Хамид Карзай, президент Афганистана - 48 минут - 2007-08-16
А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Это программа «48 минут». Это программа о тех людях, которые являются либо лидерами своих народов, либо руководителями своих народов. И сегодня так совпало, мы будем говорить о президенте Афганистана…
Н. АСАДОВА – … Хамиде Карзае
А. ВЕНЕДИКТОВ – … Хамид Карзай, который сегодня принимал участие в Организации шанхайского сотрудничества буквально час тому назад, прошла встреча с Путиным. Мы не знали, но мы подгадали. Сразу хочу Вам сказать, что в ходе нашей сегодняшней передачи мы по-прежнему будем голосовать, хотели бы вы, чтобы президентом России был человек с качествами, такими качествами, как герой сегодняшней передачи, речь идет о президенте Афганистана Хамиде Карзае. Это будет где-то в середине часа, может быть, до новостей, может быть, сразу после новостей. Мы сегодня рассчитываем дать Вам послушать мнения о Хамиде Карзае Георгия Мирского, Петра Гончарова и Гайрата Гулам Сахи, но, кроме того, конечно, мы ожидаем портреты Николая Троицкого, пять фактов, которые написала Наргиз Асадова и озвучил Евгений Бунтман, ну, и, конечно, улица, которой занимался …
Н. АСАДОВА – Иван Гаев на этот раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …на этот раз Иван Гаев.
Н. АСАДОВА – Интересно, что думают жители Москвы о том, кто же такой президент Афганистана Хамид Карзай.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот и узнаем.
И. ГАЕВ – Москва в эти дни переживает по-настоящему кабульскую жару, но, даже не смотря на это, многие прохожие на улицах российской столицы охотно вступали со мной в беседу. Они готовы были поделиться со мной сведениями о том, кто такой Хамид Карзай. Но, к сожалению, даже не все мои собеседники знали, из какой он страны. Чаще всего они делали предположение по звучанию имени афганского лидера. Так, например, военнослужащий Сергей установил, что это лидер некого восточного государства, но не более того:
- Хамид Карзай… восток…конкретно страна? Может, Ирак?
И. ГАЕВ – Следующая моя собеседница Аня вообще была незнакома с этим именем, но была точно уверена только в одном: что это не российский политик:
- Нет, я такого не знаю. Он не русский… Нет, понятно, что это по фамилии только, но я вообще не знаю, кто это такой, даже не имею представления. Но единственное… что он, правда, не местный, не знаю его политическую деятельность…
И. ГАЕВ – Из разговора с Дианой стало ясно, что об Афганистане в новостях сообщается крайне мало. Куда больше можно узнать из сообщений СМИ о других мусульманских странах, лидером одной из них она и назвала Карзая:
- Это Турция? В Турции недавно выборы были, правда, я не знаю, кто там победил.
И. ГАЕВ – Виктория тоже мало слышала об Афганистане в последнее время, но считает это очень хорошим признаком:
- В последние годы… в последние годы нет, не слышала. Только то, что раньше. Наверное, там все пошло к улучшению во взаимоотношениях между нами и Афганистаном – и то хорошо.
И. ГАЕВ – Противоположное мнение высказал другой мой собеседник, он знал, что Карзай достаточно часто появляется в российских новостях, но в связи с чем конкретно, не вспомнил:
- Что-то на слуху есть, в каких-то новостных программах слышал, врать не буду.
И. ГАЕВ – Отношения у Афганистана с нашей страной нормальные, но лоялен президент этой страны американцам, такое мнение сложилось у Дениса в отношении Карзая, но ему в афганском президенте нравится вовсе не это:
- Хамид Карзай – это, насколько я знаю… Афганистан, по-моему, я о политике особо не знаю, не наблюдаю за ним особо. Знаю, что одевается хорошо… ну, вижу же его по телевидению. Нравится, как одевается… стиль просто. Ну, у него более… национальные мотивы присутствуют, мне нравится как он это сочетает.
И. ГАЕВ – Владимир Сергеевич, между тем, считает, что Карзай – слабый политик, который борется с радикальными афганскими исламистами вполсилы:
- Карзай… тут связано с Алькаидой… президент Афганистана… Ну, это тоже Талибан… ну, это то же самое, что он… Америка вошла туда. Хотели сделать одно, Карзая поставили, он ничего не может сделать.
И. ГАЕВ – Ну, а Алексей был в курсе того, что ситуация в Афганистане находится в руках США:
- Это лидер, арабский лидер…. А, господи! Это президент Афганистана. Знаю, что он был назначен американским правительством, по сути дела. На встрече ШОС находится, насколько я знаю. Да, мы в любом случае – соседи, поэтому нам необходимо искать какие-то пути сближения. По крайней мере, государственная управляемость там полностью зависит от присутствия войск…
И. ГАЕВ – В свою очередь, Тимур, исходя из последних новостей о захвате заложников в Афганистане, сделал вывод, что ситуация в этой стране резко ухудшается:
- … марионетка элементарная, политическая марионетка. Что он может вести? То, что ему скажут. Если бы было хорошо, талибы, я думаю, бы не захватывали иностранцев.
И. ГАЕВ – Если подвозить итог, то Хамид Карзай представляется москвичам как слабый политик, который является номинальным руководителем Афганистана. А, по сути, именно Соединенные Штаты Америки контролируют это государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот. Такое разное мнение улицы от полного незнания до, конечно, абсолютно точного замечания о том, что Карзай одевается очень хорошо. Это общепринятая точка зрения, что он один из самых элегантных лидеров среднего востока.
Н. АСАДОВА – Но в любом случае, я чувствую, что назрела необходимость рассказать, все-таки, кто такой Хамид Карзай и какова была его жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А надо ли?
Н. АСАДОВА – Ну, давайте расскажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Пять фактов.
Факт первый. Хамид Карзай родился 24 декабря 1957 года в афганской деревне Карз недалеко от Кандагара. Он принадлежит к царскому пуштунскому роду дуррани, что в условиях по сути средневекового Афганистана очень важное преимущество. Отец Хамида Карзая – Абдуль Ахад Карзай, бадучи главой племени Попалзаи, неоднократно избирался в парламент Афганистана в 60-х годах. Семья Абдуль Ахада Карзая была традиционно большой: у Хамида было шесть братьев и сестра. Однако сам Хамид Карзай обзавелся семьей довольно поздно, когда ему было 42 года, он женился на женщине по имени Зейнаб. Их первенец Мирваис появился на свет 25 января 2007 года.
Факт второй. Начальную и среднюю школу Хамид Карзай закончил на родине и в 1976 году отправился на учебу в Индию, в университет Симла. Там он получил диплом магистра политологии и международных отношений. Сразу же после окончания университета в 1983 году Хамид Карзай отправился в Пакистан, где присоединился к движению Моджахедов, боролся с советской оккупацией в Афганистане. Там он начал свою политическую карьеру. В 85-м году Хамид Карзай занял в Пешаваре должность начальника Информационного департамента национального фронта освобождения Афганистана, возглавляемого профессором Сигбатуллой Моджаддади. А в 1987 году он возглавил здесь политический департамент этой группировки.
Факт третий. С 1992 по 1994 год Хамид Карзай был заместителем министра иностранных дел в одном из первых правительств моджахедов Афганистана. В 94-95-м годах, когда талибы триумфально занимали одну за другой афганские провинции, Карзай выступил на их стороне и даже предлагал мулле Омару свою кандидатуру на пост представителя талибов при ООН. Кроме того, Карзай занимался финансированием и вооружением своих соплеменников в районе Кандагара, которые воевали против советских войск. Впоследствии Хамид Карзай написал монографию «Талибан», в которой подробно и с симпатией рассказывал об истории прихода к власти афганских фундаменталистов.
Факт четвертый. Впрочем, довольно скоро Карзай разочаровался в движении ищущих знание и переселился в пакистанский город Кветта. Он стал часто выезжать в США и даже какое-то время жил в Америке, где его семья владеет сетью афганских ресторанов в Чикаго, Сан-Франциско, Бостоне и Балтиморе. В 1999 году в Афганистане был убит отец Хамида Карзая, его застрелили во время возвращения домой после вечернего намаза. Подозрения в убийстве пали на талибов. Впоследствии Хамид Карзай в своих публичных выступлениях неоднократно упоминал этот факт как доказательство того, что он не может поддерживать талибов.
Факт пятый. Осенью 2001 года когда президент США Джордж Буш объявил о начале крестового похода против режима талибов, укрывающих Усаму бен Ладена, Хамид Карзай осознал, что рано или поздно режим муллы Омара падет и ему будут искать замену. После того, как авиация США нанесла первый удар по Кабулу, Карзай отправился в Афганистан, где начал переговоры с лидерами пуштунских племен в районе его родного Кандагара о создании обширной антиталибской коалиции. Усилия Карзая не прошли даром. Руководство США выбрало его в качестве фигуры, призванной объединить Афганистан. 13 июня 2002 года Карзая избирают главой временного правительства Афганистана, а в декабре 2004 года Хамид Карзай становится президентом Афганистана, победив на первых демократических выборах в стране.
Н. АСАДОВА – Да, это были пять фактов, а нас спрашивают, наш слушатель Владимир из Казани, какие отношения у России с Афганистаном, встречались ли Путин и Карзай.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, во-первых, надо напомнить, я думаю, что… и ты сама могла напомнить, что Россия поддержала операцию союзников в Афганистане, были предоставлены базы, в том числе по просьбе Владимира Путина были предоставлены базы в Узбекистане и в Киргизии. Собственно, сегодня ШОС проходил в Киргизии, вот ровно на то… ровно на ту базу военную, где сейчас находится американцы, на базу Манас садились самолеты с главами государств, американцы их охраняли и встречали. Смешно, но это так. А… Карзай был сегодня на этой встрече, он выступал на пленарном заседании, мы сейчас услышим его выступление небольшое 40-ка секундное. А вечером, буквально 2 часа назад, Владимир, они встретились с Владимиром Путиным, и, значит, у них была беседа, но пока только формальные сообщения идут: да, мы будем поддерживать демократический процесс, - говорит Путин. Что еще интересно, могу сказать, что мы очень хорошо сотрудничаем с афганским правительством, Россия, я имею в виду, в области борьбы с наркотиками. Хотя это такая сложная проблема, мы об этом будем говорить…
Н. АСАДОВА – …это такая проблема, как сотрудничать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …тем не менее, тем не менее…
Н. АСАДОВА – …результат таков, что производство наркотиков в Афганистане растет с каждым днем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, производство наркотиков и в Колумбии растет с каждым днем, хотя там ведут войну, выжигают поля, но то, что, скажем, российский Госнаркоконтроль действительно в тех пределах, в тех соглашениях, которые есть у нас с Афганистаном, на границе с Таджикистаном, значит, и захватывают караваны, останавливают караваны, уничтожают караваны. Я имею в виду…
Н. АСАДОВА – …насколько я знаю, как раз-таки российское правительство в данном случае сотрудничает еще и с НАТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …ну, с англичанами, которые отвечают за наркотики в Афганистане, но и с правительством.
Н. АСАДОВА – …очень успешно, действительно, задерживают эти караваны, во всяком случае, чтобы они не шли в Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да, на южное подбрюшье России. Но вот, а теперь Хамид Карзай, который сегодня выступал на ШОСе, и сегодня он сказал буквально следующее:
Х. КАРЗАЙ - Афганистан, все-таки, имеет очень много проблем, которые надо решать, только мобилизуя все национальные, и международные возможности. Терроризм и наркобизнес по-прежнему являются двумя основными проблемами. Правительство Афганистана считает своим долгом бороться против производства и контрабанды наркотиков. Мы прекрасно знаем, какое негативное явление оказывает эта проблема на все страны региона. Это является проблемой не только Афганистана. Здесь нужна международная концепция, в рамках которой было бы необходимо предусмотреть условия для всестороннего сотрудничества стран региона и всего мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хамид Карзай, президент Афганистана сегодня на заседании ШОС в Бишкеке. Кстати, сам Хамид Карзай достаточно успешно оценивал первые годы своей работы. Вот, давай вернемся к его допрезидентскому, наверное, его допрезидентской истории, я думаю, что во второй части его
Н. АСАДОВА – … до 2004-го года…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да-да-да. Я просто хотел бы обратить внимание, немножко, вот те факты, которые… это было, немножко их расширить. Ну, например: значит, древний род, пуштуны – мы будем сегодня говорить о пуштунах, и Георгий Мирский нам расскажет, кто такие пуштуны, кстати, между прочим, да? А, может, это сейчас послушаем? Может быть, послушаем?
Н. АСАДОВА – Обязательно послушаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …или позже?
Н. АСАДОВА – …я просто хотела уже добавить о том, что, раз вот это племя Попалзай, которое возглавляет Хамид Карзай и его отец возглавлял до своего… ну, да смерти, это… они… значит, этот род Попалзай связан с персидским военачальником ХVII века, которого звали Ахмад-Шах Дуррани. И он покорил Кандагар в 1747-м году и стал первым королем Афганистана. Вот, поэтому говорят о том, что он королевского рода.
А. ВЕНЕДИКТОВ – … царского, королевского пуштунского рода. Георгий Мирский.
Г. МИРСКИЙ – Самый многочисленный народ в Афганистане – это пуштуны. Их еще называли патаны. Пуштуны, однако, живут не только в Афганистане, но и в Пакистане, и поэтому сейчас вот очень любопытная и тревожная ситуация, поскольку фактических границ нет. Это племена, они живут еще в условиях племенного строя. Они совершенно запросто переходят границу, которой там фактически нет в общепринятом смысле слова. И вот, в северо-западных провинциях Пакистана, вот именно вот эти пуштунские племена, как считается, и укрывают у себя бен Ладена и других руководителей талибов, Алькаиды и талибов. В то же время, нет ничего удивительного в том, что подозревают, что они как раз в Афганистане, то есть, понимаете, это одна и та же местность, пустынная горная местность и один и тот же народ с одним языком, с одной религией. Вот это пуштуны. Они всегда по традиции господствовали в Афганистане, и первый человек должен был быть пуштуном. И в те времена, когда советские войска туда входили, то, все-таки, понимали, что без пуштунов не обойдешься. Но потом в ходе войны, поскольку именно из среды пуштунов появились талибы – это кто такие? Это ученики так называемые, по-арабски, это ученики, это учащиеся пакистанских медресе, дети тех пуштунов, которые бежали в ходе войны против Советского Союза из Афганистана в Пакистан, получили мусульманское образование, получили американское оружие и вернулись, чтобы воевать с советской армией в 80-х годах. Вот это были сначала моджахеды, а потом это были талибы, это, в общем, одного и того же типа люди. Но в ходе войны 2001-го года, когда после этого страшного взрыва, когда башни-близнецы были взорваны в Нью-Йорке, и Буш начал войну против талибов и против Алькаиды в Афганистане, его союзниками были войска так называемого Северного альянса, это узбеки и таджики. Вот, значит, мы должны сказать, там живут пуштуны, но очень крупное большинство… вернее, меньшинство, конечно, по сравнению с пуштунами, это узбеки и таджики. Еще там хазарейцы – это близкие к иранцам. Но вот этот узбекско-таджикский альянс, он сыграл решающую роль вместе с американцами в борьбе вот тогда в 2001-м году. И получилось, что пуштунский президент Карзай, пуштунская администрация в основном, но, тем не менее, в вооруженных силах и в госбезопасности до сих пор даже ключевые позиции занимают узбеки и особенно таджики, таджиков больше там. Это уже само по себе производит такую атмосферу некоторой напряженности. Много приходится слышать о том, что рано или поздно Афганистан распадется, что это действительно лоскутное многонациональное государство, что рано или поздно пуштуны не захотят терпеть вот это усиление и возвышение узбеков и таджиков и образуют вот на большей части страны свое пуштунское государство. А другие прибавляют к этому: так зачем не просто на территории Афганистана, они объединятся с пакистанским пуштунским регионом и будет создано новое государство – Пуштунистан. Значит, Афганистан, Пакистан, а между ними еще Пуштунистан. Ну, исключать ничего нельзя. Но на сегодняшний день, все-таки, мне кажется, что, скорее всего, Афганистан сохранится. Напомню, что он сохранялся на протяжении десятилетий. Несмотря на многочисленные войны, интервенции, вторжения, гражданские войны, перевороты и так далее. Потому что есть, все-таки, такая вещь, как афганская идентичность. Вот мы в ближайшие годы увидим – видите, в Ираке этого нет, нет иракской нации, нет иракской идентичности. Люди прежде всего смотрят на себя как на суннитов или на шиитов. Вот здесь мы посмотрим, потому что большинство из них, все-таки, одной религии. И тут чисто этнический момент: вот, что сильнее окажется. Поэтому я лично считаю, что признаки, конечно, распада Афганистана есть. Я считаю, что, все-таки, больше шансов на то, что он, пройдя через очень тяжелые испытания, все-таки сохранится.
Н. АСАДОВА – Я хотела лишь добавить к тому, что сказал Георгий Мирский, а вот что касается Пуштунистана. Дело в том, что вот, готовясь к передаче, я говорила с людьми, которые занимаются Пакистаном уже много лет. И они говорили о том, что талибы вообще – это такое образование, которое было создано пакистанцами, пакистанским правительством. Зачем это было создано? Во время войны с Индией, то есть, была внешняя угроза индийская, но также вот эти пуштунские племена, которые живут на территории Пакистана, они все время стремились просто объединиться с пуштунами Афганистана – и, действительно, они до сих пор не признают границу между вот этими племенами пуштунскими в Пакистане и в Афганистане – и создать действительно Пуштунистан. Так вот, чтобы избавиться от этой проблемы, чтобы пуштуны на их территории не восставали, создали талибов, талибское движение талибан, которое очень быстро завоевало в 90-х вот годах Афганистан и установила там талибский режим. Таким образом, на какое-то время вот эта проблема была снята, внутренних волнений.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересная история. Продолжая эту тему, что сам Хамид Карзай, нынешний президент Афганистана, еще раз напомню, что он пуштун, но вот во время гражданской войны Северный альянс, действительно, это были таджики и узбеки…
Н. АСАДОВА – Они и до сих пор, до сих пор.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да. И когда они взяли власть в Кабуле после смерти Шаха Масуда и после 11 сентября 2001-го года, то возникла угроза, что во главе Афганистана встанет либо таджик, либо узбек. Особенно это касалось генерала Дастума, который очень хотел возглавить правительство Афганистана. И вот то, что Хамид Карзай был найден после 2001-го года и выведен многонациональными силами, американцами в первую очередь, на этот пост как пуштун, как представитель большинства, приемлемый этнически для большинства царского рода, для большинства населения Афганистана, это действительно привело к тому, что в Афганистане не наблюдается признаков широкомасштабной войны гражданской, как наблюдается в Ираке, где не был найден такой лидер, который … А знаешь, кто нашел его, кто нашел Хамида Карзая, нет? Это человек – расскажу, ты поставила мне задачу перед нашей передачей…
Н. АСАДОВА – Да, это очень интересно, потому что, конечно же, американцы поставили Карзая…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нашли.
Н. АСАДОВА – Да. И мне было очень интересно, каким образом Карзай вот так вот приглянулся американцам. Когда он успел?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там очень интересная история… сейчас скажу, когда он успел. Там очень интересная история о том, что они-то поставили, поставили, но были выборы, и Карзай был выбран довольно трудно – набрал всего на 5% больше, чем 55% голосов, и задача американцев было не допустить Захир Шаха, недавно умершего до выборов. И они уговорили Шаха, Захир Шаха снять свою кандидатуру. То есть, они его поставили образом, что они как бы его соперников политических, они их уговаривали не выставляться против. Да.
Н. АСАДОВА – Да. Просто злые языки поговаривали о том, что Хамид Карзай как-то связан с ЦРУ, по крайней мере, всяческие прессе показывали фотографии, где Хамид Карзай пожимает руку тогдашнему главе американского разведывательного ведомства Уильяму Кейси.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я только напомню, что это был визит Кейси в Пакистан. Но я, например, видел, как Владимир Путин пожимал руку главе ЦРУ, лично видел. Значит ли это, что Владимир Путин завербован?
Н. АСАДОВА – Просто Владимир Путин не был поставлен американцами у власти…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть люди, которые считают не так однозначно. Ну, ладно. Нет, я просто хочу сказать, что на самом деле, он был найден американцами. Нашел его один человек, который сейчас немножко отодвинулся в тень, он сейчас является представителем Соединенных Штатов Америки в ООН. Зовут его Залман Халилзад. Залман Халилзад – это очень интересный человек…
Н. АСАДОВА – Он же попал министром иностранных дел в Афганистан?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет. Он – американский гражданин, он американский гражданин, он бегло говорит на… он пуштун, он говорит на пуштунском, на пушту и других восточных языках. Он действительно родился в Афганистане, учился в Ливане и почти всю свою карьеру как американский гражданин давал консультации Белому Дому по Среднему Востоку. Он был послом, первым послом после 2001-го года в Кабуле, послом Вашингтона, он был послом, да? Он довольно близко… был советником практически Рамсвельда, Вулховеца и Чейни, и Кондолиза Райс, значит, перевела его потом послом в Багдад, когда началось вторжение американцев, из Кабула в Багдад, а затем, он сейчас представитель в ООН как наш Чуркин. И вот этот человек, который имеет абсолютное во ближневосточных делах на Кондолизу Райс, на президента Буша абсолютное влияние. Вот он востоковед такой, знаешь, и по происхождению, и по знаниям своим.
Н. АСАДОВА – И по призванию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И он предложил, и он предложил, потому что, собственно, что такое был вот этот…
Н. АСАДОВА – … до 2001-го года Карзай, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он жил в изгнании практически…
Н. АСАДОВА – Да был никто!
А. ВЕНЕДИКТОВ – … его семья владела сетью афганских… и владеет сетью афганских ресторанов в Чикаго…
Н. АСАДОВА – У него достаточно богатая семья…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они не просто богатая семья. Дело в том, что во время талибов он поддерживал их денежно, и он дал аж 50 000 долларов на талибское движение.
Н. АСАДОВА – Ну, это то, что известно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То, что известно, конечно. Но на самом деле, он провел некоторые реформы, будучи главой правительства, на свои личные деньги, да, и на деньги, которые давал ему его знаменитый брат, который считается одним из покровителей наркомафии, младший брат.
Н. АСАДОВА – …Каюм Карзай. И он сейчас, по-моему, возглавляет Кандагар, вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Но вот ему приписывают то, что вот он занимается… занимался во всяком случае…
Н. АСАДОВА – Занимается, занимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Занимается, занимался, ну, по четвертому году у меня, да, занимался наркотиками. Так вот, он… я возвращаюсь к тому человеку, который нашел, нашел Карзая. Значит, в 80-е годы во время войны Халилзад являлся координатором американских программ помощи моджахедам в Афганистане. То есть, он очень хорошо знал это движение. И этот человек, он, поскольку он афганец и пуштун, он по-прежнему помогает Карзаю, и весь визит Карзая в Соединенные Штаты Америки в прошлом месяце сделал он, все встречи на самом высшем уровне сделал он. И вся помощь, которая идет Афганистану, гуманитарная в первую очередь, идет через вот… ну… Не впрямую, потому что он теперь посол в ООН, через Халилзада. То есть, человек был найден среди своих, понимаешь, да? Прошел все: да, он был талибом, ну, помогал талибам, был антиталибом, о чем ты говорила. Там еще была жуткая история с убийством его отца. Знаешь, про это можно снимать фильм. Ты можешь рассказать подробно.
Н. АСАДОВА – Ну, нет. Я просто это в «пяти фактах», в «пяти фактах» было написано.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, подробно.
Н. АСАДОВА – Ну, подробнее я не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, дело в том, что когда Карзай рассорился с муллой Омаром и уехал…
Н. АСАДОВА – Причем уехал, я, кстати, так и не поняла, почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ – … в Пакистан уехал. Ну, знаешь, это внутреннее… может, что не поделили, это внутренняя история.
Н. АСАДОВА – … потому что вот мне известно, например, его выражение «талибы были добрыми и честными людьми, они были моими друзьями в святой войне против русских».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это Хамид Карзай, абсолютно верно, который сейчас, пожимал сегодня руку Путину. Кстати, так вот, он рассорился, он присоединился к Северному альянсу, он написал книгу пот названием «Талибан» в 94-м году. Но его отец оставался там. И однажды, возвращаясь домой, его отец был зверски убит, но эта территория контролировалась талибами. Может быть, он был бандитом, да. И вот тогда – это очень важно для этих народов – он поклялся, что он будет бороться с муллой Омаром до конца своих дней.
Н. АСАДОВА – Но при этом, но при этом, кстати говоря, он первое, что сделал, когда стал президентом Афганистана, он объявил амнистию, и сказал буквально следующее: «Я противник сведения личных счетов». Точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, национальное примирение – вот это его идея. И я думаю, что это его позиция, безусловно, поддержанная американцами, на консолидацию нации, а не на гражданскую войну, на уничтожение, что было, кстати, в Ираке – уничтожить гвардию, там, с военными… да. Вот это заставляет говорить о том, что талибы действительно контролируют несколько мест – мы знаем, видим с южнокорейской этой историей, мы сегодня о ней тоже будем говорить, которые с заложниками происходят. Но сам по себе Карзай, сам по себе Карзай – это человек, который представляется вот… вот он восточный человек в прямом смысле этого слова. Спокойный, уверенный, мы его сегодня видели. Я думаю, что мы прервемся и затем продолжим, и, кстати, проголосуем, а потом послушаем Петра Гончарова.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Н. АСАДОВА – 21 час 35 минут в Москве, Вы слушаете передачу «48 минут» с Алексеем Венедиктовым и Наргиз Асадовой. Мы говорим о президенте Афганистана о Хамиде Карзае. Здесь меня спрашивают о том, откуда у меня информация, вообще есть у меня информация о брате Хамида Карзая, о Каюме Карзае. Да, у меня есть информация, я слежу за тем, что происходит в Афганистане. И у меня есть там друзья, которые там живут и рассказывают мне о том, что там происходит. А, в частности…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …талибы…
Н. АСАДОВА – …ну, естественно. В частности, я, например, знаю, что в 2005 году глава МВД Афганистана Али Ахмад Джалали, он подал в отставку, и тогда он объявил одну из причин своих отставок… отставки в том, что многие люди во власти причастны к наркоторговле, и он ничего просто не может с этим сделать. И все просто люди в Афганистане прекрасно знают, на что намекал, господин Джалали, а именно он намекал на то, что у него просто накопился довольно большой компромат на нескольких правительственных чиновников и, в частности, на членов семьи Хамида Карзая и на его брата Каюма Карзая, который считается по-прежнему одним из крупнейших наркобаронов провинции Кандагар.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, и который спонсирует реформы из своих личных денег. Вот такая история непростая, непростая там жизнь.
Н. АСАДОВА – Послушайте, мне кажется, мы уже достаточно рассказали нашим слушателям о Хамиде Карзае и можем проголосовать уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Единственное, что я хотел вот тут сравнение провести, Виктор из Вологды нам пишет…
Н. АСАДОВА – …тонкое, тонкое сравнение…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да, «Был талибом, был антиталибом, отца потерял – Рамзан Кадыров какой-то получается», - пишет Виктор. А это я не помню, не подписано? «Карзай как Черномырдин, хотел улучшить обстановку в Афганистане…», ну, и дальше?
Н. АСАДОВА – …видимо, получилось, как всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но сам Карзай, между прочим, говорит, что он ставит себе в плюс, да?
Н. АСАДОВА – Что же?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он ставит себе в плюс возвращение двух миллионов беженцев на родину, возвращение четырех миллионов юношей и девушек в школы – я напомню, что талибы все это закрыли, и люди не учились. Вернее, учились до очень небольшого возраста.
Н. АСАДОВА – Женщины, по крайней мере, не имели права учиться в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, значит, провел денежную реформу, и валюта в Афганистане – не только пакетик с – тем более, что там, в основном, люди этим не пользуются…
Н. АСАДОВА – …чем – этим?
А. ВЕНЕДИКТОВ – … наркотиками. Да-да-да. Значит, нерешенные проблемы - говорит Карзай: угроза со стороны террористов, проблема разоружения полевых командиров и увеличение наркопроизводства. Вот это Карзай, это его выступление недавно. Вот я думаю, что можно перейти, действительно, к голосованию, сейчас мы проверим, все ли у нас готово. Да, у нас готово.
Н. АСАДОВА – А я пока объявлю наш традиционный вопрос: хотели бы Вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как у Хамида Карзая президента Афганистана, стал правителем России? Если Вы считаете, что да, такой человек, как Хамид Карзай, смог бы справиться с Россией, скажем так, возглавить эту страну и провести ее в светлое будущее, то тогда Ваш телефон – 660-01-13, если Вы считаете, что нет, такой человек, как Хамид Карзай не нужен России, то Ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что мы говорим о качествах, а не о самом Карзае, качествах лидера, качествах правителя, да, пожалуй, такой человек был бы полезен для России, Ваш тогда телефон – 660-01-13 – из того, что Вы знаете. Если Вы считаете, что такой человек для России вреден, или не полезен, то Ваш телефон – 660-01-14. Это московские номера телефонов, вполне естественно, что Вы можете впереди код набирать, если Вы, собственно говоря, этот код знаете: +7-985. Итак, Хамид Карзай скорее полезен для России – 660-01-13, скорее вреден для России – 660-01-14. И для тех, кто был в Афганистане, пока идет голосование, еще одну минуту, мы сможем принять звонки, кто недавно, может быть, был в Афганистане, Ваш телефон 363-36-59…
Н. АСАДОВА – …кто отважился на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да, кто был в Афганистане в командировках или ради чего-то, 363-36-59, кто может нам что-то сказать, увиденное своими глазами. Просто сейчас набрать этот телефон, и Вы будете выведены в прямой эфир. Я в последний раз напоминаю вопрос для голосования, пока оно идет, итак: Хамид Карзай был бы скорее для России полезен, и тогда Ваш телефон 660-01-13, скорее вреден – 660-01-14. Для тех, кто в последние годы, при Карзае уже, скажем, был в Афганистане, Ваш телефон 363-36-59, Вы сможете поделиться своей точкой зрения. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый вечер.
Н. АСАДОВА – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Зовут меня Максим…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Максим, бывали?
СЛУШАТЕЛЬ – Бывал, но был не при Карзае, это был 85-87-й год, служил там.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, понял. Ну, вот тогда объясните, пожалуйста, что это за народ, и как Вы думаете, что будет дальше?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, народ своеобразный, как и все народы, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да, это конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Но народ с очень повышенной самооценкой, ну, гордый, как и все, наверное, малые народы, и тем более народы, которые постоянно воюют. Эта же страна, она не была никем завоеванной никогда, Афганистан …
А. ВЕНЕДИКТОВ – …Максим, а Вы различали там: пуштуны, таджики, узбеки, вот когда Вы служили?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общей массе, конечно, нет, но предметно, вот эта пуштунская ...(неразборчиво) старался обходить, через посредников только общение с ними поддерживали, вот это таджикские, с которыми можно более…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ага.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, отличается и менталитет, скажем, сейчас, наверное, еще больше отличается, потому что разделение на племена и каждое племя своеобразно со своим командиром, конечно, более…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …а кто был самым трудным противником, Максим?
СЛУШАТЕЛЬ – Пуштуны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пуштуны. Спасибо большое, Максим. Есть еще звонок, потому что я хочу… Алло. Здравствуйте. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Игорь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Игорь, Вы когда там были?
СЛУШАТЕЛЬ – Я был 88-й, 89-й год.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чуть попозже, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – И сначала был тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы что про эту страну можете сказать, только радио приглушите, в телефон говорите, потому что у нас завязка идет, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Я скажу только одно, что там нельзя сделать то, что делает их президент сейчас, увеличивать наркоту, ни в коем случае нельзя этого делать. И если это увеличится, то государство так и останется феодальным практически.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Оно было феодальным, да, оно…
СЛУШАТЕЛЬ – …оно раньше было, да, таким, и строй, вообще-то был похож и пуштуны старались также все оставить на местах, (неразборчиво) многие восприняли эту войну в Афганистане не как защиту, скорее всего, нашего народа от Афганистана, а скорее всего, контроль за наркотиками…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …а, вот так даже, да?
СЛУШАТЕЛЬ – да, (неразборчиво) наши даже…караваны, которые мы контролировали, которые мы отбирали караваны, отбивали их, они все равно проходили на территорию, и бытовало такое мнение среди солдат, что СССР явился с помощью Афганистана самым крупнейшим поставщиком наркотиков в мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, очень важное мнение, Игорь, я очень благодарен Вам, что Вы позвонили как свидетель, это, собственно говоря… для этого и существует эта программа.
Н. АСАДОВА – Я еще хотела добавить, что когда к власти в Афганистане пришли талибы, они… им первым удалось практически на корню уничтожить все маковые поля и наркобизнес в Афганистане практически прекратился.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но, вот, всегда…
Н. АСАДОВА – …я просто хотела сказать, что вот пуштуны тоже, они же разные, да? Я имею в виду, что есть пуштуны именно талибы, но то есть, тоже тут очень сложно говорить кто талибы, а кто не талибы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …все моджахеды…
Н. АСАДОВА – Например, многие специалисты по Афганистану считают, что то, что все привыкли называть талибами сейчас, да, это – не совсем талибы, а это такое освободительное движение пуштунское, а те полевые командиры талибы, которые воевали тогда еще в 90-х годах, многие из них сейчас сидят в парламенте и вполне себе сотрудничают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, так сказал Карзай, что примирение и, ах, ты, человек долго ждал звонка, видимо, я вижу, что он звонил в первый раз…
Н. АСАДОВА – Предлагаем еще раз ему позвонить, а я пока объявлю…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …чей телефон на 50 заканчивается…
Н. АСАДОВА – …а я пока объявлю результаты нашего голосования. Значит, 26,2% наших слушателей считает, что такой человек, как Хамид Карзай не нужен России, и 73,8% голосов наших слушателей в пользу того, что нет, такой человек, как Хамид Карзай не нужен России.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Наш звонок, перезвонил человек. Алло. Здравствуйте. Алло. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, Вы в эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Сергей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей, пожалуйста, Вы были в Афганистане?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Я не был в Афганистане, но…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но?
СЛУШАТЕЛЬ – Алло?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорите, Сергей, Вы в эфире!
СЛУШАТЕЛЬ – Я слышу. Я не был, но Вы помните, поднимали тему …
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, Сергей, так невозможно, Вы все время слушаете себя по радио. К сожалению, все тогда. Мы не можем, по радио звук запаздывает. Надо слушать в трубке себя. Мы сейчас, наверное, послушаем еще одного нашего эксперта, пока…
Н. АСАДОВА – Петр Гончаров, политический обозреватель РИА НОВОСТИ. Он довольно долго работал а Афганистане и лично разговаривал, брал интервью у Хамида Карзая.
П. ГОНЧАРОВ – Я с Хамидом Карзаем встретился, пожалуй, я был не одним, а первым журналистом, российским журналистом, который встретился с Хамидом Карзаем, когда тот уже был главой государства. Правда, на тот момент переходного, но тем не менее, я с ним встретился. Это был 2002-й год, март месяц, как раз ровно в тот день, когда Хамид Карзай вылетал в Москву с визитом. Ну, в общем-то, он на меня произвел впечатление, как на журналиста, не только на меня, на всех журналистов, которые работали в то время в Кабуле, произвел впечатление человека, у которого прекрасная и адекватная реакция на вопросы, который прекрасно говорит. Он прекрасный собеседник. И вообще, скажем так, он производил впечатление, знаете, такого вот афганского самородка в западной граненке. Понимаете? С таким западным шармом. Тема интервью была, каков Афганистан на сегодняшний день и каковы перспективы его развития. Каким видит он эти перспективы развития. И, знаете, в конце я ему сказал, что в принципе та программа, которая реализуется или намечена к реализации в Афганистане, она мало чем отличается от той программы, которую реализовывал Советский Союз. Кстати, не реализовывал, а помогал реализовывать эту программу. Это программа, которая была направлена, сейчас которая реализуется, тоже направлена на создание, скажем, такого достаточного светского демократического общества в Афганистане. Хамид Карзай – но это уже был, скажем так, последний вопрос – сказал, что разница лишь только в том, что мы-то там были под одним флагом, под красным, а здесь сейчас, ну, в то время там было 18 государств представлено, - он так быстренько задумался буквально на секунду, потом посмотрел на часы, вроде бы, до отлета самолета осталось 30 минут, а вопрос, говорит, такой, что нужно поговорить. Поэтому, обещаю, вернусь – поговорим. Поэтому долг пока остался за ним. Карзай очень хорошо консолидировал нацию вокруг программы, это первое. Но самое главное, Хамиду Карзаю не удалось решить главный вопрос, традиционно такой острый вопрос для Афганистана – это проблема севера и юга. Вот как была… как Афганистан был, скажем так, условно разделен на север и юг, пуштуны и не пуштуны, так он и остался на сегодняшний день. В свое время у нас был афганист, он был российско-советский, он еще начинал в царские времена, и он сказал очень прекрасную фразу, что Афганистан – это лоскутное одеяло, сшитое гнилыми нитками. Вот этот фактор, он и по сей день присутствует, так что, в общем, по-прежнему в Афганистане есть узбеки, таджики, на юге есть пуштуны, пуштуны там тоже разделены на какие-то племена, которые тоже не всегда между собою ладят. Вот, ну, помимо этих трех этносов еще необходимо сказать, и хазарейцы, туркмены. Афганская нация, хотя, в общем-то, афганцы за рубежом они всегда объединяются, говорят, что они – афганцы, но афганской нации, вот такой монолитной хорошей афганской нации на сегодняшний момент не сложилось. Но я считаю так, что по-прежнему альтернативы Карзаю в Афганистане нет.
Н. АСАДОВА – Я знаю, что на Хамида Карзая было совершено уже несколько покушений, после чего он усилил свою охрану. А вот вы не могли бы еще раз резюмировать, за что в главном критикуют в Афганистане Хамида Карзая?
П. ГОНЧАРОВ – Видите ли, в чем дело, я разговаривал, недавно я встречался с одним из лидеров, там создан такой Джабха-йе мелли, скажем так, национальный фронт, куда вошли, что интересно, вошел весь, буквально, лидеры северного альянса. Северный альянс – это, условно говоря, таджики, узбеки, хазарейцы, которые воевали против талибов в свое время под командованием Ахмадшаха Масуда, это вот начиная с 96-го года по 2001 год. Вот это, условно говоря, Северный альянс, постольку поскольку, все эти провинции, вернее, все эти этносы живут на севере. В созданный этот Джабха-йе мелли – национальный фронт вошли все лидеры Северного альянса, и, знаете ли, вчерашние коммунисты. То есть афганцы, которые активно сотрудничали с Советским Союзом, вернее, занимали ведущие посты, играли ведущие роли во времена присутствия Советского Союза, вот к ним приклеился ярлык «коммунисты». Это и бывший министр внутренних дел Гулябзой, это и очень видные политики и военачальники того времени… Нур уль-Хак Олюми … ну, и ряд других, которые, кстати, они и депутаты парламента, члены парламента афганского. Вот, я разговаривал с Нур уль-Хаком Олюми, и я ему сказал: а, собственно говоря, для чего создается вот это Джабха-йе мели; он говорит: не знаю, скажем так, какие цели преследуют другие, там, мои коллеги по этому фронту, но лично я пошел туда для того, чтобы более рационально и более эффективно использовать те средства, которые отпускает международное сообщество на обустройство Афганистана. Понимаете, есть масса причин и факторов, в соответствии с которыми те или другие люди могут быть недовольны Карзаем. Например, очень много говорят о том, что бывший министр внутренних дел Афганистана Джалали поссорился с Хамидом Карзаем потому, что брат Хамида Карзая, который стал губернатором Кандагара, занимался наркобизнесом. Ну, и многие к нему претензии. Там, типа того, что вот он слушался в большей степени Соединенные Штаты. Там послом Соединенных Штатов в то время был Залман Халилзад, он сам афганец, он долгое время жил в Соединенных Штатах и потом он был послом Соединенных Штатов в Афганистане. Ну, тоже личность очень незаурядная. Сейчас представитель Соединенных Штатов в ООН. У них были очень близкие отношения. У Карзая есть недоброжелатели и те недоброжелатели, которые видят в нем, ну, прежде всего, я полагаю, так что и со стороны талибов очень много недоброжелателей, со стороны вооруженной оппозиции.
Н. АСАДОВА – Последний вопрос. Вы так этого коснулись, немного про стиль одежды хотела бы спросить. Я знаю, что после того, как Карзая выбрали президентом Афганистана, даже, по-моему, в Великобритании на некоторое время пошли в моду вот эти вот афганские шляпки.
П. ГОНЧАРОВ – Да. Я хотел сказать про это.
Н. АСАДОВА – Да, расскажите.
П. ГОНЧАРОВ – Он вообще всегда, журналисты на это сразу обратили внимание, что он приходит на встречи с журналистами, скажем, в национальной одежде. Но он, скажем так. Немножечко там очень смешал стили, постольку поскольку халат на нем туркменский, шапочка тоже, по-моему, туркменская, не чисто пуштунская, потому что пуштун должен накручивать такую, знаете, чалму. Дальше вот у него такой классический тюрахан-тумбан . Все это смотрится на нем достаточно хорошо, и в принципе, многие журналисты я бы тоже был в том числе, что Карзай должен был, по крайней мере, претендовать на человека года, если, предположим, не в 2002-м году, то, по крайней мере, в 2003-м году. Но там, по-моему, даже были такие попытки его туда выдвинуть на соискание, он пользовался популярностью у журналистов, постольку поскольку был доступен прекрасно, у него чувство юмора, шутил, все такое прочее…. я у него даже, когда мы с ним беседовали, говорю, занимаетесь спортом, прекрасная физическая подготовка, по трапу самолета прямо так и взлетаете вверх. Он засмеялся, говорит: да нет, не занимаюсь. Я хочу сказать, он следит за собой, и вот это вот имидж, я у него еще спросил: а у Вас есть имиджмейкер, постольку поскольку Вы одеваетесь, так, оригинально, а он: да нет (неразборчиво)….
А. ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова. У нас еще семь минут. Наргиз.
Н. АСАДОВА – Да, я хотела извиниться перед нашими радиослушателями и сказать, что я оговорилась, когда объявляла результаты голосования. 26,2% наших слушателей сказали, что да, такой человек как Хамид Карзай нужен России, и 73,8% сказали, что они против Хамида Карзая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, здесь наркотики, в смысле, наркоторговля сыграла свою роль, ну, вот участие возможно его семьи, скажем, его брата. Потому что на самом деле он… страна… вот он принял разорванную страну, где часть гражданская война, часть оккупация, такая Россия 18-го года, да?
Н. АСАДОВА – Да даже я бы не стала сравнивать, мне кажется…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Похуже, да?
Н. АСАДОВА – Похуже…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее…
Н. АСАДОВА – Тут вообще такое… действительно феодальное общество, то есть, такое средневековое, неразвитое очень. Да, я хотела вот добавить, что действительно, многие специалисты очень часто говорят о том, что Афганистан может распасться, кто говорит на Север и Юг, кто говорит вообще на три части. Так вот, одна из этих частей, безусловно, отойдет под влияние Ирана. Вот просто история в том, что талибы были большими врагами Ирана, и у иранского руководства, и у талибов были очень плохие отношения. И поэтому, когда Соединенные Штаты разбомбили режим талибов, то иранцы очень радовались в душе, потому что их влияние в регионе сразу же резко увеличилось. Так вот, недавно совсем, буквально вот в этом месяце Хамид Карзай встречался с Джорджем Бушем. И там была забавная история. Когда они вышли давать интервью журналистам, то они неожиданно начали говорить о разных вещах. То есть, обычно они говорят об одном и том же, всегда с друг другом согласны. Тут вот была налицо такая, знаете ли… было налицо несогласие. То есть, Хамид Карзай сказал «Спасибо большое Ирану за то, что они играют такую положительную роль в развитии современного Афганистана», а Буш, естественно, сразу спохватился и сказал, что нет-нет-нет, Иран – это зло, мировое зло, и, конечно же, никакого добра не может…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вчера президент Ирана был в гостях у Хамида Карзая в Кабуле, вчера. И Карзай, не смотря на то, что некоторые наши слушатели считают его американской марионеткой, еще раз подтвердил, что Иран – надежный друг Афганистана, он сказал это в глаза Ахмадиниджаду, и он сказал, что «мы дружим с двумя великими народами» говорит он. «Мы, - сказал Карзай. – Являемся союзником Ирана, другом Ирана, и мы являемся союзником Соединенных Штатов и другом Соединенных Штатов. И очень хорошо, – сказал Карзай, – что оба правительства это понимают». И еще одна важная… буквально последний штрих. Вы знаете, что вот сейчас идут переговоры по южнокорейским заложникам, захваченным талибами, которые контролируют еще какие-то места…
Н. АСАДОВА – На самом деле, все больше и больше мест они контролируют.
А. ВЕНЕДИКТОВ – … в Афганистане. Но я про другое просто. Я про то, что Хамид Карзай сказал: мы не участвуем в этих переговорах, мы не будем… нас нельзя шантажировать, мы не будем освобождать захваченных талибами, вот ведите переговоры напрямую с южнокорейцами. И реально представители южнокорейского правительства приехали в Кандагар и ведут в Кандагаре в городе Гази… сегодня начались, сегодня опять начались вечером переговоры между южнокорейцами и талибами. «Мы, - сказал Карзай. – не будем менять захваченных преступников на ваших заложников».
Н. АСАДОВА – В общем, как и восток, большая политика – дело тонкое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, и, прищурясь, в нее вгляделся Николай Троицкий.
«Портрет в интерьере эпохи»
Н. ТРОИЦКИЙ – Хамид Карзай – президент государства, которого нет. Имеется только название и географическое понятие. И еще земля, несчастная, истерзанная, разбомбленная и затоптанная до безобразия бесконечными тысячами солдатских сапог. Есть легенда, будто гордый и независимый Афганистан никто никогда не мог покорить и завоевать. Но английским колонизаторам в 19-м веке это просто не было нужно, а в 20-м веке коса советского ограниченного контингента нашла на камень Вашингтона и ЦРУ. Да и что там, собственно, завоевывать? Ни сокровищ, ни ископаемых, ни прочих богатств, только горы, пустыни и посевы опиума для народа, так и так расползающегося на весь мир. Неродящий пустырь, беспредел, посреди которого ходит-бродит лихой человек, душман, моджахед, талиб и тому подобный вооруженный головорез. И вот в этом царстве племен и полевых командиров появился недавно всенародно избранный президент Карзай и обещал выполнить великую миссию – построить демократию на этом пространстве, которое трудно даже назвать страной. А в помощниках у него только горстка натовских освободителей, сидящих на своих базах как в осажденных крепостях. Хамид Карзай – политик опытный, дипломатичный и эластичный. Примыкал к покойному королю, к талибам и моджахедам, а затем вовремя сориентировался и нашел союзников за океаном. Да и в Афганистане он – признанный авторитет. Обещает покончить с наркотиками и создать процветающее государство, в котором слезы уступят место смеху и радости – обучился предвыборной риторике в США. И вполне возможно, что ему верит утомленный Талибаном и беспределом народ. Но все равно его миссия невыполнима, потому что не может быть демократии без государства и без границы.