Махмуд Аббас - глава Палестинской автономии - Михаил Маргелов - 48 минут - 2007-06-21

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 5 минут в Москве. Добрый вечер, это программа «48 минут» - Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы поменяли тему нашей истории, потому что мы, конечно, планировали представить вам, как мы это уже делали с кандидатами на пост президента от Демократической партии США, мы представляли вам Барека Абаму и Хиллари Клинтон, уже представили Рудольфо Джулиани, собирались вам представить сегодня Маккейна. Но события в Палестине изменили все, и сегодня мы вместе с Михаилом Маргеловым… добрый вечер.

М.МАРГЕЛОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представим вам портрет Махмуда Аббаса, главы Палестинской автономии. Он, конечно, не руководитель… или палестинская автономия, Миш, уже государство?

М.МАРГЕЛОВ: Формально пока еще это не государство. Мы говорим о главе Палестинской администрации, который избран всенародно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его называют президент, по-моему, да?

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Его называют президент. Президент автономии. Но реально государством Палестина, эта автономия пока не является.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И конечно, нам было интересно, поскольку это быдло буквально на днях принято решение, было интересно, что думает московская улица о Махмуде Аббасе, знает ли она, кто это такой, хотя из Палестины новости шли на первой позиции. Послушаем опрос, который проводил Сакен Аймурзаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, Михаил? Я обращаюсь к Михаилу Маргелову, не просто председателю Комитета Совета Федерации по международным делам, но и докладчику в Совете Европы по палестинскому урегулированию.

Н.АСАДОВА: И давнишнему знакомому Махмуда Аббаса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переводчику с какого?

М.МАРГЕЛОВ: С арабского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю, может, они там на фарси говорят.

М.МАРГЕЛОВ: Нет-нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что показала улица московская выборочная?

М.МАРГЕЛОВ: Показала то, что я уже замечаю довольно давно, за последние, наверное, лет 16 наши граждане все меньше и меньше интересуются международными делами, и то, что происходит за рубежом, все менее и менее значимо в сравнении с тем, что происходит внутри страны.

Н.АСАДОВА: То есть все очень далеко от реальности, что они говорили?

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, сильно далеко. У нас, действительно, людей больше интересуют наши внутренние дела и наши местные проблемы. Ну, так происходит во всех развитых странах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Мы, собственно говоря, позвали Михаила, поскольку он лично знаком с Аббасом. И все-таки для начала я напомню вам, что в середине программы мы будем голосовать, хотели бы вы видеть подобного человека, такого, как Махмуд Аббас, во главе России. Но мы сначала должны узнать, что это за человек.

Н.АСАДОВА: Да, поэтому я предлагаю послушать пять фактов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Пять фактов», которые представляет Марина Максимова, но написаны Наргиз Асадовой.

Махмуд Аббас родился в 1935 году в городе Сафеге. Ныне это город Цфат на севере Израиля. В многодетных арабских семьях редко запоминают день рождения ребенка, поэтому в какой день родился Махмуд Аббас, тоже неизвестно. Сейчас он отмечает свой день рождения в кругу семьи в приблизительно выбранный день. Обычно этим днем бывает 8 августа. Когда Махмуд учился в школе, в Палестине началась арабо-израильская война, и его семья эмигрировала в Сирию, где он провел детство и юность. В частности, степень бакалавра юридических наук Махмуд Аббас получил в Дамасском университете.

По окончании университета Аббас продолжил изучать право в Египте, после чего вдруг уехал в Россию, где учился на историческом факультете в Университете Дружбы народом имени Патриса Лумумбы. В 1982 году Махмуд Аббас в Московском институте востоковедения защитил диссертацию на тему «Связи сионизма с нацизмом в 1933-39 годах». Диссертация была закрыта с грифом «Для служебного пользования». Позднее на ее основе Махмуд Аббас опубликовал в Омане книгу на ту же тему, в которой ставил под сомнение масштабы Холокоста и утверждал, что лидеры сионистского движения способствовали уничтожению евреев нацистами с целью поощрения эмиграции в Палестину и обретения морального капитала в глазах мирового общественного мнения.

Надо сказать, что учебу Махмуд Аббас успешно сочетал с партийной деятельностью. В 1950-х годах, находясь в ссылке в Катаре, Махмуд Аббас фактически выполнял роль главы отдела кадров организации «Освобождение Палестины», завербовав в организацию целый ряд палестинцев, занимающих теперь видные политические посты. А 1957 году он вместе с Ясиром Арафатом он создал национально-освободительную партию Палестины «Фатх». При этом Махмуд Аббас, или Абу Мазен, как его называют соратники по партии, предпочитал оставаться теневым игроком. Абу Мазена по-прежнему считают самым прагматичным человеком в «Фатхе». Еще в 70-е годы он убеждал соратников по партии о необходимости признать государство Израиль. В те же годы он установил негласные контакты с израильскими левыми, в том числе и с сионистами. Именно Махмуд Аббас был с палестинской стороны главным архитектором и движущей силой норвежских мирных соглашений, подписанных в Осло в 1993 году.

Вместе с тем, во всех своих публичных выступлениях на арабском языке он всегда призывал к борьбе до победного конца за создание Палестинского государства со столицей в Иерусалиме, за возвращение палестинских беженцев в Израиль. В том числе и на земли, входившие в состав еврейского государства до 1967 года. В жизни Аббаса есть также один темный эпизод – один из руководителей организации «Черный сентябрь», Абу Дауд, написал в своих воспоминаниях, что Абу Мазен вместе с Арафатом благословил его на захват и убийство израильских спортсменов в Мюнхене в 1972 году, а также, будучи арафатовским казначеем, финансировал эту операцию. Этот факт, впрочем, коллеги Абу Мазен отрицают.

Из тени политической жизни Палестины Махмуд Аббас вышел после смерти Ясира Арафата. 9 января 2005 года он вступил в должность президента Палестинской автономии. «Мы посвящаем эту победу нашему брату-мученику Ясиру Арафату, а также всему палестинскому народу», - сказал Аббас после того, как были оглашены предварительные результаты президентских выборов, согласно которым он уверенно лидировал. Кандидатуру Абу Мазена поддержали и США, и Израиль, которые посчитали прагматичного и умеренного Аббаса меньшим из зол. «Мы протягиваем руку нашим соседям. Мы готовы к миру, основанному на справедливости, и рассчитываем на позитивный ответ со стороны Израиля», - в одном из первых заявлений говорил новый палестинский президент. Однако его готовность договариваться с Западом и нелюбовь к силовым методам решения проблем очень не понравилась радикалам из группировок «Хамас» и «Исламский джихад». А после того, как «Хамас» победил на парламентских выборах 2006 года и премьером стал один из лидеров исламистов Исмаил Хания, противостояние «Хамаса» и Абу Мазена постепенно переросло в гражданскую войну.

Н.АСАДОВА: Так, это были «Пять фактов». Скажите, Михаил, можете вы добавить шестой какой-нибудь факт?

М.МАРГЕЛОВ: Да, могу. По-моему, здесь не было упомянуто – с сентября 2002 по сентябрь 2003 года Махмуд Аббас был премьером Палестинской автономии. То есть, по сути, тот опыт, который он накопил в 60-70-е годы, будучи финансистом «Фатха», то, что он уже умел делать, он стал реализовывать на практике в Палестинской автономии.

Н.АСАДОВА: Насколько я знаю, он продержался недолго – всего лишь год – и поссорился с Ясиром Арафатом?

М.МАРГЕЛОВ: Да, они тогда разошлись из-за несогласия, как теперь это объясняет официальная палестинская историография, есть и такая, из-за разногласий по поводу распределения властных полномочий. А если называть вещи своими именами, то на самом деле, была возможность сделать палестинского премьера значительно более самостоятельной персоной, то есть как бы «играющим» премьером, не просто номинальным. И Арафат тогда на это был не готов пойти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот какой вопрос – мы слышали эти пять фактов. Если мы пойдем по его историческому пути – он учился в России, да? или защищался в России?

М.МАРГЕЛОВ: Он защищался у нас в Институте востоковедения Академии наук СССР, 82-й год. Действительно тема диссертации названа правильно. диссертация шла под грифом ДСП, для служебного пользования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Познакомился с ней?

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я диссертацию не читал, но я знаю научного руководителя.

Н.АСАДОВА: Ну и какое мнение у научного руководителя о студенте Абу Мазене?

М.МАРГЕЛОВ: Об аспиранте. На самом деле, очень позитивное, и я могу сказать, что на самом деле, это один из умнейших людей в палестинском движении сопротивления, вообще в организации «Фатх», и тут, кстати, в этом обзоре, было не очень точно сказано, что контакты с левосионистскими движениями у палестинцев были значительно раньше – левосионистские представители приезжали в СССР и в 80-е годы, поэтому исключить контакты представителей ООП с левосионистскими политиками в Советском Союзе невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кого мы называем левосионистскими политиками? С кем он контактировал тогда?

М.МАРГЕЛОВ: Имеются в виду те, кто является членами лейбористских партий в Израиле, кто-то из бывших коммунистов, кто отошел от партии Мейера Вильнара и занял уже менее коммунистическую, более социал-демократическую позицию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся на шаг назад – он проделал некий путь. От аспиранта, который пишет такие вещи, до работы над соглашениями в Осло, и буквально в понедельник он должен встретиться с Эхудом Ольмертом в Египте. Что его подталкивает к этому? Это чистая прагматика? Он хитрый вьюн?

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, он, во-первых, на самом деле, и я здесь не боюсь употребить это громкое слово – он патриот Палестины. Он прекрасно понимает, что национальным интересом будущего Палестинского государства является мир с Израилем. И он практически делает то, что он уже делал в 90-е годы. Он достаточно много приложил усилий для того, чтобы диалог палестинской политической элиты и израильской политической элиты состоялся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: С точки зрения признания Израиля да, я согласна, что за этим будущее. Но тем не менее, будучи все эти годы казначеем Арафата, он никак не улучшил материальное положение палестинцев, и это распространенное мнение о том, что…

М.МАРГЕЛОВ: Нет, извините, казначеем Арафата он был в 60-70-е годы.

Н.АСАДОВА: Хорошо, в 60-70-е годы. И есть распространенное мнение о том, что верхушка «Фатха» разграбляла просто собственный народ и Аббас в этом участвовал, получается.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, он не был финансистом в то время, когда уже сложилась палестинская национальная администрация, кроме того самого года, когда он был с 2002 по 2003 премьером. Но что касается того, что лидеры палестинской национальной администрации далеки от идеала по части распределения поступавших в Палестину средств, тут не надо ходить ни за какими серьезными подтверждениями, достаточно просто приехать на западный берег реки Иордан и посмотреть на те шикарные особняки и виллы, которых достаточно много стоит в Рамалле, посмотреть на то, что построено в Иерихоне. Деньги в автономию были закачаны большие, и далеко не всегда они употреблялись на благо палестинскому народу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим о политике. Я вернулся бы к личности. Вот что его выделило? Известно, что вокруг Арафата, все-таки Арафат был историческим лидером, как принято говорить…

М.МАРГЕЛОВ: Он харизматик, бесспорно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли было вокруг Арафата людей с огромным количеством неназываемых и непроизносимых имен – и руководители боевых отрядов, национальные герои, руководители безопасности, начальник личной охраны, и вот казначей, который вдруг сменяет Арафата. Что его выделило? Что его сделало лидером? Его улица сделала лидером?

М.МАРГЕЛОВ: Не стоит Абу Мазена называть казначеем – это заужает его масштаб личности. У Арафата, на самом деле, был не такой большой выбор потенциальных преемников. Если говорить о молодой поросли, это, скажем, тот же Мухаммед Дахлян, посмотреть кого-то еще из молодых палестинцев…

Н.АСАДОВА: Его, кстати, племянник.

М.МАРГЕЛОВ: Палестинская национальная администрация и вообще палестинская элита – это достаточно забюрократизированная система, и старые бойцы молодых штурманов будущей «Бури», наверное, особо не пропускают и не пропускали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И продолжают не пропускать.

М.МАРГЕЛОВ: Практически да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком году он родился?

Н.АСАДОВА: Ему уже за 80, насколько я понимаю, родился в 1935 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 73.

М.МАРГЕЛОВ: 72, да. Так вот, из лидеров старшего поколения выбор был достаточно невелик, потому что надо было выбирать кого-то из своих, из фатховцев, и выбор-то по сути мог быть только между Абу Мазеном и Ахмадом Крэа, который был долгие годы спикером палестинского законодательного собрания. Но у Ахмада Крэа как-то не очень здорово получилось на посту премьера, и в принципе он человек с меньшими властными амбициями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что, Абу Мазена или Махмуда Аббаса… кстати, что это за псевдоним?

Н.АСАДОВА: Дело в том, что Абу Мазен – так обычно называют людей, отцов у которых…

М.МАРГЕЛОВ: Старший сын, которого зовут Мазен.

Н.АСАДОВА: То есть это папа Мазена. Абу Мазен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему его так называют?

Н.АСАДОВА: Это уважительное отношение…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Арафата так не называли? Ну ладно.

М.МАРГЕЛОВ: Арафата называли Абу Омар, почему не называли? Всех называют. Вот вашего сына, Алексей, как зовут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей.

М.МАРГЕЛОВ: Вот вы, соответственно, Абу Алексей, отец Алексея. Теперь и у вас есть псевдоним.

Н.АСАДОВА: Да, партийный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрите, наши слушатели, два слушателя, на наш экран, напомню телефон для смс - +7 985 970 4545, они прислали нам из Омска: «Аббас – липовый лидер Палестины. За ним стоит Израиль» - одна точка зрения. И вопрос от Веры: «Правда ли, что Аббас – ставленник ЦРУ?» - вторая точка зрения. Она же первая.

М.МАРГЕЛОВ: Я полагаю, что неправда, потому что Аббас сложился как политик на резком противостоянии Израилю. Он сложился как политик…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 60-е?

М.МАРГЕЛОВ: Я имею в виду 60-е годы. Он сложился как политик в условиях жесткого неприятия американской политики на Ближнем Востоке, поэтому обвинить его, наверное, можно во многом, только не в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интернет-вопрос: «Почему за него так все держатся? Он же допустил раскол автономии, погряз в коррупции, ничего не сделал для продвижения мирного процесса, и как личность не пользуется ни малейшим авторитетом среди собственного населения. Может, у него жена хорошо готовит?»

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, если б он не пользовался авторитетом как личность среди местного населения, его бы не избрали президентом. Я был как раз в Палестине в то время, когда шла предвыборная кампания, когда шли выборы. Он не то чтобы… вы знаете, это не тот политик, который въехал в это властное кресло на плечах харизмы Арафата, вовсе нет. Он номинировался в кандидаты, он шел в кандидаты как самостоятельная личность.

Н.АСАДОВА: Но, тем не менее, он все время говорил о том, что продолжит политику «нашего брата Ясира Арафата, я посвящаю свою победу» и т.д.

М.МАРГЕЛОВ: Ну а как по-другому на Востоке? На Востоке иначе не бывает. Надо быть обязательно продолжателем дела кого-то.

Н.АСАДОВА: Послушайте, а вот если сравнить его с Ясиром Арафатом, конечно же, мне кажется, что он не такой харизматичный. То есть поэтому харизму Арафата он все-таки использовал.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, что значит «харизму Арафата он использовал»? понимаете, даже по тому, как внешне выглядит Мхмуд Аббас, абсолютно понятно, что этот человек не гонится за внешними спецэффектами. Он не ходит в военной форме, не ходит с кобурой, не носит палестинскую куфию, он ходит в достаточно стандартном европейского вида костюме, выглядит как обычный, как европейский…

Н.АСАДОВА: Как западный политик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, наши слушатели все время… тут очень интересно, от Ивана, рабочего из Самары, не вопрос, а такое мнение, но и вопрос: «Что нового можно сказать о Махмуде Аббасе? Выкормыш ЦК КПСС (Примаков), в начале бандит (Тунис)…» Что было в Тунисе?

М.МАРГЕЛОВ: в Тунисе дислоцировалась штаб-квартира организации «Освобождение Палестины».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «…затем миллионер, держатель денег «Фатха», скользкий неумелый политик, который ничем управлять не может, но замечательно умеет держаться на плаву. «Докторская» диссертация – об отрицании Холокоста () руководитель Примаков). Но сейчас, ради денег и власти, мог бы написать диссертацию о трагедии евреев даже под руководством Либермана. Я все правильно написал? господин Маргелов со мной согласен?»

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я не согласен с тем тоном, в котором это презентовано. Тон достаточно ернический по отношению к действующему…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А действительно Евгений Максимович был руководителем?

М.МАРГЕЛОВ: Евгений Максимович был одним из кураторов этой работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, тон за сторону – человек имеет право, рабочий из Самары.

М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, можно говорить что угодно, но нельзя отрицать, что Махмуд Аббас – один из архитекторов Осло, соглашения Осло, и Махмуд Аббас – один из тех людей, которые постоянно, что бы ни происходило, постоянно говорил Израилю «Мы, палестинцы, готовы к миру». За одно за это никоим образом нельзя принижать его значение. Особенно сейчас, в условиях достаточно серьезной, заметной, теперь уже всем заметной радикализации настроений палестинской улицы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: наш постоянный слушатель Вовочка П. из Жуковки задает вопрос…

М.МАРГЕЛОВ: Интересные у вас слушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Нередко в последнее время из уст политиков и политических аналитиков приходится слышать, что Аббас слабее ряда других палестинских политиков. Может ли Михаил сказать, что это на самом деле и в чем это выражается?»

М.МАРГЕЛОВ: Я не согласен, что он слабее других. Дело в том, что среди палестинских политиков достаточно много ярких людей, но далеко не все из этих ярких людей в состоянии отстроить системный диалог с Израилем, по тем или иным причинам. Махмуд Аббас это может делать, и неоднократно показывал, что может это. И я полагаю, что для палестинцев сейчас вот этот вот неразрушаемый канал диалога с Израилем, независимо от того, что происходит на территориях, важнее, чем что бы то ни было другое. Наргиз.

Н.АСАДОВА:Вы знаете, во время последнего конфликта – я имею в виду то, что называли гражданской войной, когда «Хамас» захватил контроль в Газе…

М.МАРГЕЛОВ: Это, по сути, и есть гражданская война.

Н.АСАДОВА: Да, я слышала о том, что Махмуд Аббас, сидя в Рамалле, не отдавал никаких приказов, как поступать тем людям «Фатха», которые в этот момент сидели в Газе и отстреливались от хамасовцев. К нему боевые генералы «Хамаса» обращались несколько раз…

М.МАРГЕЛОВ: Скорее «Фаиха», наверное.

Н.АСАДОВА: Да, простите, я имею в виду «Фатха». К нему обращались, просили дать какие-то распоряжения, а его помощники отвечали «Вы знаете, он сейчас на заседании, и ничего вам не будет говорить», и тем самым многие посчитали, что он в очередной раз доказал, что он политическая тряпка, грубо говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, а Артур, студент из Петербурга, отнесемся с уважением, задал такой же вопрос – «Почему «Фатх» не стал активно сопротивляться хамасовским боевикам в начале конфликта? Господин Аббас боялся войти в историю как политик, который разжег гражданскую войну? Или же он просто понимал бесполезность этой тактики?»

М.МАРГЕЛОВ: Ну, во-первых, знать правду о том, что на самом деле происходило внутри резиденции президента Палестины в Рамалле, можно, только находясь там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы видели, что не было практически сопротивления.

М.МАРГЕЛОВ: Я не знаю, есть ли или нет смысла проводить параллель с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, который в первые месяцы Великой Отечественной войны не отдавал никаких указаний. У меня складывается ощущение, что в данном случае отсутствие активности со стороны боевых отрядов «Фатх», я думаю, можно объяснить двумя главными причинами. Первая – для Абу Мазена, как и для всех лидеров «Фатх», представить себе, что палестинцы будут вновь проливать кровь палестинцев, ведь в истории палестинского движения сопротивления уже был «Черный сентябрь» и много других достаточно трагических страниц, вот представить себе это, наверное, чрезвычайно не хотелось бы. С другой стороны, я полагаю, что Махмуд Аббас до последнего момента пытался, что называется, оставаться в политическом поле. Вот попытка оставаться в политическом поле отрицает активные боевые действия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, да. Мы наше голосование проведем сразу после новостей и рекламы, потому что иначе у нас просто времени на голосование нет. Я только хочу спросить такой частный вопрос, которые задает у нас сегодня активный слушатель, дядя Саша из Москвы. Он спрашивает: «Я так понял, Аббас замечательно говорит по-русски?»

М.МАРГЕЛОВ: Нет, он не замечательно говорит по-русски. Он знает несколько фраз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какими языками он владеет? – спрашивает опять же дядя Саша.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я с ним говорил по-арабски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это я понимаю, это его родной язык.

Н.АСАДОВА: Наверняка он говорит по-английски.

М.МАРГЕЛОВ: Я так полагаю, что он владеет английским языком, потому что я видел, как он с иностранными корреспондентами говорил по-английски. Но все наши встречи мы говорили по-арабски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вопрос – как он учился?

М.МАРГЕЛОВ: Как он учился в Дамасском университете, я не знаю. Это давненько было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Москве? Кроме диссертации он же…

М.МАРГЕЛОВ: Что касается Москвы, не знаю, как учился именно он, но как правило, палестинские студенты и аспиранты были прилежными учениками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «прилежный» здесь…

М.МАРГЕЛОВ: По всем предметам, которые они изучали в Советском Союзе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С легкой завистью сказал Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам и докладчик Совета Европы по палестинскому урегулированию. После новостей и рекламы мы возвращаемся в студию. И мы проведем голосование – как вам кажется, такой человек, как Махмуд Аббас, с такими качествами, имеется в виду, хорошо бы видеть таких людей во главе России? наш обычный вопрос.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что эта программа посвящена Махмуду Аббасу, президенту, руководителю Палестинской автономии. Вы знаете, что происходит на территориях в эти дни, поэтому, собственно, и выбор. Наша обычная рубрика.

Н.АСАДОВА: Да, наше обычное голосование и традиционный вопрос – хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как у Махмуда Аббаса, возглавил Россию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы слышали, что говорил наш гость, Михаил Маргелов.

Н.АСАДОВА: Да, вы слышали «Пять фактов», вы слышали московскую улицу. А теперь ответьте же – хотела бы вы, чтобы такой человек, как Махмуд Аббас, с таким набором качеств, как у него, возглавил Россию? Если да, тогда ваш телефон – 660 01 13. Если вы считаете, что такой человек недостоин того, чтобы управлять Россией, тогда ваш телефон – 660 01 14.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование начинается. Оно пошло. Я повторяю вопрос… кстати, на нашем Интернет-сайте это голосование идет, там уже у нас 927 человек проголосовало. Хотели бы вы, чтобы человек с таким набором качеств, подходят ли для России люди с таким набором качеств? Если да, ваш телефон, московский, естественно, и бесплатный, - 660 01 13, да, пожалуй, Махмуд Аббас, его качества скорее, напоминают нам нужного человека, эффективность его, - 660 01 13. Если нет, 660 01 14. Михаил, а как бы вы ответили на этот вопрос?

М.МАРГЕЛОВ: Я не знаю. Наверное, уж по моей мимике вы поняли, что я не очень в восторге от этого вопроса…

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, он всегда повторяется из передачи в передачу. Дело в том, что мы… вот он эффективный человек – Махмуд Аббас?

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, в тех условиях, в которых он существует как руководитель, наверное, не идеально эффективный, но пока не видно никого, кто был бы эффективнее, чем он.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я повторяю вопрос – считаете ли вы, что человек с таким набором качеств мог бы возглавить Россию? Да – 660 01 13. Нет – 660 01 14.

Н.АСАДОВА: А давайте, пока идет голосование, послушаем мнение о Махмуде Аббасе Елены Супониной – арабист, заведующая международным отделом газеты «Время новостей».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Елена Супонина. Михаил Маргелов замахал руками.

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я не то что замахал руками, но мне просто неожиданно пришла в голову мысль, что наверное, сейчас и в Израиле, и в Палестине ситуация с лидерами чем-то похожая.

Н.АСАДОВА: Да, кризис власти.

М.МАРГЕЛОВ: И Ольмерт был очень неплохим номером вторым при Шароне, и Абу Мазен был очень неплохим номером вторым при Ясире Арафате. Вот волею судьбы их вынесло на первый уровень. Вот теперь бывшим вторым номерам надо привыкнуть к тому, что они первые, и надо научиться договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вернусь к результатам голосования. Удивительгняа вещь – у нас очень часто голосование не совпадает с тем, как у нас голосуют в Интернете. Вот голосование в эфире иногда прямо противоположно. На сей раз все наоборот. Сторонники Абу Мазена, Махмуда Аббаса - в эфире он набрал 17,4%, и 82,6, то есть почти 83% набрал против. Такой человек не подходит для России как президент. В Интернете – 11% «да», 83% «нет», четверо затруднились ответить. Не впечатляет. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, мы все говорили о политике, а я хотела бы вас, Михаил, спросить, какой человек Махмуд Аббас. Потому что не так много людей в России, которые лично знакомы и довольно много общались, и хочется понять, что это за личность.

М.МАРГЕЛОВ: Я б не разделил сейчас удивление коллеги-арабистки по поводу его какой-то чрезмерной интеллигентности, интеллигентных людей в арабском мире чрезвычайно много. Здесь, наверное, правильнее было бы слово «деликатность». Это человек, который никогда не перебивает. Это человек, который умеет слушать. Когда он говорит, он свободен от т.н. речедвигательных рефлексов, он не хватается за кобуру, не машет руками, не бьет стаканы. Это человек, который на самом деле очень серьезно, очень глубоко пережил смерть старшего сына, Тарика, сын скончался от инфаркта в 42 года. И те, кто знает Абу Мазена на протяжение долгого времени, я думаю, не будут со мной спорить, что практически до смерти старшего сына и после это уже другой Махмуд Аббас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда он скончался?

Н.АСАДОВА: В 2003 году Мазен скончался.

М.МАРГЕЛОВ: Да, это был 2003 год, осталось 8 внуков. У него три сына всего…

Н.АСАДОВА: Кстати, второго зовут Ясир.

М.МАРГЕЛОВ: Да, в честь Арафата. Младшего зовут Тарик. Младшие дети занимаются бизнесом, но это к делу не относится. И в принципе, действительно, он как человек деликатный, мягкий и обходительный, он, наверное, здорово отличается от лидеров типа Джабрииля Араджубы мили Мухаммеда Дахляна, этих молодых волков. Он отличается и от Ясира Арафата в его таком милиритаризованном виде. Он отличается и от, разумеется, и внешне, и по поведению, от хамасовских лидеров – от того же Халида Машаля. И, естественно, от Исмаила Хании. Он какой-то очень европейский, скажем так. Он действительно, я согласен здесь с Еленой Супониной, он очень европейский даже для Палестины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это значит…?

М.МАРГЕЛОВ: Это значит, что он нормально воспринимается западниками.

Н.АСАДОВА: Ему легче договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А внутри, подождите, это интересно? Он же лидер нации, а не министр иностранных дел.

М.МАРГЕЛОВ: Внутри, смотрите какая ситуация – палестинцы очень здорово меняются на протяжение последнего времени. Это связано с огромным количеством факторов. Меняется структура населения на западном берегу, тем более в Газе. Идет радикализация. Массовый исход палестинцев-христиан с западного берега реки Иордан все более и более превращает Палестину как будущее государство в моноконфессиональное государство. Для примера - если в 48-м году в том же Назарете было порядка 85% населения палестинцы-христиане, то сейчас порядка 20%. И конечно, меняется палестинская улица, меняется общая картина там. И наверное, в условиях радикализации кому-то в Палестине Махмуд Аббас может казаться старомодным, если хотите. Но тем не менее он избран. Это факт. И он президент палестинцев.

Н.АСАДОВА: Скажите, а какие сейчас настроения на западном берегу? То есть мы знаем, что Газа – это полностью хамасовская, а вот на западном берегу Аббас пользуется…

М.МАРГЕЛОВ: Не такая уж Газа полностью и хамасовская. Там «Хамас» власть захватил, но я не думаю, что он обладает 100% поддержкой.

Н.АСАДОВА: Но тем не менее, больше 50% у них там поддержка. А что на западном берегу? Махмуд Аббас пользуется там действительно таким непререкаемым авторитетом у большинства, скажем так?

М.МАРГЕЛОВ: Естественно, Махмуд Аббас – это не тоталитарный лидер, и он это постоянно подчеркивает. Он не будет отдавать каких-то приказов населению, которые должны беспрекословно выполняться. Маршировать под его портретами. Что касается восприятия Абу Мазена, я бы, наверное, разделил восприятие Абу Мазена как уважаемого человека, давнего борца за палестинскую независимость и верного соратника Арафата. Это одно. А отношение к «Фатху» как к бюрократической организации, в прошлом бывшей исключительно освободительным движением, это немножко другое. И вот именно поэтому результаты выборов президентских были одни – победил Абу Мазен, а результаты выборов парламентских были совершенно другие – «Фатх» проиграл. Причем надо отдать должное «Хамас» - «Хамас» очень тонко вел предвыборную кампанию на западном берегу реки Иордан. Скажем, именно хамасовцы поддерживали христианских политиков среди палестинцев, фатховцы же замкнулись в своей этой вот фатховской скорлупе. Во многом именно поэтому проиграли именно на западном берегу, хотя у них был, конечно, шанс выиграть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, естественно, Михаил, вопрос как специалисту по Палестине – о возможности появления двух государств: одно под руководством «Хамаса», другое под руководством Абу Мазена. Теория двух государств. В Газе поскольку власть взята в руки «Хамас». Два правительства уже есть, да? будет ли два государства?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, есть два правительства де факто. Понятно, что подобная ситуация противоречит всем резолюциям ООН, подобная ситуация абсолютно не выгодна ни Египту, который граничит с Газой, ни Иордании, которая граничит с западным берегом реки Иордан. Если уж мы говорим об арабских соседях, потому что если бы даже в какой-нибудь чрезмерно радикальной голове пронеслась идея – а пусть, скажем, как это было когда-то, Египет забирает Газу, а Иордания Трансиорданию, - я абсолютно уверен в том, что на это не согласится ни один из здравомыслящих политиков ни в Каире, ни в Омане. Чрезмерно радикализованная Газа не нужна сейчас не нужна Мубараку, равно как и иорданцам, конечно, не нужна Палестина в ее нынешнем состоянии. Де факто да, может как бы возникнуть два самоуправления, но понятно, что и квартет, и вообще все международное сообщество, и Израиль будут склонять палестинцев к достижению договоренностей. С двумя палестинскими квазигосударствами мировое сообщество взаимодействовать не готово.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, вчера как раз Ольмерт был у Буша в Вашингтоне, и у меня сложилось такое впечатление, что был принят следующие план, судя по их заявлениям – что мы признаем Фатахленд, то есть западный берег во главе с президентом Махмудом Аббасом, с которым мы можем договариваться, и во главе с его фатховским правительством, вновь назначенным, и будем их развивать; мы их признаем, ведем переговоры и т.д. А зону, где главенствует «Хамас», то есть Газу, мы признаем как всемирное зло, и с ними никаких разговоров не будет. Таким образом мы поднимаем западный берег. Палестинцы в Газе видят, что на западном берегу все хорошо, они процветают, то есть налаживается экономика. В итоге, допустим, создается Палестинское государство на территории западного берега, а заблокированная Газа, там все плохо, нищета…

М.МАРГЕЛОВ: Что, обречена на голодную смерть?

Н.АСАДОВА: Ну типа того, да. Или живет на гуманитарную помощь. И тогда палестинцы говорят, что вон, «Хамас», отсюда, и мы хотим так же, как на западном берегу, и таким образом мы получаем палестинское государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коварный план.

М.МАРГЕЛОВ: По меньшей мере наивное представление, что это может быть успешным, потому что во-первых, возможностей накачать деньгами Палестину, в том числе и Газу, было более чем достаточно после соглашении в Осло, и действительно, если бы и израильские политики были бы дальновиднее, и палестинские администраторы были бы менее коррумпированы, то наверное, что-то бы хорошее из всего этого получилось. По крайней мере, рабочих мест и там и там было бы значительно больше. Но даже если предположить, что палестинцы на западном берегу будут как бы всячески поддерживаться, а палестинцы в Газе будут всячески изолироваться, простите, что это такое? Это попытка обречь население Газы, которое далеко не все, повторим, состоит в рядах «Хамас», на голодную смерть? Или превратить это в некий эксклав-изгой в международном масштабе? Чтобы, как Косово, потом передавать под контроль ООН, а потом, как с Косово, мучиться в поисках какого-то пути решения? понимаете, я здесь не вижу стратегической перспективы у подобного плана. То есть как-то тактически, наверное, можно и нужно оказать всемерную поддержку Махмуду Аббасу, но в то же время не менее активные усилия надо продолжать по части выстраивания внутрипалестинского диалога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия в этой истории эксплицитно поддержала Махмуда Аббаса, но дальше-то что? Мы приглашали, сюда приезжали и члены правительства «Хамас», сюда приезжали…

М.МАРГЕЛОВ: Дважды приезжали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Дальше-то что? Мы же видим – вооруженное столкновение, да? Мы видим, что просто людей из окружения Аббаса члены правительства, движения, которое входит в правительство, сбрасывали демонстративно с 12-го этажа – выводили, поднимали на крышу и сбрасывали вниз под вой толпы людей, которые лично известны Аббасу, люди, которые возглавляли безопасность, и т.д.

Н.АСАДОВА: И при этом, кстати говоря, ни один палестинец за них не заступился. Действительно примечательно, что, смотрите, вот этот переворот вооруженный произошел за несколько дней. И такое ощущение, что это было какое-то народное восстание против коррумпированного «Фатха».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Поэтому вопрос о Москве.

М.МАРГЕЛОВ: Что касается нас и, надо сказать, не только нас. Вот вчера у меня был спикер ПАСЕ Рене Ван Дер Линден, который собирается в июле-месяце ехать в Палестину, в Израиль и в Иорданию, вот здесь мы, кстати, с ним совпали по части того, что нужно помогать выстраивать внутрипалестинский диалог. «Хамас» - неоднородное политическое движение. Там есть свои радикалы, условно говоря, ориентированные на вот эту иранскую модель, на модель Аятолл, а есть те, которые ориентированы на модель турецкого премьера Эрдогана, - его партия победила под исламскими лозунгами, но тем не менее, она продолжает строить, в общем-то, секулярное светское государство. И вот если действительно сейчас попытаться нащупать вот тех здравомыслящих политиков внутри «Хамас», а они есть, кстати, и на западном берегу реки Иордан и в том числе в Газе, потому что на западном берегу, по спискам «Хамаса», набралось достаточное количество людей в палестинский парламент – с ними надо работать.

Н.АСАДОВА: То есть вы хотите сказать, что нужно вести переговоры с «Хамас», но ведь международное сообщество отрицает это и не хочет с ними вести переговоры.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, это как в том анекдоте про хирурга, который со скальпелем стоит над больным – не получилось, но все покромсал. Это легче всего в анекдоте так рассказать, а в реальной жизни, хочешь не хочешь, нравится не нравится, они политическая данность, они политическая реальность, их невозможно запечатать в какую-то консервную банку.

Н.АСАДОВА: Но это сейчас так происходит.

М.МАРГЕЛОВ: Еще раз говорю – не дальновидно, не стратегично.

Н.АСАДОВА: То есть это ошибка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня был проведен опрос общественного мнения в Иордании и в Газе по поводу будущих выборов, которые, кстати, объявил Аббас, о чем мало что сказано у нас. Аббас, руководитель «Фатха», получит 49% против 42% За Ханию, если будут проведены выборы президента прямые. Сейчас 49 на 42. Если же против Хании будет выдвинут Морван Баргути, который сидит в тюрьме в Израиле, он получит, Баргути, 59 против 35 за Ханию. И даже выиграет в Газе 55 против 41.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, если израильтяне его отпустят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже из тюрьмы, кстати.

Н.АСАДОВА: Он был посажен в тюрьму израильскую во время второй интифады за то, что убил пятерых израильтян, и он отбывает пять пожизненных сроков, чтоб было понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: но тем не менее, он выигрывает по опросам. И, если говорить о выборах парламентских, партия Махмуда Аббаса, которая проиграла выборы «Хамасу» в январе 2006 года, сейчас может получить 43% против 33% «Хамаса».

М.МАРГЕЛОВ: Это очень интересные данные, на самом деле

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодняшний опрос.

Н.АСАДОВА: Да, но дело в том, что действительно, кандидатура Морвана Баргути уже как бы звучит в израильской элите, то есть обсуждается очень горячо вопрос, отпустить ли его, потому что это действительно единственный человек, который может сейчас консолидировать палестинское население.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому это надо в Израиле?

Н.АСАДОВА: Как это кому это надо? В Израиле это надо.

М.МАРГЕЛОВ: Если кто-то сейчас в Израиле поймет, что Израилю выгодно, чтобы палестинцы договорились между собой, и напуганные гражданской войной палестинцы наконец-то стали бы прилагать какие-то усилия к замирению, тогда, наверное, можно было бы поучиться у британских товарищей, которые в свое время в Северной Ирландии и Джерри Адамсу стали руку пожимать, несмотря на то, что он много кого где подстрелил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно в понедельник Аббасу Ольмерт в Каире или под Каиром пожмет руку.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Не так-то просто было переварить в свое время и то, что Абу Омар, Ясир Арафат, перешел из категории террористов в категорию политических лидеров. Наверное, надо заново смотреть уже и на Морвана Баргути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно, вот такой вопрос в конце передачи задать, перед портретом? Все-таки, на сегодняшний день, как кажется, кем войдет в палестинские школьные учебники истории, хотя он еще жив, Махмуд Аббас? Он войдет человеком, который разжег гражданскую войну и порушил палестинское единство? Или он войдет в историю человеком, который возглавил первое палестинское государство?

М.МАРГЕЛОВ: Он войдет как лидер переходного периода…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таких сто за копейку на базаре.

М.МАРГЕЛОВ: Нет-нет, минуточку. Это очень тяжелая работа – быть лидером переходного периода между эпохой старых бойцов ООП, к которым относился Ясир Арафат и многие другие, и новым политическим поколением, которое имеет сейчас реальный шанс прийти к власти в Палестине, если Морван Баргути и те, кто примерно в той же возрастной категории, с ним сейчас пробьются через эту палестинскую бюрократию и будут допущены к реальным рычагам власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во всяком случае, поскольку учебники пишутся сейчас, а не потом, мы все-таки большинство мнений, которые получили, - все-таки считают, что Аббас слабый лидер.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, знаете, в тот год выборов президентских других лидеров для Палестины у истории не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас, а это уже прошло. Теперь вот он есть такой. гражданская война, потеряна Газа, он вынужден бежать за помощью к «западным негодяям и империалистам», обращаться, включая…

Н.АСАДОВА: Я придумала, нужно Морвана Баргути выпустить, сделать его президентом автономии, а Махмуд Аббас будет прекрасным министром иностранных дел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они скорее друг друга перережут.

М.МАРГЕЛОВ: Давайте пусть палестинцы сами решат, а мы им давайте в этом деле помогать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы соберем квартет.

Н.АСАДОВА: Я вам план предложила практически. Дорожная карта новая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Передайте Путину. Михаил Маргелов.

М.МАРГЕЛОВ: Обязательно

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это была программа «48 минут». Михаил Маргелов был нашим гостем с Наргиз Асадовой. На следующей неделе, скажу сразу, пере портретом, мы планируем портрет Гордона Брауна. Это будет у нас 28-го числа. А 27-го числа Гордон Браун, может быть, станет премьер-министром Великобритании, то есть мы попадем день в день. Засим мы с вами прощаемся. Но Николай Троицкий, как всегда, посмотрел на карту Палестины и увидел, кого бы вы думали? Махмуда Аббаса.