интересные места, иерархии, в государственной машине. Это естественно. Я не стал бы драматизировать эту борьбу. Никакого переворота там не будет, не при каких условиях. Вот о чем идет речь. Никаких страшных историй. Другое дело, что нынешний наш гость нашей страны, нашей столицы, он сейчас находится в Москве, принц Султан, он был приглашен, как только Абдалла с уходом из жизни короля, он был провозглашен наследным принцем. Сразу. Это все у них делается быстро, это было оговорено. И уже сегодня известно, кто будет наследным принцем в том случае, на сегодняшний день, если что-то случится с нынешнем королем. У них это достаточно прорабатывается. Они разного клана. Это люди, представляющие разные ветви семьи. В разговоре с наследным принцем я ни разу не упоминал мое интервью с королем, которое было в марте. Мы говорили с наследным принцем и об вполне самодостаточный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что Михаил Гусман недалеко от тех мест, он из Баку, поэтому он знает, кому и что говорить.
М. ГУСМАН: Может быть, действительно, я недалеко от тех мест, но время там московское.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что мы говорим о человеке, о котором мы не говорим, а говорим о наследном принце Саудовской Аравии. Я бы перешел к теме, две темы, которые меня интересуют в отношениях России и Саудовской Аравии. Это тема ваххабизма, потому, что когда началась у нас в России охота на ваххабитов, я общался с людьми из посольства Саудовской Аравии, они писали телеграммы по этому поводу. Я знаю, что очень аккуратно было сказано, что ваххабизм – нормальная религия. Почему вы преследуете чуть ли не как еретиков? Я думаю, что этот вопрос, если завтра принц встретится с президентом, он будет затронут, потому, что, хотя внешне нет никакой реакции, в посольстве это воспринимают очень болезненно. Причем, не из уст журналистов, а из уст политиков.
М. ГУСМАН: Это правильно, потому, что мы очень часто путаемся в терминах. Например, мне не нравится такое словосочетание – исламский терроризм. Терроризм не имеет не конфессионального, не национального лица, поэтому я бы не стал. Это расхожие выражения. Ваххабиты в кавычках и прочее – это больше присуще нашему брату, не очень добросовестным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы цитируем высоких политических.
М. ГУСМАН: Ни одно из религиозных учений, по сути своей, не является ни террористическим, ни агрессивным, ни человеконенавистническим. А вот как отдельные люди его трактуют и его знамя используют – это другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это проблема?
М. ГУСМАН: Проблема, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вторая проблема – это оружие. Потому, что в основном оружие, надо признать, что Саудовская Аравия, насколько я понимаю, закупает в Штатах. И мы знаем, что приезд сюда министра обороны, о совместном проведении на Крамском полуострове переговоров.
М. ГУСМАН: Здесь надо сказать буквально два слова истории отношения к Саудовской Аравии. Она совсем молодая, по современным меркам и Советский Союз..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Россия моложе.
М. ГУСМАН: Это верно. Но история России гораздо старше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что король бы с тобой поспорил.
М. ГУСМАН: Советский Союз был первым, кто в 1926 году признал Саудовскую Аравию и потом советского посла обвинили в том, что он чем-то обидел короля, отношения были разорваны и восстановились они сравнительно недавно, в 1991 году. Россия, являясь преемницей СССР, фактически унаследовала совершенно новую форму и новые отношения с этой страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ответить Павлу. Он пишет, что встреча Султана и Иванова крепко информирована. А мы назвали страшной вестью. Нет, я просто обратил внимание, что сказал Гусман, что встретились два преемника.
М. ГУСМАН: На счет чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Султан – преемник короля Абдаллы. Правильно?
М. ГУСМАН: Наследный принц.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он встречается, он должен встречаться по своему статусу и протоколу с равными ему людьми. Если он министр обороны, он по протоколу должен встречаться с Сердюковым. Но если он наследный принц, он должен встречаться с нашим наследным принцем. С Сергеем Ивановым.
М. ГУСМАН: Он встречается и с президентом Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Он посланник здесь. Так что, Павел, вы ничего не поняли, как всегда.
М. ГУСМАН: Нынешний король Абдалла 4 года назад, современная история отношений наших стран началась и открыла новую страницу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай про оружие, Миш! Наргиз, ты скажи что-нибудь, что ты смотришь на Гусмана влюбленными глазами?
Н. АСАДОВА: Я могу вам рассказать про военное сотрудничество США и Саудовской Аравии, а потом передам вам слово.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
Н. АСАДОВА: Я не эксперт…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай уже!
Н. АСАДОВА: Но, тем не менее, мне показалось интересным то, что в 1991 году, во время операции «Буря в пустыне», Саудовская Аравия предоставила для ВВС США базу военную. Принцу Султану. Она была построена при нем. И там располагался центр американского контингента в регионе. А после теракта…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати! Подожди! Я хочу сказать, что наш герой, принц Султан, во время войны в Кувейте, формально являлся начальником, объединенным начальником штабов всех 37 стран коалиции.
Н. АСАДОВА: Да. Я просто указываю на уровень взаимодействия и уровень сотрудничества военного между США и Саудовской Аравией до теракта. После терактов отношения ухудшились. Как вы помните, Саудовскую Аравию обвинили в том, что все летчики, которые вели эти самолеты…
М. ГУСМАН: …были саудиты.
Н. АСАДОВА: Да. Были саудиты. И более того, в частности, принц Султан, как было сказано в 5 фактах, обвинялся в финансировании терактов. Понимаете? Он даже давал показания в суде. Отношения после этого, естественно, ухудшились. Мало того, что саудиты начали выводить потихоньку деньги из США и переводить их в другие регионы мира, в частности, в Китай и в Россию. Еще и во время Афганской кампании запретили использовать базу принц Султан ВВС США. И США пришлось переносить эту базу в Катар. А в 2003 году Саудовская Аравия стала последней страной в регионе, которая согласилась на войну в Ираке. И в тот момент, когда США называли Саддама Хусейна исчадием ада, с которым надо бороться, уничтожать его как можно скорее, Саудовская Аравия развивала с ним отношения. И только в последний момент согласилась участвовать в антиарабской коалиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся к принцу Султану.
М. ГУСМАН: Я хочу сказать о нем подробнее. Мы говорили о всяких подковерных играх, семейный конфликтах, но у меня, я готовился к интервью с ним, я изучал его биографию и у меня сложилось мнение, что он человек выдающийся. Но давайте конкретные примеры. Он был губернатором 16 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно!
М. ГУСМАН: Хорошо. Поехали дальше. В 1953 году он был министром сельского хозяйства. Уже полвека прошло. Он достиг потрясающих результатов тогда. Он достиг того, что приучил кочевые аравийские племена к оседлому образу жизни, что коренным образом изменило образ страны и повлияло на все их сельскохозяйственное производство. В 1955 году он стал министром транспорта и коммуникаций и в этот период он проложил железную дорогу между Даманом и Ариадом, что позволило объединить эти государства. Это его достижение в качестве министра железных дорог и транспорта. Как министр обороны, он уже с 1963 года министр обороны. Он полностью реорганизовал армию, сделал ее сильнейшей в арабском мире. Это очевидно, у них прошла полная техническая модернизация, благодаря ему. Он, на мой взгляд, личность выдающаяся.
Н. АСАДОВА: Михаил Соломонович! Это было сказано в 5 фактах. Мне было бы очень интересно услышать об отношениях с Москвой. Вы же именно об этом говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего приехал-то?
М. ГУСМАН: Я думаю, что эти годы, 2000-ые годы, это период визита Абдаллы в Москву и переговоры с Путиным. Последующий визит Путина уже в этом году. И вскоре после этого, не прошло и полугода, визит принца Султана в Москву, говорит об очень интенсивном развитии отношений.
Н. АСАДОВА: Сколько у нас будут покупать оружия?
М. ГУСМАН: Я думаю, что там есть какие-то договоренности, это мы узнаем, а что-то и не узнаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Узнаем!
М. ГУСМАН: Отношения с этой страной для России чрезвычайно важны. И дело не только в том, что Саудовская Аравия «сидит» на нефти, а в том, что это влиятельный игрок в арабском мире. К их слову прислушиваются. Я не случайно привел пример визита Мушаррафа, президента Пакистана, свидетелем которого я был волею судеб. Это очень серьезная страна, очень серьезные лидеры и партнеры России.
Н. АСАДОВА: Что касается визита Мушаррафа, то я думаю, что вы правы, наверняка они говорили об отношениях с Россией, но также, одной из важных тем была тема возможности сверить позиции перед мирной конференции, которая пройдет 27 ноября. Дело в том, что для США очень важно, чтобы на эту конференцию приехало как можно больше арабских лидеров, как можно больше представителей арабских стран. И не потому, что все ожидают каких-то прорывов в мирном урегулировании между Израилем и Палестинской автономией, а потому, что конференция, ее задачи заключаются в том, чтобы сколотить коалицию против Ирана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это спорно.
М. ГУСМАН: Очень спорный тезис, Наргиз.
Н. АСАДОВА: В Вашингтоне большинство аналитиков говорят об этом. Во всех газетах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Туда едет Лавров, иранцы, сирийцы.
М. ГУСМАН: Наргиз, при всем моем уважении к Вашингтону, я не соглашусь. Я не думаю, что конференция в Аннаполисе имеет такую задачу. Может это у кого-то есть в головах, но это очень периферийная мысль. Важно, что конференция состоится. Конференция по Ближнему Востоку – это достаточно давняя идея, рожденная в России. Ближневосточная проблема урегулирования – это проблема широкого…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть разные точки зрения. Я согласен с Гусманом, а не с Наргиз Асадовой. Просто дело чести для четверки провести конференцию и развязать узел.
М. ГУСМАН: Хотя бы начать процесс развязки. Они ничего не развяжут, слишком серьезный узел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в чем я поддержу Наргиз, у нас вчера был посол Ирана, сидел напротив меня и он говорил об инициативы саудитов, об обогащении урана не на территории Ирана, а на территории третьей страны. Мы знаем, что это было предложение России, оно было отвергнуто.
М. ГУСМАН: Я слышал программу. Он сказал, что мы будем у себя обогащать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но при этом, то, что это саудиты выступили с этим предложением и они будут это предложение в Аннаполисе транслировать, там возникнет иранская тема.
М. ГУСМАН: Они сунниты. Их предложения для иранцев звучат почти так же…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы завершить эту тему и закончить портретом, который должен был написать Михаил Гусман, но он обленился. Николай Троицкий сказал, что у него даже нет фотографии принца. Давно мы не рисовали портреты по фотографиям. Поэтому обратились к Татьяне Фельгенгауэр и вот, что получилось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Саудовской Аравии очень много принцев. Может даже слишком много. На всех не хватает руководящих государственных постов. Но Султану бин Абдуль Азизу повезло. Он принц наследный, а такой в Саудовской Аравии только один. Так что, должность и звание, а также почет и уважение ему обеспечены. А уж если учесть, что через какое-то время к своим бесконечным званиям он прибавит и работу короля, то Султана бин Абдуль Азиза вообще можно назвать человеком счастливым. Но он не только счастлив. Он еще и мудр. Такой вывод можно сделать уже потому, что он сосредоточил в своих руках все вооружение Саудовской Аравии. Конечно, можно сказать, кому нужно оружие в стране, которая живет исключительно за счет нефти? Но не стоит делать столь опрометчивые выводы. Во-первых, нефть свою нужно охранять, а во вторых, деньги-деньгами, нефть-нефтью, а саудитов не особо любят. Да и внутри семьи тоже не все спокойно. Достаточно вспомнить короля Фесала, чей радикализм привел к тому, что его застрелил собственный племянник. Так что нынешний наследный принц абсолютно правильно выбрал приоритеты. Конечно, поначалу он еще поразменивался на мелочи. И губернатором поработал, и министром сельского хозяйства и даже министром информации. Но потом взялся за ум и занял пост министра обороны и авиации. Причем, на последней должности он трудится около 45 лет, включая тревожный период начала 90-х. Тогда иракский руководитель Садам Хусейн напал на соседний Кувейт, ради освобождения которого американцы организовали в Персидском заливе масштабные военные операции «Щит в пустыне» и «Буря в пустыне». Принц Султан бин Абдуль Азиз, тогда еще скромный министр обороны, к тому времени значительно модернизировал армию королевства и получил шанс на деле опробовать оружие, приобретаемое у стран Запада – США, Франции, Великобритании. С тех пор у Султана бин Абдуль Азиза накопился еще более современный и богатый арсенал. Так что, наследный принц, когда станет королем, будет иметь все необходимое, чтобы и дальше вести Саудовскую Аравию ко все большему процветанию. Параллельно Султану бин Абдуль Азизу придется, как и его предшественникам, защищать одновременно Мекку и Медину и отбиваться от постоянных нападок по поводу утверждений западных экспертов, мол Саудовская Аравия – центр международного терроризма. Зато можно точно представить себе внутреннюю политику при будущем короле Саудовской Аравии, Султане бин Абдуль Азизе по прежнему будут по суду бить плетьми, забрасывать камнями и отрубать руки, головы. Но при этом очень даже неплохо жить.