Романо Проди - премьер-министр Италии - Михаил Гусман - 48 минут - 2007-06-07

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «48 минут» с Наргиз Асадовой.

Н. АСАДОВА – И Алексеем Венедиктовым.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер.

Н. АСАДОВА – Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня наш герой – Роман Проди. Конечно, в нашей стране больше знают Сильвио Берлускони…

Н. АСАДОВА – Романо. Он же итальянец!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он же итальянец. А, Белло мадонна…

Н. АСАДОВА – Эль профессоре!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Эль профессоре. Да. Конечно, у нас больше знают Сильвио Берлускони, поскольку он довольно часто приезжал в Россию.

Н. АСАДОВА – И вообще он очень яркий человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вообще яркий человек. Но оказывается, когда мы стали смотреть на эту фигуру, так сказать в увеличительное стекло, оказалось всё не так просто. Но сначала, конечно, мы, как всегда, спросили нашу улицу, знают ли они, помнят ли они что-нибудь про Романо Проди. И Сакен Аймурзаев как всегда пошёл выполнять свою задачу. Московская улица.

С.АЙМУРЗАЕВ – Романо Проди премьер-министром стал не вчера, но до сих пор, как это ни странно, многим его имя ничего не говорит. Из моих собеседников лишь единицы вспомнили что-нибудь о нашем герое. Виктор Владимирович, например, упомянул недавний кризис в Италии, в результате которого Проди удалось остаться на посту: «Я знаю, он премьер-министр Италии, и не так давно он преодолел парламентские неприятности с вотумом доверия. Ну, а что касается его истории – это такой европейский деятель, проевропейский». Если у Проди с узнаваемостью среди московских прохожих проблемы, то вот его предшественник Сильвио Берлускони пользуется огромной популярностью. Многие мои собеседники были уверены, что Берлускони до сих пор итальянский премьер. Ирина Александровна нынешнего главу правительства с прежним не путает, но от сравнения моя собеседница не удержалась: «Это связано с Европейским союзом, товарищ. Внешне он оставляет приятное впечатление. Да, естественно, больше лоска у Берлускони, но Проди, мне кажется, тоже очень симпатичным человеком». Имя этого симпатичного человека вызвало у прохожих немалые проблемы. Кому-то кажется, что итальянский премьер зовётся Романом, и фамилия у него Броди. А Марина предположила, что Проди не премьер, а спортсмен:

- Может быть, это футболист из Италии.

- Он политик.

- Ааа.… Первый раз слышу. Наверно, он недавно стал премьер-министром, ещё не успел примелькаться.

Ксения вспомнила итальянского премьера недобрым словом. Более того, моя собеседница ничего хорошего от Романо Проди не ждёт: «Это такой же. То есть это будет проамериканская политика, так же как и во Франции. Это очень плохо. НАТО приблизится к нам. Я не думаю, что нам капец. Ещё все будут бояться, пока у нас будет вооружение. Но когда наше вооружение сгниёт, я думаю …». Ну, а пока оружие не сгнило, моя собеседница предлагает воспользоваться моментом и подружиться с Романо Проди. Кто знает, может и нынешнего премьера Италии, как и его харизматичного предшественника, со временем кое-кто назовёт другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это была московская улица с Сакеном Аймурзаевым.

Н. АСАДОВА – Да. А я предлагаю послушать пять фактов, чтобы узнать все-таки, что здесь правда, а что миф о Романо Проди. И мы поймём, насколько московская улица действительно знает о жизни этого человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Самое интересное, что вот представить себе, что о Романо Проди могут быть какие-то мифы, абсолютно невозможно. Вот вы знаете, абсолютно невозможно. Может быть, но вот я себе представить не могу. Всё там, как-то, палочке должно быть попендикулярно.

Н. АСАДОВА – Но, тем не менее, это всё-таки другая страна, там свои какие-то традиции, и все эти традиции как бы впитала семья Романо Проди, и вот в принципе это интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пять фактов пера Наргиз Асадовой. Романо Проди.

1 Романо Проди родился 9 августа 1939 года в итальянском городе Скандиано. Отец Проди был инженером, мать – учительницей. Романо был восьмым из девяти детей в католической семье Проди. Романо Проди всегда был очень набожным человеком. Итальянские карикатуристы любят изображать Проди в виде священника за то, что он ведет образ жизни образцового католика. Со своей женой Флавией Флаццони Романо Проди прожил счастливым браком уже около 40 лет. У них двое сыновей – Джорджо и Антоний. «Я не просто получил религиозное воспитание, это было моим личным выбором. С возрастом это значение стало еще больше, … мое отношение стало более личным», -- говорит о себе Романо Проди.

2 Романо Проди – один из самых образованных и эрудированных политиков Европы. По окончании юридического факультета Миланского католического университета в 1961 году, Проди начинает изучать экономику в Лондонской школе. В 1963-1964 годах он пишет ряд работ в Ломбардском институте экономических и социальных исследований. С 1963 по 1971 годы преподает политэкономию в самом старом университете Европе -- в Болонском университете. Помимо этого Романо Проди преподавал и вел научную работу в двух самых престижных американских вузах: Стэнфордском и Гарвардском университетах. За свой фундаментальней подход ко всему, чем бы он ни заниматься, Проди получил прозвище «Профессоре».

3 В 1974 году Профессора Проди пригласили занять пост президента одного из лучших аналитических издательств Италии «IL Mulino». Через четыре года незаурядные способности и накопленный багаж знаний Романо Проди пригодились ему на посту министра промышленности Италии. Впрочем, общенациональную известность Проди получил в 80-е годы на посту президента Института промышленной реконструкции - самого крупного итальянского государственного конгломерата, объединявшего множество предприятий. Тогда Романо Проди добился признания в деловых кругах Европы и мира. В 90-х Профессоре начинает заниматься большой политикой. В феврале 1995 года он основал политическое объединение «Уливо» («Оливковое дерево»), состоящее из демократической партии левых (бывшие коммунисты), итальянской народной партии Джерардо Бъянко и партии зеленых. В 1996 году «Уливо» выиграл парламентские выборов, а Романо Проди стал премьер-министром Италии. За год своего премьерства Профессоре добился политической стабильности в Италии, международного доверия и успешно провел экономические реформы, впоследствии позволившие Италии перейти на единую европейскую валюту - евро.

4 Парламентский кризис 1998 года положил конец правительству Проди. Его место на посту главы правительства занял лидер Демократической партии левых Масимо Д’Алема. А Профессоре Проди в качестве компенсации предложили возглавить Европейскую комиссию в Евросоюзе. Проди можно назвать одним из идеологов расширения Единой Европы и соавтором единой Конституции ЕС. Именно во время его председательства в еврокомиссии количество членов Евросоюза расширилось с 15 до 25. А также была введена единая европейская валюта – евро.

5 В апреле 2006 года Романо Проди вновь возглавил политическое объединение левых на парламентских выборах в Италии. По-началу казалось, что скучный, далекий от простого народа Профессоре не сможет выиграть у яркого, харизматичного Сильвио Берлускони. Во время предвыборной кампании враги Проди пытались унизить его, например, дав ему прозвище Мортаделла (сорт вареной колбасы). Романо Проди парировал: "Хорошо, что меня не называют вором!", намекая на многочисленные коррупционные скандалы, преследовавшие последние годы его соперника Сильвио Берплускони. После этого итальянцы отдали предпочтение Профессоре, в надежде, что ему снова удастся вытащить экономику своей страны из застоя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот такова была жизнь, которая далеко ещё не закончилась, политическая в том числе, Романо Проди. И мы, конечно, наприглашали массу народу, потому что Романо Проди оказался человеком, про которого многие эксперты знают многое, поэтому слово нашим экспертам.

Н. АСАДОВА – Да. Вот я предлагаю послушать для начала Александра Шишло – это корреспондент РИА «Новостей» в Брюсселе, и он не понаслышке знает о том периоде, когда Романо Проди возглавлял Еврокомиссию.

А. ШИШЛО – Работающим в Брюсселе корреспондентам мировых СМИ Романо Проди, занимавший с 1999 по 2004 годы пост председателя Европейской комиссии, наверняка запомнился своим весёлым нравом, доступностью и не очень внятным английским и французским языками. Несмотря на то, что «профессоре», как прозвали журналисты главу исполнительной власти Евросоюза за его преподавательское прошлое, фонтанировал идеями, все они разбивались о стену сопротивления со стороны руководителей наиболее влиятельных стран - членов этой региональной организации. Как отмечали в этой связи наблюдатели, ситуация, когда все важнейшие решения, касающиеся жизнедеятельности Евросоюза совместно принимались руководителями Германии, Франции, Великобритании и Италии, привела к тому, что Проди просто перестали принимать всерьёз. Провалом для «профессоре» окончилось его обещание «догнать и перегнать США», создав из Евросоюза к 2010 году самую конкурентоспособную экономику мира. За годы нахождения Проди на посту председателя Еврокомиссии экономика Евросоюза ещё более отстала от американской. Не удалось Проди преуспеть и на поприще борьбы с коррупцией. При нём вспыхнул финансовый скандал вокруг статистического агентства Евросоюза «Евростата», руководителя которого обвинили в недобросовестности и коррупции. Ещё одним примечательным событием в бытность Проди председателем еврокомиссии стала попытка покушения на его жизнь, когда в руках «профессоре» разорвалась посланная итальянскими экстремистами по почте бандероль с самодельной бомбой. Сам Проди тогда не пострадал, но после этого чрезвычайного происшествия его персональная охрана была усилена. При Проди также вспыхнул скандал, связанный с обнародованием в ноябре 2003 года результатов опроса граждан стран Евросоюза, большинство из которых назвали США и Израиль главными государствами, несущими угрозу миру и безопасности на планете. Чтобы сгладить скандал, Проди созвал в Брюсселе международную конференцию по вопросам борьбы против антисемитизма, своё выступление на которой он начал приветствием «Шалом». Российским журналистам Проди запомнился заявлением о том, что безвизовые поездки в ЕЭС для россиян могут стать возможными уже в 2008 году, а также тем, что при нём в Брюсселе впервые было проведено совместное заседание членов Еврокомиссии и делегации правительства России. Кроме того, с именем Проди связано образное сравнение сотрудничества России и Евросоюза с икрой и водкой. «Россия и ЕЭС дополняют друг друга. Россия и ЕЭС - как икра и водка. Я не знаю, кто икра, а кто водка, но это движение в правильном направлении» - заявил Проди на саммите России и Евросоюза в мае 2004 года. Примечательно, что при Проди отношения между Евросоюзом и Россией также были омрачены проблемой поставок в нашу страну мяса из Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр Шишло рассказал нам о периоде Романо Проди в Брюсселе. Но не только в Брюсселе работал Романо Проди.

Н. АСАДОВА – Да. Вот Лев Юрьевич Квитковский – это директор ИталоРоссийской торговой палаты в Москве – рассказал о том, каким образом Романо Проди налаживал итальяно-российские связи экономические. И, надо сказать, небезуспешно, потому что сейчас Россия является вторым партнёром торговым для Италии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Интересно, послушаем.

Л. КВИТКОВСКИЙ – Я впервые с ним познакомился, когда работал в середине 80-х годов в Милане. Он возглавлял тогда Институт реконструкции Италии. Это крупнейший холдинг, который включал в себя всю инфраструктуру итальянской экономики и занимался крупнейшими проектами по реорганизации крупнейших экономических и промышленных проектов Италии. В то время мы начали устанавливать контакты с крупнейшими образовательными центрами Италии. Такими как университет Боккони в Милане, Генуэзский университет, и господин Проди тогда был очень заинтересован в организации обмена подготовки кадров в области менеджмента, финансов. В частности, с его участием, с его непосредственным участием, была создана структура вместе с Плехановским Институтом, которая называлась «Нумизма». Когда мы с ним общались, это был очень приветливый, открытый политик. Он с удовольствием участвовал в дискуссиях, отвечал на вопросы, проявлял очень большую заинтересованность вот к такому диалогу. Вы знаете, после опыта работы в Евросоюзе, мне трудно сейчас сказать, как это будет всё происходить на нынешнем этапе, но в то время, когда мы общались, в общем, это был достаточно, так сказать, лояльный и открытый политик. В принципе и опыт его жизненный, профессиональный опыт, позволяет его оценивать как одного из крупнейших менеджеров, так сказать, макроменеджеров, потому что Италия в те времена переживала довольно серьёзные потрясения. Каждый год, а то и два раза в год происходили правительственные кризисы, и поэтому страна нуждалась, так сказать, в каком-то базовом элементе, то есть таких крупных промышленных структурах, которые, не смотря на отмену властных структур продолжают заниматься экономикой, то есть макроэкономикой, инфраструктурой. И господин Проди вот тогда приобрёл вот этот весьма серьёзный опыт, который, может быть, уникальный в Италии. И поэтому он понимает, что на наш взгляд… понимал и понимает, наверное, что такое рынок, как представлял собой Советский Союз, Российская Федерация, это рынок перспективный, и, в принципе, такая страна как Италия сопрягается по многим аспектам, по многим векторам, для сотрудничества в любой сфере. Наверно вот так.

Н. АСАДОВА – Это был Лев Юрьевич Квитковский - директор ИталоРоссийской торговой палаты в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и остался у нас ещё один гость.

Н. АСАДОВА – Да, это Алексей Букалов - директор отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Надо сказать, что Алексей нам всё время помогает очень хорошо и ярко достаточно рассказывает о тех людях, которые живут, работают в Италии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я до сих пор не понял: он поклонник Проди или Берлускони.

Н. АСАДОВА – Папы Римского.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Точно! Папы Римского! Алексей Букалов, ИТАР-ТАСС.

А. БУКАЛОВ - Сегодня Романо Проди - это достаточно уже признанный итальянский политик, которого хорошо знают во всём мире. Может быть, именно его работа в качестве председателя Европейской комиссии предоставила ему шанс вновь вернуться к руководству Италии. Безусловно, левая оппозиция для того, чтобы свалить Сильвио Берлускони, воспользовалась этой козырной картой, а именно таким авторитетом, престижем, который заработал Проди в качестве одного из европейских лидеров и одного из авторов объединённой, в частности, финансовой структуры Европы, для того, чтобы договориться между собой. Я напомню нашим радиослушателям, что в Италии основная трудность для левых сил, как в прочем и для правых, это объединиться вокруг какой-то фигуры, которую можно было бы представить как общенационального лидера. Вот Романо Проди, которому - я напомню - сейчас 68 лет, предстал именно такой фигурой именно благодаря своей активности в Европейской комиссии. И я немножко здесь оговорюсь, скажу, что в своё время итальянские коммунисты, бывшие коммунисты, в частности, Массимо Д'алема, который сейчас является вице-премьером и министром иностранных дел Италии, он в своё время сдвинул его с поста премьер-министра - я имею в виду Романо Проди - для того, чтобы самому занять это место, именно предложив ему как бы международный рост в Брюсселе, новое назначение в Брюсселе. И вот это была такая приманка, или такая сделка политическая, по которой Романо Проди после двух лет, первый раз пребывания во главе итальянского правительства, удалось как бы, так сказать, вывезти за пределы страны, дать ему престижный пост. А тогда впервые итальянские экс-коммунисты пришли к власти. Сейчас ситуация более сложная, конечно, потому что, прежде всего, Италия расколота, расколота почти пополам. Тот перевес, который левая оппозиция получила на выборах весной прошлого года, был минимальным. Он, так сказать, где-то ограничивался двадцатью тысячами голосов, что для многомиллионной Италии, конечно просто копейки. Так сказать, до сих пор ещё не выяснено насколько точно, насколько корректно велись подсчёты. Но дело уже прошлое. Романо Проди, может быть, даже неожиданно для себя оказался снова во главе итальянского правительства. При этом он выиграл выборы у столь, у такого яркого персонажа, как Сильвио Берлускони, который, по мнению многих обозревателей, просто надоел итальянцам, хотя для всего мира он представлял собой такую харизматическую фигуру. Вот харизматическая фигура - это определение для Проди совершенно не подходит. Дело в том, что итальянцы любят давать клички своим политикам. Сильвио Берлускони проходит под кодовым названием «кавальере» - кавалер, потому что он кавалер труда, и намёк на то, что кавалером был когда-то Муссолини. А вот Романо Проди имеет кличку «профессоре» - профессор, потому что он скучный научный человек, который всю жизнь занимался преподавательской работой в университете «Болония» - это старейший университет Европы. Он экономист, автор многих серьёзных исследований по проблемам промышленного развития, автор проекта приватизации промышленности Италии. Он, конечно, сейчас уже, так сказать, освоился опять с ролью главы правительства, активно выступает на международной арене, но чувствует всё время неуверенность внутри своего лагеря. Потому что в начале марта первый правительственный кризис, и после Романо Проди, он показал, что коалиция правящая, левоцентристская коалиция, она абсолютно расколота. Сопротивление они оказали премьер-министру Романо Проди именно по важнейшим таким, самым деликатным проблемам, в частности вопросам внешней политики. А именно участия Италии в международных многонациональных силах миротворческих в Афганистане, финансирования этих сил, ну и не только в Афганистане, но и в других районах мира. И Проди, и Берлускони обещали вывести войска итальянские из Ирака. Из Ирака эти войска ушли, но в Афганистане итальянский контингент остался. На вотуме доверия самые левые бывшие коммунисты и неокоммунисты, потому что итальянская компартия раскололась на несколько мелких партий, вот они прокатили президента Проди, и он вручил … председателя совета министров Проди … он вручил президенту республики Джорджио Наполитано заявление об отставке. Произошло это буквально за несколько дней до назначенного на середину марта визита в Италию Президента Путина. Все ожидали, потому что визит тоже, конечно, мог не состояться. Но, тем не менее, после вторичного голосования, когда те же самые участники левоцентристской коалиции поняли, что они потеряют не только свои парламентские места в случае назначения новых выборов, но и министерские места, и привилегии, они уже поделили все дворцы власти, автомобили эти самые голубые, на которых они ездят в качестве министров. Этого они испугались и всё-таки при повторном голосовании вернули доверие Романо Проди. Вот так Романо Проди управляет своей страной. Он уже заявил, что он пришёл только на пять лет, положенных ему по конституции. После новых выборов он не будет снова выставлять свою кандидатуру и уйдёт на покой. Ну а доживёт ли он спокойно до следующих выборов - в этом политические обозреватели сильно сомневаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и, наконец, наш главный гость, и вы сейчас его узнаете. Мы принимаем у нас в гостях Михаила Гусмана, первого заместителя генерального директора ИТАР-ТАСС. Добрый вечер.

М. ГУСМАН - Добрый вечер.

Н. АСАДОВА – Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорим мы сегодня, как уже знают наши слушатели, о Романо Проди. Совершенно удивительная фигура для меня. Я обращаюсь к Михаилу Гусману: человек пришёл в 50 лет в политику, Миш, да? Как вот можно достичь сейчас в Европе позиции №1 в большом государстве, придя в политику, там, уже зрелым мальчиком.

М. ГУСМАН - Ну, во-первых, я бы не сказал, что он совсем поздно пришёл в политику. Он 39-го года рождения, он родился 9 августа 1939 года, но уже министром он стал в 40 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он был министром промышленности.

Н. АСАДОВА – Но тем не менее, но это же всё-таки политика.

М. ГУСМАН - Это большая политика всё равно в Италии. А в общем-то, конечно, надо сказать, что он наиболее себя проявил в чуть-чуть более зрелом возрасте.

Н. АСАДОВА – А вот у меня вопрос женский, как всегда: расскажите, Вы когда с ним встречались, и какое на вас впечатление оказал этот человек, потому что всё, что я о нём знаю - у меня создалось впечатление такое биоробота.

М. ГУСМАН - No, no.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андроида.

М. ГУСМАН - Нет, нет.

Н. АСАДОВА – Сухарь.

М. ГУСМАН - Нет, нет. Он… действительно у него известно, что он очень много лет преподавал, он вообще с очень хорошим образованием. Он учился в Болонском Университете, он в 30 лет стал профессором, он там продолжал учёбу и потом преподавал и в Гарварде, и в Стэнфорде в Соединённых Штатах. То есть он, к нему даже обращаются «профессоре». У него как бы два таких прозвища.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Даже три.

М. ГУСМАН - Одно общеизвестное - «профессоре», и ещё одно есть, о котором может мы, скажем немножечко позже, оно такое обидное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну почему. Скажи, уж начали говорить.

Н. АСАДОВА – ……я никогда не помню, не запоминаю вот это, да.

М. ГУСМАН - Ну вот это, почему так называют, чуть позже об этом скажем. Забегая вперёд, хочу сказать, что когда узнал, что его иногда называют «мортоделлой», такой сорт широкой-широкой варёной колбасы, он говорит: «Ну, уж лучше пусть называют так, чем называли бы меня вором». И в этом его ответе очень много сказано.

Н. АСАДОВА – Да, потому что все остальные политики, они неоднократно обвинялись в коррупции, в том числе и Берлускони - его оппонент.

М. ГУСМАН - Вы знаете, вообще политическая жизнь в Италии, послевоенное время вот если взять - это вообще тема отдельного хорошего подробного разговора в вашей программе.

Н. АСАДОВА – Да. Вы расскажите лучше вот, как ощущения…

М. ГУСМАН - Вот я к этому и веду. Но вот вы знаете, именно обращение «профессоре», мне кажется, Романо Проди соответствует больше всего. Он очень такой умеренный, очень взвешенно говорит, он улыбчив. Я очень хорошо себе представляю студентов, которые слушают его лекции, потому что он очень доходчиво разъясняет свои мысли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он такой популист. В смысле… не в смысле улицы, а том … популяризатор. Вот я слово искал.

М. ГУСМАН - Он ответчик своего многолетнего оппонента Сильвио Берлускони, человека, который уже многие годы является его политическим оппонентом. Мне кажется, они характеризуют два типа политиков - Берлускони и Проди. Типа политиков для Италии. И, если хотите, даже два типа итальянских мужчин. Вот если Берлускони характеризует собой такой тип…

Н. АСАДОВА – Мачо.

М. ГУСМАН - Конкретно вам, Наргиз, на ваш вопрос, я понял к чему вы клоните. Так вот, если Берлускони такой тип харизматического итальянского мужчины, покорителя женских сердец, любвеобильного…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кабальеро.

М. ГУСМАН - И до последних дней он вот, так сказать, участвует во всякого рода флиртах и интрижках, и даже, как известно, жена на него, так сказать, жаловалась по этому поводу, и прочее, прочее, прочее. То Романо Проди - это классический тип семьянина. Он, кстати говоря, из очень такой патриархальной семьи, он восьмой ребёнок в семье из девяти детей. У него самого пятеро детей, у него уже две внучки очаровательные. И вот всё это вместе, оно как раз и характеризует такой тип политика современной Италии. Глубокого, высокоэрудированного. Он книгочей, он читает запоем, он, кстати говоря, обожает и русскую классику, среди его любимых книг «Братья Карамазовы» Достоевского. То есть он, как раз, как мне кажется… И ещё бы я добавил, он как раз тип, я назвал бы, такого современного консервативного европейского политика. Он европеист, и не даром он целый ряд лет возглавлял Европейский союз.

Н. АСАДОВА – Это все о Романо Проди, премьер-министре Италии, и сейчас мы хотим задать вопрос Вам: «Хотели бы Вы, чтобы человек, похожий на Романо Проди руководил Россией?» если да – звоните 660-01-13, если Вы против, телефон для Вас – 660-01-14. Хотели бы Вы, чтобы человек с качествами Романо Проди руководил Россией, да - 660-01-13, нет – 660-01-14. Результаты голосования я объявлю после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – Прежде, чем мы продолжим, я подведу итоги голосования. Вопрос мы задавали такой: «Хотели бы Вы, чтобы человек с качествами Романо Проди руководил Россией?» Утвердительно на наш вопрос ответили 92% позвонивших, ну, и, соответственно, «нет» сказали 8% наших респондентов. Всего за несколько минут мы приняли более 200 уникальных звонков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – это программа 48 минут, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Мы принимаем у нас в гостях Михаила Гусмана, первого заместителя генерального директора ИТАР-ТАСС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – я вернулся бы, все-таки, может быть, к первым его шагам он, действительно, поначалу, - все-таки не готов согласиться с Вами обоими - он поначалу, все-таки, делал карьеру такого el-professora, он делал экономическую карьеру, в правительство попал достаточно случайно. В правое правительство тогда, кстати. Был министром промышленности, и, в общем-то, его вытолкнула, насколько я понимаю, Миша, волна вот эта «Чистые руки». Когда все итальянские политики, буквально все, были обвинены правоохранительными органами, ну, и газетами, и вдруг оказалось, что вот, есть человек…

М. ГУСМАН - Хотя и по поводу его было возбуждено в свое время уголовное дело, но оно было просто закрыто, потому что оно было чисто надуманное.

Н. АСАДОВА – Я просто хотела напомнить нашим слушателям, что это дело было из-за продажи пищевой компании «СМЕ» предпринимателю Карло Де Бенедетти, и после этого…

М. ГУСМАН - Кстати сказать, и вот тогда столкнулись его интересы с Берлускони, потому что тогда, как раз, Берлускони хотел купить вот этот «СМЕ». У него это не получилось, и, кстати сказать…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Высокие отношения…

М. ГУСМАН - …Эта версия, что у них там политическое противостояние тогда и началось, когда пересеклись, так, личные, экономические интересы, и тогда вот Берлускони, который и тогда владел большим количеством итальянских СМИ, обрушил на Проди всю их мощь. И вот с тех пор, так сказать, их борьба не перестает по сей день. Именно Берлускони дал, мне кажется, самое обидное и, на мой взгляд, несправедливое в ходе предвыборной борьбы…обозвал нашего сегодняшнего героя, нашей передачи, Романо Проди назвал полезным идиотом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А, было такое, да, помню…

М. ГУСМАН - Прозвище, которое бросил Берлускони Романо Проди, обошло всю прессу, но, мне кажется, я согласен здесь абсолютно с прилагательным, но категорически не согласен с существительным, потому что уж кем-кем, а идиотом Проди назвать нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …Романо Проди — человек, такой непохожий на итальянцев в понимании российского менталитета. Мы же знаем итальянцев, там, по фильмам, по книгам. Там все должно быть бурно, страстно, а вот Проди, я тоже с ним встречался, когда он был председателем Еврокомиссии, он на меня произвел впечатление чрезвычайно закрытого…Ну, я не встречался один на один, или на конференция, или на встречах главных редакторов, и он произвел впечатление чрезвычайно, знаешь, вот такого осторожного, умеренного и застегнутого…не итальянец! Какой-нибудь скандинав.

Н. АСАДОВА – Я вот не встречалась, но я читала много интервью с ним, и я поняла, что он, действительно, в мелочах знает все, что касается экономики, все досье, и просто он грузит.

М. ГУСМАН - Тут я хотел сказать очень, как мне кажется, важную вещь, что…Вот что удалось Проди еще десять лет назад? Он, вместе с бывшим уже до недавнего времени президентом, тоже, кстати говоря, известным экономистом, президентом Италии, Карло Адзелио Чампи, который, в свою очередь, стоял у истоков создания европейской валюты евро; он был президентом итальянского банка Национального, более того, опять таки, это такая версия, что ли, что именно Чампи принадлежит слово «евро». Так, собственно, назвали европейскую валюту. Так вот именно с бывшим президентом Чампи, Проди, мне кажется, смог сделать то, чего не смогли добиться поколения его предшественников. Они обратились к здравому смыслу итальянцев. Они смогли убедить итальянцев согласиться на жесточайшую экономию, чтобы выправить финансовые показатели, принять единую валюту евро, что казалось совершенно невероятным, и тем самым, занять место среди лидеров Европейского союза. Вот они, как бы, нацию смогли к этому привести; они смогли это сделать. Никто не верил, что итальянцы, со своей этой лирой, которую они обожали, пусть она 16000 раз была девальвированной, но что итальянец поменяет лиру на какую-то непонятную европейскую валюту, — никто не верил. А они смогли в этом убедить и, более того, вышли впереди этого процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «48 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, мы принимаем у нас в гостях Михаила Гусмана, первого заместителя генерального директора ИТАР-ТАСС и, возвращаясь…Все равно Проди, я считаю, что он возник не случайно, но случайно. То есть, такая фигура возникла не случайно в противовес всем предыдущим, как ты сказал, поколениям итальянских очень харизматичных и очень, как видим, коррупционных. И затем он удерживается, и затем его сносит… кстати, коммунисты … это история…

М. ГУСМАН - Это все правильно именно потому, что, когда он сделал свое дело, вот когда он был первым премьер-министром, то, в какой-то момент, он со своей этой четкостью, жесткостью, требовательностью, некоррумпированностью…он стал неудобен даже для противников по коалиции. Они как мне кажется, придумали такой, очень такой разумный, на их взгляд, ход. Они его выдвинули….Отправили в Брюссель.

Н. АСАДОВА – … Они предложили стать председателем Евросоюза.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На повышение.

М. ГУСМАН - Достаточно убедительно победил тогда на выборах, а там тоже…и стал председателем Европейской комиссии, заменив, кстати, на этом посту…Жака Санте. Место премьера занял, кстати, бывший коммунист Массимо Д'алема …

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бывший коммунист.

Н. АСАДОВА – Один из самых популярных политиков в Италии современной. Просто мои друзья журналисты в Италии, они обожают его, говорят, что Массимо Д'алема …

М. ГУСМАН - Если сказать просто, то, тем не менее, в харизматичности ему не откажешь.

Н. АСАДОВА – Его как-то все выделяют из общей политики.

М. ГУСМАН - Возвращаемся к нашему герою.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По поводу закрытых…ты с ним встречался, Миша, наверное, в более какой-то обстановке..

НЕРАЗБОРЧИВО

М. ГУСМАН - Опять таки, волей-неволей, надо сравнить его с Берлускони. Берлускони прекрасно осознает свою харизматичность, свое умение вести беседу.

Н. АСАДОВА – Он очень коммуникативен.

М. ГУСМАН - И все разговоры происходят сейчас (неразборчиво) и начинает тут же с жаром рассказывать, причем часть из них, опять таки…сегодня говорим о Проди, а получается о Берлускони, как бы, они как нанайские мальчики…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, тяни-толкай такой.

М. ГУСМАН - Да, тяни-толкай. Все время…начинают с того, знаешь, любимый анекдот в Италии? « Умирает Берлускони...» Все, достаточно. Он понимает все нюансы своей ситуации. Проди хорошо понимает юмор, может быть, не меньше и не хуже, чем Берлускони, но у него другой юмор, он мягкий, он такой профессорский, он домашний. Это юмор за чашкой чая. Это не юмор с трибуны, это юмор обиходного разговора. Он улыбчив, он, очевидно… В вечер, когда он победил на выборах, он взял свою внучку и вышел на площадь к своим избирателям, к своим сторонникам…конечно же, это можно назвать пиаровским ходом, но, в общем то, он органичен для Проди: именно с внучкой прийти к своим сторонникам. И это тоже его характеризует как человека, он в счастливом браке...Семья — дело святое и тонкое, и каждая семья и счастлива, и несчастлива, как известно, по-своему. Но вот он живет счастливым браком уже сорок лет со своей супругой. И вот, буквально недавно, они написали вместе и издали, кстати говоря, замечательную книгу, которая называется «Вместе».

Н. АСАДОВА – Кстати, его жена тоже, она профессор экономики. И все у них…

М. ГУСМАН - Как он сам рассказывал, …

Н. АСАДОВА – О трудах Карла Маркса, наверное.

М. ГУСМАН - Нет, тут у них много, есть, о чем поговорить. Потому что они, действительно, люди глубоко эрудированные, и его супруга …она очень популярна, известна в Италии как ученый. Они в этой книге «Вместе», они описывают уроки, как сам сказал Проди, которые преподнесла им история Италии послевоенная, реконструкция страны. Они описывают…это как бы мемуары в то же время. Как они учились вместе в университете. Какие они представления имели об обществе, религии, кстати говоря, Проди — очень набожный католик. Он очень набожный, и, следовательно, начинал свою общественную жизнь в католических кружках.

Н. АСАДОВА – Его, кстати говоря, очень часто обвиняют в том, что Папа Римский, католическая церковь очень влияет на политику Проди. Его за это очень критикуют. Например, вот недавно совсем, он, ну не отказался, а, вообще так, спустил на тормозах реформу, в которой значилось, во всяком случае в программе, в политической программе его на выборах, о том, что надо узаконить гомосексуальные браки. И после этого он не выполнил как бы своего обещания, и все говорят о том, что это именно католическая церковь повлияла на него.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, уже под 70, он самостоятельный парень-то, в общем, наверное.

М. ГУСМАН - Да, но, кстати говоря, еще интересную вещь сказал. Он очень подчеркивает, что он не просто получил религиозное воспитание, Проди, вот, в разговоре с нами сказал, а это был его личный выбор. Не только родители, там, отдали его в католическую школу, а он сам, и с возрастом его отношения росли и становились все более и более тесными. Я еще раз говорю, что Проди — сторонник вот таких классических семейных, в католическом, особенно, понимании этого слова, ценностей.

Н. АСАДОВА – Посмотрите, он прагматик, экономист, такой ученый, и, в то же время, глубоко верующий человек.

М. ГУСМАН - А это, по-моему, не противоречит абсолютно…

Н. АСАДОВА – Не знаю…социалист, коммунист…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не, не, не, он не коммунист. Он возглавляет левую коалицию, в которую входит…

М. ГУСМАН - …он ставит определенныесоциальной программы, потому что в Италии так сложно вот с этими ярлыками разобраться, там такое количество нюансов в названиях, что, ну…даже у нас в России, условно говоря, либерально-демократическая партия, где так много либерализма и демократии. То же самое в Италии. Очень сложно в этих нюансах, так сказать, точно сформулировать, насколько социалист уж так далек от ... кстати сказать, в Италии социалист верующий…это не противоречит…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не вопрос. Я согласился бы с Наргиз, это не вопрос…вот верования, все-таки, казалось бы, что на церковь, как на институт, на Ватикан опираются традиционно правые. Опираются консерваторы определяются христианско-демократическая партия, и все вокруг Берлускони. Здесь мы видим, действительно, коалицию, которую собрал Проди, кстати, великое дело, да, Наргиз? Это такой пазл. Невозможно было левых объединить и собрать. Собрал, и, тем не менее, опирается…

М. ГУСМАН – Это искусство политического маневра, Алексей, находить взаимоприемлемые интересы у разных политических сил во имя, кстати говоря, будущего страны. Во имя достижения определенных политических и социальных задач.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я думаю, что как раз то, что он работал комиссаром Еврокомиссии, и, кстати, при нем, действительно, было введено в Европе евро.

Н. АСАДОВА – И при нем же 10 стран вошли в Евросоюз.

М. ГУСМАН - Он вообще, считается человеком, который… основные достижения – то, что он практически расширил почти для всей Европы зону евро, потому что, действительно, он способствовал расширению Евросоюза, и так же, хотя не все страны его, так сказать, утвердили, не все страны его ратифицировали общеевропейскую Конституцию, он один из авторов еще европейской Конституции.

Н. АСАДОВА – Да.

М. ГУСМАН - И еще об одном хотелось рассказать — мне кажется, это принципиально важным, — это о позиции Проди в отношении Евросоюз и Россия. Вот именно Проди — автор той формулы, которая, как мне кажется, очень четко перекликается с позицией, как мне кажется, нашего Президента, о чем он высказался в своей недавней статье накануне там у них, когда отмечалось 50-летие Евросоюза, — это форма взаимодействия Евросоюза и России; все, кроме совместных институтов… То есть любые формы договоров, всякого рода соглашений, разного рода специальных решений. Кроме конкретного участия России в Евросоюзе. Вот, в отличие от Берлускони, который называл себя сторонником вхождением России…Это демагогия. Берлускони прекрасно понимал, что: а) В Евросоюзе Россию не ждут; б) Россия туда сама не стремится. Проди сформулировал все четко: Россия слишком большая страна, если входить в Евросоюз, то нам будет…вот это Проди сказал в интервью, то нам надо иметь тогда две штаб-квартиры: одну в Москве, другую в Брюсселе. Просто, тогда Евросоюз будет состоять, как бы, из двух частей. Это справедливо, и, в общем-то, как мне кажется, перекликается с позицией нашего Президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «48 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, мы принимаем у нас в гостях Михаила Гусмана, первого заместителя генерального директора ИТАР-ТАСС.

Н. АСАДОВА – Можно добавить ложку дегтя в бочку меда вот этого…

М. ГУСМАН - Почему бочку, почему бочку..

Н. АСАДОВА – В бочку Проди, естественно. Дело в том, что он, действительно, с 2004 года, был председателем еврокомиссии, и вот, когда он ушел, некоторые газеты английские писали о нем довольно нехорошо. Вот, например, «Financial Times», я просто процитирую, они написали, что Романо Проди — не тот человек для подобной работы, у него не оказалось того политического видения, внимания к деталям, которые необходимы для одной из самых трудных ролей в мире. Неумелый менеджер, он лишен коммуникационных способностей, зато проявил склонность к нагромождению оплошностей.

М. ГУСМАН - Но оставим эту ложку дегтя на совести авторов этой статьи.

Н. АСАДОВА – Это не единственное, кстати, мнение такое нелицеприятное.

М. ГУСМАН - Это и очень характерно, и, в основном, характерно было для британской печати, для английской печати. Вот это, кстати, характерно потому, что у Проди была своя, ну, это опять таки, надо долго рассказывать, достаточно сдержанная политика в отношении британской роли и места в Евросоюзе, так сказать, в этом плане были определенные стычки с англичанами. Ну, вот в ответ он получил эту характеристику в газете.

Н. АСАДОВА – Он сторонник евроинтеграции, активный сторонник, и англичан в этом, конечно, винить нельзя, я думаю. Вот в этом тоже у него были противоречия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотрите, как интересно: мы уже говорим про Проди, говорим… и все время человека нет, а есть некая политика. Вот когда мы говорим о политиках в нашей программе «48 минут», мы все-таки пытаемся определить, каким образом его личностные качества сделали из него того, кто он есть на самом деле. Ничего непонятно. Только политика.

Н. АСАДОВА – Но очевидно, что он — трудоголик ….

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гусман тоже трудоголик, почему он не возглавляет Европейскую комиссию?

М. ГУСМАН - Ну, во-первых, мы еще не выдвигались. Еще не вечер.

Н. АСАДОВА – Главное, захотеть.

М. ГУСМАН - Ну вот, смотри: высокообразованный, целеустремленный, как правильно сказала Наргиз, трудоголик, имеющий опыт практической, экономической работы в качестве министра, умеющий договариваться, семьянин и высокоморальный человек, к рукам которого ничего не прилипло за годы его практической работы.

Н. АСАДОВА – Остался с чистыми руками.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока…

М. ГУСМАН - Остался с чистыми руками. Разве этого мало? По-моему, это как раз именно то, что и привлекло итальянских избирателей, которые ему дважды доверили мандат председателя правительства. Трижды.

Н. АСАДОВА – Каждый раз доверяли этот мандат. Это в тот момент, когда Италия, экономика Италии была в самом плохом состоянии.

М. ГУСМАН - Человек подбирал, собирал, находил какие-то компромиссы, обращался к итальянцам, находил конкретные экономические решения, не популистские, а я не хочу бросать камень в огород Берлускони…у него своя судьба.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Маленький сад камней …

М. ГУСМАН - Нам еще предстоит поговорить в Вашей студии…но Проди уж точно не популист в экономическом плане, он конкретно, он именно призывал к здравому смыслу. Итальянцы, которые привыкли жить на широкую ногу, — они чем-то напоминают наших кавказцев в этом плане, — может быть, даже не так много денег в доме, но зато жить на широкую ногу. Он сказал: «Нет, итальянцы должны жить скромнее, сдержаннее, должны лучше считать свои расходы», — и этим он, собственно говоря, и подобрал экономику страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Удивительно. Михаилу Гусману мой последний вопрос. А все-таки, мы живем в эпоху, когда, скажем, электронные средства массовой информации и большие митинги оказывают такое влияние электризующее на массы. И мы видим, что Берлускони — харизматик, он действительно ведет за собой толпу, он электризует людей. Проди, все-таки, …

М. ГУСМАН - Массы разные. Есть массы, которые любят людей типа Берлускони, а есть не меньшие массы людей, которым нравится уравновешенный, интеллигентный, умный, верующий благородных кровей Проди. Вот это для других масс. Эти массы и избрали его сегодня премьер-министром.

Н. АСАДОВА – Кстати говоря, Проди, — он еще, действительно, очень известный и с хорошим именем экономист. Он экономист такого мирового уровня, и все это признают. Его приглашают читать лекции в Гарвард, в Болонском университете он очень долго был завкафедрой и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну мало ли завкафедров, все-таки? Наверное, их много. Я все равно не понимаю, мне вот просто кажется, что, уж как человек, мы говорили всегда, о том, что есть два типа политиков в Европе, харизматики и…

Н. АСАДОВА – Устали, устали люди. От харизматиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это есть такое, да?

М. ГУСМАН - В Италии — да. Понимаешь, ведь на мой взгляд, итальянцы уже…в Италии сменилось после войны 61 правительство. 61 правительство! Они уже повидали все и вся. Вот он сказал замечательную вещь, Проди, в интервью с нами, когда мы разговаривали. Он сказал очень мысль интересную о том, какой должен быть современный тип политика. Он должен быть не столько лидер, сколько человек, который может вести командную игру. Который может объять вокруг себя команду. Он сказал, сколько я видел таких всяких лидеров-одиночек, которые очень способные люди, но в итоге, у них ничего не получалось, потому что они были одиночками. А современная политика требует командной истории, командной борьбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И он командно играл…Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы представляли Вам Романо Проди. Теперь Николай Троицкий представит свой портрет, как всегда, широко размахивая своей кистью, там, я думаю, на этой кисти дегтя…

Н. АСАДОВА – Да, побольше, чем в той моей ложечке.

М. ГУСМАН – Жалко, если будет сильно обижать Романо Проди, он достойный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Человека не обидишь. Николай Троицкий со своим портретом.

Н. ТРОИЦКИЙ – Романо Проди, тихий профессор и глубокий эконом. Ни харизмы, ни ауры. Ни наигранного политического артистизма. Не склонен к громким словам и красивым жестам. Не из тех, кто любит устраивать великие потрясения. Однако, именно он совершил настоящую революцию: сделал Италию полноценной европейской страной. Сумел достучаться до здравого смысла своих соотечественников, вразумил их и убедил согласиться на жесточайшую экономию, поправил финансы, заменил многотысячные инфляционные лиры твердой европейской валютой и вытащил родную стану в лидеры европейского союза, а заодно, и сам возглавил Еврокомиссию. Едва ли он смог переделать психологию итальянцев, не мыслящих жизни без Дольче Фарньенте, сладкого безделья, как это не столь красиво звучит по-русски. Но депутатов и прочих чиновников перестроил и малость встряхнул. Авторитета в узких кругах ему хватило. Романо Проди — редкий итальянский политик, которого не обвиняли в воровстве и связи с мафией ему никогда не шили. Но всенародным кумиром он так и не стал. Он не годится в объекты идолопоклонства, и предвыборная говорильня — не совсем его жанр. Там блещут расчетливые романтики, краснобаи и трепачи. Там самое место таким персонажам, как Берлускони. Но скромный профессор и реалист дважды обыгрывал колоритного миланского миллиардера. Правда, вторая победа ему досталась с большим трудом. Они долго шли ноздря в ноздрю, и счастливчик Сильвио не желал признать поражение. Однако, Проди сдюжил и устоял. Бывают случаи, когда избиратели голосуют за интеллект, а ученый-исследователь, автор серьезных книг, оказался нормальным профессиональным главой правительства, освоился в кабинетной игре, умеет нужный закон протащить и вовремя пригрозить отставкой. Он сделал свое дело, но не спешит уходить. Политики тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Наверное, полагают, что страна без них пропадет.