Абдуллах Гюль, кандидат в президенты Турции - 48 минут - 2007-08-23
А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час и 3 минуты в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов…
Н. АСАДОВА – …и Наргиз Асадова. Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «48 минут», эта программа выходит в прямом эфире сегодня. Это программа о тех, кто правит своими странами или представляет свои страны. И сегодня такая исключительная история, потому что этот человек, о котором сегодня мы вам будем рассказывать, он еще не возглавляет страну, но очень близок к этому.
Н. АСАДОВА – Да, но вы знаете, Алексей, он возглавлял, на самом деле, страну с 2002 по 2003 год. Мы говорим об Абдулле Гюле, о нынешнем министре иностранных дел Турции, который номинируется на пост президента страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. Надо, наверное, объяснить, что сейчас парламент выбирает президента Турции, и Гюль является кандидатом, который, скорее всего, на этой неделе или в следующий понедельник, во всяком случае…
Н. АСАДОВА – …28 августа.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …28 августа, значит, в следующий вторник, станет президентом страны. И тогда и президент, и премьер-министр будут принадлежать одной партии, как она называется?
Н. АСАДОВА – Партия «Справедливости и развития».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но на самом деле это исламская партия, и вот вокруг этого мы будем рассказывать… вокруг этого, вообще, кипят страсти, мы будем вокруг этого рассказывать вам о том, кто такой Гюль. Но, поскольку интересы наших слушателей заключаются в том, чтобы сравнивать как бы подспудно, что происходит в странах вокруг нас, давайте посмотрим, как московская улица реагирует на вопрос, кто такой Абдулла… он Абдулла или Абдуллах?
Н. АСАДОВА – Ну, произносится по-русски Абдулла, вот эта «х» на конце, она не читается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …не читается. Евгений Бунтман вышел на московскую улицу посмотреть кто, «это кто?» - задал он обычный вопрос. И, конечно, получил по полной программе.
Е. БУНТМАН – Для москвичей Абдулла Гюль оказался не самым известным политиком. На вопрос о том, знают ли они человека с таким именем, большинство прохожих отвечали отрицательно, да, и рассуждать о турецкой политике охотников было немного. Кто-то вспоминал, как побывал в Турции и как отдохнул. Однако находились и те, кто, хоть и не мог вспомнить сходу, кто же такой Абдулла Гюль, но с удовольствием говорили о том, каким они видят идеального президента для Турции. Гражданка Польши Агнешка, например, считает, что принадлежность к той или иной партии не так важна. Лишь бы человек был хороший:
- Он должен, во-первых, облегчить жизнь всех людей, по-моему, чтобы они были счастливые. По-моему, это самое важное, чтобы, во-первых, учитывать людей, а потом свои нужды, собственные нужды.
Е. БУНТМАН – Предприниматель Сергей был более конкретен, по его мнению, Абдулла Гюль не тот президент, который нужен Турции, так как приход к власти исламистов, хоть и умеренных, противоречит национальным интересам страны. Сергей уверен, что Турции необходим другой лидер:
- …тот, который чтит интересы Турции, прежде всего, коренные. Ислам, он сам по себе очень устойчиво держится за свои традиции. Но это не способствует вхождению в Европу. Поэтому для Европы выгоднее было бы… светский. Турция, она же хочет войти в Европу. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Е. БУНТМАН – Студент Михаил также полагает, что с приходом Гюля
Турции будет сложнее общаться с Европой:
- Они собираются вступить в европейское сообщество. Наверное, все-таки, более западный. С другой стороны, у меня человек ездил в Турцию, был в тех местах, куда не заезжают туристы, там все в виде востока, если приходит человек с религиозными взглядами, то, скорее всего, он начнет менять политику страны именно в этом направлении. Ну, значит, они не вступят…
Е. БУНТМАН – А вот Рафаэль, бывший преподаватель истории, уверен, что в Турции уже ничего принципиально не изменится. По его мнению, светский курс, заданный Ата-Тюрком, поменять не получится.
- После Ата-Тюрка развилась, более светский путь развития выбрала. Успехи налицо. Так что, надо двигаться вперед, а не назад. В Иране светская поменялась на религиозный, колесо истории не повернешь назад. Нет, повернуть можно насильно, опять надеть чадру…
Е. БУНТМАН – А вот другой мой собеседник, Леонид Васильевич, считает Гюля и турецких исламистов слишком мягкими. Он уверен, что только фундаментальный ислам выведет Турцию из кризиса:
- Вот я за исламистов, хотя я сам православный. Потому что это больше соответствует народу, его культуре, его чаяниям. Вот современный нынешний порядок, он ведет к краху турецкой нации. Она очень далеко зашла в плане либерализации и прочей этой вот нынешней демократизации, поэтому ислам, именно фундаментальный, который нынче так ругают, это для Турции, скорее, будет благо.
Е. БУНТМАН – Но итог опроса подвел человек, который, наверное, лучше, чем остальные, знает, кто же такой Абдулла Гюль, это турецкий гражданин, живущий в Москве по имени Кадыр. Он уверен, что в Турции ничего не изменится с приходом Гюля, она останется светской, свободной страной:
- Да, Абдулла Гюль, он чуть-чуть исламский, чуть-чуть демократский, половина – исламский, половина – демократский. Как, мне хороший человек, разницы нету. Абдулла Гюль другой, там. А кто хочешь – открывайте, ничего не запрещается, а кто хочет – закрывайте голову. Я тоже как Абдулла Гюль (неразборчиво) каждый день пьем, каждый день гуляем, какая разница?
Е. БУНТМАН – Таким образом, опасения прохожих-москвичей турецкий гражданин развеял. И при Гюле в Турции можно будет пить, гулять и ходить с непокрытой головой.
Н. АСАДОВА – Да, это была московская улица, очень разные мнения у людей, Алексей, по поводу того, что происходит в Турции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот, удивительно, как… два мнения, значит, вот этот православный, который сказал, что, я считаю, что фундаментализм спасет…
Н. АСАДОВА – …единственное, что я хочу просто отметить, что это не фундаментальный ислам, то есть, Абдулла Гюль и нынешний премьер Турции Эрдоган, они умеренные исламисты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, знаешь… бывают ли умеренные исламисты…
Н. АСАДОВА – …которые, кстати говоря, очень активно борются с фундаменталистами…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …ну, так объясни тогда.
Н. АСАДОВА – …и с радикалами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясни тогда.
Н. АСАДОВА – Нет, ну, объяснять-то тут, в принципе, наверное, особенно нечего, то, что… Ну, во-первых, действительно, в мусульманской стране Турции проблема… почему мы говорим об этом, что есть проблема, что, вот, такие исламисты приходят к власти, да? Потому что, действительно, Ата-Тюрк, основатель современной Турции, он заложил светский характер государства и армия все время, на протяжении практически всей истории ХХ века следила за тем, чтобы к власти не приходили исламисты. Вот, в последний раз, например, президент, которого свергла армия, как раз таки за его исламизм, это был Эрбакан. То есть, аппарат партии посчитал, что он слишком происламский, и его жена ходит в платке, и…
А. ВЕНЕДИКТОВ – … и все?
Н. АСАДОВА – Да. И его просто убрали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте вернемся к Абдулле Гюлю, и вот теперь реальные 5 фактов из его жизни, которые написала Наргиз Асадова, и озвучил Иван Гаев.
Пять фактов.
Факт первый. Абдулла Гюль родился 29 октября 1950 года в турецком городе Кайсери. В Турции про выходцев из этого города говорят, что они способны покрасить осла и под видом лошади продать его собственному отцу. Отец Абдуллы Гюля Ахмед Хамди, был механиком и очень набожным человеком. Вообще, выходцы из семьи Гюля на протяжении сотен лет были служителями мечети Гюлюк Камие в Кайсери, так что мальчик воспитывался по всей строгости исламских традиций.
Факт второй. Высшее образование Абдулла Гюль получил в стамбульском университете, где он изучал экономику. Окончив университет, он отправился на 2-х летнюю стажировку в Лондон, а затем в Эксетер. Вплоть до 1983 года Абдулла Гюль продолжал академическую карьеру. В частности, он был одним из создателей университета в городе Сакария, где он вел курсы повышения квалификации преподавателей. С 1983 до 1991 Абдулла Гюль работал в Исламском банке развития.
Факт третий. С правыми происламистскими националистическими движениями в Кесари Гюль поддерживал контакт со школьных лет. В университетские годы он вступил в национальное студенческое объединение Турции, но серьезная политическая карьера Абдуллы Гюля началась лишь в 1991 году, когда он был избран депутатом турецкого парламента от умеренной исламской партии Благоденствия. После того, как в 1999 году партия Благоденствия была преобразована в партию Добродетели, Абдулла Гюль сохранил депутатский мандат. Он был одним из создателей ныне правящей партии Справедливости и развития, и даже избирался депутатом парламента от этой партии в 2002 году.
Факт четвертый. Однако в ноябре 2002 года на политическом совете партии Справедливости и развития было решено, что Абдулла Гюль должен занять пост премьер-министра страны. Он занимал этот пост целый год, но фактически был лишь компромиссным лидером. Целью его избрания было проведение поправки к законодательству, позволившее бы назначить премьер-министром Реджепа Тайипа Эрдогана. После принятия поправки последний стал новым премьер-министром, а Гюль – его заместителем и министром иностранных дел. В качестве главы турецкого МИДа Гюль вел переговоры о вступлении Турции в ЕЭС, а также приложил массу усилий для улучшения отношений с Сирией и тюркоязычными странами центральной Азии и Кавказа.
Факт пятый. 14 августа 2007 года Абдулла Гюль сделал официальное заявление о выдвижении своей кандидатуры на пост президента Турции. Однако выдвижение лидера происламской партии на пост президента страны вызвало недовольство турецкой армии, которая со времен Ата-Тюрка следит за сохранением светского устройства государства. Впрочем, на днях глава генштаба Турции генерал Ясар Буюканит дал понять, что армия не будет вмешиваться в процесс выборов президента и не станет мешать избранию Абдуллы Гюля. В то же самое время, генерал ясно сказал, что военным не понравится, если будущий глава государства придет на какое-либо армейское мероприятие с супругой, закутанной в исламский платок. «Я не понимаю, почему вопрос о внешнем виде моей жены так волнует представителей прессы? Носить или не носить платок – это вопрос личного выбора моей жены. Кроме того, хочу заметить, что это я, а не она выдвинута кандидатом в президенты страны. И лично я могу всех вас клятвенно заверить, что сам я носить платок не собираюсь. Думаю, что вопрос о хиджабе можно считать закрытым» - заявил Абдулла Гюль.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пять фактов из жизни Абдуллы Гюля и, как всегда, шестой факт, который не влез в пять.
Н. АСАДОВА – Да, я нашла шестой еще факт, дело в том, что жена Абдуллы Гюля, которая, действительно, все время ходит в исламском платке, ее зовут Хайруниса, она в свое время поступала в стамбульский, по-моему, университет, и ее не приняли туда потому, что она носила платок. Дело в том, что по конституции в Турции женщины не имеют права носить платок в светских учреждениях. Просто не имеют права. То есть, в принципе, на мой взгляд, это тоже нарушение, ну, свободы человеческой… какие-то свободы, мне кажется, ущемляются. Так вот, партия Справедливости и развития, которую возглавляет Эрдоган и в которую…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …нынешний премьер-министр…
Н. АСАДОВА – …да, нынешний премьер-министр. Одним из создателей которой был Гюль, они разработали закон в свое время, который позволял выпускникам религиозных школ наравне с другими поступать в высшие учебные заведения Турции. Так вот, президент нынешний Турции Ахмет Недждет Сезер, он…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …который не принадлежит к этой партии…
Н. АСАДОВА – …не принадлежит к этой партии, умеренной исламской партии, он наложил вето на этот закон, после чего, конечно же, премьер-министр Эрдоган выступил, сказал, что, наложив вето на новый закон, президент продемонстрировал свое неуважение к парламенту и народу своей страны. Так вот, теперь… теперь, если Гюль победит, то этот закон вполне себе может пройти.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Напомним эту детективную историю, связанную с избранием, или, вернее, неизбранием Абдуллы Гюля президентом турецкой республики. Дело в том, что, когда истекал срок вот нынешнего президента Сезера, то в мае месяце должны были пройти выборы. Выборы в Турции… президента выбирает парламент, причем, сразу хочу сказать, что президент, все-таки, в Турции - тоже фигура достаточно важная и символическая, но, конечно, Турция – это парламентская республика, и во главе страны, и во главе власти стоит премьер-министр, в частности, Эрдоган. И соответственно, партия, к которой принадлежит Эрдоган, и принадлежит Абдулла Гюль, тогда министр иностранных дел, выдвинула его, и он вдруг… оказалось, что они не могут собрать заседание парламента. Хотя большинство партии, большинство мест в парламенте принадлежало вот этой самой партии…
Н. АСАДОВА – Справедливости…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да, Справедливости и развития, остальные партии, прежде всего, партии светские…
Н. АСАДОВА – …да, Народно-республиканская партия, это главная оппозиционная партия, она просто бойкотировала…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …кворум не могли собрать. Хотя кворум, надо заметить, две трети, 367 голосов нужно было собрать. И вот раз, два – не получалось. И тут, конечно…
Н. АСАДОВА – …и помните, как раз это было весной…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …май
Н. АСАДОВА – Да, на улицы крупных городов в Турции выходили многотысячные демонстрации, которые говорили: нет исламистам, исламистов – прочь из власти и так далее. То есть, против того, чтобы Абдулла Гюль стал президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, кончилось все это тем, что Эрдоган, во-первых, распустил парламент, премьер-министр распустил парламент и назначил новые выборы.
Н. АСАДОВА – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И вот сейчас уже этот новый парламент…
Н. АСАДОВА – …вы знаете, там очень смешная история была, как раз таки, когда были эти выборы, то вот эта народно-республиканская партия, из-за которой, собственно, Гюль изначально не стал президентом, с первой попытки, скажем так, она бойкотировала выборы. Да, но, на этот раз дело в том, что там были другие более мелкие партии: партия националистического движения, то есть еще более радикальная партия, и демократическая левая партия, они прошли в парламент, и таким образом, недавно, когда… в общем, в четыре этапа избирается президент, вот совсем недавно, я не помню, какого числа…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …в понедельник был первый тур…
Н. АСАДОВА – Да. Вот в понедельник как раз кворум был собран…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, был собран кворум, но Гюль получил 341 голос, ему не хватило 26-ти голосов до двух третей. И второй тур будет завтра, в пятницу замечу я, в священный день для мусульман, и там тоже нужно ему набрать две трети. Но вот третий тур, если он наберет, там нужно будет набрать большинство голосов всего-навсего. А это всего нужно набрать, там, 280, а у него 340, так что Гюль – будущий президент. Но при этом, конечно же, главную роль во всей этой истории сыграл начальник генерального штаба, да? Который прямо, четко, ясно предупредил, что мы не допустим возвращения исламских партий во власть, и если господин Гюль…
Н. АСАДОВА – … не исламских партий, а именно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …исламизма…
Н. АСАДОВА – …исламизма, они не допустят, чтобы светский характер Турции изменился, вот чего они не могут допустить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Гюль, с одной стороны, говорит о том, что, я, да никогда, да ни в жизнь… вот, ну, жена ходит в платке, и, кстати, это интересно, дебаты вокруг жены…
Н. АСАДОВА – …имеет право, хочет ходить в платке…...
А. ВЕНЕДИКТОВ – …нет, взгляд вокруг жены такой, что она будет присутствовать на официальных… Дело не в том, что она ходит в платке в частной жизни, дело в том, что она вместе со своим мужем будет представлять страну, и вопрос в том, что турецкие военные, особенно это было как раз вот в мае месяце, говорили о том, что это невозможно, чтобы страну представляла женщина, которая носит вот этот хиджаб, да, и тем самым демонстрирует несветский характер турецкого государства.
Н. АСАДОВА – Да, это действительно так, и вот, например, когда она…когда Гюль вместе с женой и дочерью приезжали в Азербайджан, то вот азербайджанцы мне рассказывали о том, что это произвело на них очень нехорошее, такое тягостное впечатление, что, вот, жена турецкого главы МИД носит хиджаб. Ну, если вспомнить, что Мехрибан Алиева, жена нынешнего президента Азербайджана, она носит короткие юбки и всячески демонстрирует свою светскость.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно светскость.
Н. АСАДОВА – Да, поэтому азербайджанцы были очень разочарованы и огорчены тем, что, вот, жена будущего президента Турции, вот она такая исламистская женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И у меня вопрос к нашим слушателям, я напомню наш телефон: 363-36-59, вот вы, те, кто из вас ездил в Турцию за последние год-два-три, вы замечаете усиление таких элементов, демонстративных элементов ислама, или нет? Вот я напомню, что те, кто был в Турции: 363-36-59. Я почему задаю вопрос, потому что вот Кирилл из Москвы нам написал: «Я бываю в Турции регулярно с периодичностью в 3-4 года с 93-го года и могу уверенно сказать, что ислам там стал чрезвычайно моден в последние 8 лет. И камнекидание – не редкость, и взрывают все чаще, об умеренности Гюля можно сказать так: когда генштаб под боком, тогда не только умеренным прикинешься».
Н. АСАДОВА – Вы знаете, взрывают там в основном курды, я хочу просто отметить…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, хорошо, мы сейчас говорим… вот я задал вопрос, я хочу принять хотя бы один или два звонка очень быстро. Они уже звонят, у меня полные все 5 звонков. Давай послушаем свидетелей. Алло, здравствуйте, алло. Ну, вот. Пока мы с тобой спорили, человек сорвался. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Эдик.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Эдик, вы бываете в Турции, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я сам месхетинец-турок.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, вы турок, но, подождите, вы там бываете?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно бываю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А скажите, вы заметили там изменения в сторону ислама, Эдик, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Никакого изменения там в сторону ислама нету, там партия, которая уже 4 года правит страной и если бы там исламизация была, она бы уже давно была бы. А второе, вот мы там живем, турки-месхетинцы, мы туда переехали в 90-м году, и вот после этого люди, даже местные люди, которые 50 лет без квартиры, без ничего, которые жили в это время, родители мои и другие получили беспроцентные кредиты, то есть, им дали квартиры, малоимущим, потом в частных поликлиниках сделали так, чтобы страховка… ну, очень много хорошего…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, я понимаю, спасибо, Эдик, но, вот, не заметил Эдик, хотя он часто бывает такого нового исламского проявления…
Н. АСАДОВА – …я просто хотела бы предложить, чтобы мы поговорили, действительно, о политическом устройстве нынешнем Турции, может быть, во второй половине передачи, а сейчас больше поговорили о личности Абдуллы Гюля. И у нас записан такой человек, как Ильяс Камалов, турецкий политолог, который лично знаком с господином Гюлем, и, может быть, просто больше понятно будет, что это за личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, договорились, но, безусловно, мы еще будем включать телефоны…
Н. АСАДОВА – …обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – … потому что спасибо, Эдик, что вы позвонили, и остальные тоже будут звонить позже, а сейчас Ильяс Камалов.
И. КАМАЛОВ – Ну, кандидатура Гюля, сама кандидатура президента, она вызывает в Турции двоякое впечатление. С одной стороны, в конце июля состоялись парламентские выборы в Турции, в которых победила его партия под руководством Реджеп Тайипа Эрдогана. Они набрали очень большое количество голосов – где-то 47%, что само собой уже говорит, что народные массы за эту партию, то есть, партию Справедливости и развития и поддерживают самого Абдуллаха Гюля в президенты. С другой стороны, сторонники кемализма и светской жизни, конечно, выступают против Гюля, так как он -один из учеников лидера исламской партии Неджметтина Эрбакана, который раньше был премьер-министром. И оттого еще, вторая причина, почему часть населения против Абдуллаха Гюля, это то, что супруга Абдуллаха Гюля носит платок. Это редкость для президента Турции. Сторонники светской жизни в Турции опасаются, что эта партия, партия Справедливости и развития после поста премьер-министра, захватив еще и президентский пост, начнет в стране радикальные реформы, направленные на исламизацию страны. Потому что сам Абдуллах Гюль также известен как сторонник ислама и можно даже назвать, наверное, сторонником проведения исламских реформ. Хотя, с другой стороны, эти опасения все-таки не имеют под собой никаких основ. Почему? Потому что, наверное, в Турции самой прозападной партией в стране является партия справедливости и развития, а также сам Гюль. Что касается его личных качеств, если он станет президентом страны, а это уже будет наверняка, то, наверное, впервые в истории Турции один человек будет в своей карьере являться премьер-министром, потому что он (неразборчиво), потом занимал пост министра иностранных дел, и вот сейчас он уже будет президентом страны, то есть, три самых важных поста в своей карьере он занимал. Это уже, наверное, само собой говорит, что он успешный политик в Турции, про его успехи говорят, конечно, его действия во время того, как он занимал пост министра иностранных дел. В его время Турция вела очень многостороннюю политику. И что же изменится после того, как Гюль станет президентом? Конечно, в обычной политике больших перемен тут, наверное, ожидать не стоит. Тем более, что президент тут совсем не влиятельная персона, несмотря на то, вокруг выборов президентских раздувается столько шума. Кабинет министров пока неизвестен, он станет после того, как избирется президент, и ожидать, что новым министром иностранных дел станет (неразборчиво), кстати, он ответственный за переговоры между Турцией и Евросоюзом. Отсюда и можно сделать вывод, что в нынешнем году и в будущем Турция еще больше будет уделять внимания именно отношениям с Евросоюзом, хотя, если даже Турция будет уделять больше этому внимания, наверное, эти отношения, все-таки на сегодняшний день диктуются больше не Турцией, а Евросоюзом, поэтому в этом направлении также не нужно ожидать больших изменений. Скорее всего, Турция продолжит свою многонаправленную внешнюю политику. Здесь, наверное, можно затронуть также отношения с Россией, нужно напомнить, что в последние годы эти две страны сблизились, и это сближение произошло именно тогда, когда Абдулла Гюль являлся министром иностранных дел. Здесь можно говорить о больших успехах: и развитие товарооборота, который достиг 15 миллиардов, и развитие отношений сотрудничества в энергетической сфере, здесь очень много общих взглядов в политических сферах и так далее, в том числе и в разрешении мирным путем проблем на ближнем востоке и в Причерноморье. После этого, наверное, в будущем мы думаем и надеемся, что эти отношения будут также развиваться более быстрыми темпами, тем более что перед парламентскими выборами, когда я просматривал предвыборные программы, самое большое внимание России уделила именно партия Справедливости и развития, то есть, партия самого Абдуллаха Гюля и Реджеп Тайипа Эрдогана.
Н. АСАДОВА – Ильяс, а скажите еще, пожалуйста, вы все-таки не коснулись его, вот, личных качеств в полной мере. Вы могли бы рассказать что-то, вы с ним наверняка встречались, и какие впечатления остались?
И. КАМАЛОВ – Да, ну, конечно, он очень общительный человек и если его личные качества… наверное, это первое, что обращает внимание, конечно же, как я уже и сказал, он религиозный человек, с другой стороны…
Н. АСАДОВА – Ильяс, скажите, пожалуйста, вот, вы упомянули историю с платком, который носит жена Абдуллаха Гюля, мне показалось, что заявления его носили такой резкий характер, по натуре он резкий, жесткий человек?
И. КАМАЛОВ – Нет, человек он не резкий и не жесткий. Но его вот это резкое заявление, наверное, больше всего связано с тем, что перед президентскими выборами в Турции обсуждают не его деятельность как министра иностранных дел, как бывшего премьер-министра и как будущего президента, а обсуждают и ведутся споры вокруг ношения платка его супруги, то есть видится необъективный подход к его личности, в особенности со стороны оппозиции и сторонников светской жизни, сторонников, можно сказать даже кемализма. И его заявление вот это, которое вы охарактеризовали как резкое, наверное, можно связывать только с этим фактором.
Н. АСАДОВА – Да, это был турецкий политолог Ильяс Камалов. Ну, я предлагаю проголосовать, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да…
НЕРАЗБОРЧИВО
А. ВЕНЕДИКТОВ – …в принципе, уже почти выстроился...
Н. АСАДОВА – Я предлагаю нашим слушателям ответить на наш традиционный вопрос: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Абдулла Гюль, человек, который номинируется на пост президента Турции, правил бы Россией. То есть, человек с такими качествами, как у Абдуллы Гюля. Если вы считаете, что да, такой человек, как Абдулла Гюль нужен России, то ваш телефон – 660-01-13, если вы считаете, что нет, такой человек, как Абдулла Гюль не нужен России, он не справится с нашими проблемами, то ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Голосование началось. Итак, вопрос все тот же, вот человек с подобными качествами, качествами характера, политическими устремлениями, не имеется в виду его исламистские… имеется в виду… ну, хотя, как хотите. Да, скорее да, чем нет, и тогда ваш московский номер телефона 660-01-13, если вы считаете, что подобный человек, ну, как бы не нужен России, с подобными качествами, с подобным характером, то ваш телефон 660-01-14. Напомню также, что на нашем сайте www.echo.msk.ru идет голосование, там тоже есть уже результаты, на самом деле, довольно забавные, но результаты эфира другие. Итак, если вы считаете, что человек, подобный Абдулле Гюлю, для России полезен, ваш телефон – 660-01-13, если считаете, что подобный человек для России не полезен, то тогда ваш телефон – 660-01-14.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 35 минут, мы говорим об Абдулле Гюле. Мы вас спросили и получили ответ: 28,4% наших слушателей считают, что человек, подобный Абдулле Гюлю достоин быть президентом России, 71,6 против. Вот такая история.
Н. АСАДОВА – Да, я бы хотела просто ответить нашему слушателю, который…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас ты ответишь нашему слушателю. Вот теперь ответь нашему слушателю.
Н. АСАДОВА – Да, отвечаю нашему слушателю. Кирилл из Москвы, который сказал, что, Наргиз, это не так – ну, это была реплика на то, что я сказала, что в Турции взрывают курды – из пяти последних взрывов в Анкаре, Стамбуле и на курортах только один взяли на себя курды, остальные взяли на себя исламские радикалы. Дело в том, дело в том, что, Кирилл, я с Вами абсолютно согласна, я просто хотела лишь сказать, что исламизм, непопулярность исламизма не растет в Турции. Дело в том, что вот я была как раз недавно в Турции, но не как турист, а я ездила в политический, скажем так, пресс-тур, и я встречалась там с главным редактором армянской газеты в Турции. Если помните, то в начале этого года был убит главный редактор армянской газеты Грант Динк, его убили как раз таки исламисты. Они это сделали для того, чтобы, ну, дискредитировать правящую партию, скажем так. Я хочу сказать, что у правящей партии была очень грамотная реакция на это. То есть, буквально через 10 минут после того, как это стало известно, Абдулла Гюль выступил и принес свои соболезнования, а потом выступил премьер-министр Эрдоган. Более того, Абдулла Гюль принял участие в похоронах Гранта Динка, и впервые за долгое время он пригласил армянскую делегацию правительственную на эти похороны. И он, кстати говоря…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Армянскую, в смысле страны Армении.
Н. АСАДОВА – Да. Да, именно. Не турецких армян, а государственную делегацию. Не смотря на то, что до сих пор между Турцией и Арменией нету дипломатических отношений. Так вот. И вот как раз, когда я была в этой газете, я, к сожалению, сейчас уже не помню имени нового главного редактора, он тоже армянин, и мы его спросили – мы, журналисты, – спросили: а правда ли то, что популярность исламизма растет в Турции? И вот этот армянин сказал, что нет, безусловно, это не так, потому что исламисты, например, когда они созывают демонстрации уличные, никогда не набирают больше тысячи человек на улице. И не потому, что им запрещают, ну, может быть, конечно, и потому, что запрещают это власти действующие, но даже если не запрещают, как бы это говорит само за себя. Я хочу сказать, что правящая партия в Турции сейчас борется вот с такими радикалами и борется, конечно же, с курдской рабочей партией.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что… напомню, что наше голосование принесло 28% за, а на нашем сайте 11% за, но те же 76 против, и 11% или 13% воздерживаются. Вот такая история, не знают, что на этот вопрос ответить. Зайдя на наш сайт, вы можете проголосовать по любому из тех наших героев, которые вы уже слышали в программе «48 минут». Все голосования открыты, вы можете воздействовать, потом в начале года, в сентябре мы подведем итоги за год… да, у нас там 50 наших героев. Да.
Н. АСАДОВА – «Если они – пишет – Политковскую тоже убили, чтобы дискредитировать правящую партию».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это вопрос?
Н. АСАДОВА – Да, вопрос: тоже, чтобы дискредитировать правящую партию? Я, вы знаете, я не знаю, кого за что убили, но я точно знаю, что убийцы Гранта Динка были найдены очень скоро, и судебные процессы идет во всю, а убийцы Анны Политковской не были до сих пор найдены, президент России выступил после ее смерти только через три дня или что-то такое и что-то такое невразумительное сказал по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, в общем, в сравнениях… как всегда, любое сравнение хромает. Итак, я напомню наш телефон прямого эфира – 363-36-59. Если вы были в Турции последнее время – вот нам уже звонил Эдик, турок-месхетинец – если вы бывали несколько раз, заметили ли вы изменения или не заметили их в сторону исламизации даже в бытовой, может быть, жизни? Может быть, не в политике, но кто знает. Вот приезжаете туристом или, там, бизнесменом, какая там политика, что они там обсуждают. А вот в бытовой жизни, вот прошло два года – ага, и здесь это, и здесь это. Или ничего не меняется. 363-36-59. Вот, собственно, интересно ваши свидетельские показания, уж извините за эту терминологию. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. АСАДОВА – Алло. Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Армен. Санкт-Петербург.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Армен, бывали ли Вы в Турции?
СЛУШАТЕЛЬ – Бывал, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот что Вы скажете, Армен? Заметно, незаметно?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы понимаете, вот мне кажется, что Турцию надо рассматривать не просто, как одно целое - страна Турция, а надо рассматривать национальности, которые там живут, и в какой национальности растет какая…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот я Вам задаю вопрос по турецкой национальности тогда.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, растет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А в чем это выражается, Армен?
СЛУШАТЕЛЬ – В отношениях к немасульманам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну. В чем?
СЛУШАТЕЛЬ – То есть, вот даже в отношении к русскому народу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но в чем выражается? Пример можете привести?
СЛУШАТЕЛЬ – Элементарно. Мы туда едем отдыхать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – К нам вот отношение неаналогичное, что, допустим, к другому приезжему.
Н. АСАДОВА – Вы знаете, по-моему, в основном русские люди ездят отдыхать в Турцию, считают это лучшим отдыхом, и, Вы знаете, я с Вами абсолютно не соглашусь.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это едут, потому что дешево, а не потому, что это лучшее.
Н. АСАДОВА – Если бы к ним там плохо относились, они бы туда не ехали, как бы дешево это ни было.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот очень плохо относятся.
Н. АСАДОВА – Я с Вами не соглашусь. Я тоже туда езжу каждый год и не встречала никогда негативного отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это опыт на опыт, на самом деле. Но, тем не менее, Армен, Вы не привели пример. Вот пример должен был все-таки быть. Алло. Здравствуйте, алло. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Н. АСАДОВА – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Самир зовут, добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер. Как Вы с Турцией связаны?
СЛУШАТЕЛЬ – Я в день выборов был в Стамбуле, в самом Стамбуле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ага.
СЛУШАТЕЛЬ – Я вот видел отношение турецкого народа (неразборчиво)
А. ВЕНЕДИКТОВ – А в чем было отношение, объясните.
Н. АСАДОВА – К чему?
СЛУШАТЕЛЬ – Отношение к приезжим, отношение к людям даже, к религии…
А. ВЕНЕДИКТОВ – И какое?
СЛУШАТЕЛЬ – Очень положительное.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень положительное. То есть, Вы не чувствуете…
СЛУШАТЕЛЬ – Я слышал, что в этом году (неразборчиво) не пустили дочку в университет (неразборчиво)
А. ВЕНЕДИКТОВ – …у Эрдогана не пустили дочку в университет? Наргиз, это…
Н. АСАДОВА – Да, это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас. Расскажи пожалуйста…
Н. АСАДОВА – Это история такая же, как с женой, потому что она носит хиджаб, и поэтому ей в светском учреждении не место в хиджабе. Все, точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дочка премьер-министра? Это дочь премьер-министра, да?
Н. АСАДОВА – Да, да. То же самое, что было с женой Гюля. Она даже подала в суд…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно.
Н. АСАДОВА – … но забрала свое заявление в тот момент, когда ее муж в 2002-м году Абдуллах Гюль был избран премьер-министром страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Такая история. 363-36-59. Но это действительно такая история…. Сейчас, извините, у меня тут что-то тут завис произошел, а вот теперь отвис произошел. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Артем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Артем, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы меня слышите?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Сразу скажу, я не Армен, то есть, я не из Армении, не предыдущий оратор. Я так думаю, он тоже тюркоязычный, да, скорее всего…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Я русский, скажем так, россиянин.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Нельзя говорить русский, надо…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо. Да, да, да…
СЛУШАТЕЛЬ – Я переводчик турецкого языка, но, тем не менее, я сейчас ездил в Турцию вот буквально отмечал там свое тридцатилетие в августе. Отдыхал в очень хорошем отеле пятизвездочном (неразборчиво) не буду рекламировать, но, тем не менее. Когда мы ездили на те же самые экскурсии по, ну, (неразборчиво), что организуется известной очень компанией, рекламируется везде в России, я видел на скалах, значит, призывы голосовать за партию «МХП» (неразборчиво) националистическая народная партия. Я об этом открыто разговаривал с турками, с персоналом отеля, они сказали, что эта партия, как вы поняли, не стала первой…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – (неразборчиво) выиграла большинство, поэтому я так скажу: нужно расслабиться, это турки вообще великие люди в том плане, что они очень и очень толерантно относятся ко всем национальностям, и вешать на них всех, так сказать, собак за все прегрешения, которые могли быть в истории, тоже не совсем логично…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вот сейчас, все-таки сейчас. Артем, вот сейчас есть все-таки нарастание в бытовой жизни, да, вот хиджабы…
СЛУШАТЕЛЬ – Давайте на своем личном примере. Вот, допустим, меня всегда интересовала проблема такая – слишком много российско-турецких браков, но в этих российско-турецких браках русская жена и муж-турок. Да, наоборот, к сожалению, не получается. У меня мечта была такая, ну, может быть, из шуточных, действительно жениться на турчанке – шучу, конечно же, русские девушки очень красивые. Но, тем не менее, вот сейчас, например, я активно, скажем так, «приставал» в кавычках все-таки к персоналу отеля. Ну, в плане того, что я хотел пообщаться именно с женским полом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы уже поняли Ваши интересы…
СЛУШАТЕЛЬ – Удалось, никаких проблем нет. Никаких хиджабов, естественно, у них нет. Я думаю, что хиджаб, наоборот, если наденет девушка, подумают, во какая-то модница, потому что есть такие хиджабы, которые стоят очень дорого, тем более в (неразборчиво), если вы ездили, вы там увидели бы хиджабики, которые стоят как машина по деньгам. Надень такой и …
А. ВЕНЕДИКТОВ – И красуйся, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, Артем. Вот такая точка зрения. Три разные точки зрения: Армена, Самира и Артема – все три разные, все три разные. Непростая страна. Напоминаю. Вы слушаете программу «48 минут».
Н. АСАДОВА – Сейчас я предлагаю послушать мнение о том, что сейчас происходит в Турции, и какой там, скажем так, режим правит. Эрнест Султанов, это журналист и специалист по Турции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я только хочу привести мнение Рамиля: «В халяльных отелях Турции, предназначенных для специального отдыха мусульман, обслуживающему персоналу турчанкам запрещено носить платок».
Н. АСАДОВА – Более того, персоналу в турецких отелях запрещено с посетителями обсуждать политику, запрещено. Их выгоняют за это просто. Абсолютная толерантность, нельзя обсуждать национальный вопрос, нельзя обсуждать политику и грузить туристов всякими политическими вопросами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Хорошо, послушаем тогда Эрнеста Султанова.
Э. СУЛТАНОВ – Сам кризис Турции начался с попытки AKP провести Абдулу Гюля в качестве своего кандидата и, соответственно, будущего президента в парламенте прежнего созыва, что, в принципе, нарушало определенным образом основной баланс власти в Турции, в рамках которого, в принципе, как бы ни изменялась внутренняя межпартийная ситуация, всегда существовала надпартийная надсистемная структура, которая могла в принципе осуществлять такую функцию перезагрузки системы. То есть, армия. Но на определенном этапе, то есть, приблизительно с 2002-го года система начала модернизироваться в связи с перспективами вхождения Турции в ЕС, и армия начала терять контроль над системой. Я говорю о потере основного, по сути дела, органа, с помощью которого армия осуществляла контроль над ситуацией в стране – это Совета Безопасности. То есть, впервые гражданское лицо было назначено в качестве руководителя Совета Безопасности. На этом фоне назначение представителя и одного из лидеров AKP в качестве президента фактически лишало армию возможности легитимно осуществлять ту функцию, которую она в принципе осуществляла, вот, со времен товарища Ата-Тюрка. То есть, возможность вмешиваться в политику и при необходимости полностью перезапускать систему. В этой связи на сегодняшний день, с чем как бы столкнется Абдула Гюль, став… в случае, если новый парламент назначит его президентом, столкнется вот с оппозицией со стороны старой части элиты. То есть, это все так называемые старые партии, как правоцентристские, так и левоцентристские, и та часть элиты, бюрократии и бизнеса, которая была связана с этими партиями, которая была связана с армией. В принципе, это означает усиление нового вектора в турецкой экономике, прежде всего, и уже, соответственно, постольку поскольку экономика в данном случае, в турецком случае, является базисом политики, изменения политики. Приход к власти AKP, получение максимального мандата AKP в регионах – а вы знаете, что в регионах AKP контролирует практически все муниципалитеты кроме одного, кроме (неразборчиво). Помимо этого, получение власти на президентском уровне – это означало победу экономической исламской модели, которая начала развиваться в 80-е годы с приходом Тургута Озала и особенно усилилась в 90-е годы. Речь идет о системе, базой которой являются регионы так называемой центральной Анатолии, в том числе (неразборчиво), и в этой связи очень такое, наверно, какое-то немножко духовное даже как бы родство вот этого экономического процесса и близость его именно к будущему президенту, потенциальному будущему президенту Абдулле Гюлю, постольку поскольку он является выходцем из этого региона. Более того, это выходец не просто из региона центральной Анатолии, который дал вот этот вот скачок, этот экономический подъем, конкретным результатом которого является увеличение ВВП более чем в два раза за короткий период 4-5 лет. Мы говорим о том, что Абдулла Гюль родом и конкретно он происходит из Кайсери, которая является вот как бы центром вот этого экономического бума. Что касается определения этого экономического бума, в чем он выражается. В этом случае мы можем говорить об определенном этическо-экономическом процессе. Дело в том, что в этом регионе очень сильна религиозная убежденность населения, и в этом плане бизнесмены действительно являются и в том числе религиозно убежденными людьми, которые, с одной стороны, развивают бизнес, и, развивая бизнес, они фактически делают определенным образом богоугодные дела. То есть, по заявлениям многих бизнесменов, построить фабрику, открыть новый бизнес, построить дорогу, там, провести электроснабжение в определенный населенный пункт – это все равно, что помолиться. Это означает, что многие этот феномен определяют как исламский вариант протестантизма. И реально его результаты ощутимы как в социальной сфере, так и в экономической. То есть, то, что я сказал, увеличение ВВП – это одновременно увеличение внешних инвестиций, которые реагируют на экономический рост страны. С другой стороны, видя вот эту смычку экономического роста и правительство, которое как бы ориентируется на этот сегмент буржуазии, на вот исламски ориентированных бизнесменов. Причем, здесь тоже интересный момент в плане соотношения морали и экономики. Дело в том, что, в принципе, правительство максимально отстраняется и максимально дает как бы свободную дорогу для бизнеса: сокращает налоги, максимально отстраняется от контроля за бизнесом. В свою очередь, бизнес в этих условиях, в условиях такого высокого морального уровня, он не только не отстраняется от социальной ответственности, он самостоятельно принимает на себя эту ответственность на местном уровне. Строятся школы, причем очень интересное сочетание, то есть, исламские школы с инженерным, там, с хайтековским уклоном. То есть, где детям преподают, с одной стороны, какие-то религиозные вещи, с другой стороны, там, большая часть занятий посвящена тому, что будет в будущем необходимо для бизнесменов, которые вкладывают в эти школы свои деньги. Одаренных детей, которые в том числе будут в будущем нужны этому бизнесу, их отправляют учиться за границу в наиболее престижные вузы. Строятся дороги, опять же вкладываются деньги в энергосистему и так далее именно для того, чтобы эти вложения в перспективе давали результат, причем никто не отказывается от участия, и в принципе здесь реализуется один из тоже принципов ислама и нового курса исламской экономики, который формулируется в принципе «исламской солидарности».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что это Эрнест Султанов, журналист.
Я хотел спросить тебя, ты уже говорила в программе «Своими глазами», но это была другая программа. Ты, которая проездила сколько там? За семь дней восемь городов, да?
Типа, типа да.
Н. АСАДОВА – Ну, скажем да…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какие самые видные черты, что это государство все-таки с преимуществом исламского населения? Количество мечетей или количество платков? Вот.
Н. АСАДОВА – Нет, не количество платков точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Количество мечетей.
Н. АСАДОВА – Ну, наверное, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что мечеть – это… ну, имеется в виду, что это вот такое выстроенное государство, а платок – это индивидуальный выбор.
Н. АСАДОВА – Вы знаете, честно говоря, вообще не задумывалась об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно.
Н. АСАДОВА – Просто не задумывалась. Вот кстати, вот я в Турцию, правда, довольно часто езжу, и я в этой стране, как ни в какой другой забываю о национальностях, о политике и так далее. То есть, там…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну, ты ездила как журналист. Поэтому я тебя и спросил.
Н. АСАДОВА – Вот в этой поездке, когда я ездила как журналист, а не как турист, тоже, вы знаете, я общалась с огромным количеством женщин, которые ведущие на телевидении или, там, члены каких-то партий. Эти женщины выглядят как итальянки, испанки. В коротких юбках, с голубыми глазами – кстати, очень часто – очень красивые, очень современные, очень независимые. Кто-то в разводе, кто-то там… ну, то есть, они абсолютные европейки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот интересно, как сравнивал один из наших слушателей, сравнивал историю с Ираном. Когда шах пытался строить светское государство, затем революция 1979-го года, и вот мы имеем абсолютно исламское государство. Видим женщин в хиджабах с автоматами Калашникова. Возможно ли это в Турции?
Н. АСАДОВА – Мне кажется, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Только если переворот?
Н. АСАДОВА – Мне кажется, нет, потому что… Нет, никакой не переворот… именно потому, что, значит, в Иране, насколько я понимаю, вот этот режим шаха был очень непопулярен в народе. Почему? Потому, что хорошо и зажиточно жили только… жило только очень небольшое количество людей вот приближенных к шаху, а все остальные люди прозябали в нищете и несправедливости. У них не было вот именно ощущения справедливости. Так вот поэтому и исламская вот эта революция, она была поддержана таким большим количеством народа, потому что то, что им предлагалось, это, по их мнению, отвечало справедливости, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, всегда есть значительное число недовольных.
Н. АСАДОВА – Такой исламский социализм. А то, что сейчас предлагает и, скажем, исламская эта партия Эрдогана, партия Справедливости и развития – это, я бы сказала, такой исламский капитализм больше. Да, именно так, вот как сказал Эрнест, то, что это такой исламский протестантизм, что ли. Ну, то есть, это не бородачи как в Иране, а это выходцы, то есть, люди, которые сейчас у власти, тех которых называют исламистами – это люди очень эффективные менеджеры крупных организаций, кто-то из них в МВФ долго работал, кто-то в Международном банке, кто-то в ООН работал и так далее. Это крупные бизнесмены очень удачливые, которые… при этом они исповедуют ислам. И они просто взяли, скажем так, сейчас власть в свои руки, и вот эта концепция исламской экономики, она победила сейчас. Вот. А светский режим, то, что представляет собой армия – это, в основном, клановый режим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо. Но офицеры, генералитет…
Н. АСАДОВА – Это клановый режим, туда вот простой смертный так просто, наверное, он не пробьется. И поэтому, конечно же, эта концепция исламской экономики, которую представляет правящая партия, она более популярна в народе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но почему так всполошились военные и генштаб, когда в мае чуть было …
Н. АСАДОВА – Потому что власть уходит из их рук.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я не думаю, что власть от генштаба уходит, это как-то…
Н. АСАДОВА – Тем не менее, многие политологи считают, что именно вот такой процесс начинается, в том числе…. Вот кстати говоря, вы заметили, что правящая партия, она всячески хочет вступить в Евросоюз?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н. АСАДОВА – Я думаю, что одна из причин потому, что Евросоюз заставляет проводить демократические некие преобразования в стране, что позволяет им снизить роль армии в стране. А если они снизят…
А. ВЕНЕДИКТОВ – … роль исламистов.
Н. АСАДОВА – Конечно… не исламистов. А вот этих вот партий Справедливости и развития. Я все-таки протестую, что это исламисты. Понимаете, когда мы говорим исламисты, то кажется, что это радикалы. Это не радикалы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Протест удовлетворен. И, как всегда, в конце передачи портрет нашего героя, Абдуллы Гюля, кандидата в президенты Турции, который на следующих выборах, то есть в этот… в следующий вторник станет, ну, с 99-ти процентной уверенностью президентом Турции. Николай Троицкий.
Н. ТРОИЦКИЙ – Абдулла Гюль находится в таком же положении, что и его шеф и соратник по партии Реджеп Эрдоган, в положении, которое лучше всего определяется русским народным выражением «враскоряку», в неестественной позе, вредной для политического здоровья. И вроде бы держится. Даже находит силы для пафоса. Быть активистом религиозной партии в светской стране всегда нелегко, но у Турции в этом смысле особенная стать. Там почитают заветы основателя Ата-Тюрка, одного из тех редких политиков, которого можно вписать в свидетельство о рождении как подлинного отца нации. А у папаши были жестокие принципы. Железной рукой загоняя детей в зону европейской цивилизации, Мустафа Кемаль с упорством крысолова и дезактиватора истреблял исламские пережитки и чуть ли не топором отделял религию от государства. Той партии, в которой состоит Абдулла Гюль, при Ата-Тюрке не позволили бы возникнуть, Кемаль-паша удушил бы ее в зародыше. Но времена меняются, и железные принципы меняются вместе с ними. Хотя заметьте, в названии партии нет запретного табуированного слова «ислам». Политики-исламисты гримировались под поборников национального спасения, благоденствия, добродетели, справедливости и развития. Однако и эти вынужденные эвфемизмы не всегда уберегали от репрессий. Но самые тяжелые испытания начались теперь, когда Гюль наконец прорвал все препоны и стал без пяти минут президентом, точнее, председателем республики, как это у них называется. А республику раздирают противоречия. Мертвые хватают живых, битва пророка Мухаммеда с отцом нации Ата-Тюрком продолжается до сих пор. И нет никакой уверенности, что наследники президента и полководца смогут в этом сражении победить. Стоит им ненамного ослабить хватку, разрешить расстегнуть пару пуговиц на тесном мундире европейского образца, который надел на свой азиатский народ Мустафа Кемаль, и прости - прощай, светское государство, отменят запросто, без эксцессов и революций, самым демократическим образом – простым парламентским большинством. И этому должен будет противостоять тот президент, которого это большинство выбирает, и который всеми фибрами своей правоверной души не может к этому не стремиться. Такая вот загогулина, ядовитая ирония политической судьбы. Хватит ли исламистам сил согласовать суры Корана со статьями конституции и приживить свой кусочек Азии к дряблому телу безбожной политкорректной Европы. Я думаю, Гюль ответил бы просто – Иншала. Хорошо быть верующим, всегда есть на кого переложить ответственность.