Гордон Браун, премьер-министр Великобритании - 48 минут - 2007-06-28

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 3 минуты в Москве. Добрый вечер, это программа «48 минут», мы сегодня выходим в прямом эфире. Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер вам всем. И, как всегда, мы посвящаем эту передачу одному из лидеров, свежеиспеченному, в данном случае, лидеру – который только вчера стал лидером страны. Это Гордон Браун, новый премьер-министр Великобритании.

Н.АСАДОВА: 55-й по счету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 55-й, да?

Н.АСАДОВА: Да, юбилейный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И 11-й премьер-министр королевы Елизаветы II, потому что ее первый премьер-министр был Уинстон Черчилль, а этот 11-й. Она, как бы сказать, «пережила», 11 премьер-министров. Гордон Браун – человек-загадка, человек-легенда. Гордон Браун – человек, вечно второй. Гордон Браун, о котором мы мало что знаем, потому что Тони Блэр был известен – его знаменитая улыбка – «Тони Блэр»…

Н.АСАДОВА: И горящие глаза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И горящие глаза. И, конечно, мы, как всегда, начали, чтобы не затягивать время, мы начали с опроса московской улицы – они-то что знают про Гордона Брауна?

Н.АСАДОВА: Да, и наш корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на улицу Новый Арбат и спросил об этом прохожих.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спроси я у прохожих, кто такой Гордон Браун, несколько недель назад, сомневаюсь, что кто-то бы мне ответил. Теперь все иначе. Брауна-премьер-министра уже знают, хотя и не очень хорошо. Однако встретился мне Алексей, который рассказал многое о Гордоне Брауне: «Нового премьер-министра Англии зовут Гордон Браун. Нет, он был всегда заметным, он испытывал леворадикальные взгляды, но в принципе гордон Браун имеет репутацию такого человека, который уже давно известен в Англии за счет своих выступлений. И также Гордон Браун известен своим чувством юмора. Считают, что у него часто есть очень хорошие заготовленные шутки, которые не раз палату общин повергали в смех».

Другим моим собеседникам Гордон Браун таким уж симпатичным не кажется. Александр, к примеру, уверен, что с приходом нового премьера в Великобритании политика этой страны, да и Запада в целом, по отношению к России не изменится – как было при Блэре, так и будет, уверен Александр: «Ребят, да нас душит со всех сторон Америка, и все. Больше у нас ничего не будет. Это люди их – из поставили, сейчас вся Европа пытается разбить Россию. Такое же самое будет. Все, как и было. Они будут поддерживать Америку».

Надежда не столь категорична в своих оценках Брауна. Говоря о новом премьер-министре, моя собеседница назвала его ставшим привычным нам словом «преемник» - британский «преемник» Надежде нравится просто как мужчина: «Очень симпатичный мужчина. Я думаю, что достойный преемник. Но, честно говоря, я не знаю, какой будет премьер он. Но он больше мне симпатизирует, чем предыдущий, - какая-то женская интуиция».

Та же интуиция, только на сей раз мужская, подсказала Владимиру нечто иное: «То, что там делается вместо Тони Блэра какой-то очередной педераст, а англичане, они этим и отличаются. Да я не думаю, я просто знаю. Ребята, почитайте Оскара Уайльда».

Таких знающих нравы современной Англии, как Владимир, больше не оказалось, зато прохожих, которым откровенно безразлично, кто там у них на островах премьером стал, я встретил немало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, московская улица, как всегда, отличается – знает до тонкостей все и про все и про всех.

Н.АСАДОВА: Я бы сказала, к моему удивлению, московская улица не любит как-то Великобританию. Но я думаю, это взаимно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не уверен. Антон нам пишет: «Куда пропали 8 минут? Программа ведь называлась «48 минут». Как? «48 минут» мы будем в эфире, уважаемый Антон. Напомню наш смс – 970 4545. Если кто-то имеет свое представление о Гордоне Брауне, это московский номер телефона – 970 4545, и конечно, будет включен телефон прямого эфира – 363 36 59. Безусловно, будет включен. Кроме этого, я хочу вам сказать, что мы ожидаем «Портрет» Николая Троицкого, а также у нас в эфире по поводу Гордона Брауна будут высказываться бывший министр иностранных дел СССР, бывший посол в Великобритании Борис Панкин, а также генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис, который…

Н.АСАДОВА: Да, мы взяли у него интервью, потому что он лично знаком с господином Брауном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И принадлежит к партии господина Брауна. Так что все вы сегодня услышите.

Н.АСАДОВА: Однопартиец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, мы будем голосовать позже – как вы считаете, такой человек, с такими качествами, хорошо бы, чтобы он возглавил Россию? Не Гордон Браун, а качества человека. Вот. Я думаю, что прежде чем мы будем голосовать по этому поводу, мы послушаем теперь не мифы московской улицы…

Н.АСАДОВА: А факты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А факты пера Наргиз Асадовой, поет Алина Гребнева.

Факт первый. Джеймс Гордон Браун родился 20 февраля 1951 года в Глазго в семье священнослужителя. Среднее образование он получил в местной школе Киркалди. По словам Гордона Брауна, в школьные годы он всегда мечтал стать футболистом, но в 16 лет во время одного из матчей он получил серьезную травму. Врачам удалось спасти мальчику только один глаз. И его спортивная карьера на этом закончилась. «Все, что случается с человеком, формирует его как личность, - говорит Гордон Браун, - главное не дать сломить себя». Выйдя из больницы, он поступил на исторический факультет Эдинбургского университета, который закончил с отличием. Кстати, Гордон Браун – это четвертый в истории Великобритании премьер-министр, не учившийся в Оксфорде или Кембридже.

Факт второй. Партийная деятельность Гордона Брауна началась еще в школе. В 12 лет он был агитатором лейбористской партии, а к 20 годам стал одним из ведущих ее активистов в Шотландии. Решающую роль в выборе партии для Гордона Брауна сыграл его отец священник. «Мой отец никогда не говорил, за какую партию голосует, но судя по тому, как часто ему приходилось сталкиваться с проблемами бедняков, можно было догадаться, что его симпатии были на стороне лейбористов», - вспоминает новый премьер Великобритании. В 1979 Браун впервые баллотировался в парламент от южного округа Эдинбурга, но потерпел неудачу. Членом Палаты общин Гордон Браун стал со второй попытки – в 83-м году. Тогда же он познакомился с молодым и ярким депутатом Тони Блэром.

Факт третий. Браун стал ближайшим соратником Тони Блэра, который разрабатывал план реформирования лейбористской партии. В 1994, когда умер лидер лейбористов Джон Смит, новым главой Рабочее партии Великобритании был избран Тони Блэр. Через три года лейбористская партия под лозунгами нового либерализма победила на парламентских выборах 97-го. Тогда, по слухам, между Тони Блэром и Гордоном Брауном было заключено соглашение о том, что Браун уступает лидерство Блэру с условием, что последний сделает его своим преемником. В результате Тони Блэр стал премьер-министром Великобритании, а Гордон Браун получил портфель министра финансов в его кабинете.

Факт четвертый. На посту министра финансов Гордон Браун провел важные экономические реформы, благодаря которым в стране начался экономический рост. Кроме того, Великобритания стала единственной странно G7, которая избежала экономического кризиса с 2000 года. Руководство МВФ неоднократно отмечало профессионализм и эффективность деятельности Гордона Брауна. Между тем, сотрудники Министерства финансов Англии обвиняли своего босса в сталинской манере управления. Говорят, что Браун не считал нужным здороваться с людьми, работавшими с ним долгие годы.

Факт пятый. Все 10 лет, пока премьером Великобритании оставался Тони Блэр, Гордон Браун отсиживался на скамейке запасных. Первый раз свое нетерпение включиться в политическую игру Браун публично показал в мае 2006-го, когда лейбористская партия потерпела поражение на муниципальных выборах. Браун назвал это событие предупредительным выстрелом, намекая на то, что пора бы поменять руководство партии. В результате в ноябре 2006 года Тони Блэр объявил, что уходит с поста премьера, летом 2007-го и назначил своим преемником Гордона Брауна. Однако еще 8 месяцев ему пришлось носить звание «премьер-министра в ожидании», пока официально он не был назначен главой исполнительной власти Великобритании. По мнению наблюдателей, Гордон Браун продолжит курс, проводимый предыдущим премьером. Однако внешние отличия в стиле поведения Блэра и Брауна проявились сразу. Свою первую пресс-конференцию Гордон Браун предпочел провести не в огромном зале, как это делал его предшественник, а в маленьком помещении одной из лондонских галерей. «Эффектные выступления не должны подменять политику. Руководителю не стоит выступать ради выступления», - расставил точки над i новый английский премьер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были «Пять фактов», которые написала Наргиз Асадова и прочитала Алина Гребнева. Но ей всегда тесно в пяти фактах. Что, есть шестой?

Н.АСАДОВА: Да, есть шестой. Я ничего не написала в «Пяти фактах» про личную жизнь Гордона Брауна, а она увлекательна, на мой взгляд. Дело в том, что он женился впервые в 49 лет. Со своей женой Сарой Макколи он познакомился в 94-м году, а поженились они в 2000-м году. Но это не означает, что он был всегда одинок. У него были подружки, с которыми он подолгу жил, и среди них, например, журналистки Шина Макдональд, Мариотт Калдер, а также принцесса Маргарита – старшая дочь румынского короля Михаила, которая так описывала их отношения: «Это была солидная и романтическая история», - говорит она, - «и я никогда не переставала любить его. Но в один прекрасный день я поняла, что больше не могу этого терпеть. Это была сплошная политика, политика, политика и политика. А мне нужна была забота».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот бедолага.

Н.АСАДОВА: Да, я действительно много читала о том, что Гордон Браун – это трудоголик, это образец трудоголизма. Ну, сейчас у Гордона Брауна и его жены, Сары Макколи двое детей. Причем там была такая трагическая история у них в жизни – первая их дочь умерла пяти дней отроду, и тогда впервые англичане увидели на глазах у Гордона Брауна слезы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: он год не мог слушать музыку.

Н.АСАДОВА: Да, но потом у него родилось двое сыновей. Так что вот такая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая семейная история. Гордон Браун. Вячеслав нам пишет: «Никогда не знал Гордона Брауна и знать не хочу. Я вообще не люблю англичан». Ну, ваше право не любить Элтона Джона и «Биттлз», Лоуренса Оливье и Вивьен Ли, Шекспира и Диккенса. У вас странные вкусы, Вячеслав, надо сказать. Вернее, отсутствие вкуса. Так бывает. Ничего. Это лечится. Я думаю, что мы скоро будем голосовать. Но сначала я предлагаю послушать бывшего министра иностранных дел Советского Союза, и он же был бывшим послом Великобритании, Бориса Панкина. Он встречался с Гордоном Брауном, и неоднократно. У него есть личные впечатления. Слушаем.

Б.ПАНКИН: С Гордоном Брауном я общался в пору моего посольствования в Англии с декабря 1991 по сентябрь 1994 года. Случилось так, что в начале 92-го года Нил Киннок, который проиграл две избирательные кампании Маргарет Тэтчер - уступил место как лидеру оппозиционной лейбористской партии Джону Смиту, очень уважаемый и авторитетный был человек. И тот, в качестве одной из первых своих акций пригласил меня с женой к себе в Шотландию, откуда он родом, в Эдинбург просто на ужин. Вот нам пришлось проделать такое расстояние, и на ужине была довольно узкая группа людей, в том числе и человек, который оказался потом Гордоном Брауном, но вначале он просто показался мне приятным, средних лет мужчиной, который привлек внимание, прежде всего, тем, что он под руководством Джона Смита очень профессионально жарил, на шотландский манер, баранину. И отношения между ними были такие, почти родственные, и чувствовалось, что это ближайший, что ли, ученик нового лидера. Но о преемственности еще в ту пору речи не могло быть, потому что он сам был молодым. А через два года так случилось, что Джон Смит скоропостижно скончался, шли разговоры о том, что Гордон Браун может быть избран на его место, но избрали Блэра, и они между собой о чем-то, видимо, договорились. Ну, до этого еще запомнилось мне, что я ноябре 1992 года с официальным визитом в Лондон прибыл Борис Николаевич Ельцин, и, как полагается по протоколу таких визитов, у него была встреча с руководством оппозиционной партии, с руководством лейбористов. Происходило это в посольстве, и Джон Смит пришел во главе небольшой группы своих ближайших сподвижников, и Гордон Браун был среди них. И вот, завершая беседу, Борис Николаевич вдруг говорит – «Смотрю я на вас – какие вы чудесные, воспитанные люди, интеллигентные, цивилизованные. Вот, что называется, настоящая официальная оппозиция. Недаром вы называетесь оппозицией Ее Величества. Вот бы нам такую. Но куда нам?» Ну, Джон Смит как-то никак не отреагировал, потому что он был главным партнером Бориса Ельцина. А вот взгляд Гордона Брауна я уловил – он как-то посмотрел на меня с недоумением, и потом я видел, они обменивались между собой мнениями, уже наедине, и чувствовал, что такая похвала, такой комплимент им не понравился. Так вот, один раз в бытовой обстановке, другой раз – уже можно сказать, в сфере большой политики, я какое-то впечатление от Гордона Брауна получил. Сами понимаете, очень мимолетное, потому что приходилось общаться, как всегда положено послу или как по традиции это получается, и по практике, с первыми лицами – скажем с Джоном Смитом в оппозиции или с Джоном Мейджером, который тогда возглавлял консервативное правительство. Но все-таки я следил за его карьерой, видел и чувствовал его нетерпение, вполне понятное. И что меня особенно воодушевляло, и я надеюсь, что я не буду разочарован, это то чувство, что Гордон Браун абсолютно не согласен с политикой Блэра в отношении Ирака. И вот сейчас уже раздались такие голоса, и даже, по-моему, американцы это признали, и Госдеп заявил, что в течение первых ста дней Гордон Браун предпримет меры по отзыву английских военнослужащих из Ирака. Я думаю, он поступит очень правильно, если он так сделает, и тем самым сделает заявку на самостоятельную политику, в отличие от Блэра во внешнеполитических вопросах, которого недаром молва называла «пуделем Буша». И это было настолько серьезно, что он даже нашел необходимым сам как-то об этом публично сказать и сказать, что нет, я не пудель Буша, то есть, тем самым заявив, что он не верблюд.

Корреспондент: Борис Дмитриевич, а скажите еще, пожалуйста, Гордона Брауна многие оппоненты и коллеги называют таким сухарем…

Б.ПАНКИН: Поэтому я и говорю – я его видел в непринужденной домашней обстановке, где он был гостем своего лидера, и принимали они российского посла. Он был очень радушный, очень гостеприимный и разговорчивый человек во время этой нашей встречи. Он очень долго, конечно, ждал. Он, может быть, немножко уже перестоял. Блэр вообще пришел рекордно рано, с точки зрения возраста. Гордону Брауну сейчас, по-моему, уже лет 56. Маргарет Тэтчер тоже пришла в 53 года. Но, с другой стороны, знаете, я думаю, что он в состоянии натянутой тетивы – чем дольше ее оттягивают, чем дольше ее держат, тем стрела дальше летит, а куда она полетит, посмотрим. Я думаю, что, наверное, и в отношениях с российским руководством он тоже займет немножко другую линию. У Блэра тоже было - он как-то все ухаживал то за Бушем, то за Путиным, и мне кажется, что это не очень шло к лидеру великой державы, бывшей великой империи. И вообще что такое Англия, мы все это прекрасно понимаем. И в конечном счете, это казалось, видимо, не только мне. И ведь в последние пару лет его рейтинг резко упал. Популярность упала. И он, видимо, уже не знал, как ему поскорее выбраться на свободу, избавиться от этого поста премьера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Борис Панкин – бывший премьер-министр иностранных дел, бывший посол Советского Союза, или Российской Федерации, точнее, в Великобритании.

Н.АСАДОВА: Нас спрашивает Александр Ахтырка: «Что намерен Гордон Браун предпринять в Ираке и Иране?» Насчет Ирана он, по-моему, еще не высказывался…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иран – полная поддержка позиции Шестерки.

Н.АСАДОВА: Да, а что касается Ирака – вот я бы не согласилась с нашим предыдущим выступающим, что Гордон Браун не был согласен с Блэром по поводу политики в Ираке. Как раз-таки Гордон Браун, во всяком случае публично, когда говорил о своей поддержке в решении Тони Блэра послать войска в Ирак. Более того, он совсем недавно заявил о том, что войска Великобритании в Ираке будут сокращены, когда это станет возможным, и подчеркнул, что Великобритания, так же, как и США, имеет свои международные обязательства в Ираке, которые она будет выполнять до конца. И кроме того, он неоднократно заявлял о том, что решение о том, чтобы вступить в союз с США в антииракской кампании, было принято всем Кабинетом, и что эту ответственность он берет и на себя в том числе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была Наргиз Асадова. Я хотел бы все-таки обратить внимание на то, что Гордон Браун считается одним из авторов, конечно, но тем не менее, непосредственным автором «экономического чуда». Они неоднократно, я к этому хотел бы вернуться. Они с Блэром неоднократно заявляли, что хотя они лейбористы, то есть социалисты, они опираются на те реформы, которые проводила Тэтчер. И их всегда называли «правыми социалистами». В частности, когда вот сейчас Блэр уходил, я обратил внимание, что одной из четырех позиций, по которым англичане воздают ему должное, это установление минимум заработной платы, которого не было. Это Браун. Экономическая реформа – это Браун. Реформа здравоохранения – это Браун.

Н.АСАДОВА: И кстати, при этом он впервые стал контролировать процентную ставку в Центробанке их.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. То есть это экономическое процветание Великобритании, конечно же, основано на… вернее, заложено реформами, радикальными реформами, консервативными, реакционными реформами Маргарет Тэтчер, но безусловно, их развили и придали им общеанглийский статус, конечно, Блэр как политик и Браун как экономист.

Н.АСАДОВА: Я, кстати, хотела бы добавить об отношении Гордона Брауна с европейцами. То есть европейцы, скажем, его не любят больше даже, наверное, чем Тони Блэра, поскольку…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду Европейский Союз?

Н.АСАДОВА: Европейский Союз я имею в виду, потому что Гордон Браун был главным противником вхождения Великобритании в зону евро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И она так и осталась – фунт был сохранен.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Потому что Тони Блэр там в какие-то моменты колебался. Но Гордое Браун четко сказал, что нет, и вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он взял верх над своим премьером. Он его убедил. Я думаю, что пришло время приступать к нашему голосованию, обычному голосованию. Я хочу сказать, что оно идет у нас в Интернете на нашем сайте echo.msk.ru, идет удивительно для меня. Но сейчас по московским телефонам, которые вы хорошо знаете, - 660 01 13 и 660 01 14, и вам предстоит ответить на наш традиционный, я бы даже сказал банальный вопрос.

Н.АСАДОВА: Да, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Гордон Браун, с такими качествами, возглавил Россию? Если вы считаете, что да, человек с такими качествами, как у гордона Брауна, необходим России, то ваш телефон – 660 01 13. Если вы считаете, что нет, такой человек, как Гордон Браун, не нужен для того, чтобы управлять Россией, он не справится с этим, то ваш телефон – 660 01 14.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование начинается. Я повторяю вопрос – считаете ли вы, что человек, похожий на Гордона Брауна, с такими качествами, с такими взглядами, со всем таким, подходит для управления Россией? Вот нам нуден человек с подобными качествами, тогда ваш телефон, как уже говорила Наргиз, 660 01 13. Это московский номер телефона. Наберите прямо сейчас – 660 01 13. Если вы считаете, что качества, которыми Гордон Браун обладает, не позволяют таким людям управлять Россией, возглавлять Россию, то тогда ваш телефон 660 01 14. Голосование будет идти еще минуту двадцать, уже 40 секунд оно прошло. Поэтому интересно сравнить. Я хочу сразу объявить вам про следующую передачу – что в следующей передаче, поскольку Наргиз будет в командировке в Сербии, в Косово, я буду здесь один, я возьму восемь людей, которые больше всего набрали голосов за полгода, как мы это делали с вами в январе. Восемь лидеров, которые набрали больше всего процентов. И мы их сравним. Мы между ними устроим праймерис. Кто из лидеров иных государств по качествам вам больше всего нравится для России? Еще 40 секунд на голосование. Итак, считаете ли вы, что человек с качествами, подобными Гордону Брауну, подходит для России? Да – 660 01 13. Нет – 660 01 14. Это московские номера телефонов. Пока идет реклама, голосуйте.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, у нас 87,5% со словами «да, такие люди, как Гордон Браун, нужны великой России», и 12,5% - «нет, такие люди, пожалуй, не подходят».

Н.АСАДОВА: Вот вам и неизвестный Гордон Браун.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам и неизвестный Гордон Браун. И голосование было интенсивным. А теперь мы просим, вот у нас осталось три минуты, те, кто считает, что такие люди подходят, ваш телефон – 783 90 25, для мотивировки. Это московский номер телефона. Звонки в прямой эфир. 783 90 25 – для большинства, в данном случае. Для тех, кто считает, что нет, человек им не нравится, и объяснить, почему, - 783 90 26. Другой номер телефона. Звоните прямо сейчас, и вы окажетесь в прямом эфире с вашей мотивировкой. Итак, Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова. У нас две минуты до новостей. Поэтому минуту на каждый, или по полминуты. Слушаем. Алло, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер. Денис.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Денис, вам сколько лет?

Слушатель: Мне 37 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы позвонили по телефону, считающему, что…

Слушатель: Я считаю, что было бы хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Слушатель: Потому что, понимаете, даже невзирая на все перечисленные его заслуги не заслуги, это человек из цивилизованной страны, который вырос в цивилизованном обществе. Который привык к демократическим ценностям…

Н.АСАДОВА: Рюрика на царство?

Слушатель: Нет, ну не совсем. Причем тут «Рюрика на царство»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В цивилизованных странах бывают нецивилизованные люди.

Слушатель: В общем, в какой-то мере да, наверное. Не сразу понял.

Н.АСАДОВА: То есть вам он нравится именно потому что он с цивилизованного Запада?

Слушатель: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Денис, спасибо. 783 90 26 – это для тех, кто считает, что подобный человек с подобными качествами не подходит для России. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Сергей. Почему нет?

Слушатель: Ну вы знаете, я слушал новости, и то, что я слышал еще по западному телевидению, - человек мрачный и достаточно, как я понимаю, делает все внутри своей группы, внутри своей команды, то есть он, мне кажется, в какой-то степени не отличается от много того, что, собственно, в нашей России происходит во властных структурах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Мотивировка принимается. Мне показалось странным, завершая, что сказал Денис, потому что варвары, людоеды, убийцы есть в любой цивилизованной и любой нецивилизованной стране. Я просто не считаю это аргументом. Вот если бы Денис сказал, что человек, который вырос в демократической системе, имея в виду лично Гордона Брауна, который вынужден был считаться с мнением меньшинства в партии, вынужден был подчиниться мнению большинства, которое предпочло ему Блэра, и он подчинился и терпеливо ждал 10 лет своего законного первого места. Я б согласился.

Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, ни разу не поссорился с Блэром, по крайней мере публично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся в студию сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. Еще 25 минут из 48 у нас осталось. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Мы записали интервью с Терри Дэвисом – генсеком Совета Европы, который, в общем, является однопартийцем Гордона Брауна. Он рассказал нам о своих впечатлениях об этом человеке.

Корреспондент: Когда вы впервые познакомились с Гордоном Брауном и какой ваше первое впечатление о нем?

Т.ДЭВИС: Я впервые познакомился с Гордоном Брауном 35 лет тому назад, когда я уже был членом парламента несколько лет, а он впервые был избран в парламент в то время, о котором я говорю – 1982 год. Мое первое впечатление – это явно был очень способный человек, очень организованный, собранный, компетентный. И в то время он, конечно, был моложе, чем теперь, но уже ясно было, что однажды он станет министром, ответственным министром. Я тогда не думал, что он станет премьер-министром, но прошло время, и он доказал свою компетентность. Я не удивлен, что сейчас его избирают фактически огромным, обвальным большинством, и он станет следующим премьер-министром.

Корреспондент: Следующий вопрос – на ваш взгляд, какие черты характера делают его лидером?

Т.ДЭВИС: Я думаю, его прямота, его подход. Он твердый, но все-таки любезен. Он, как мы говорим по-английски, убедительный человек. Я думаю, что у него очень глубокие корни в лейбористской партии. Он уже избирался от имени лейбористской партии много лет подряд, он разделяет ее идеалы и пользуется поддержкой лейбористской партии.

Корреспондент: Можете вы подумать о том, что характеризует Гордона Брауна как человека?

Т.ДЭВИС: Только единственное – что он играет в теннис. Мы однажды обсуждали с ним возможность поиграть в теннис вместе. Теннис – интересная игра, потому что когда играешь один на один - это один игрок против другого игрока. Он очень хороший игрок в теннис. Я говорю это, потому что у него такая репутация, а не потому что я с ним играл – мы так и не смогли сыграть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они так и не смогли сыграть - Терри Дэвис, депутат лейбористской партии, ныне генсек Совета Европы, и Гордон Браун, ныне премьер-министр Великобритании. Ничего, еще сыграют. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Я хотела вас, Алексей, на самом деле, спросить. Вы хоть и не встречались с Гордоном Брауном, тем не менее, вы наверняка, как-то готовились к передаче, и у вас есть какое-то впечатление об этом человеке. Вот каково оно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что он носит маску. Я, готовясь к передаче, не только к передаче, но и к разным эфирам, естественно, зная, что Гордон Браун займет место, я много про него читал. Читал в основном во французской прессе. В канадской прессе, кстати, очень много пишут, франкоязычной. И у меня сложилось впечатление, что он очень интровертный, скрытный человек. Я думаю, что во многом это связано с его биографией. Это накладывает… то, что, например, он потерял глаз, такая ущербность. То, что он проиграл выборы Тони Блэру внутрипартийные, и он мог 10 лет уже быть премьером. Он реально 10 лет мог быть премьером. Он эти 10 лет терпеливо ждал. И действительно, мы знаем, что он вел очень бурные дебаты, вот ты рассказала в предыдущей части про евро. Это была трагическая история внутри лейбористской партии, когда Великобритания решала, входить ей в зону евро или нет. Это не просто какие-то разговоры наверху, это касалось, скажем, повышения цен для всех граждан. И Блэр был за, я огрубляю, конечно, но изначально за, Браун был против. Но эти дебаты е были вынесены на публику. Два члена Кабинета публично не устроили скандал – первый и второй человек в правительстве, он же был министром казначейства, он был вторым человеком в правительстве, и он сумел убедить своего лидера – важное качество, кстати, и для Блэра тоже, быть убежденным, - что не надо торопиться. Но при этом это все было сделано на публике вежливо, скрытно. Он такой медвежонок был, по виду. Сейчас, правда, я смотрю, он распустился, так можно сказать. Но я согласился бы с Борисом Панкиным о том, что он может быть очень ярким лидером. Вот сейчас он абсолютно серый. На фоне блестящего Блэра – популярного, популистского, актера Тони Блэра с его этим вот семейством, которое вышло, ребенок, родившийся на Даунинг-стрит, 10. И с другой стороны – вот такой вот замкнутый, мрачноватый шотландец.

Н.АСАДОВА: Мешковатый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он еще шотландец.

Н.АСАДОВА: Да, его так и называют в Англии – ну, половина, по крайней мере, опрошенных, - «скучный шотландец».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скучный шотландец, да. Посмотрим, посмотрим. Трудно говорить о том, как он раскроется. Человек долго-долго второй, а потом первый – у него просыпаются очень сильные карьерные убеждения, он всегда пытается переделать то, что делал его патрон. Когда ты долго находишься в тени, у тебя есть такое. Психологи все пишут. Посмотрим. Я не думаю, что он будет ломать политику Блэра, он солидарен с нею, публично, во всяком случае. Посмотрим.

Н.АСАДОВА: Ну и кроме того, они же вместе разрабатывали реформу партии, то есть они очень долго и плодотворно работают вместе с Блэром, и я думаю, что это тоже говорит о том, что они во многих вопросах смотрят на вещи одинаково.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что он станет лидером нации, таким же, как был Блэр.

Н.АСАДОВА: А вот мне кажется, что он не может стать таким же ярким лидером, как Блэр. Потому что, знаете, это история про вечно вторых. То есть есть прекрасные люди, которые выполняют вторые роли и замечательно с этим справляются. Там, например, Махмуд Аббас при Ясире Арафате. Он был прекрасным номером два. Или, допустим, Эхуд Ольмерт при Шароне – прекрасный номер два. Он справлялся блестяще со своими обязанностями. Но когда они вышли на первый план, они не справляются. Хотя, казалось бы, у них есть и авторитет внутри партии, у них есть опыт, необходимый для управления страной. Но тем не менее, вот чего-то не хватает в них. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что это вопрос того, насколько важно быть харизматичным лидером. Вот понимаете, в чем дело, я тоже, когда готовилась, разговаривала с несколькими людьми, которые видели Гордона Брауна и Тони Блэра, и общались с ним или присутствовали при каких-то переговорах, и они, конечно, говорят, что Блэр действительно харизматик, каких еще поискать можно, а Браун – такой большой медвежонок, скучный… он не здоровается, например, с людьми, с которыми он работает десятками лет. Он такой вот, как я читала в «Тайме», по-моему, о нем статью, где брали интервью как раз у его стафа, у людей, с которыми он работал в министерстве. Они говорили о том, что это тот парень – никогда не подумаешь о том, чтобы пригласить его выпить пива, грубо говоря. То есть он такой, не народный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим. А я считаю, что это маска. Но самое главное, знаешь что – ведь будут парламентские выборы, и теперь на выборы лейбористскую партию поведет Браун. И мы увидим, будет он народный или не народный, потому что, конечно, они уже 10 лет у власти. Выборы будут, по-моему, в 2009 году, через 2 года. Блэр поэтому и ушел на середине срока – дать возможность Брауну сделать свою собственную кампанию. И мне просто кажется, что Блэр, передав Брауну, очень хорошо понимал его суть. Он понимал, что это маска, что это человек, который может выиграть выборы. Кстати, что интересно, после назначения Брауна лидером партии, которое было, по-моему, в воскресенье, сразу рейтинг лейбористской партии подпрыгнул и они обошли консерваторов – они этого уже год не могли сделать с Блэром. По опросам общественного мнения, если бы выборы были завтра, лейбористы побеждают.

Н.АСАДОВА: Знаете, мне кажется, что эта история очень похожа на то, что произошло в Италии. Когда был Берлускони, яркий, харизматичный и так далее, но который теми или иными своими действиями растерял популярность, а потом пришел Проди…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проди пришел из другой партии – Проди пришел из оппозиции, а этот из этой же партии. Премьер-министр.

Н.АСАДОВА: Да, безусловно. Но тем не менее, они похожи как типажи. Один – яркий харизматичный…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен.

Н.АСАДОВА: Ну, я договорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это понятно, но я не соглашусь.

Н.АСАДОВА: Ну хорошо, вы не согласитесь, но я хочу закончить свою мысль. Так вот – и Берлускони, может быть, не всегда был прав в том, что он делал, и сомнительные вещи делал, а Проди – он тюфяк, на самом деле, такое ощущение, замкнутый в себе человек, но тоже сделал экономическую реформу успешную. Он ввел, конечно, Италию, в зону евро…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А тогда неважно, политик харизматик или нет. Главное – что он действует на благо народа. Вот Денис пишет: «Кстати, то, что Браун спас Британию от евро, спас один из символов Британии –фунт, очень сильный аргумент в его пользу».

Н.АСАДОВА: Ну, это, например, так считает Денис, а может быть, кто-то с ним и не согласится…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пол-Англии не согласно.

Н.АСАДОВА: Я поэтому хочу спросить наших слушателей, может даже попрошу звонить их в нашу студию…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только напомню, что телефон сейчас у нас будет – 363 36 59. Этот номер телефона будет сейчас у нас. Давай.

Н.АСАДОВА: Да, я хочу спросить – как вы считаете, насколько харизма важна для политика? Это основополагающая история или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько для вас важна? Ну что значит «вообще»? вот для вас лично – вам нужен харизматичный политик или, может быть, удовольствоваться сухим бюрократом? 363 36 59. Через 40 секунд – пока думайте, аргументируйте и набирайте.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Наргиз задала вопрос – женщин вообще, наверное, это сильно волнует, - насколько обязательно для политика для вас лично его харизма, обаяние, вождизм, или вот такие люди, как, скажем, Романо Проди, о котором ты уже говорили, или Гордон Браун, о котором мы сегодня говорим, это необязательно? 363 36 59. Начинаем выводить разных людей по телефону. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Артем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Артем, пожалуйста, скажите, для вас это важно?

Слушатель: Харизматичность, я считаю, доля любого лидера – это одно из основополагающих качеств. Если даже посмотреть на теперешнего президента, на Владимира Путина, видно, что человек он достаточно харизматичный, и когда прочат в президента Дмитрия Медведева, глядя на его лицо, у меня большие сомнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И при этом у Путина 70% поддержки. Не смотря на отсутствие, как вы считаете, харизматичности.

Слушатель: Наоборот. Я как раз говорю, что у Путина харизматичность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы помните Путина в 99-м году, его харизматичность? Значит, эта штука приобретается, да?

Слушатель: Ну, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и Дмитрий Анатольевич приобретет. Понял. Спасибо. Это просто история, насколько харизматичность приобретается, очень смешная история. Она, оказывается, нарабатывается, потому что, конечно, я помню, как президент Путин, действительно, начинал, и как с ним работали журналисты. А теперь вот – тогда он был очень зажат. Теперь он свободно, действительно часами держится перед камерой. То есть такие вещи приобретаются, я хотел бы обратить ваше внимание на это. Еще звонок, Наргиз, да?

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На тот же самый вопрос. алло, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Елена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Елена, женщина, вам важно, чтобы политик был харизматичен?

Слушатель: В общем, важно. Я считаю, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он обманет своим обаянием? Вот я, например, обаятельный – я обману точно.

Слушатель: Ну так это будет потом, а вначале мы за него проголосуем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, я понял.

Слушатель: Потому что основная масса людей не читает программы, не вникает в экономические расчеты, а, что называется, верит на слово. Тут как раз важно, насколько человек убедительно может что-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Елена, огромное вам спасибо. Вот абсолютно содержательная история. Я думаю, что мы можем еще послушать один звонок. Я его напомню. Напомню наш вопрос – насколько важно… то есть вы легко обманываетесь – 363 36 59. Не читают программы – нашли, чем хвалиться. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Сергей, Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, пожалуйста.

Слушатель: Вы знаете, я тоже в Англии работал, как раз в тот период, когда лейбористы пришли (неразборчиво)… британскую экономику. Я полагаю, что Браун будет блистательным премьер-министром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Слушатель: И это действительно никак не связано с харизматичностью. Он может открыть некий качества яркой харизматической личности, а может быть, и нет. Но суть, которой он занимается, экономика – в принципе, весь успех Блэра – это деятельность Брауна. Как премьер-министра. Ведь британская экономика – это больной человек Европы: огромная волотильность, спады и подъемы цикла были чрезвычайно крупными. Брауну удалось это сгладить. В течение многих лет Британия вообще не знает слова «recession», спад, и по евро его позиция намного интереснее, конечно же, чем представляется в тех СМИ, которые вы цитировали,

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это понятно, просто мы подробнейшим образом… это статью надо писать.

Слушатель: Это визионер. Это человек, в отличие от Блэра, не представительская функция – удобоваримое лицо, интересное избирателю. Это человек, способный мыслить глобально, способный мыслить на длительный срок, способный проводить самостоятельную политику. И по тому же евро у него есть глубинная, я думаю, внутренняя приверженность вступления Великобритании в единую валюту, но он реалист, который знает, что это будет значить для британской экономики в ближайшей перспективе. И самый главный тест был потрясающий – все ведь аналитики предрекали, что когда Британия не отказалась от фунта, все очень просчитывали, что после появления евро как наличной валюты, британская экономика просядет. Потрясающее мастерство Брауна было в том, что после появления евро на бумаге, а потом и как наличной валюты, британская экономика ничего не потеряла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Огромное вам спасибо.

Н.АСАДОВА: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу обратить внимание других наших слушателей, насколько люди, которые знают, о чем говорят, они говорят, естественно, лучше, чем мы, потому что являются специалистами. Мы крайне признательны. Что, еще звонки?

Н.АСАДОВА: Вы как учитель сейчас говорите, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто порадовался. Ты знаешь, я такие звонки обожаю, когда человек или наш слушатель сообщает мне что-то новое. Не что Гордон Браун великий, или что Гордон Браун козел, а вот человек, который имеет опыт и понимает, что действительно он привержен евро, только он говорил – «Не время сейчас, мы еще выиграем на фунте». Это правда. Это так было. И мне кажется, что вот этот звонок человека, который там работал, это такой взгляд сбоку, потому что человек наш, смотрит туда, и мне показалось, такая тихая зависть у него в голосе, что вот есть такие там – не блестящие, но блистательные.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела добавить, что вот, например, меня приятно поразило в Гордоне Брауне, я читала какое-то его интервью в английской прессе, и там его спросили – он еще был премьер-министром в ожидании, так сказать, - его спросили – «Вам не кажется, что сейчас в экономике европейской застой, и что сейчас Европа все меньше и меньше может выдерживать конкуренцию с быстро развивающимися странами в Азии, например», и он сказал – «Вы знаете, я считаю, что у Европы есть очень много конкурентоспособных моментов, и один из них – это человеческий ресурс». Он говорит – вы посмотрите, ведь такое образование, которое дается в Европе и вообще на Западе, получить больше нигде невозможно, так мы можем торговать своим образованием, мы можем приглашать людей и продавать наши навыки в умении учить людей. То есть меня это, например, очень поразило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще у нас есть звонок – 363 36 59. Может, нам кто-то еще расскажет что-то позитивное. Алло, здравствуйте, алло. Отсоединилось. Алло. Все отсоединяется. Ребят, а кто подсоединится? Нет, ну вот у меня есть человек, например, который уже 74 раза позвонил. Я как-то уже даже боюсь. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Алло, это снова Денис. Понимаете, на мой взгляд, харизма – это далеко не самое главное, если…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но важное?

Слушатель: Не самое важное, потому что, извините, у Сталина была харизма, у Гитлера была харизма, а к чему это привело?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но с другой стороны – у Черчилля была харизма. Тоже хорошо.

Н.АСАДОВА: Да, у Тони Блэра была харизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А у Буша не было харизмы. А у Клинтона была харизма.

Слушатель: Просто я говорю, что это далеко не самое главное. Потому то с харизмой может быть лидер как позитивный, так и негативный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это конечно.

Н.АСАДОВА: То есть для вас это неважно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы спросили – важно это или нет?

Слушатель: Я считаю, что нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, понятно.

Слушатель: Пусть будет серая лошадка, которая выведет к свету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое. Еще последний звонок. Алло, здравствуйте, добрый вечер.

Слушатель: Алексей, простите, это снова Сергей. Могу я два интересных момента про Брауна, которых вы, наверное, не знаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Слушатель: Вот вы говорите, он женат, действительно, на Саре. Брак его был очень интересно обставлен. В то время как Тони Блэр вел активную социальную жизнь, информация о браке Брауна, министра финансов, случайно попала в прессу. Он в тихой какой-то далекой шотландской деревне, повешено было объявление около местной церкви, и тих прошло бракосочетание. Никакой прессы, никакого внимания. Человек не привлекал к себе дополнительного внимания.

Н.АСАДОВА: Да, и кстати, его жена до сих пор не дала ни одного интервью.

Слушатель: И что второе интересно – сегодня прозвучала информация о первых назначениях в Кабинет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Слушатель: Я вот выделил два момента – во-первых, упразднение поста заместителя премьер-министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я тоже заметил.

Слушатель: Должность, которую занимал Прескотт, эту должность обычно, если лейборист приходит к власти, занимает человек, обеспечивающий связь с профсоюзами. Сейчас такой человек, в общем-то, не нужен, потому что новых лейбористов уже не отличишь по идеологической парадигме от консерваторов, и сам Браун не нуждается в каком-то представителе внутри профсоюзов, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он с ними работал, конечно, очень плотно.

Слушатель: Тони Блэр был все-таки немножко чужой. И второе – назначение Дэвида Милибенда министром иностранных дел…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит?

Слушатель: Это дополнительно говорит о серьезности отношения Брауна к Европе, потому что Дэвид Милибенд был молодой, но очень близкий Блэру политик, тоже такой визионер. Их было, наверное, три таких основных интеллектуала – Браун, нынешний комиссар Великобритании в Евросоюзе и Дэвид Милибенд. Так вот, Дэвид Милибенд был основателем Центра европейских реформ, который является ведущим аналитическим центром Великобритании и активнейшим проевропейским центром. То есть ни один британский премьер-министр никуда не денется от выяснения, что делать с Великобританией – быть между Европой или США? Выбор в одну или другую сторону практически делает Великобританию или 51-м штатом США, или совершенно заурядной европейской державой. Я думаю, что они балансировать будут и дальше, но это будет очень интересно, потому что мы впервые увидим премьер-министра, который сам думает, которому не советники пишут. И мне кажется, особенно интересным обещает быть его диалог с Саркози, тоже таким визионером во Франции…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, да-да-да. Спасибо большое, Сергей. Извините, просто по времени уже у нас все. Спасибо огромное. Обожаю такие звонки. И прощаемся с вами. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Напомню, что в следующий четверг мы между лидерами теми, которые были с января по июнь, будем выбирать самого вам понравившегося лидера. Наргиз будет в Косово. Вот пусть она будет там, в Косово. А затем мы продолжим. Мы будем с вами весь июль и весь август. Мы продолжим вам рассказывать о разных политических лидерах. Конечно же, Николай Троицкий подглядел за Блэром, попрощался, махнул ему платком и нарисовал портрет.

Н.АСАДОВА: Николай Троицкий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Гордон Браун.

Н. ТРОИЦКИЙ: Гордон Браун – напарник и побратим Тони Блэра – оказался его преемником. А могло быть наоборот. Но случилось, как случилось. У двух заклятых друзей-лейбористов разные качества и разные таланты. Тогда, 10 лет назад, был важнее Блэр. Его красноречие адвоката и ловкость завзятого политического бойца. Сегодня больше подходит Браун – человек основательный и серьезный. Тогда требовались обещания и слова. Избирателей надо было приучить к лейбористам. Теперь привыкли. А у преемника задача простая – продолжать и исправлять огрехи. Так и подмывает сказать, что все ошибки были на совести Блэра, а все хорошее обеспечил Браун. Но это было бы не совсем верно. Все же Блэр, с его политической изворотливостью, загасил горящую точку в Северной Ирландии, да и курс с опорой на Вашингтон проложил не он. Это добрая британская традиция второй половины 20-го века. Другое дело, что переусердствовал – кроме Америки, ничего не видел, и каждое движение заокеанских товарищей повторял, как плохой танцор. Есть над чем поработать Брауну, устранить перекос и перегиб. Между ним и Блэром было четкое разделении труда: один витийствовал и представлял страну, другой занимался скучным и важным делом – казначейством, финансами, фунтом стерлингов и всякими прочими ставками рефинансирования. И на этом пути шел от успеха к успеху. Гордон Браун и был этим «другим». Но без Блэра не сделал бы ничего, и заслуги их надо бы поделить поровну. А теперь выходит, что сами же англичане пишут – «Блэра запомнят как успешного лидера партии, но не как хорошего премьер-министра». Глава правительства всегда на свету. Полтора скандала и иракский провал затмили все экономические достижения его Кабинета. Зато Браун теперь в белом фраке. Может с помпой въезжать в резиденцию на Даунинг-стрит. Но вместе с должностью он приобрел ответственность, которую больше не на кого переложить. Занимался ли он политикой до этого дня? Совсем без этого не обходилось. Совершал визиты, вел переговоры. Но его мнение и заявления из-за стен казначейства не выходили, и о них не трубила пресса. Говорят, что он евроскептик, и во внешней политике хочет кое-что поменять. Но посмотрим. И подождем, что он скажет сам. Гордон Браун в состоянии стать хорошим премьер-министром, но придется работать еще и лидером партии.