Муамар Каддафи - лидер Ливии - 48 минут - 2007-07-19
А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 4 минуты в Москве, всем добрый вечер. Наргиз Асадова…
Н. АСАДОВА – Добрый вечер. И Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер. Это программа «48 минут». На этой недели мы выбрали для вас лидера ливийской революции, или, как правильно называется, ливийской Джамахирии, да?
Н. АСАДОВА – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Муамар Каддафи, полковник… до сих пор полковник, уже 40 лет как полковник. Муамар Каддафи, лидер Ливии будет нашим героем на этой неделе, и, понятно почему: на этой неделе, кажется, разрешился многолетний кризис, 8 лет, с болгарскими медсестрами, обвиненными в том, что они заразили СПИДом 400 детей, приговоренными к смертной казни ливийским судом. Вчера смертная казнь была заменена на пожизненное заключение, и вчера же, видимо, по договоренности между Каддафи или фондом Каддафи, который регулирует сын Каддафи - видишь, как там все просто, да? - значит, начали выплачиваться деньги, миллион долларов за каждого зараженного ребенка, и, видимо, болгарские сестры, медсестры, будут экстрадированы в Болгарию.
Н. АСАДОВА – Да, ну а теперь мы посмотрим, кто такой человек этот Муамар Каддафи….
А. ВЕНЕДИКТОВ – Странный человек, на самом деле…
Н. АСАДОВА – Да, странный, очень неоднозначный человек и очень как бы эпатирующий публику.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Любит эпатировать публику. Поэпатировал ли он московскую публику, попытался выяснить Саакен Аймурзаев.
С. АЙМУРЗАЕВ – То ли стар стал полковник Каддафи, то ли все уже пресытились его эксцентричными нарядами и шатрами - не знаю, но прохожие, к моему удивлению, о лидере Джамахирии почти забыли, а если и помнят, то все больше как о тиране. Например, Михаил, буквально в нескольких словах охарактеризовал диктаторство Каддафи:
- Ливия - жуть, потому что тоталитарный режим, и вообще кошмар. Давно там и сын уже на подходе.
Конечно, неплохо помнят Муамара Каддафи те, кто постарше. Некоторые из пожилых прохожих говорят о ливийском лидере с уважением. Валерий хоть и признает перегибы в политике Каддафи, все же считает, что его надо понять:
- Это диктатор, человек, обличенный практически неограниченной властью, который использует эту власть в меру своего разумения. Он такой, какой он есть, и не надо подменять фантомом вот это реальное явление.
Из более молодых моих собеседников оказался Алексей. Он помнит, что Каддафи уже давно правит Ливией, из чего прохожий сделал определенный вывод:
- Деятель… какой-то такой старинный долгий деятель ихний, очень уважаемый, прислушиваются к нему, вроде как ветеран. Ну, не свергли же его, может нравится он им.
Многие при упоминании Муамара Каддафи улыбались. Почему ливийский лидер вызывает такую реакцию, я спросил у Игоря:
- Ну, я тоже улыбаюсь, потому что он одиозная фигура, совершенно, с детства знакомый политический деятель, для которого не существует ни принципов, ни святого. Сейчас он выглядит омерзительно, как и многие другие зажившиеся политики, но дело в том, что в молодости он был даже интересным мужиком, и это было просто замечательно совершенно, когда, в общем, относительно прилично выглядящий человек говорит такие чудовищные вещи.
Как это ни странно, чудовищные дела Каддафи, тем не менее, забываются, и он все больше напоминает постаревшего комика, который даже нарядами своими уже мало кому интересен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Слушай, а московская улица знает Муамара Каддафи-то, оказывается, и неплохо.
Н. АСАДОВА – А почему бы и нет. Тут, по-моему, достаточно яркий персонаж на мировой арене, и поэтому, собственно, его и помнят. Кстати говоря, вот что такое Джамахирия знают не все. Вот Андрей нам пишет, что же это такое? Насколько я знаю, это переводится как народовластие.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, народовластие. Кстати, меня спросили, переведена ли знаменитая «Зеленая книга»…
Н. АСАДОВА – На русский.
А. ВЕНЕДИКТОВ – … на русский.
Н. АСАДОВА – Да, переведена.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Переведена и продается «Зеленая книга». Кстати, есть в Интернете. Есть такой сайт, я сразу дам в помощь товарищам: www.kaddafi.ru. Вот там «Зеленая книга» полностью.
Н. АСАДОВА – Да, кстати говоря, ну, чтобы наши слушатели знали что такое - ну, тот, кто не знает - Зеленая книга, я скажу, что в 70-х годах Каддафи сформулировал так называемую третью всемирную теорию, которая синтезировала себя как бы… то есть, она синтезировала себя, с одной стороны, с другой стороны, должна была заменить две прежние всемирные теории: капитализм Адама Смита и коммунизм карла Маркса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот теперь зеленый Каддафи, третий.
Н. АСАДОВА – Да, то есть третья всемирная теория, да, была изложена в «Зеленой книге» Каддафи, и… где полковник выступал за социальное устройство, называемое Джамахирия, то есть, государство масс или народовластие или прямую демократию на основе системы народных комитетов. Вот, и сам Каддафи назвал свою «Зеленую книгу» «Евангелие нового века».
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас много кто называет Евангелием, я просто хочу сказать, что в связи с этим есть одна такая история на «Эхо Москвы» про зеленую книгу, когда в 90-м году «Эхо Москвы» образовалось, то все телефоны, вот которые мы получали, депутатов, ну, телефонная книга, мы записывали в книгу с зеленой обложкой, ну, такой телефонный справочник. И поэтому на «Эхе Москвы» это называлось сначала в 90-м году «Зеленая книга» Каддафи, потом просто «Где наш Каддафи?», а сейчас любой телефонный справочник, который находится на «Эхо Москвы», со старыми…домашние телефоны, там, Путина, Буша, Усамы Бенладана, называется «Загляни в Каддафи», «Посмотри в Каддафи». От зеленой книги.
Н. АСАДОВА – Кстати говоря, Каддафи с 79-го года, он… у него нету… то есть, он не называется президент или там премьер, то есть, он носит официальное название «лидер революции». Да, и когда, кстати, его старшего сына Саифа Каддафи спросили, вот недавно совсем, западные журналисты о том, что, ну, Вы намерены провести выборы какие-то в лидеры страны, демократические выборы, то сын сказал, что, вы понимаете, … да, и что, ну, ваш отец должен когда-то, ну, уйти, он же не может, он и так уже 40 лет правит страной. Сын его ответил: «Понимаете, лидер, он не может быть заменен. Вы можете изменить все что угодно, кроме лидера». То есть, лидер, он… это его призвание, понимаете? Это не должность, это призвание.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, теперь надо познакомиться с этим замечательным человеком. Отойти немножко от легенд, и познакомиться с фактами его жизни, с его биографией. Я напомню, что у нас работают наши средства связи, у нас работает наш СМС 970-45-45, Вы можете посылать свои вопросы и мнения, работает пейджер и Интернет. А пока мы переходим к «Пяти фактам», написанных Наргиз Асадовой и озвученных Натальей Шопен.
Н. ШОПЕН - Факт первый. Муаммар бен Мухаммед Абу Меньяр Абдель Салям бен Хамид аль-Каддафи родился в 1942-м году в бедуинском шатре в 30 километрах южнее города Сирт. Детские годы, проведенные в пустыне, по признанию Каддафи, наложили отпечаток на всю его жизнь. «Пустыня учит рассчитывать на собственные силы» - говорил полковник. До сих пор образ жизни ливийского руководителя напоминает бедуинский уклад. Рядом с его резиденцией, зданием военного гарнизона в Баб эль-Азизия в пригороде Триполи, установлен бедуинский шатер Каддафи, а в заграничные поездки сын бедуина порой берет с собой пару верблюдов, чтобы на чужбине пить свежее верблюжье молоко.
Факт второй. Когда Муамару исполнилось 9 лет, родители отдали его в начальную школу. Он закончил ее через 4 года и продолжил обучение в средней школе города Себха. В своей семье он стал первым, кто получил среднее образование. В эти годы в Ливии начало зреть недовольство королевским режимом среди городской и сельской бедноты, средних слоев, студенческой и учащейся молодежи. В крупнейших городах и провинциальных центрах стали появляться оппозиционные королевскому режиму группировки. Одну из них в 1956-м возглавил 16-летний Муамар Каддафи. В начале октября 1961-го года в городе Себха началась молодежная демонстрация в поддержку алжирской революции. Она сразу же переросла в массовое антимонархистское выступление. Организатором и руководителем демонстрации был Каддафи. За это он был арестован, а затем выслан из города. Продолжать учебу пришлось в Мисурате. Там он поступил в местный лицей, который успешно закончил в 1963-м году.
Факт третий. В 1963-м году на встрече трех подпольных групп была создана нелегальная организация, включающая две секции: военную и гражданскую. Военную секцию возглавил Муамар Каддафи, который тут же уехал в Бенгази для поступления в военный колледж. С первых дней учебы Каддафи зарекомендовал себя самым примерным курсантом, никто в колледже не мог заподозрить в нем врага режима. Он ни разу не выдал себя ни словом, ни делом. В 1964-м году у небольшого селения Тельмеита в нескольких десятках километров от Бенгази состоялся первый съезд организации. По предложению Каддафи ее девизом стал выдвинутый египетской революцией 1952-го года лозунг «Свобода, социализм, единство». Группа молодых революционно настроенных военных стала называться «Организацией свободных офицеров юниористов социалистов». На съезде был разработан кодекс поведения и избран Центральный комитет. Его членам во имя осуществления революционных идей запрещалось играть в карты, пить вино, посещать увеселительные заведения, предписывалось строго соблюдать все религиозные обряды. Центральному комитету было поручено вести целенаправленную подготовку восстания.
Факт четвертый. Фактически уже в 1966-м году начался этап непосредственной подготовки военного переворота, проведение которого было назначено на 1 сентября 1969-го года. Под руководством капитана Каддафи младшие офицеры захватили в Триполи королевский дворец, правительственные учреждения, радио и телевидение. Король Идрис, находящийся заграницей, был низложен. Мятежники провозгласили Ливию республикой. В прессе сообщалось, что с момента переворота прошла неделя, прежде тем осторожный Каддафи заявил о себе как о лидере мятежников. Он занял пост председателя Совета революционного командования и верховного главнокомандующего. Каддафи выгнал из Ливии военные базы различных зарубежных государств, в том числе крупнейшую американскую базу Willis Field, и национализировал крупные нефтяные компании.
Факт пятый. В 1980-х годах Каддафи стал для США врагом №1, а за Ливией на западе прочно укрепилась репутация страны, поддерживающей терроризм. Сам полковник подчеркивал, что освободительные движения, в частности, в Палестине и Северной Ирландии, не должны считаться террористическими, так как истинный терроризм заключается в политике Соединенных Штатов. В январе 1986-го года США разорвали дипломатические отношения с Ливией, а 15 апреля 1986-го американские самолеты нанесли бомбовый удар по резиденции Каддафи в пригороде Триполи. Однако ливийские спецслужбы продолжали осуществлять теракты по всему миру. 21-го декабря 1988-го года произошел самый известный теракт из всех, связанных с режимом Каддафи: над шотландским городом Локерби был взорван пассажирский самолет американской авиакомпании «PanAmerican». В результате погибли 370 человек - все, находившиеся на борту. После этого против Ливии были введены санкции ООН. Односторонние санкции против Ливии ввело правительство США. Нормализация отношений с режимом Каддафи началась в конце 90-х годов, когда ливийский лидер передал ООН организаторов теракта в Локерби. Но лишь после того, как Муамар Каддафи объявил об отказе от оружия массового поражения, госдеп США исключил Ливию из официального списка государств, поддерживающих терроризм и восстановило дипломатические отношения с Ливией. Это произошло только в мае 2006-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Напоминаю, что это программа «48 минут». Наргиз, как обычно, шестой факт, который не влез в нашу… в наши пять фактов.
Н. АСАДОВА – Да, ну, я могу рассказать, поскольку у нас спрашивают наши слушатели об отношениях Ливии с СССР и с Россией - ну, в общем, с нашей страной. Я, насколько знаю, то, поначалу отношения между Советским Союзом и Ливией были достаточно прохладными, но как только Каддафи начал выступать против Израиля и стал призывать к уничтожению этого государства, его отношения с западом резко ухудшились, в частности, с Соединенными Штатами, и что его, ну, как многих лидеров восточных, подтолкнуло в объятия Советского Союза. Какой-то коренной перелом в отношениях между Ливией и Советским Союзом произошел в 75-м году, когда в Ливию приехал Алексей Косыгин. Да, и он договорился тогда с ливийцами о крупных поставках советских вооружений. Каддафи же сам трижды приезжал в Советский Союз: в 76-м, в 81-м и в 85-м годах. И он встречался и с Брежневым, и с Горбачевым. Но при этом Каддафи всегда говорил, что Советский Союз и ливийская Джамахирия находятся на разных идеологических полюсах. То есть, он все время подчеркивал, что он не советского типа лидер, не социалистического типа лидер. И он всячески отстранялся от этого. Вот. И, значит, дальше, уже когда Россия … да, да, и Советский Союз, значит, всячески всегда поддерживал Ливию, и когда санкции вводились ООНовские, то… я точно не помню, но, по-моему, СССР не поддерживал эти санкции. Ну, в 92-м году, когда тоже вводились какие-то очередные санкции против Ливии, Россия уже неожиданно поддержала эти санкции. Вот, и 31 марта 92-го года российский представитель в Совбезе ООН проголосовал за введение этих санкций.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот если сделать шаг назад и вернуться к еще молодому офицеру, интересно, что он прошел практически такой же путь как Гамаль Абдель Насер египетский, да? Но Гамаль Абдель Насер умер, а он жив и здоров. То есть, это обычный офицер из бедной семьи, бедуинской семьи, сделавший карьеру… где они могли делать карьеру? Только в армии, да? Без денег, без всего. Вот эта вот организация молодых офицеров… в Египте называлась «Свободные офицеры», в Ливии она называлась «Молодые офицеры» ... Они совершили переворот и свергли короля вот в 60-69-м году. И сразу первое, что они… было сделано, во-первых, почему-то Каддафи - я так и не понял, для себя я много прочитал, если кто знает, присылайте - почему вот именно Каддафи через буквально несколько дней после переворота был объявлен лидером. А было ему в то время не так уж и много лет - грубо говоря, там, двадцать пять-семь. Вот, то есть эта группа офицеров, где он, молодой офицер, был лидером.
Н. АСАДОВА – Да, он еще… причем, тогда еще капитаном был, капитаном войск связи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, и что, конечно, интересно, что… смотри. По-моему, ему было почти 30 в 40-м году, значит… что интересно, конечно, подтолкнула алжирская революция этих офицеров, ну, война за независимость, точнее, они все там рядом были в борьбе с колониализмом. И в Ливии находились американские базы…
Н. АСАДОВА – Не только американские, на самом деле. Еще итальянские…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А! Точно, итальянские! Иностранные базы. И вот первое заявление, которое сделал Каддафи в качестве лидера революции - это был вывод баз. То есть, вот такой как бы антиимпериалистический характер этой революции. Естественно, это быстро понравилось Советскому Союзу, вот, он…
Н. АСАДОВА – Но при этом, Каддафи не стремился тогда так, прям уж, дружить с Советским Союзом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, не стремился, ему нужно было оружие. Значит, и как раз, когда приезжал туда Косыгин, это очень интересная история…
Н. АСАДОВА – Это произошло через шесть лет после того, как он стал лидером в
Ливии?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Верно, но через еще 30 лет или 25 лет после визита Косыгина, а точнее, в 2000-м году, там побывал министр иностранных дел Игорь Иванов, Игорь Сергеевич Иванов, и переговоры велись опять о поставках оружия в 2000-м - 2001-м году. И даже был запланирован визит Путина туда с подписанием особых безумных сумм, закупки оружия. Кстати, Ливия очень долго при Каддафи пыталась сделать свою атомную бомбу, напоминая нам нынешний Иран или уже сделавшего бомбу Пакистан. И, поскольку Ливия имела отношения в 70-е - 80-е годы со всеми странами, реально, кроме Штатов, по-моему, вот до Локерби, то она пыталась получить… и особенно с Францией имела сильные отношения, значит, она пыталась получить обогатительные разработки из Франции, там, технологии из Пакистана, а из Советского Союза она хотела получить и хотела купить списанную ядерную подводную лодку. Вот, и велись такие тайные переговоры об этом. Ну, они ни к чему не привели.
Н. АСАДОВА – Да, ну а современная Россия - если вернуться к отношениям Ливии с современной Россией - они сейчас, ливийцы, по-прежнему хотят закупать большие партии оружия в России, и, насколько я знаю, подписан контракт то ли на 3,5 миллиарда…
А. ВЕНЕДИКТОВ – На огромные деньги.
Н. АСАДОВА – Да, что-то такое. Да, но при этом сейчас в Ливии очередная реформа либеральная объявлена после того, как Соединенные Штаты возобновили отношения с Ливией, они приглашают просто ведущих специалистов-экономистов из Америки, которые приедут в Ливию, будут анализировать состояние экономики ливийской и всячески будут способствовать улучшению экономической и политической ситуации этой страны. Так вот, и в недавнем интервью сын, старший сын Каддафи Саиф, которого прочат в преемники ливийского лидера, он сказал, что «мы хотим построить новую либеральную Ливию, мы сейчас проводим приватизацию, и мы постараемся сделать все, чтобы у нас не произошло так, как произошло в России». То есть Россию он приводит в пример как отрицательный как бы такой сюжет в истории приватизаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот Артем нам пишет: «Давайте начистоту». Ну давайте, Артем. «Нам не интересно про Каддафи и Ливию». Нам - это кому, Артем? Сколько вас там? «Зачем выдумана эта тема? Кому она нужна?» Вы знаете, вот когда 269 человек, которые летели самолетом «PanAmerican», летели над Великобританией, самолет был взорван с помощью, как теперь выяснилось, спецслужб Ливии, они тоже думали: зачем нам Ливия, где такая Ливия, какая разница между Ливией и Ливаном? А их взорвали, и они погибли. И … тоже: какая Ливия? Неинтересно.
Н. АСАДОВА – Да. И еще, кстати, 11 человек, которые в этот момент находились внизу, в городе…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Внизу погибли, да. Тоже: какая-то Ливия и так далее. На самом деле, Ливия - страна безумно интересная, потому что попытки вот… благотворное влияние - сейчас скажу страшную вещь - благотворное влияние вторжения США в Ирак привело к тому, что Каддафи разоружился, он понял, что следующий - он.
Н. АСАДОВА – Нет, там просто даже не надо… Джон Болтон, представитель Соединенных Штатов до недавнего времени в ООН, он просто перед вторжением в Ирак, он перечислил страны…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В порядке вторжения…
Н. АСАДОВА – Да, которые входят в «ось зла». Даже, по-моему, он открыто сказал, что вот сейчас с Ираком разберемся, а следующая Ливия. И буквально на следующий год Каддафи объявил о том, что он отказывается от национальной ядерной программы - раз. Во-вторых, он предоставил разведданные об Ираке и, кстати говоря, об Алькаиде в Афганистане Соединенным Штатам Америки, он отказался от идеи уничтожения Израиля и даже сказал о том, что он выступает за то, чтобы государство существовало совместно еврейское и палестинское, и как-то он даже интересно название для этого придумал, Израпалестина или что-то такое, как-то так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он закрыл лагеря подготовки террористов. Там были лагеря реальные подготовки вооруженной, где, между прочим, уважаемый Артем, проходили обучение и лидеры некоторых чеченских сепаратистских вооруженных формирований - вот зачем вам Ливия, вот они там тренировались в том числе. Поэтому вам, может быть, неинтересно, нам это интересно. Я думаю, что следует обратиться к послу, бывшему послу в Ливии Погосу Акопову, ныне председателю совета Ассоциации российских дипломатов, вице-президенту российской внешнеполитической ассоциации. Он служил послом в Ливии.
Н. АСАДОВА – Да, у него есть личные впечатления от общения с полковником Каддафи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Слово Погосу Акопову.
П. АКОПОВ - Я сорок раз с ним встречался. Он, наверно, меня, посла советского, принимал больше, чем своего премьера. У нас были весьма доверительные, у меня лично с ним, отношения. Тогда наши отношения с Ливией и наше сотрудничество было одним из самых широких и довольно-таки хороших. Он порядочный, я сколько общался с ним, я не помню, чтобы он говорил неправду, неискренне. Со мной, по крайней мере, как с послом. Он прекрасно разбирается в людях, знает, кто есть кто, и с каждым у него свой подход. Он скромный, у него нет таких хоромов, дворцов и так далее. Как правило, жил и принимал даже послов, меня лично, в пустыне, в палатке. У него там особой обстановки не было: раскладной столик, единственна его слабость - это вот кресло вращающееся. За раскладным столиком в глубине палатки там его бедуинская одежда, шерстяная верблюжья, одеяло, телевизор небольшой. Когда он принимал, меня, например, перед ним блокнот простой, карандаш.
- Что Вы могли бы сказать о том, как население относится к Муамару Каддафи? Как ливийцы сами его воспринимают? Как к нему относятся: боятся или уважают, или как-то, может быть, даже наравне с ним? Впечатление какое от этого?
П. АКОПОВ - Мое личное впечатление, то, что я видел на протяжении 6 лет, и позже я ездил туда, они к нему с любовью и с глубоким уважением. Прежде всего потому, что он добился независимости, он добился вывода иностранных военных баз: американских и английских. Он добился того, что с Ливией считались как с государством, он добился того, что в стране, в самой стране получили равные права с мужчинами и женщины, в мусульманской стране. Когда я приехал в 86-м году в Ливию, включил телевизор и слушаю… там же у них джамахирийская система, народовластие, народные комитеты, и вот на этих собраниях народных комитетов я впервые увидел арабскую ливийскую женщину с раскрытым лицом, с микрофоном в руках, которая доказывает всем, что лидер, то есть, Каддафи не считается там ни президент, ни… Лидер страны, лидер дал им право, и мы этим правом будем пользоваться, равноправие. Это показатель того, что, по крайней мере, женская половина - это я точно видел - весьма и весьма положительно отнеслась к тем реформам, если можно так сказать, которые он внес после того, как пришел к власти. А народ - что народ? У него нищих я не видел по городу, народ весь обеспечен более или менее. Социальное, материальное, экономическое положение все время улучшалось. Надо сказать, что он себе - как некоторые пытаются говорить - миллионных счетов за рубежом не имеет. Мои расчеты показали, что за 20 лет его правления… посчитал все доходы от нефти и посчитал, куда они были направлены: на строительство дорог, на индустриализацию, на развитие промышленности, особенно нефтяной, на улучшение инфраструктуры, на создание сельскохозяйственных кооперативов, улучшение положения сельского населения, бедуинов и так далее. Он себе… это я так считал и считаю, потому что у меня были с цифрами в руках, если нужно, я вам докажу, все средства, поступавшие в казну, тратились на нужды страны и государства, они им не присваивались. Он, во-первых, любил заниматься спортом, конным спортом - это его самое любимое занятие. В Триполи и вообще в других городах Ливии устраивали конные скачки, представления, на которых и мы бывали. Второе, значит, вот он сам - я был свидетелем, когда я приходил к нему в палатку - он на две-три минуты задерживался, появлялся, извинялся: «Я вот только закончил свои спортивные упражнения». То есть, спорт - это было для него большое дело. И вот конный спорт. Я это знаю. Должен сказать, что он большой семьянин. У него одна супруга, знаю я ее хорошо, встречался, бывал у них, сыновей знаю. И вы знаете, что в 1986-м году во время бомбежек американских, когда в январе, по-моему, 15 января 86-го года американцы бомбили Триполи и разбомбили его резиденцию погибла там его приемная дочь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Погос Акопов, бывший посол в Ливии. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим нашу программу, мы говорим о лидере ливийской революции Муамаре Каддафи.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 35 минут. Слушай, как правильно, Муамар или Муамар, я его всю дорогу Муамаром кличу.
Н. АСАДОВА – Муамар, по-моему…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Муамар, да?
Н. АСАДОВА – …или Муамар…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …или девтонг? Муамар Каддафи…
Н. АСАДОВА – Муамар, по-моему, все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Слушай, ты родилась в Ливии, ты должна знать.
Н. АСАДОВА – Да, открою тайну, я родилась в Ливии. Мои родители там работали в 79-м – 80-м годах, вот. И, кстати говоря, здесь нам некоторые слушатели пишут: «Помните, Сталин тоже был очень неприхотлив, не имел личных сбережений и все доходы страны направлял на народное хозяйство»
А. ВЕНЕДИКТОВ – … пишет.
Н. АСАДОВА – …не одно такое сообщение…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Светлана Ивановна пишет про это…
Н. АСАДОВА – … со Сталиным. Вот я могу сказать точно: конечно же, он диктатор, конечно же. Но, в отличие от Сталина, он никогда не проводил никаких массовых репрессий. Он, конечно же, задавил оппозицию, всю, которая была в стране, как экстремистскую – то есть братьев-мусульман он просто нещадно выгнал из страны – так и неэкстремистскую. Он не терпит никакой конкуренции по отношению к собственной персоне. Но я могу сказать точно, что, мои родители когда там были, там проводилось… там сначала была проведена национализация, а потом такая частичная приватизация. И я помню, что моя мама, когда я еще была 15-летней девочкой - это, там, не знаю, 95-й год, 96-й год – она мне рассказывала о том, что, вот, у нас в России так бездарно провели приватизацию, народ остался нищим. А я помню, как в Ливии была проведена приватизация. Там, например, продавцы в магазинах имели, практически, такое же количество акций этого магазина, как и директор этого магазина. И мама рассказывала о том, что все ливийцы, действительно, все ливийцы, они были очень состоятельными людьми, и, например, они жили в виллах, несколькоэтажных, в доме каждого ливийца были мраморные полы и так далее. Как мама, советская моя мама говорила о том, что, вот, итальянский, там, фаянс, у них у всех было по нескольку машин. То есть у простых жителей: у продавцов, у… не знаю, учителей ливийцев. И то, что ливийцы всегда считались белой костью. Они ничего практически не производили…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …а ливийцы, вообще, были? Потому что это же племена. Что такое ливийцы?
Н. АСАДОВА – Да, что племена…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они же все разные, там же кочевые, он же сам вот в шатрах живет. Вообще не любит город.
Н. АСАДОВА – …бедуинов, я не знаю, какой национальный состав…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Большинство бедуинов…
Н. АСАДОВА – Да, точно. Но я знаю тоже точно, что граждане Ливии, они всегда были привилегированными. И, например, они приглашали большое количество иностранцев для строительства электростанций, для строительства госпиталей, например, и так далее…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …у нас работали…если кто, секундочку, если кто-то работал в Ливии недавно или давно, наш телефон 363-36-59, кто-то работал, может, расскажет, не важно, когда – при советском Союзе, в России… при российской власти. Позвоните по телефону, поделитесь просто, потому что интересно, конечно, мнение людей, которые своими глазами что-то видели.
Н. АСАДОВА – Да, пока продолжаю делиться я…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Делись ты.
Н. АСАДОВА – …впечатлениями своих родителей, которые там жили. Так вот, то, что, например, они говорили, что иностранцы там считались как бы людьми второго сорта. Даже не важно, откуда они приехали. Если, например, какой-то выбрасывался в магазинах, не знаю, редкий товар, то в очереди всегда стояли первыми ливийцы, а иностранцам - если что-то останется - тоже могут продать или, например, на бензозаправках, если были какие-то перебои с горючим, то всегда иностранцев из очереди выводили, сначала обслуживали ливийцев, а потом уже только иностранцев. Да, и еще. Ливия, там очень высокое благосостояние, действительно, было у людей, и советским служащим, которые работали в те времена в Ливии, им платили, пожалуй, больше всех остальных советских служащих, которые работали в других странах. Им платили в фунтах стерлингов и платили, действительно, огромные зарплаты, чтобы было не стыдно перед ливийцами, потому что ливийцы очень богато жили, и, вот, советские служащие должны были как-то на уровне тоже быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, мы говорим о полковнике Каддафи. Наш телефон – 363-36-59 – это те, кто работал в Ливии и может нам что-то сказать про Каддафи, как к нему там относятся, как к ним относились. Звоните. Да, у нас есть звонки, на самом деле их достаточно много, я вижу, попробуем послушать звонки. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Рафаэль.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Рафаэль, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Дело в том, что в 94-м году я был в командировке в Триполи в группе журналистов, я работал корреспондентом ИТАР ТАСС. И мы встречались с Каддафи в его резиденции (неразборчиво). И там была достаточно оригинальная ситуация. Мне удалось задать ему вопрос о том, как он оценивает состояние и перспективы развития ливийско-российских отношений. Он на минуточку задумался и ответил на арабском языке: как любовь, которая так и не привела к свадьбе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …любовь, которая не привела к свадьбе?
СЛУШАТЕЛЬ – Это вызвало восторг у арабских журналистов и было встречено бурными аплодисментами. Вот такое воспоминание маленькое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. Рафаэль, скажите, пожалуйста, мы вот пытались найти, вроде, должен был быть в 2001-2-м году визит Путина в Ливию. Вы не знаете, он состоялся или нет? Он был объявлен? Не в курсе?
СЛУШАТЕЛЬ – Насколько я помню… я не припоминаю такого.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я тоже не могу вспомнить. Спасибо большое, Рафаэль.
Н. АСАДОВА – Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, вот такая история. Любовь, которая так и не привела к свадьбе. Отлично. Еще пару звонков, да? У нас есть еще звонки. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Сергей из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ – Хотел бы три ремарки дать, интересные для Вас. Ну, во-первых, ударение ставится Муамар…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Муамар!
Н. АСАДОВА – Муамар, все-таки.
СЛУШАТЕЛЬ – … следует из написания на арабском языке…
Н. АСАДОВА – Да, да, да, предпоследний слог. Спасибо Вам большое.
СЛУШАТЕЛЬ – Там просто идет определенный звук, который не читается, делается некое сокращение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ага.
СЛУШАТЕЛЬ – Во-вторых, очень интересно, что в последнее время Ливию исключили из так называемых стран-изгоев.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н. АСАДОВА – Да, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Ирак и Ливию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, ну, понятно, да. Ирак разоружили, а Ливия разоружилась сама.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Там остались Судан, Ливан и так далее…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ливан, Иран, Сирия. Иран, Сирия и Корея.
СЛУШАТЕЛЬ – Сколько-то… ну, вот, последнее самое сообщение, где-то в мае, она была исключена из… уже указано.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. И третье?
СЛУШАТЕЛЬ – И третья ремарка: не надо удивляться «Зеленой книге» и представлять ее как некую экзотику, потому что в свое время, если Вы помните, в Советском Союзе мы пережили то же самое. Когда мы имели вместо министерств комитеты, тоже у нас была объявлена Джамахирия, когда…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, да, самоуправление, да, да, да. Верно, Сергей, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – …трансформировалась идея основная перерастания в общенародное государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Верно. Спасибо большое.
Н. АСАДОВА – Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Верно, верно, верно. Мы выяснили. Ну, и третий звонок, поскольку я обещал три. Алло. Здравствуйте, алло. Здравствуйте, Вы радио приглушите и в трубочку говорите, иначе завязка идет.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, здравствуйте, Кирилл это из Петербурга.
Н. АСАДОВА – Говорите, Кирилл.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я в 88-м году очутился в Ливии волею судеб и хочу дополнить, что Ливия, действительно, когда-то была очень богатой страной просто потому, что там была нефть. И когда в 70-х годах на западе случился нефтяной кризис, то Ливия-то как раз очень на этом поживилась. Да, и вот я там был в 88-м году и вот встречался там с каким-то представителем нашего торгпредства, что ли, и вот он с грустью рассказывал, он так складывал ладошки, ну, как вот, воду набираете, знаете, в ладошки. Он ладошки складывал и говорил: вот столько золота можно было купить раньше на одну зарплату.
А. ВЕНЕДИКТОВ – О! Спасибо большое.
Н. АСАДОВА – Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, все подтверждается, что ты говорила. Ты смотрела пейджер, да? Что-то такое?
Н. АСАДОВА – Вы знаете, я предлагаю не самом деле нам уже проголосовать, а то мы так и не успеем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Задавай вопрос, пока я …
Н. АСАДОВА – Да, вопрос у нас традиционный: хотели бы Вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как Муамар Каддафи, лидер ливийской революции, возглавил Россию? Если Вы считаете, что да, такие качества, как у Муамара Каддафи подходят для правителя России, тогда ваш телефон 660-01-13, если Вы считаете, что такой человек, как Муамар Каддафи, с таким набором качеств, не подходит для того, чтобы управлять Россией, то Ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Начинаем.
Вот Вы слышали, Вы читали, Вы знаете, вот, как Вам кажется, да, вот, набор качеств, человек с набором качеств, с таким чувством власти, с таким чувством отношения к делу, для России скорее да, или скорее нет? Скорее да, и тогда московский номер телефона, я напомню, что, кто звонит из других городов, они набирают московский код, московский номер телефона 660-01-13, если скорее нет, тогда телефон 660-01-14, окончание 14. Я думаю, что у нас есть еще мнение Федора Лукьянова, главного редактора «Россия в глобальной политике», пока Вы голосуете 2 минуты, мы послушаем, что по поводу Каддафи думает Федор Лукьянов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Полковник Каддафи, на мой взгляд, является самым одиозным и неприглядным деятелем мировой политики. И совершенно удивительно, что, в отличие от стран, входящих или входивших в так называемую «ось зла» и до сих пор считающихся изгоями, такими, как Иран, Северная Корея, Сирию иногда называют американцы, вот Ливия как-то из этого списка удачно выбралась, и получилось, что, когда Каддафи, почувствовав, что запахло жареным, заплатил мировому сообществу деньги за гибель людей на борту сбитого по его приказу лайнера, оказалось, что с этим претензии к нему исчерпаны, хотя большего проявления двойного стандарта, по-моему, не может быть. Каддафи руководит не очень развитой, абсолютно авторитарной страной, он неоднократно демонстрировал пренебрежение к международным нормам, по его приказу осуществлялись террористические акты в Европе, по его приказу был сбит самолет, он разрабатывал ядерное оружие. И оказалось, что от всего этого можно откупиться деньгами и можно не просто избавиться тем самым от наказания, как, допустим, Саддама Хусейна наказали жестоко, но и просто-таки стать респектабельным членом мирового сообщества вновь. На мой взгляд, это проявление абсолютно лицемерной морали цивилизованного мира, и связано это прежде всего с тем, что Ливия – богатейший источник энергоресурсов, углеводородов, и интерес вот к этим кладовым вкупе с желанием сохранить, там, стабильность, он как раз подталкивает к таким нестандартным решениям. С точки зрения прагматического подхода европейцев и американцев, это, наверное, правильно, но после этого довольно странно апеллировать к вопросам морали, демократии и прав человека в каких-то других случаях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Федор Лукьянов.
Н. АСАДОВА – Да, я теперь объявляю результаты нашего голосования: «да» сказали 51%, они считают, что Каддафи подходит для того, чтобы управлять Россией, и «нет» сказали 49% наших слушателей, что еще раз говорит о том, что Каддафи – действительно очень неоднозначная фигура, то есть практически 50 на 50. Вот Леонид говорит: «Почему вы так восхваляете диктатора?» Ну, во-первых, никто не восхваляет, Вы только что слышали Лукьянова, а во-вторых, вы слышите нашу аудиторию, пополам, 51 на 49, Леонид. А мы не восхваляем диктаторов, мы пытаемся разобрать их на части, чтобы понять, каким образом и почему такие люди становятся у власти.
Н. АСАДОВА – Да, я хотела лишь добавить о том, что на мировоззрение Каддафи во многом повлиял Гамаль Абдель Насер, лидер Египта. И отец, так сказать, пан-арабизма, идеи пан-арабизма. И Каддафи тоже все время призывал к арабскому единству, но в 90-х годах он резко изменил свое мнение и, по мнению многих аналитиков, исследователей Ливии, он так поступил, потому что за время изоляции Ливии ни одна арабская страна не поддержала Каддафи. Каддафи на них обиделся и теперь он выступает с новой идеей, он хочет создать соединенные штаты Африки, и вот совсем недавно он был, например, в Гане, в такой африканской стране и в столице Ганы, в Акре. Он заявил буквально следующее: Африка должна быть… должна иметь одно-единственное правительство, одну-единственную армию, чтобы защищать африканский континент, которая должна состоять из двух миллионов солдат. Одна валюта, один паспорт, и Акра должна прислушаться к этому посланию. И так он проехал с визитом по нескольким африканским странам, и, надо сказать, что даже некоторые поддержали эту идею, например, Сенегал и Зимбабве. Впрочем, такие тяжеловесы на африканском континенте, как Южная Африка и Уганда, все-таки, против выступают…
А. ВЕНЕДИКТОВ – ..есть еще Египет, есть еще Марокко, есть еще Алжир…
Н. АСАДОВА – …безусловно, конечно же, выступают против.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу задать тебе вопрос… нам задавали вопрос, Алексей: «А правильно, что в его кабинете висит портрет Гитлера?», а Николай Степанович нами возмущен, говорит: «Каддафи – антисемит и нацист».
Н. АСАДОВА – Каддафи антисемит, да, но насчет нацизма, я, кстати, ничего…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, вот действительно, я просто помню, что в 90-е годы действительно он говорил как Гитлер, он говорил, вот, смотрите, как Гитлер, выстроил страну, уничтожил безработицу, построил дороги, он это все говорил.
Н. АСАДОВА – Нет, если он хочет следовать Гитлеру в том, чтобы уничтожить безработицу и построить дороги, то это даже хорошо, просто не следует дальше идти по пути Гитлера.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще хочу Вам сказать, что Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член Научного совета московского центра Карнеги, он арабист и политолог, тоже имеет свою точку зрения на полковника, как нам правильно сказали, Муамара Каддафи.
А. МАЛАШЕНКО - Муамар Каддафи – это одна из наиболее оригинальных и самобытных личностей в мировой политике, я уж не говорю про арабскую или про мусульманскую политику. Он автор той самой «Зеленой книги», которая шумела в 70-е годы, где была попытка осуществить синтез племенных традиций, ислама, демократии и чего-то такого еще малопонятного. Вообще, сам по себе Муамар Каддафи был самый настоящий диктатор, такой, знаете, почти тоталитарного толка. И, в то же время, он был стихийный демократ, те самые, опять же когда-то знаменитые народные конгрессы и комитеты, и попытка их сочетать с твердой властью, это эксперимент, и, кстати, он достаточно хорошо запомнился и в арабском, и в мусульманском мире. Был очень оригинальный человек, и, Вы знаете, он по тем временам был просто бесстрашный. На него было несколько покушений, и, тем не менее, он ездил на машине стоя по Триполи. И к чему он пришел? Стал он достаточно заурядным консервативным лидером, достаточно умеренным, взвешенным, очень умным, который в итоге сумел поладить со всеми, договориться со всеми, и в целом, каким-то провинциальным. Вот уже сейчас ему за 60 лет. Такое ощущение, что он не просто доволен жизнью, но и сам он доволен. Он фактически не лезет в большую политику. Он не претендует на роль ни мусульманского, ни арабского лидера. Он живет в свое удовольствие и пожинает плоды, во-первых, нефти, которые он использовал, ну, и плоды былой славы, ведь о нем, все-таки, так или иначе периодически вспоминают, ему это приятно, ему это щекочет нервы. Он всегда был очень тщеславным. Но это тот человек, который, по-моему, сознательно ушел из центра, из сердцевины мировой политики не ее периферию. И, в общем, стал арабо-мусульманским мещанином. В лучшем смысле этого слова. Не агрессивным, достаточно спокойным, ну, дай бог, чтобы все диктаторы кончали так же, если, конечно, их до того времени не уничтожат.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, конечно, Муамар Каддафи прошел длинный политический путь, и, вообще, в голову к нему не влезешь, там, диктатор он, действительно диктатор. А кто у нас в Африке не диктатор? Конечно, страшная история со сбитым самолетом в Локерби, когда, ну, доказано процессом, что это делали спецслужбы Ливии и …
Н. АСАДОВА – Это не единственный, кстати, теракт, который спецслужбы Ливии совершили…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …знаешь, одно дело, когда спецслужбы прикрывали террористов, и поэтому в Ливии действительно были тренировочные лагеря террористов, которые расползались и по Европе, имеются в виду Красные армии и Красные бригады в Италии, и в Японии Красная армия тоже оттуда, и североирландские террористы там тренировались, так что … не только мусульмане, я просто хотел бы обратить на это внимание…
Н. АСАДОВА – …и венесуэльский вот этот Рамирес Санчес …
А. ВЕНЕДИКТОВ – …Санчес, шакал, в Ливии был, абсолютно верно. И вот, собственно, уже в 90-е годы в этих лагерях и чеченские террористы тренировались. И он это финансировал, и поэтому, когда случилось 11 сентября, и когда, в общем, американские спецслужбы говорили о том, что такой теракт не может быть подготовлен без инфраструктуры государства враждебного, а… прозвенел звонок, американские спецслужбы имели в виду Афганистан и правительство талибов, что потом и было доказано, но Каддафи понял, что следующий ход – Ирак и он, и он действительно закрыл лагеря. Он, правда, никого не выдал. Он не выдал вот этих вот людей, которые…
Н. АСАДОВА – Он выдал двоих организаторов теракта в Локерби.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, он не выдал вот этих людей, которые тренировались, он выгнал их из страны, а что касается Локерби, то он действительно выдал ливийских граждан, именно сотрудников своих собственных спецслужб. И были заплачены, кстати, очень значительные суммы денег, это сейчас вот платят за… болгары платят за своих медсестер, а тогда платила Ливия. Она согласилась с этим. И это был первый шаг.
Н. АСАДОВА – Да, и какие-то огромные суммы денег, сколько-то там миллионов долларов заплатили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Нет, там больше, там один… там общая сумма была, там, один и два десятых миллиарда долларов. Суммарно, не только семьям, но государству и так далее. И, что интересно, на Ливии очень хорошо видно, что санкции действуют, когда санкции не действуют, то и на Ливии, и на Корее, на КНДР имеется в виду, видно, и на Иране уже, видно, что санкции действуют, и вот ты говоришь о том, что они жили неплохо, жили…
Н. АСАДОВА – Они жили очень хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …ты говоришь об этом в прошедшем времени. Потому что санкции привели к тому, что люди стали жить хуже.
Н. АСАДОВА – Да, кстати, многие специалисты считают, что, почему в том числе Каддафи отказался от такой антизападной позиции, то, что за, там, 11 лет, когда действовали санкции, но на протяжении всех 90-х годов, население Ливии, действительно, настолько обнищало, что это просто грозило тем, что это все выльется в забастовки какие-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …в мятежи…
Н. АСАДОВА – В мятежи…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Причем племенные мятежи, которые, там, территории неконтролируемые.
Н. АСАДОВА – А сам Каддафи прекрасно знает, чем это может закончиться, и поэтому… но, кстати, надо отдать ему должное, то, что он прислушался к мнению народа, так сказать, и …
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хитрый, хитрый…
Н. АСАДОВА – Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хитрый, умный, и хочу еще сказать, Елена пишет: «Вот пару недель назад в Шотландии начался пересмотр дела Локерби, новые факты убедительно доказывают, - если он начался, почему они убедительно доказывают? – что теракт был организован палестинцами, а у ливийцев выбили признание шантажом». Нет, Елена, это не так. Он действительно был организован палестинцами, которые тренировались в Ливии, а прикрывали их ливийские спецслужбы. Но физически это сделали палестинцы, так же как…
Н. АСАДОВА – …которые тренировались…
А. ВЕНЕДИКТОВ – … скажем, 11 сентября – большинство – это подданные Саудовского короля, Саудовской Аравии, но тренировались они в Афганистане. Поэтому никакого противоречия я здесь не вижу. И в завершение нашей передачи – мы еще не знаем, кто будет на следующей неделе, да, как события развернутся, - но в завершение нашей передачи мы возвращаемся в нашу картинную галерею и Николай Троицкий нарисовал портрет Муамара, запомнили, он Муамар, Муамара Каддафи. И я хотел бы спасибо сказать всем слушателям, которые поделились своими воспоминаниями и поправками, и рассчитываем Вас увидеть… услышаться в следующий четверг, тоже в 21 час в программе «48 минут». А теперь взмахнул кистью Николай Троицкий.
Н. ТРОИЦКИЙ – Муамар Каддафи – военный диктатор и перфоменсист, упразднил государство, правительство и парламент. Придумал колхоз под названием Джамахирия, стал его председателем, зоотехником и счетоводом, но формально никаких должностей занимать не захотел. Поселился в хижине, то есть бедуинской палатке назло дворцам. И изображает из себя философического аскета, глубоко чуждого грязным низменным мирским политическим страстям. Гремучая помесь самозванца-пророка и взбесившегося Наполеона. Все это было бы смешно, когда бы не было так гнусно. Осчастливленные свалившимся им на голову народовластием, ливийцы к джамахирическим прибамбасам вождя кое-как привыкли. «Ко всему подлец-человек привыкает» - говорил один писатель, которого Каддафи, якобы, читал. Но начитанный бедуин-мыслитель устраивал кровавые перфомансы и ни в чем не повинным гражданам других стран. По его приказам взрывались гражданские самолеты, на его нефтяные деньги террористы творили свой беспредел даже в Западном Берлине. Он поддерживал самых злобных фанатиков и свирепых революционеров в африканских странах. Никакой напраслины, он сам признал, и был прощен отцами мировой демократии, откупился и выскользнул из «оси зла». Хотя Каддафи, в отличие от Саддама Хусейна, и над оружием массового уничтожения колдовал, и атомную бомбу начинал варганить. Но одного поймали, демократически повесили, и надругались над трупом. А другой живехонек, принимает в своей бедуинской резиденции высоких гостей. Самолично Тони Блэр сподобился, тот самый, пославший свою армию помогать завоевывать, извините, освобождать, Ирак. Но с диктатором Ливии общаться не заподло, и насаждать демократию необязательно. Запах нефти застит глаза? Но другим диктаторам углеводороды не помогли. Просто западу остро нужен был свой сукин сын и раскаявшийся грешник, перековавшийся из врагов в союзники. Расчетливо-бесноватый полковник вполне годится на эту роль, артистизма хватит. А фанатизмом Каддафи отроду не страдал. Потому и сидит в своем бедуинском шатре и доводит свою страну да полной и окончательной Джамахирии.