Мартин Торрихос, президент Панамы - Михаил Гусман - 48 минут - 2007-08-02
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это пока садился Михаил Гусман, который не может разобраться с наушниками. Уже радиоведущий, Михаил Соломонович, уже пора! Добрый вечер!
М. ГУСМАН: Добрый вечер!
Н. АСАДОВА: Никто так и не понял, что это за передача!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это передача «48 мигнут» с Наргиз Асадовой. Добрый вечер!
Н. АСАДОВА: Добрый вечер! И с Алексеем Венедиктовым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз напомню: в этой программе мы говорим с вами прежде всего о тех людях, которые возглавляют государство, как и почему они стали лидерами своих народов, своих наций или своего бюрократического аппарата. У нас сегодня в гостях наш постоянный соведущий Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС.
М. ГУСМАН: Добрый вечер!
Н. АСАДОВА: А говорить сегодня мы будем о президенте Панамы Мартине Торрихосе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. У меня, когда Михаил Гусман его предложил, было такое дежавю – ты еще молодая, не помнишь. «Подождите, - сказал я, - Торрихос был в те времена, когда мне было столько, сколько тебе, Наргиз!». А оказалось, что это «натурально», как это сказано в известном фильме, другой Торрихос.
М. ГУСМАН: Это сын, Мартин!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внебрачный!
М. ГУСМАН: Нет, вполне брачный!
Н. АСАДОВА: Знаете, Алексей, только Вам удалось найти такую информацию, что он внебрачный сын!
М. ГУСМАН: Нет, у него мать зовут Ксения Эспино. Он сын генерала Омара Торрихоса Эрреры.
Н. АСАДОВА: У которого, как известно, было 4 жены.
М. ГУСМАН: На мой взгляд, великого сына панамского народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто, Мартин или Омар?
М. ГУСМАН: Нет, ну конечно, все-таки Омар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное, что многие люди (я не знаю, не слышал, как на него московская улица реагировала), но, наверное, многие люди помнят того Норрихоса.
М. ГУСМАН: Торрихоса!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Торрихоса. И между двумя Торрихосами –Норьего! Я оговорился, потому что подумал про генерала Норьего. Он, кстати, осенью дожжен выйти из тюрьмы американской.
М. ГУСМАН: Поскольку так случилось в моей жизни, что я встречался и с Торрихосом-старшим и с генералом Норьегой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох, поговорим сейчас!
М. ГУСМАН: Но об этом мы еще поговорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сначала московские улицы!
МОСКОВСКИЕ УЛИЦЫ: Все-таки сильное чувство ностальгия! Для большинства моих собеседников Панама – это близкая страна, наш друг и товарищ! Но, кроме воспоминаний о былой дружбе, увы, мало что могут рассказать прохожие о Панаме нынешней, а уж тем более – о ее лидере. Тем не менее, некоторые догадки о том, кто такой президент Торрихос, у моих собеседников появились. Виктор уверен: панамский лидер – человек смелый и отважный:
- Она маленькая, эта страна. В ней ничего, кроме канала нет. И от него очень много зависит. Постоянно он подвергается давлению, и ему трудно очень устоять против возможностей: тех денег, которые ему обещают, и той наживы. Мне кажется, что это должен быть человек с открытым сердцем, открытом забралом и довольно смелый.
После такого рыцарского описания сеньора Торрихоса, Лариса Михайловна рассказала мне историю маленького, но гордого нарда, возглавляемого нашим героем:
- Это солнечная страна и люди со своими обычаями. Они стремились построить мир по-своему. США пытались их подавить их строй, но у них ничего не вышло. Была война, и люди, которые прошли через это многое познали и добились определенной стабильности и сейчас живут по-своему.
Какие-то героические ассоциации со словом «Панама» возникли у тех моих собеседников, кому за 30. Молодые люди, говоря об этом государстве и его лидере, проявляют больше прагматизма. Например, студентка Мария, поразмыслив о том, каким может быть президент Панамы, указала на очевидную привлекательность этой страны:
- Ну, это такое своеобразное небольшое государство. Своеобразная страна и соответствующее руководство. Это же интересно. Но вообще и товара много оттуда можно привезти.
Кстати, прохожая Мария оказалась недалека от истины. Мой собеседник Михаил 6 лет назад привозил из Панамы тот самый товар:
- Вы хоть знаете, где Панама находится? Я там только джинсы закупал – они там очень дешевые, дешевле, чем в Америке в пять раз. Шмоток навалом, и благоприятные условия для закупки. Понимаете, я шмотками интересовался, а не президентом. Нормально развивающаяся страна. Люди прилично одеты. Джинсы у них настоящие, понимаете?
Вот такие отрывочные и пестрые мнения, не столько даже о президенте Торрихосе, сколько о самой Панаме встретил я на улицах Москвы и пришел к выводу: не будь в стране, которую возглавляет наш герой, знаменитого канала или для кого-нибудь не будь в Панаме дешевой одежды, вряд ли бы о ней вообще вспомнили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ожидал, на самом деле, большего знания, потому что в советское время Панамский канал, история вокруг Панамского канала…
М. ГУСМАН: Вообще ПанамА – так, наверное, все же точнее ее называть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же как Паре, а не Париж.
М. ГУСМАН: Но не в этом дело. сама по себе страна уникальная. Хотя бы начать с того, что существует несколько версий названия этой страны. Основная версия, что это идет от языка племени куна. Очень много идет от индейских племен. Так вот на языке племени куна это звучит как «панамА», что означает «далеко-далеко». Так кричали индейцы племени куна, кода испанские конкистадоры спрашивали их так впрямую, в лоб: где можно найти золото. Они им отвечали: «панама», то есть «там, далеко-далеко». Еще Христофор Колумб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мы начнем от Колумба, то мы не дойдем до Торрихоса.
М. ГУСМАН: Две другие версии названия. Вот, например, в племени чога «панама» означает «край, где много рыбы», что правда. А вот у еще одних индейцев, которые живут там же на островах Сан Блаз, «панама» переводится как «место, изобилующее бабочками, что тоже верно».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бабочкам или бабоньками?
М. ГУСМАН: Вот чтоб ты знал, дорогой Алексей Алексеевич, в Панаме 940 видов бабочек. Это больше, чем, условно говоря, найдено в США и Канаде вместе взятых. Это рай бабочек. Так что слушатели «Эхо Москвы» могут сами выбрать, какое название им ближе: край рыб, там далеко-далеко или край бабочек.
Н. АСАДОВА: Кстати о бабоньках, Алексей. Тот самый Омар Торрихос, великий папа, очень интересовался бабоньками: у него было 4, насколько я понимаю официальных, жены. Мартин Торрихос – один из сыновей одной из жен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня тоже есть один интересный факт. Давайте послушаем про этого неизвестного сынка.
ФАКТЫ:
Факт 1. Мартин Торрихос Эспино Эррера родился 18 июля 1963 года в Панама-сити. Его отцом был генерал Омар Торрихос, национальный герой Панамы, который правил страной с 1968 по 1978 годы. Народную любовь Омар Торрихос снискал после того, как в 1977 году уговорил американского президента Джимми Картера подписать договор, согласно которому с 1999 года Панамский канал переходил под полный контроль Панамы.
Факт 2. Генерал Торрихос славился своей любовью к женщинам. У него было 4 жены и 6 детей. Мартин был сыном третьей жены Омара Торрихоса Ксении Эспино. Мартин Торрихос всегда подчеркивает, что они не воспитывался как преемник своего отца, его воспитанием занимался дед по материнской линии. В качестве еще одного доказательства своей самостоятельности Мартин Торрихом приводит еще один факт своей биографии: во время учебы в Техасском университете на факультете политологии и экономики, он подрабатывал в «Макдоналдсе». Кроме того, в отличие от своего отца, Мартин Торрихос женился единожды – на красавице Вивьен Фернандес, которая родила ему троих детей: дочь Даниэллу-Марию и двоих сыновей Мартина-Омара и Николя-Антонио.
Факт 3. После того как в 1981 году Омар Торрихос погиб при невыясненных обстоятельствах в авиакатастрофе, власть в стране захватил Мануэль Норьего, панамский генерал и агент ЦРУ. Впрочем, за годы своего оправления Мануэль Норьего успел испортить отношения с США, и в 1989 году американские войска свергли панамского диктатора. В это же время Мартин Торрихос начинает свою политическую карьеру. Он становится одним из лидеров революционно-демократической партии, основанной его отцом в 1989 году. И уже в 1994 году во время правления президента Эрнеста Перес Баладареса Мартин Торрихос входит в состав правительства в качестве заместителя министра юстиции Панамы. В эти годы он сумел добиться закона о полной приватизации водных ресурсов в Панаме. Однако этот закон не получил одобрения в народ и впоследствии был отменен.
Факт 4. В мае 1999 года революционно-патриотическая партия впервые выдвинула Мартина Торрихоса в качестве кандидата на пост президента Панамы. Пиар-менеджеры партии всячески использовали народную любовь к отцу Торрихоса во время президентской гонки: на предвыборных плакатах изображали Омара Торрихоса с сигарой, а рядом с ним стоял его сын Мартин. Но несмотря ни на что Мартину Торрихосу не удалось стать президентом Панамы с первого раза. Впрочем революционно-патриотическая партия по-прежнему делала ставку на сына генерала Торрихоса и в 2002 году Мартин Торрихос был избран генсеком партии, созданной его отцом.
Факт 5. В 2004 году Мартин Торрихос во второй раз выдвинул свою кандидатуру на пост президента Панамы. Его предвыборный слоган гласил: «Да, можно! Можно победить нищету, от которой страдает 40% населения Панамы, можно справиться с безработицей, которая достигает 20% и можно избавиться от коррупции». А в предвыборных плакатов революционно-патриотической партии опять смотрел генерал Омар Торрихос, который восстановил суверенитет Панамским каналам, ежегодно приносящим миллиард долларов в бюджет страны. На этот раз Мартин Торрихос выиграл президентскую гонку. Одним из первых решений президента Мартина Торрихоса стало расширение Панамского канала, на которое планируется потратить более 5 миллиардов долларов.
Н. АСАДОВА: Я хочу, Алексей, чтобы Вы теперь добавили 6-й факт, который Вы нашли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень смешной факт: дело в том, что на предыдущих президентских выборах, в 1999 году, он соревновался с двумя своими братьями. Там были Уго, Хорхе, Мартин – и все Торрихосы! А выиграла женщина Москосо!
М. ГУСМАН: Но там тоже интересная история. Дело в том, что ее мужа, а до этого она была у него секретарем, Арнульфо Ариаса пять раз свергали, в результате пяти переворотов, но он все равно избирался и был президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательная страна!
М. ГУСМАН: И вот после того как он умер, президентом стала его жена Москосо, очень красивая женщина! Мне удалось с ней тоже видеться несколько лет тому назад.
Н. АСАДОВА: Вы какой-то панамовед!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Панамовед, панамофил и панамолюб!
М. ГУСМАН: Вот панамоюлб – наиболее точное определение, потому что первый раз я там оказался 29 лет назад, это было лето 1978 года, в разгар холодной войны, в разгар прочей политической жизни. Центральный комитет комсомола организовал в Мексике и Панаме молодежную выставку, где ваш покорный слуга был директором этой выставки. А у нас с Панамой не было дипломатических отношений. Там вообще не было советских граждан. Мы были такой десант из 20 комсомольцев, которые приехали с большой выставкой, 3000 экспонатов. Вот если сейчас провести викторину среди слушателей «Эха Москвы»: что было центральным экспонатом, от которого лучами расходились другие экспонаты…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Звезда, наверное.
М. ГУСМАН: Нет, звездой расходились экспонаты. А центром что было?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я нашим слушателям задам. Угадаете – получите большой ценный книжный приз из 5 очень хороших книг по истории! Если вы сейчас на наш sms +7-985-970-45-45 ответите на вопрос: «Что было центральным экспонатом выставки 1978 года в Панаме?» Выставка называлась «Советская молодежь: вчера и сегодня». Она стояла из огромного количества экспонатов, но у нее был центральный экспонат, от которого действительно такой звездой, лучами, расходились остальные экспонаты выставки. Догадаться невозможно. Могут ответить только знающие люди. Они, слава Богу, еще живы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, есть еще один панамовед и панамолюб – Евгений Воронин, это нынешний посол России в Панаме. Я хочу, чтобы мы его послушали, прежде чем Миша продолжит. Он оказался, не знаю, может, это плохое качество для посла, совершенно влюбленным в страну.
М. ГУСМАН: Нет, это хорошее качество. И предыдущий посол Николай Владимир, и нынешний посол Евгений Воронин действительно любят эту страну и очень много делают для развития российско-панамских связей. Потому что мне кажется, что это страна, которая заслуживает того, чтобы наши отношения с ней развивались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Евгений Воронин, посол России в Панаме, которого допрашивала Наташа Жукова.
Н. ЖУКОВА: Евгений Ростиславович, расскажите, пожалуйста, как бы Вы охарактеризовали Мартина Торрихоса, что он за человек, какие качества его Вы бы в первую очередь выделили?
Е. ВОРОНИН: Знаете, вопрос, конечно, очень интересный, но для меня он крайне деликатный, потому что я Вам скажу откровенно: по своему статусу посла я не могу давать в открытую для публичного прослушивания свое личное мнение. Но как российский гражданин я могу сказать о том, что я думаю об этом прекрасном человеке. Мартин Торрихос действительно уникальная личность. Это молодой политик из очень хорошей старой панамской патриотической семьи – это сын известного генерала Торрихоса. Эта семья была всегда известна на протяжении всей истории страны как борцы за независимость страны, за ее самостоятельность. И не надо забывать о том, что отец Мартина Торрихоса, покойный генерал Омар Торрихос, был человек, благодаря которому Панама получила свое главное национальное достояние обратно в свои руки от американцев. Я имею в виду Панамский канал. Сам по себе Мартин Торрихос – человек исключительно простой и, что не часто бывает, очень скромный. Он настолько скромный, что трудно себе представить, что политик, президент страны, которая идет семимильными шагами вперед, развивается, и вклад в это в первую очередь сделан президентом Мартином Торрихосом, очень скромный и очень обаятельный человек. У него очень скромная семья. Он даже иногда бывает застенчив. Человек большой политической силы, энергии. Очень уважаем в стране. Его поддерживает две трети панамцев. Редко сейчас в Латинской Америке бывает такой высокий рейтинг. По моим личным контактам с этим человеком могу сказать одно: это умнейший политик. Это именно то, что Панаме сейчас нужно: именно такой человек нужен Панаме.
Н. ЖУКОВА: Евгений Ростиславович, а ведь в Панаме такая специфическая экономика.
Е. ВОРОНИН: Ну, начнем с того, что ПанамА (правильно называть все-таки ПанамА, на одном из индейских языков, на котором когда-то разговаривали в этой стране, Панама означает «Страна, где много рыбы»). Это индейское слово. Как и многие названия в Латинской Америке, оно имеет индейское происхождение и, скажем так, никак не связано с испанским языком. Панама – уникальная страна с точки зрения своего географического происхождения. Это маленькая страна – около 80 тысяч кв. км., чуть больше 4 миллионов. населения. Она, по сути, является связующим звеном между Океаном Атлантическим и Океаном Тихим. Расстояние от одного океана до другого – 80 км. с небольшим. Страна использует активно это уникальное положение. Панама как государство – это не только канал, хотя, конечно, главное национальное достояние Панамы – это канал. Но панамская экономика - это страна услуг в первую очередь, морских, торговых услуг, потому что через Панамский канал проходят тысячи судов, десятки тысяч судов. Это все, конечно, главным образом торговые суда. Но это одна основа национальной экономки. Панама представляет из себя страну, где очень высоко развита система морских услуг, обслуживание морских перевозок, торговых. Канал – это одна основа национальной экономики. Вообще их три. Вторая основа – свободная зона Колон. Колон – одна из основных свободных зон в мире! Она вторая зона после Гонконга. Товарооборот зоны Колон – почти 12 миллиардов долларов было в прошлом году. Это было второе место в мире после Гонконга. И, наконец, третья основа панамской экономики – это тоже сфера услуг: это банковский сектор. Панама – страна банков, где находится почти 80 с лишним банков, из них большая часть, конечно, подавляющее большинство, иностранные банки. Банковская услуга – это тоже один из элементов экономки Панамы. Я хочу еще сказать, что наши отношения находятся на взлете, они прекрасно развиваются. Недавно был визит первого вице-президента Панамы Самуэля Левиса Наварро в Россию. Наши страны не имеют никаких проблем между собою, их отношения развиваются по восходящей. Специфика панамской экономки такова, что как бы почти ничего не производит, если не считать небольшого сектора сельхозпроизводства. Мы сотрудничаем прежде всего в транспортной сфере и в сфере торговли. Специфика нашей торгово-экономической связи с Панамой такова, что в силу традиции (наши отношения существуют только 16 лет между Панамой и Россией) у нас вся торговля осуществляется через посредников и через зону Колон. Сейчас еще важная сфера культуры особенно образования. До сих пор очень много панамцев приезжают учиться в Москву. В Панаме живут 3 тысячи выпускников наших советских и российских вузов. Это тоже большой потенциал именно в области образования. Много живет русских. У многих панамцев жены русские, особенно у тех, кто учились у нас. Строительный бум здесь очень-очень активный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, учились-то они учились, но сам Мартин Торрихос учился в Техасе.
М. ГУСМАН: Да, он учился в Техасе. Я хотел бы продолжить мысль, которая прозвучала из уст Евгения Воронина. Это действительно удивительные люди, которые учились в Москве, потому что они учились тогда, когда не было дипломатических отношений. Кстати, панамский посол нынешний – чрезвычайно симпатичный человек, влюблен в Россию, женат на русской Аугусто Фабрега - учился медицине в университете Патриса Лумумбы. И сегодня свободную зону Колон возглавляет женщин, тоже выпускница российского вуза. Более того, мы встречались с Мартином Торрихосом пару недель назад, в начале июля, и встреча происходила в школе. Мартин Торрихос раз в неделю совершает поездки в провинции, встречается с народом: собираются несколько тысяч человек со всех окрестных деревень в большом физкультурном зале, и он несколько часов общается с народом. И они там коллективно определяют пути развития этого региона, этой конкретной местности. Чуть-чуть напоминает советские встречи с трудящимися.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он молодой, ему всего 43 года.
М. ГУСМАН: Да. И интересно, что в этой школе 2 учителя были выпускники российских вузов.
Н. АСАДОВА: Я хотела добавить одну историю про Панамский канал. Сейчас действительно идет речь о расширении этого Панамского канала, потому что там сейчас двуполосный путь со шлюзами. И они хотят построить еще третий. Это очень дорогостоящий проект он буде расширяться течение 8 лет, и планируется все это закончить к 2011 году. Я выяснила одну интересную вещь: оказывается в Панаме живет не только много русских, но и очень много китайцев. И гонконгский олигарх, которого зовут Ли Дзянь Чен, или еще более известен он под именем Ли Ка Шин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так он русский: Ликашин, Лукшин.
Н. АСАДОВА: Да, так вот он на самом деле гонконгский олигарх, который, по версии «Forbes» занимает 10-е место в мире: его личное состояние оценивается около 20 миллиардов долларов. Он в 2000 году, т.е. через год после того как Панамский канал перешел под полное управление Панамы, они объявили тендер на управление инфраструктурой канала. И этот гонконгский олигарх и его фирма выиграли этот тендер на 20 лет, т.е. до 2020 года Панамским каналом управляют китайцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интересная история.
Н. АСАДОВА: Да. И там очень сильная диаспора китайская.
М. ГУСМАН: Если уж заговорили о канале, то вот несколько интересных деталей. Канал ведь начали строить французы. И слово «панама», которое характеризует некую аферу пошло именно с тех времен, когда французы проворовались. Начинал работу над этим каналом граф Фердинанд де Лессепс. Кстати, именно ему посвящена опера Верди «Аида». Вот он прославился сразу двумя обстоятельствами, и неизвестно каким больше. И на этом же канале, так сказать, землекопом работал великий импрессионист Поль Гоген, правда потом его уволили по сокращению штатов, а мировое искусство только приобрело от этого, что он из землекопов быстро был уволен. Вот такие истории связаны с каналом. Кстати сказать, именно за участие в аферах во время строительства канала в те годы на два года был перерыв в заключении к выплате крупного штрафа Эйфель – знаменитый создатель Эйфелевой башни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как они все с Торрихосом и Норьегой-то повязаны нас самом деле!
М. ГУСМАН: Нет, ну там удивительная, приключенческая история! А вот новая Панама, конечно, начинается с генерала Торрихоса. Удивительный лидер страны! Говоря конкретно, его можно назвать диктатором, потому что в то время…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он совершал эти 5 переворотов?
М. ГУСМАН: Нет, нет! Дело не в этом. Он был командующий армии, но при этом там был президент, сейчас уже мало кто вспомнит его фамилию, кроме специалистов-латиноамериканистов, которых достаточно, слава Богу, в России: и в журнале «Латинская Америка», и в Институте Латинской Америке – они вспомнят. Но он был лидером, он был генералом. Своеобразным латиноамериканским диктатором, потому что среди его кумиров, и об этом он рассказывал нам, когда мы встречались в 1978 году…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это про папу идет речь.
М. ГУСМАН: Да. Среди его кумиров были такие лидеры, как Иосип Броз Тито, Брант. Т.е. он был склонен к такой социал-демократической модели развития Панамы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот расскажите про сына все-таки. Он скорее близок к Чавесу, нет?
М. ГУСМАН: Нет, ни в коей мере! Это очень интеллигентный, как ни странно по отношению к президенту страны – очень скромный в поведении, в чем-то даже застенчивый, глубокий человек.
Н. АСАДОВА: Повторяете прямо слова посла российского. Ну, послу виднее – он с ним общался больше, а я общался всего 2-3 часа. Но у меня вот именно такие впечатления о нем. Как он общался с людьми, как он слушал людей, как он ведет себя с в окружении толпы – это же сразу видно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы привыкли к роли латиноамериканских вождей, что это люди, которые зажигают толпы. Это люди, которые выходят в красных беретах, в военных мундирах, с аксельбантами.
М. ГУСМАН: Они просто более известные. Они более популисты, поэтому их больше знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но разве это не вообще латинские народы, которые любят это?
М. ГУСМАН: Ну, латиноамериканцы люди горячие, что тут говорить - это очевидно: горячая кровь. Это все известно через лидеров других стран. Но Мартин Торрихос, мне кажется, другой. Это человек интеллектуального склада. И, кстати, его к президентскому посту привел не переворот, не только харизма отца, которая, конечно, витала над панамским обществом, когда его избирали, но и он достаточно серьезно поработал: работал замминистра внутренних дел и юстиции, он много занимался национальной безопасностью, занимался гражданской авиацией. Кстати говоря, в Панаме очень хорошая гражданская авиакомпания. А также – и это очень важная и интересная деталь его биографии – он был руководителем и занимался совершенствованием внутри страны национальной пенитенциарной (тюремной) системы. И настолько его деятельность в этом была успешна, что получил за это специальную награду и специальную премию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он там, по-моему, камеры-люкс сделал.
М. ГУСМАН: Ну, не важно. Понимаешь, Панама действительно перетерпела, даже вот пока я там не был 35 лет, невероятные изменения, вот между 1978 и сегодняшним годом! Сегодня Панама-сити столиц страны, практически полстраны, хотя там еще 9 провинций, это уникальный, современный, устремленный ввысь своими небоскребами, красивый и чистый город!
Н. АСАДОВА: Я читала, что по своей харизме, по своему влиянию на толпы Мартин Торрихос не уступает отцу. Так ли это?
М. ГУСМАН: Ну как сказать? Конечно, отец был национальный лидер, конечно, у Омара Торрихоса был такой глубокий пронзительный взгляд, и он медленно уверенно, спокойно – это действительно был красавец мужчина. Это был настоящий генерал. У Мартина есть харизма, безусловно, но харизма гражданского человека! Харизма человека интеллектуального, хорошо образованного, государственного деятеля. Он осознает ту власть, которая ему принадлежит, хотя там есть и представительная власть, законодательная и судебная, все-таки глава государств – глава государства. И его любят! Я был свидетелем того – это не сыграешь. Вообще в нашей программе «Формула власти», она выйдет о Торрихосе осенью, мы вынуждены были поехать за ним и брать интервью не во дворце «9 цапель» (9 цапель – это символ дворца, и они там постоянно живут), а нам пришлось ехать в провинцию, в малюсенькую деревню, куда он прилетел на вертолете. И его встречали толпы людей. И он в течение часа не мог вырваться из толпы. Кстати, не очень к этому и стремился: он открыто общался. Ему передавали кучу писем, записок. Какие-то из них он читал, какие-то поручения. Это было, на мой взгляд, достаточно органично.
Н. АСАДОВА: Вы сказали, что он в общении застенчивый и скромный. В чем это проявляется? Он что, смущался Ваших вопросов?
М. ГУСМАН: В том, как он ведет себя во время разговора, в то, как он слушает собеседника, в том, как он комментирует.
Н. АСАДОВА: Пример какой-нибудь можете привести?
М. ГУСМАН: Ну как – пример застенчивости? Нету в нем напористости, которой до последнего времени дышал Фидель, нахрапистости, которая брызжет из венесуэльского Чавеса
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слабак?
М. ГУСМАН: Нет! Почему интеллигентная манера поведения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В латиноамериканском понимании?
М. ГУСМАН: Нет. Панамский народ избрал его президентом – демократично, спокойно, убедительно. Значит, он ему поверил. Он сегодня проводит реформы, которые принимаются народом. Главная его задача – расширение канала, увеличение его возможностей. И я думаю, что они этого добьются. У Панамы очень маленькая инфляция, она входит в пятерку стран Латинской Америки по экономическому развитию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но бедных много: я смотрел статистику.
Н. АСАДОВА: 40%.
М. ГУСМАН: Тут вот выступал радиослушатель, который рассказывал, что он ездил в Панаму за дешевыми шмотками. Так вот, шмотки там действительно дешевые. Простая еда – фрукты, овощи – не стоят ничего, копейки. Я даже в деревне, где мы были, бедности и нищеты на африканский манер не видел, ее там нет. Бедные определяются по нормам каждой конкретной страны: шведский бедный отличается от сомалийского. Так вот, в Панаме бедные не такие, как в Сомали.
Н. АСАДОВА: Текстиль – одна из главных экспортных статей Панамы.
М. ГУСМАН: Да, это правда, страна заваленная всякой такой ерундой. Кстати, там все больше и больше начинается туризм в эту страну. Путь неблизкий и непростой…
Н. АСАДОВА: Ну, судя по тому, как Вы загорели!
М. ГУСМАН: Я не там загорал, а дома в Баку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что пришла пора проголосовать, Наргиз! Наш обычный вопрос, который так не любит Михаил Гусман и считает его некорректным.
Н. АСАДОВА: Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как Мартин Торрихос, правил Россией? Если вы считаете, что да, то ваш телефон 660-01-13; если вы считаете, что нет, такой мягкий, интеллигентный, скромный человек не сможет управлять Россией, тогда ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование началось. Напомню вам еще, что ему еще 44 года. Нет, а где же противники? Мы так все рекорды побьем!
Н. АСАДОВА: Люди хотят интеллигентного человека!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как единогласно!
М. ГУСМАН: Поскольку голосование идет и на него влиять уже нельзя, скажу еще, что он занимался бизнесом, у него успешный бизнес был. Он работал много лет экономическим советником в разных международных организациях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он работал в «Макдоналдсе», в менеджменте.
Н. АСАДОВА: Правда? Он дорос! Сам дорос!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу спросить. Панама была страной, где было очень много военных переворотов. Что такое сейчас армия и президент Мартин Торрихос, гражданский, штатский. Да, он сын своего отца, но армия как бы исчезла из политической жизни Панамы.
М. ГУСМАН: Поскольку а)растет благосостояние людей. Хотя здесь шел разговор о панамских бедных, благосостояние людей растет. В Панаме реально работают институты гражданской власти, политические институты. В Панаме работает закон: условно говоря, украсть сумочку могут и сегодня, но Панаму, с точки зрения криминала, не сравнить ни с Венесуэлой, ни с Колумбией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А наркотики, где был Норьего замешан?
М. ГУСМАН: Норьего вообще страшная фигура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, видимо, была дорога, и власти этой страны понимали, что это доход.
М. ГУСМАН: Норьего – фигура страшная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты его видел?
М. ГУСМАН: Я встречался с ним, когда мы привозили выставку. Он тогда был начальником службы безопасности Панамы, полковников. Он потом стал генералом. Потому что во времена Омара Торрихоса генерал был один. И когда говорили «генерал» не надо было добавлять фамилию. Один генерал и два полковника. И, как говорят, пользуясь случаем, хочу передать привет.
Н. АСАДОВА: Норьеге?
М. ГУСМАН: Нет. Он сидит, и, я думаю, не выйдет никогда. Я хочу передать привет замечательному советскому космонавту Виталию Желобову, моему земляку, который приезжал на открытие выставки в Панаму. Насколько я знаю, он жив и здравствует, живет сейчас в Херсоне, на Украине. И если он нас слышит, хочу ему передать привет. Потому что когда приехал в страну, где один генерал и два полковника, целый полковник, да еще и космонавт – первый космонавт в Латинской Америке после Кубы, толпы панамцев собирались перед гостиницей «Карибы», где мы жили, для того чтобы посмотреть на советского космонавта. На этом, кстати, сделал хороший бизнес владелец этой гостиницы: он во все газеты давал такое объявление: «Если Вы хотите обедать в обществе советского космонавта, обедайте в ресторане гостиницы «Карибы»».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам прислали оборванное сообщение: «Я работаю в компании, основная часть которой в Панаме. Рядом со мной сейчас сидят три панамки», - для меня «панамка» - это то, что я носил в садике, такая беленькая шапочка. Знаешь, что такое панамка, Наргиз? А твоя дочка носит панамку?
Н. АСАДОВА: Да, я даже до сих пор ношу. И моя дочка носит панамку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот дальше: «Я специально спросил, как они называют пана…», - и дальше обрыв.
М. ГУСМАН: Он хотел спросить, как они называют то, что мы называем панамой. Шляпы, панамы – до сих пор любимый сувенир из Панамы. Вот привезти такую соломенную шляпу, которую, по фотографиям, носили наши деды. Так вот сами панамцы эту шляпу называют нежным словом «хипихап». Для нас это панама или панамка, а для них – хипихап.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На нашем голосовании Мартин Торрихос набрал «за» 88,6%. Отмечу, что в Интернете он набрал «за» - 13%. И в Интернете против было 49%, а здесь 11%.
М. ГУСМАН: Ваши радиослушатели более продвинутые, чем пользователи Интернета, на мой взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу понять про армию. Миша, добавь, пожалуйста! Вот ты сказал, что раньше был один генерал. Сейчас их больше, наверное, да?
М. ГУСМАН: Сейчас нет внешней реальной угрозы. То есть, может, она и есть, но Панама – страна сильно развивающаяся. Вряд ли кто-то будет с ней тягаться. Панама, кстати, сегодня член Совбеза ООН. То есть страна, где армия по определению не может и не должна играть ведущую роль. Ведь армия приходит тогда, когда она должна изменить что-то, как бы объясняя свой приход к власти для людей. Но если люди видят, что страна развивается нормально, успешно, низкая инфляция, растет благосостояние людей, то для чего армии приходить к власти?
Н. АСАДОВА: А каково влияние на Панаму США? То есть на инаугурации, например, Мартина Торрихоса был Колин Пауэлл. Каково влияние сейчас?
М. ГУСМАН: Панама находилась и находится под сильнейшим влиянием США. Достаточно сказать, что еще с начала строительства канала, 100 лет тому назад, в стране хоть и называются деньги бальбоа, но у них нет: самая крупная деньга местная – это монета, равная 1 доллару. Бумажные деньги там ходят американские: конкретные физические американские доллары. И это, кстати сказать, идет уже более 100 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы хотите этого президента!
М. ГУСМАН: И, кстати сказать, когда был подписан договор о строительстве канала, он был очень выгодный США и не очень выгодный Панаме. Так вот, глава панамской делегации на тех переговорах, первый президент Панамы Мануэль Амадор Герреро, медик, объяснил, почему он подписал этот договор: «Ну ладно, хоть теперь у нас, по крайней мере, не будет желтой лихорадки». Так он объяснил кабальный для Панамы договор. Во всяком случае сегодня эта страна на подъеме, и это очевидно. Я думаю, что это будет в нашей программе «Формула власти» с Мартином Торрихосом, где он напрямую обращается к российским предпринимателям, российском бизнесу активнее участвовать в проектах в Панаме, в частности – в области энергетики. Там, насколько я понимаю, есть определенные интересы у нашего Рособоронэкспорта. Поэтому эта страна для России интересна. И я еще раз хочу вернуться к тому, что Евгений Воронин говорил, что недавний визит министра иностранных дел Панамы в России, конечно, дал дополнительный импульс развитию наших отношений.
Н. АСАДОВА: Я бы хотела вернуться к США. У нас тут сразу несколько слушателей спрашивают: «Как же так, американцы отказались от своего контроля над Панамским каналом, как же они на это пошли?».
М. ГУСМАН: Вот в этом-то и была героическая роль перед своим народом покойно генерала Торрихоса. Кстати сказать, до сих пор история с его гибелью не раскрыта. Ему поменяли пилота, хотя у него был опытнейший пилот. Там расстояние-то буквально 15 минут лететь на самолете.
Н. АСАДОВА: Говорят о том, что генерал Торрихос заявил о независимом от США курсе Панамы – и через несколько лет погиб.
М. ГУСМАН: Нет, это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, он подписал соглашение с Картером за 4 года до своей гибели! За 4 года!
М. ГУСМАН: Но, тем не менее, история с его гибелью до сих пор вызывает много вопросов. Не будем заниматься спекуляцией. В чем была причина катастрофы, тогда не говорили. Нельзя сказать это с уверенностью и сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будем забывать, что Норьего был тогда начальником службы безопасности, а потом занял его место.
М. ГУСМАН: Кстати сказать, американцы всегда поддерживали Норьего. Это потом они в нем разочаровались.
Н. АСАДОВА: Кстати, он никогда не был президентом!
М. ГУСМАН: Так вот, генерал Торрихос вел сложные переговоры с Картером. Картеру это потом вменяли в вину, и он не был призван на второй срок потому, что проявил слабость – отдал канал. В этом-то и была сила и переговорщика, и лидера генерала Омара Торрихоса, отца нынешнего президента Панамы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, что Панамский канал, как и Суэцкий канал, как и любой другой крупный канал, всегда объект пристального внимания сильных держав: от России до США. Я понимаю, что посол должен говорить правильные слова о росте взаимосвязей. В этой связи у меня вопрос: что является для Мартина Торрихоса более выгодным членом: Россия, Китай или Штаты?
М. ГУСМАН: Я думаю, что американцы. Они чисто географически рядом. Что тут говорить. А вот что касается России и Китая. У Китая там кстати, своя колония, свой Чайна-таун – китайцы давно в Панаме. А что касается России, то мне кажется, России было бы интересно взглянуть на Панаму именно как на экономического партнера. Вроде бы маленькая страна…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Далеко, неудобно.
М. ГУСМАН: Но есть совершенно банальные примеры. Например, торговый флот в мире в огромном количестве ходит по морям и океанам под панамским флагом, потому что это выгодно: там очень выгодные условия фрахт и т.д. Но, во всяком случае, я думаю, что Панама на прицеле у российского бизнеса будет, и будет в самое ближайшее время. Я уверен, потому что там много есть потенциальных интересов, связанных и с международной торговлей, и с возможностями, связанными с расширением канала, и с возможностями в области энергетики. Там есть, чем заняться российскому бизнесу.
Н. АСАДОВА: А если вернуться к личности Мартина Торрихоса. Скажите, Вы всегда в своих передачах «Формула власти» спрашиваете, что такое власть для этого лидера. Скажите, что ответил Мартин Торрихос?
М. ГУСМАН: Я этот вопрос действительно задал, поскольку это интересно. Чтобы быть точным – я не знал, что Вы зададите этот вопрос - но просто вот у меня есть его цитата: «Вкус власти определяет груз ответственности, и весит он немало. А сознание того, что народной волей одному человеку дана возможность править страной в течение нескольких лет, давит на плечи невероятно! Право представлять всех панамцев – тяжелый груз ответственности. У нас можно целей и вызовов, ежедневных, днем и ночью. Ежедневно этот груз ответственности напоминает о себе, несмотря на то, что Панама, где живут более 3 миллионов человек, совсем маленькая страна». Он действительно производит впечатление человека, который осознает и груз той ответственности, который выпал на его долю, и всю ту меру, которую президентская власть ему дала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам дописал то слушатель, который спрашивал про панамки: «Они называют «панамэ». Последняя буква слышна неясно».
М. ГУСМАН: Ну что викторина ваша?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет правильного ответа! Ну, давай правильный ответ: что было в центре выставки в 1978 году?
М. ГУСМАН: В 1978 году на советской молодежной выставке в Панаме, где было 3 тысячи экспонатов, эта выставка была на закрытом стадионе, занимала большую площадь, а выставку готовил Музей Революции, за что ему, с возвратом на 30 лет большое спасибо. Так вот именно в Музее Революции определили, что центральным экспонатом выставки должно быть – внимание, радиослушатели! – седло Буденного, маршала Советского Союза. Какой логикой руководствовались организаторы экспозиции мне, честно говоря, было неизвестно. Я точно знал, что угадать это невозможно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так мы связаны с ПанАмой – я буду настаивать на этом ударении. А впереди нас ждет «Портрет» Мартина Торрихоса.
Н. АСАДОВА: Который является одним из главных экспонатов нашей передачи «48 минут».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ:
Н. ТРОИЦКИЙ: Мартин Торрихос наводит на две ассоциации. Первая – это «отцы и дети», вторая – «сын за отца не отвечает». И еще напоминает, что яблоко от яблони недалеко падает. Рабочей династии в мировой политики – хоть пруд пруди. Вот и в Панаме еще одна образовалась: Торрихосы двинулись во власть косяком. И один из них, Мартин, стал президентом, не вполне типичным для этой Центральной Латиноамериканской Республики способом. Победил на прямых и тайных, равных и всенародных выборах. Его отец, генерал Омар Торрихос, президентом не назывался, хотя и сосредоточил в своих руках всевозможную власть – он носил скромный титул Верховный Руководитель Панамской Революции. Времена были другие: слово «президент» воспринималось как буржуазное погоняло, почти синоним «марионетки американского империализма». Руководитель еще одно революции – Фидель Кастро – тоже президентом не стал себя называть. Хотя вот нынешние продолжатели дела команданте, Чавес с Маралесом, именуются президентами – и ничего. Хотя тоже балуются социализмом. Вся разница в способах прихода к власти: президентов избирает электорат, а верховных руководителей – революционная ситуация, которую они сами же иногда и создают. И в наши дни харизматические вожди все чаще используют демократические процедуры: оседлали политтехнологический прогресс. Вот и Мартин Торрихос пошел не родительским – другим путем, без всяких заговоров и переворотов. Удалось только со второго раза. Трудно сказать, помогла ли ему фамилия. Он одержал победу под лозунгом борьбы с бедностью, безработицей и коррупцией. Но ведь именно с этим трехголовым чудищем всю жизнь боролся и Торрихос-старший. И под эту борьбу отобрал у американских империалистов Панамский канал. Однако, видимо, не помогло: Торрихос-младший вынужден начинать все сначала. Ничего не поделаешь – сыну отца нации всегда приходится нелегко.