Беназир Бхутто, бывший премьер-министр Пакистана - 48 минут - 2007-10-25

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 3 минуты в Москве, 13 ч. И 3 минуты в Вашингтоне, а сколько в Караче я не знаю. У микрофона Алексей Венедиктов в Москве и Наргиз Асадова в Вашингтоне.

Н. АСАДОВА: Добрый день

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь меняет наши планы, мы сегодня хотели делать передачу о человеке, который возглавляет хунту в Бирме, поскольку она остается в центре внимания, но покушение на Беназир Бхутто резко поменяло наши планы.

Н. АСАДОВА: И, конечно, мы сегодня сделаем передачу об этой выдающейся женщине, которая дважды возглавляла правительство Пакистана и сейчас вновь, после 8 лет изгнания, вернулась на родину и в первый же день ее приезда случился теракт, который сейчас уже называют самым кровавым терактом в истории Пакистана, во время которого погибло 150 человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Два взрыва и только то, что она ездила в бронированном фургоне, спасло ее. Об этом мы будем говорить подробнее через несколько секунд. Прежде всего, нужно напомнить слушателям, что Беназир Бхутто была очень популярна в России, в Советском Союза в 80-х и 90-х годах. Вообще, семейство Бхутто было популярно, но потом ее забыли, потому, что ее 8 лет не существовало на политической арене. Может, нам послушать пять фактов о ее биографии, или улицу?

Н. АСАДОВА: Мы же улицу обычно слушаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте мы поймем, что мы забыли кто такая Беназир Бхутто, если только московская улица не знает новостей, не следит за страной, которая называется Пакистан, за ядерной державой. Московская улица в эфире «Эха Москвы».

И. ГАЕВ: Имя Беназир Бхутто не только знакомо большинству людей, но подавляющее число москвичей и гостей столицы определенно знают, чем она прославилась. Характерным можно назвать лишь то, что люди знающие и не знающие Бхутто, очень четко распределились по возрастным группам. Почти со 100-процентной вероятностью мои собеседники за 30 уверенно говорили мне о своем отношении к Беназир Бхутто, ее сравнивали с известными политическими лидерами Индирой Ганди и Маргарет Тэтчер, а также рисовали ее портрет, правда, 10-летней давности, называя красивой молодой женщиной. В свою очередь, молодые люди, чаще всего о пакистанском премьер-министре ничего не знали. В этом смысле показательным был ответ Александра.

АЛЕКСАНДР: Беназир Бхутто…Может быть, это какой-то лидер, я не знаю. Какой-то партии, может это индийский святой? Знаю, что нестабильная политическая ситуация.

И. ГАЕВ: Евгений вспомнил, что Бхутто в данный момент стремится вернуть себе власть в стране, где некогда была одним из первых лиц.

ЕВГЕНИЙ: Слышал, этот человек – женщина, бывший премьер Пакистана, она в изгнании была 8 лет, на днях она вернулась, не знаю, что их этого выйдет. Во всяком случае, она побывала у власти и собирается вернуться.

И. ГАЕВ: Ирина назвала отсутствие Бхутто в Пакистане не изгнанием, а ссылкой.

ИРИНА: Он была выслана в Англию, по-моему, там была какая-то растрата. Приличная женщина, премьер-министром, по-моему, была. Недавно покушение на нее было.

И. ГАЕВ: Даже те, кто мало интересуется международной политикой, все равно наслышаны о Бхутто. Таким был и мой собеседник Виктор.

ВИКТОР: Сейчас, по-моему, она борется за президентский пост. Но я не слежу за этими вещами, меня мало это интересует. Далекая страна для нас, своих проблем хватает.

И. ГАЕВ: Беназир Бхутто запомнилась очень многих в нашей стране, в чем же причина, если не популярности, то известности этой женщины? Это мне объяснила Ольга.

ОЛЬГА: Не так много в мире женщин-премьер-министров, она была одной из них, так же, как Индира Ганди. Это же еще и мусульманская страна, где права женщин ущемляются. Она была премьер-министром, а это редкое явление. Сейчас она вернулась в страну, ей разрешили, и при возвращении был взрыв, там много жертв. По-моему, она решила участвовать в выборах. Выдающаяся женщина.

И. ГАЕВ: Многие мои собеседники, чаще всего женщины, отмечали также, что Бхутто, по их мнению, стремится в политику не из своих личных амбиций или личных целей, а чтобы сделать полезное для своей страны. Как ее неоспоримую заслугу, признавали то, в традиционной исламской стране, какой является Пакистан, она стремилась построить государство, ориентированное на Запад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, вы слушаете «Эхо Москвы». Московская улица знает о Беназир Бхутто и о Пакистане.

Н. АСАДОВА: Да, это действительно, ядерная держава и то, что там сейчас такая нестабильная политическая ситуация, беспокоит весь мир и, в частности, США. Вчера в Конгрессе выступала Кондолиза Райс и многие конгрессмены спрашивали ее о ситуации в Пакистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас ищу на компьютере, я помню, что сегодня было сообщение о взрыве в Новом Пакистане. 30 солдат погибли при взрыве на северо-западе Пакистана. В результате мощного взрыва местные телеканалы сообщают, в возраст взлетел грузовик, перевозивший солдат и боеприпасы. Власти признают факт взрыва, однако, причины пока не ясны. Следствие рассматривают две версии. По одной из них боевики атаковали грузовик, по другой сдетонировали боеприпасы.

Кстати, я хочу сказать, что не все радовались возвращению Беназир Бхутто. Ее родная племянница, дочь ее погибшего брата уже сделала заявление, что люди, которые погибли при взрыве 18 октября на совести Беназир Бхутто и что она, якобы, ради удовлетворения своих политических амбиций, не прислушалась к тому, что заявляли власти, что готовится теракт. И из-за нее погибли люди. Это ее родная племянница, хотя сама Фатима еще не заявила, что идет в политику, С семьей там не все просто.

Н. АСАДОВА: Сейчас передо мной лежит газета, в которой опубликована страна Беназир Бхутто, которая вышла через несколько дней после покушения и, действительно, она рассуждает о том, что многие ее обвиняют в том, что погибло столько людей, но она говорит, что это серьезная дилемма и для нее и для всего пакистанского общества. Она говорит о том, что общество в Пакистане сейчас стоит перед выбором, либо позволить террористам запугать себя и тогда демократия не победит и тогда диктатура останется формой правления, либо, действительно, рискнуть и не смотря на то, что будут возможные террористические акты и гибель многих людей, все-таки попробовать добиться демократии в этой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она сказала, что эти люди – это жертвы демократии. Я предлагаю вернуться к ее семье и послушать пять фактов, принадлежащих перу Наргиз Асадовой, озвученных Инессой Землер

И. ЗЕМЛЕР: Факт первый. Беназир Бхутто родилась в Караче 21 июня 1953 года, она была старшим ребенком в семье влиятельного политика и богатого землевладельца Зульфикара Али Бхутто. Беназир была близка с отцом и не возникало сомнения, что однажды она займет его место.

Факт второй. Для того, чтобы его дочь вошла в политическую элиту страны, Зульфикар Бхутто позаботился, чтобы дать ей отличное образование. Девочка училась в самых престижных школах, в 15 лет закончила среднее образование и отправилась в США. С 1969 по 1973 год она училась в колледже, а затем получила степень бакалавра в Гарварде. Следующей ступенью стало обучение в Оксфордском университете. Там она изучала философию, политологию и экономику. Закончила дополнительные курсы по международному праву и дипломатии. В декабре 1976 года Беназир Бхутто стала первой женщиной азиатского происхождения, которую избрали президентом Оксфордского союза, созданного в 1923 году, членами которого были многие политики Великобритании.

Факт третий. К моменту окончания университета в 1977 году, на родине Бхутто произошел военный переворот под предводительство генерала Мухаммеда Зия-уль-Хака. Ее отец, который с 1971 года возглавлял правительство Пакистана, был схвачен и брошен в тюрьму. Вместе с ним в застенках оказалась и сама Беназир Бхутто, вернувшаяся домой после обучения в Великобритании. 4 апреля 1979 года Мухаммед Зия-уль-Хак казнил Зульфикара Бхутто, а ее дочь Беназир Бхутто следующие пять лет жизни провела либо в тюрьме, либо под домашним арестом, до тех пор, пока в 1984 году ей разрешили покинуть страну. «Мухаммед Зия-уль-Хак как-то сказал мне, что сожалеет, что не убил меня тогда, когда у него была такая возможность», - вспоминала потом Беназир Бхутто.

Факт четвертый. В 1985 году Беназир Бхутто вернулась в Пакистан, возглавила и преобразовала партию отца. В 1988 году народная партия Пакистана одержала победу на всеобщих парламентских выборах, а Беназир Бхутто стала первой женщиной, возглавившей правительство в мусульманской стране. Однако, через два года ее правительство было отправлено в отставку из-за обвинений в коррупции. Второй раз премьером страны Беназир Бхутто в 1993 году, на этот раз продержавшись у власти три года. В качестве главы пакистанского правительства она оказывала финансовую и военную поддержку движению талибан, пришедшему к власти после восстания в 1996 году Бхутто считала, что талибы – единственная сила, которая может стабилизировать ситуацию в Афганистане и прекратить контрабанду наркотиков.

Факт пятый. В 1999 году Беназир Бхутто, обвиненная в коррупции, вновь отправилась в изгнание, ее муж Асиф Али Зардари, также входящий в руководящие органы пакистанской народной партии, с 1996 по 2005 год содержался в пакистанской тюрьме по обвинению в коррупции, в политическом убийстве и распространению наркотиков. Между тем, в июне 2006 года суд выдал санкцию на арест Бхутто и ее мужа, занимавшего в ее правительстве пост министра по инвестициям. Министерству внутренних дел было поручено принять меры к их задержанию по линии Интерпола. Впрочем, после того, как в начале октября этого года президент Пакистана, генерал Мушарраф подписал декрет о национальном согласии, предусматривающий амнистию политическим деятелям, занимавшим государственные посты в Пакистане с 1988 по 1999 годы, обозреватели заговорили о возможном возвращении Бхутто. 18 октября Беназир Бхутто прилетела в аэропорт Карачи. Когда она вышла на улицу, прогремел взрыв, унесших жизни более 130 сторонников народной партии Пакистана. Тем не менее, чудом оставшись в живых, Бхутто не отказалась принять участие в парламентских выборах страны 2008 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 ч. 16 минут, мы говорим о Беназир Бхутто.

Н. АСАДОВА: Вы хотели какой-то шестой факт добавить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: есть такой факт, который уже не легенда, хотя сначала, когда я с ним ознакомился, я решил, что это легенда. Но это факт. Чтобы проиллюстрировать ее желание властвовать и удерживать власть, эта история стала очень известной. В январе 1990 года, когда она была премьер-министром и была беременна, на восьмом месяце, Беназир Бхутто выслушала предложение от тогдашнего президента, уйти в отпуск по беременности и родам. Он предложил, что он сформирует временное правительство на 3 месяца, пока она будет рожать и выкармливать ребенка. Беназир Бхутто решила, что это способ отстранить ее от власти, покинула ночью столицу, укрывшись от людей, которые ее охраняли, сделала кесарево сечение, родила ребенка, вернулась ночью в столицу и утром была на рабочем месте, подписывая уже документы и ведя переговоры. На самом деле, этот факт упомянут в ее автобиографии. Вот такая девушка, с такой жаждой власти. Не каждая может себе это позволить.

Н. АСАДОВА: Она поразительный человек, очень харизматичный, очень сильный. Она, кстати, очень красивая женщина, крупная, высокая, очень породистая. Предлагаю послушать господина Адамишина, который с ней встречался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что у нее есть прозвище «принцесса из Синда» и здесь мы услышим, как Адамишин ее сравнивает с принцессой Дианой. И у нее есть прозвище «несравненная», как будет на урду это – не знаю. Пусть кто-нибудь пришлет мне на смс 7-985-970-45-45. Присылайте. А мы сейчас послушаем Анатолия Адамишина. Я напомню, что он был министром Росси йской Федерации по делам СНГ, а на момент встречи с Беназир Бхутто он был первым замом министра иностранных дел России.

А. АДАМИШИН: Я видел Беназир Бхутто один раз в свей жизни, зато вблизи и довольно долго. Было это в мае 1994 года, я прилетел в Исламабад из Москвы, налаживать отношения с Пакистаном после тяжелых лет афганской трагедии, когда пакистанцы были фактически нашими неприятелями. Я встречался со своим коллегой в МИДе, но, поскольку пакистанцы тоже хотели показать свою готовность улучшать отношения с новой Россией, я был принят и президентом, и премьером, которым и была Беназир Бхутто. У нас, кроме всего прочего, была еще одна важная вещь, мы добивались возвращения на родину наших военнопленных, которые были захвачены моджахедами афганскими и по нашим данным, находились в Пакистане. Когда я приехал и говорил на эту тему с моими коллегами, мне сказали: «Это почти невероятный момент, никто вам ничего не отдаст, потому, что это нужно просить афганцев. Но, когда было объявлено о том, что меня примет премьер-министр, было сообщено, что как раз она приняла решение передать двух наших советских военнопленных, тогда была уже Россия, но военнопленные были советскими, первому заместителю иностранных дел. И такая церемония состоялась, у меня даже фотографии есть. И Беназир Бхутто в своем традиционном белом платке. Само это решение показывает одно из главных качеств этой женщины – она была решительна и настроена на улучшение отношений, в том числе с Россией. На демократические методы ведения дел и внутри страны, и в международных отношениях. А когда мы с ней виделись, она произвела очень сильное впечатление, не только качествами своего характера, решительностью, доброжелательностью и интеллектуальным подходом к делу, но и чисто внешне. Это очень красивая женщина и она сразу располагает к себе, она знает, как расположить к себе людей. Я был буквально очарован ею, хотя она, надо признаться, на полголовы выше меня. Она женщина видная. Хочу добавить, что она нам помогла и в том, что касается налаживания отношений внутри Таджикистана. Тогда, если помните, внутри Таджикистана шла гражданская война. Мы, как Россия, пытались примерить две таджикские стороны и она, довольно серьезно поменяла политику Пакистана и помогала России, помогала ООН найти общий язык между двумя таджикскими сторонами. И в итоге это закончилось очень неплохим соглашением. И в двустороннем плане нам удалось тогда кое-чего добиться, в том числе, договорились о том, что Беназир Бхутто совершит визит в Россию. Я бы в завершении сказал, что эта женщина была в разряде двух-трех, не более, женщин, которые произвели на меня сильное впечатление своим классом, породой, своими замашками, поведением. Вот она, я бы ее сравнил с принцессой Дианой, английской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сравнение ее с принцессой Дианой – это серьезное сравнение, но ее очень многие, в том числе наши радиослушатели, которые присылают смс 970-45-45 и плюс код 985, сравнивают ее с Индирой Ганди, но и с судьбой тоже.

Н. АСАДОВА: Да, дело в том, что на нее уже дважды было совершено покушение и каждый раз она обвиняла в этом Аль-Каиду и удивительно то, что она не боится, она продолжает свою борьбу за власть, она в своей статье подробно описывает, какие технологии она будет использовать в предвыборной кампании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом мы сейчас говорим… Ирина мне пишет. «Беназир так и переводится, как несравненная». Это просто перевод ее имени. Елена Супонина, зав. отделом международных новостей газеты «Время новостей» встречалась с нашей несравненной и рассказала нам об этой встрече.

Е. СУПОНИНА: Как часто бывает при встрече с известными людьми, встреча с Беназир Бхутто вызывает смешанные чувства. Чувство уважения – это бесспорно смелая женщина, это чувствуется при личной беседе. Она не боясь говорит о том, что думает, критикует генерала Первеза Мушаррафа и США поругивает за то, что они его поддерживают, хотя она сама без поддержки США не сможет долго продержаться, как выдающийся политик. Она поддерживает отношения с западом. Единственный вопрос, на который она не стала распространяться, это вопрос об обвинениях в том, что она завязла в коррупции, она и ее муж. Она отвечала очень скупо, но возможно потому, что судебное дело не закрыто и она осторожничала. Но появляется чувство некоторого разочарования, немного ностальгии. Дело в том, что все мы знаем, кто знает Бхутто, что по фото, особенно по старым, она еще и красавица, это не какая-нибудь Мадлен Олбрайт или Ангела Меркель, если брать внешний вид. А вот вблизи сейчас уже понимаешь, что это увядающая восточная красота, ей 54 г. И становится жаль, что эта красота уходит. Становится жаль и собственного прошлого и начинаешь задумываться о жизни. На смену этой восточной красоте приходит внушительный слой косметики и немного, чисто по-женски, становится жалко. Тот же мусульманский платок, который она надевает, он еще призван сейчас скрыть наметившуюся полноту лица. По поводу того, как она, как политик, то, конечно же, она производит впечатление умной женщины, опытной в политике, правда, ощущается, что она не такая глубокая интеллектуалка и нет в ней такого напора, каким отличаются некоторые западные женщины-политики. Все-таки Беназир Бхутто – это восточная женщина-политик. Нет такой энергетики, как у Кондализы Райс, когда стоишь рядом и видишь, как она говорит. Беназир Бхутто мягче и ощущаешь, что она не сама по себе, она представитель клана. И это так. Она дочь известного политика. Складывается четкое впечатление, что она не сделала сама себя, как некоторые политики в Европе, женщины, та же Ангела Меркель, понимаешь, что за Беназир Бхутто стоит клан и она говорит от его имени.

Причина популярности Беназир Бхутто связано с тем, что она представитель мощного клана. Ее внешние данные в свое время очень сыграли в ее пользу. На Востоке, хотя есть предубеждение, что к женщинам относятся не очень хорошо, особенно к тем, кто рвется в политику, но, на самом деле, очень часто внешние данные идут на пользу и в политической деятельности. Но, все-таки, очень важно, что она представитель группы, дочь известного политика. Она очень деликатна и ее спокойствие, ее ненапористость – это на Востоке сыграло в ее пользу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 27 минут. Мы начнем голосование через минуту, но посмотри как интересно, Наргиз, на нашем экране, у нас работает смс 970-45-45, ее сравнивают с Юлией Тимошенко.

Н. АСАДОВА: Да, когда я изучала ее биографию, у меня тоже появилось такое ощущение, что в чем-то они похожи. По крайней мере, что она становилась премьером неоднократно и каждый раз ее правительство уходило в отставку, ее обвиняли в коррупции и каждый раз она выходила сухой из воды. В этом смысле, действительно, похоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, несравненная посильнее будет. Я напомню, что она была первым премьер-министром-женщиной в мусульманской стране. Мы часто говорим, что женщины начинают играть роль в мировой политике. Это о многом говорит. Был ее брат, может быть, не старший, как раз отец этой Фатимы, который был убит полицией1 в 1999 году, странно тоже погиб, но тем не менее, она стала от клана премьер-министром. Но давай не будем отрываться от наших слушателей. Я обращаюсь к ним. Хотели бы вы, чтобы Россию возглавлял такой человек, как Беназир Бхутто? Если да, для России такой человек нужен – набирайте 660-01-13. Это московский номер телефона. Если вы считаете, что подобный человек, с подобными качествами для России не годится, напомню, что женщина – это не качество, то ваш телефон 660-01-14. Мы не про женщину голосуем, про политиков.

Н. АСАДОВА: Да. Мы голосуем про политиков, но вы знаете, что, как показывает практика, политик женщина или мужчина – это влияет на голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, да – 660-01-13, нет – 660-01-14. Голосование началось, мы говорим о Беназир Бхутто, резво побежало, казалось бы… Ой, Боже мой… Удивительная история. Это ты подтолкнула, со своими женскими замашками. Потому, что у нас неизменно женщины, любые, собирают огромное число голосов, что Хиллари Клинтон, что Кондолиза Райс, что Мишель Кальми-Рей. Скорее да – 660-01-13, нет – 660-01-14.

Н. АСАДОВА: Я хотела сказать, что за женщин голосуют. Это мировая тенденция, что женщинам, почему-то, больше начинают доверять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И нам пишут, прежде чем мы уйдем на новости, «Не сравнивайте ее с Юлией Тимошенко. Она герой». А Макс сравнивает ее с Тетчер. В Москве в 21.30. Мы вернемся после Новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Беназир Бхутто – героиня нашего эфира. Так же, как писательницы призывают их называть писателями. Беназир Бхутто, как всегда, женщина в нашем голосовании ставит рекорды.

Н. АСАДОВА: Я бы не сказала, что рекорды, потому, что если сравнивать голосование с другими женщинами, которые были героями или героинями наших программ, то это не самый лучший результат. За нее проголосовало 78,6 наших слушателей. Против нее выступает 21,4 процента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно другое, что, как показывает соцопрос, основные слушатели этой программы – мужчины. Может быть поэтому. Я хочу сказать про семью несколько слов, потому, что отношения в семье были очень сложными. Я не очень согласен с Еленой Супоневой, хотя она лучше меня знает Восток, безусловно, что Беназир Бхутто известная потому, что представляет клан. Дело в том, она была, конечно, старшей дочерью руководителя клана, бывшего президента Бхутто, но дело в том, что у нее были два брата, которые погибли. Один был убит полицией в 1999 году, как раз в тот момент, когда начинался процесс против Беназир Бхутто и ее мужа, она была премьер-министром и чья дочь, Фатима, ее племянница, ее обвиняет. Но самое ужасное, что в эти годы, когда погиб ее второй брат, против нее выступила ее собственная мать. И братья ее обвиняли в том, что онка занимает место мужчины, она была первой женщиной премьер- министром не только в Пакистане, а вообще. Ее мать в европейском понимании, она прокляла ее за то, что она, ради политики, жертвовала своей семьей и благополучием своих близких. Это не остановила Беназир Бхутто, но в 1999 году начался процесс по обвинению в коррупции, ее муж был арестован, подвергнут пыткам. Позавчера случилась такая история. Руководитель расследования по взрыву, покушению на Беназир Бхутто, был отстранен. И знаешь почему? Она опознала в этом руководителе человека, который пытал ее мужа в свое время, в 1999 году.

Н. АСАДОВА: А откуда? Она разве присутствовала при пытках?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Муж-то был выпущен. Этот человек очень известен. Это один из руководителей Министерства внутренних дел. И он был отстранен.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, когда Беназир Бхутто сама сидела в тюрьме, когда она вернулась из Великобритании, после обучения, и вместе со своим отцом попала в застенки, к ней тоже применялись пытки и, кстати говоря, одной из причин, почему ей позволили уехать из страны в 1994 году, было ее ослабленное здоровье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы напомнить слушателям, тем, кто не слышал про пять фактов, что в 1999 году она покинула Пакистан по обвинению в коррупции, а сейчас она была возвращена. Мы поговорим, почему президент Мушарраф амнистировал ее. Кстати, ее семья, многие члены ее клана, выступали против этой амнистии, они не хотели возвращения Бхутто в Пакистан. Сейчас село, откуда она родом, напоминает осажденную крепость, потому, что семья вооружилась, они боятся нападения сторонников бывшего президента Мухаммеда Зия-уль-Хака, который и выгнал ее из страны. Просто боятся и готовятся в гражданской войне.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что именно поэтому, боясь за собственную жизнь, именно и вынудило членов ее клана голосовать против ее приезда в страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы обращаемся еще к одному свидетелю. Самое время. Это свидетель Андрей Илларионов – старший научный сотрудник Института Коттона и президент фонда экономического анализа, в прошлом советник президента РФ по экономическим вопросам. Он встречался с Беназир Бхутто и согласился ответить на наши вопросы. Вопросы задавала Антонина Векслер.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Госпожа Бхутто – очень интересный политик, очень энергичный, умный, блестящ6е владеющий собой, великолепно ведущий дискуссию, моментально реагирующая на неожиданные повороты беседы, причем она делает это на языке, который не является родным, хотя он является рабочим. Она незаурядная женщина, политик. То, что она была дважды премьер-министром, причем первый раз она была премьер-министром в юном возрасте, 35 лет, она была первой женщиной-премьер-министром в мусульманском мире, несмотря на то, что пережила она сама и ее семья, у нее погиб отец и двое братьев, она решила вернуться в Пакистан. И ее там встретили и сторонники, и противники. Госпожа Бхутто рассказывала о том, какие ключевые проблемы стоят перед Пакистаном. И, слушая ее, я поймал себя на мысли, которая почти не приходила мне в голову. Наши две страны – Пакистан и Россия, как это не покажется странным, имеют много общего. Они разные по уровню развития, по историческому пути, по этническому составу, по конфессиональному составу населения. очень много разному. Нас объединяет то, что по уровню гражданских свобод и политических прав они последние несколько лет находятся на одной ступени. Они являются не свободными, не демократическими, авторитарными режимами. Если еще 8-10 лет назад разница между Россией и Пакистаном была значительной, то сегодня мы находимся в одной и той же группе.

Второе, когда мы стали говорить об особенностях, то выяснилось, что госпожу Бхутто в Пакистане ждет ее собственная демократическая партия, сотни тысяч сторонников, которые вышли на встречу г-жи Бхутто. Демократическая партия Пакистана является оппозиционной политической партией. Я не припоминаю, чтобы какая-то оппозиционная партия в России имело такое же положение и возможность сохранять свои штаб-квартиры, вести политическую деятельность, которую имеет партия Пакистана. С точки зрения политических свобод, Пакистан оказывается несколько выше, чем сегодняшняя Россия.

Вторая особенность, на которую нельзя не обратить внимание – это роль и место военных и спецслужб в обеих странах, в Пакистане и в современной России. Бхутто обращала внимание, что эта проблема является ключевой в политическом кризисе Пакистана. То же самое можно сказать и о России.

А. ВЕКСЛЕР: Приходилось ли вам видеть Беназир Бхутто в необычных ситуациях и как она вела себя в этих ситуациях?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, что считать необычными ситуациями, но в той ситуации, в которой я ее видел, она вела себя достойно. Все, кто слушал ее, просто были восхищены ее выступлением, ее способностями вести дискуссию. Когда она закончила выступать, это было выступление перед 500 участниками, весь зал встал и устроил ей овацию стоя. За несколько часов до этого, этот же зал слушал одного из кандидатов в президенты США, участники этой встречи были американцы. Кандидату в президенты США не было устроено овации, а аплодисменты были жидкими. Потом, на торжественном ужине, организатор этой конференции произнес слова, которые трудно себе представить, что мог бы кто-то произнести. Он обратился к Бхутто с предложением, вместо того, чтобы возвращаться в Пакистан, остаться в США и участвовать в борьбе за кресло президента США. Он сказал, что в этом зале у госпожи Бхутто будут сторонники. И люди, в очередной раз встали, овации стоя, подтвердили слова, которые были сказаны. У нее есть харизма, когда она выступает, просто у нее такие некоторые движения носят такой почти королевский характер. У нее во время выступления спала с головы косынка, необходимая для мусульманской женщины, то надо было видеть, каким грациозным движением она ее поправила.

А. ВЕКСЛЕР: Как вам Беназир Бхутто, как женщина, как она одевается и какое впечатление производит на окружающих?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Боюсь, что я не специалист в этих вопросах, но очень многие относятся к ней и как к женщине, и как к политику, с огромным уважением, переходящим в восхищение. Это касается не только тех сотен тысяч ее сторонников в Карачи, но и тех людей, другой части мира, в христианском мире, которые имели возможность видеть ее и слышать. Она на том выступлении, о котором я говорю, она не соглашалась по очень многим вопросам, с позицией США, в том числе и с присутствующим на той встрече Колином Пауэлом и показала, что она по многим вопросам выиграла поддержку аудитории, а не ее уважаемые американские коллеги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 46 минут, 14 минут осталось из 48. Был Андрей Илларионов. Александр пишет: «Если я не ошибаюсь, Бандаранаике стала премьер-министром Цейлона намного раньше». Это верно, за тем исключением, что Цейлон был не мусульманским государством, там господствовала индуистская и буддистская религии. Бандаранаике была первой женщиной премьер-министром вообще, а в мусульманском государстве первым премьер-министром была Беназир Бхутто. Я хочу сделать одну оговорку. Гриша Чуцкин из Барвихи: «Вы говорите, что программы будут посвящены действующим лидерам мира, возможно, еще кандидатам на высшие посты, если речь идет о предстоящих выборах. А Бхутто бывшая. Ваш подход к выбору героев программы изменился?»

Н. АСАДОВА: Дело в том, что в январе 2008 года в Пакистане пройдут парламентские выборы и Беназир Бхутто объявила о том, что она в них примет самое деятельное участие, в частности, в своей статье она даже описывает технологии, которые она будет использовать в предвыборной кампании. Она говорит, что такие технологии, как выступление по телевидению или рассылка сообщений по электронным адресам в Пакистане, естественно, не возможны, в силу невысокого развития этой страны. Но она собирается распечатать большое количество листовок, распространить их в селах, а также она собирается рассылать аудио-сообщения на сотовые телефоны в городах. И она собирается вести активную борьбу за кресло премьера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я хотел бы сделать шаг назад, поскольку Гриша не понял. Она собирается вести борьбу за кресло премьера. После 11 сентября 2001 года, она два года уже была в отставке, в изгнании добровольном, дело о коррупции шло в Пакистане. Она сама признается в своей автобиографии, я успел ее просмотреть, к сожалению, на французском, поэтому мог что-то не понять. Она поняла, что ее политическая карьера закончилась. Генерал Мушарраф стал союзником США и вернуться в Пакистан, при том, что Мушаррафа поддерживало все население, было невозможно. Даже ее друзья по Оксфорду отвернулись от нее. Правда, у нее сохранялось значительное состояние, люди шутят, что у нее счет, как у Рокфеллеров, а сама она выглядит, как принцесса Диана, а судьба, как у Антигоны. Однако, все изменилось в 2004 году. К этому времени Пакистан получил ядерное оружие, а режим талибов, который был свергнут, вел партизанскую борьбу против Пакистана, кстати, одно из покушений на Беназир Бхутто приписывает себе Бен Ладен. Он по мелочам не разменивается. Ей позвонил Джек Строу. Вдруг, в маленький городок позвонил министр иностранных дел Великобритании. И предложил встретиться. Она приехала в Лондон и там, судя по всему, ее соединили по телефону с генералом Мушаррафом. Их называли Муш и Буш. Явно, что и англичане, и американцы понимали, что от наплыва исламистов как-то спасать Пакистан. И партия Беназир Бхутто, которая очень влиятельная, она должна была получить своего лидера. С помощь англичан и американцев, напомню, что Пакистан был когда-то колонией Великобритании, она и вернулась в большую политику. Я не скажу при поддержке, но то, что Бен Ладен, вернее Мулла Омар, второй человек в Аль-Каиде заявил, что мы ее уничтожим, это было сделано позавчера, свидетельствует о том, что Беназир Бхутто будет целью для талибов, для Аль-Каиды, потому, что все понимают, что она может внести некое равновесие, создать союз между военными и армией армии генерала Мушаррафа с одной стороны и гражданским населением.

Н. АСАДОВА: Да, но дело в том, что я хотела бы напомнить, что когда Беназир Бхутто была премьер-министром Пакистана, она поддерживала движение талибов и финансово, и военным способом. Она им даже оружие поставляла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это когда талибы вели войну против Советской армии, тогда и американцы поддерживали талибов. И история о том, откуда возникли талибы, это история отдельной передачи. Что привело к радикализации Афганистана. Но сейчас…

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить о том, что Беназир Бхутто сейчас также, как некогда президента Мушаррафа поддерживает США и ходят слухи о том, что Мушарраф уже надоел США, вернее, они больше не верят в то, что он может спасти страду от радикализации, в то, что он может удержать эту страну, ядерную державу, что он может ее контролировать должным образом и поэтому сейчас ставки делаются именно на Беназир Бхутто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не совсем точно. Сейчас они находятся в состоянии заключения некого союза для раздела постов. Мушарраф остается президентом, кстати, он был переизбран президентом только что, 6 октября 2007 года. Две недели тому назад президент Мушарраф был переизбран президентом и теперь он готов уступить пост премьер-министра и поддержать Беназир Бхутто для того, чтобы противостоять экстремистам.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что это часть сделки между Мушаррафом и Беназир Бхутто, на которой настояли США. Я еще хотела сказать, что Мушарраф был переизбран президентом, большие сомнения есть в том, каким образом он был переизбран и то, что выборы были не вполне демократическими. И, более того, до сих пор Верховный суд Пакистана рассматривает жалобы нескольких организаций в Пакистане, которые говорят о том, что Мушарраф был переизбран незаконно. И Верховный суд еще не принял свое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и говорю, что это была сделка. Что Беназир Бхутто согласна признать Мушаррафа президентом, если он признает ее премьер-министром, она согласится, что армия, во главе с Мушаррафом, сохраняет контроль над иностранными делами и национальной безопасностью. Белый дом сыграл в этом свою роль, потому, что он видит в Пакистане, прежде всего, защиту от накатывающейся исламской войны. Это мне кажется важным и правильным. Нет противоречия, просто национальная элита Пакистана, которая ориентирована на противостояние тому, чтобы Пакистан стал исламским государством, договорилась и это выгодно и США и России, и Европе.

Н. АСАДОВА: Возможно, элита Пакистана действительно хочет этого добиться, но я общалась с большим количеством рядовых пакистанцем, в том числе, которые живут и в России, и в США, они все до единого говорят о том, что угроза экстремизма в Пакистане несколько искусственным образом создана и преувеличена. Это их мнение. Потому, что они говорят, что Мушарраф – диктатор и до тех пор, пока в стране не появятся какие-то демократические силы, экстремисты, которых меньшинство, будут набирать силу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому выборы января парламентские выборы, по требованию Беназир Бхутто, должны пройти максимально свободно для Пакистана. Это было ее требование и условие возвращения. Я вспомнил, что когда-то очень интересно один из французских путешественников сказал про самодержавие в России. Вру! Это был Карамзин. Я перепутал. Он сказал, что в России самодержавие ограничено удавкой. Так вот, в Пакистане демократия, которая развивается, потому, что Мушарраф идет на соглашение с оппозицией, она может быть ограничена взрывом бомбы, Аль-Каидой и поэтому нужно внимательно смотреть на то, что происходит в Пакистане, потому, что он находится недалеко от наших границ.

Н. АСАДОВА: Аль-Каидой или какими-то другими силами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аль-Каида названа в общем. И у нас остался еще портрет. Он сегодня если не подделка, то кисти другой эпохи. Тихон Дзядко представляет портрет Беназир Бхутто.

Т. ДЗЯДКО: Женщина-политик – это всегда интересно. Женщина –политик в мусульманской стране – это интересно вдвойне. Если это Беназир Бхутто, то любая превосходная степень оказывается излишней. Ей везло много, она показала, что даже после поражений она может набирать силу. Она родилась в Карачи, в семье пакистанца и иранки курдского происхождения. Среднее образование получила в престижных школах на родине, а потом изучала политологию в Гарварде и Оксфорде. Ее отец Зульфикар Али Бхутто с 1971 по 1977 год был президентом, а потом премьер-министром Пакистана, закончил он свое правление довольно печально, был переворот, в результате которого пришел генерал Мухаммед Зия-уль-Хак. Зульфикара Бхутто обвинили в убийстве однопартийца и повесили. Семье запретили участвовать в похоронах. В том же году Беназир Бхутто вместе с матерью депортировали из страны. Но такая у нее сущность – если уходить, то обязательно возвращаться. Бхутто удается во многом быть первой. Она первый ребенок в семье, она была первой пакистанской девушкой, учившейся на Западе и стала первой женщиной-премьером в мусульманской стране. Ей действительно везет. Генерал Мухаммед Зия-уль-Хак, который свергнул ее отца, погиб в авиакатастрофе и Бхутто смогла вернуться в Пакистан, чтобы выиграть выборы. Так, видимо, принято в мусульманских странах, чтобы у власти никто надолго не задерживался. В середине 90-го года ее правительство отправили в отставку, но на очередных выборах она одержала победу. Следующие выборы в 1997 году Бхутто проиграла, а в 1999 отправилась в добровольное изгнание. Есть такие политики, которые умеют получать поддержку населения и столь же стремительно ее терять. Беназир Бхутто относится именно к таким. Даже сторонники ее не скрывают, что политик она не слишком сильный и во много уступает своему отцу. Когда в 1993 году она выиграла выборы, то главными лозунгами были борьба с коррупцией и бедностью. На деле коррупция получила больший размах, а Бхутто спустя 4 года, сокрушительно потерпела поражение. Теперь она вернулась в Пакистан опять. Ее встретили толпы сторонников и взрыв, унесший не меньше сотни жизней. Вернулась за властью. Не сказать, что с точной программой, но с очевидными установками. Она, как будто бы обещала Пентагону проводить на территории страны военные операцию с целью поимки Бен Ладена, союз с США – несомненно, удачный ход, но устаревший. Диктатор Мушарраф сегодня не столько пугает Вашингтон, сколько процесс, который уже никто не может остановить. Пакистан с каждым днем делает все больший крен в сторону радикального исламизма. Это в столице именно этой страны военные в течение недели не могли взять штурмом мечеть и Медресе. Именно в этой стране скрывается Бен Ладен. Беназир Бхутто опоздала, так же, как опоздал со своим возвращением Иноваз Шариф, тоже бывший премьер-министр страны, которого неудачная поездка в Исламабад не остановит и он постарается вернуться опять. Однако, правит бал здесь уже не бывший и нынешний политики, а исламисты, которые и подорвали толпу, встречавшую Бхутто в Исламабаде. Они набирают силу и популярность с каждым днем. И если политики, которые сейчас борются за власть в стране, не поймут это, последствия придется расхлебывать всем вместе.