Рудольф Джулиани, бывший мэр Нью-Йорка, кандидат в президенты США - Дмитрий Якушкин, Андрей Козырев, Олег Колганов - 48 минут - 2007-05-31

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Добрый вечер. Это программа «48 минут». В эфире Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: добрый вечер. Мы с вами сегодня нашли героя, который, наверное, еще не является лидером своей страны, но является лидером.

Н.АСАДОВА: Да, дело в том, что мы будем говорить о Рудольфе Джулиани, бывшем мэре Нью-Йорка, который выдвигает свою кандидатуру на пост президента США в 2008 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: От республиканцев.

Н.АСАДОВА: Да, и дело в том, что он действительно лидер. И вы знаете, мы делали передачи о многих людях, и вообще наша передача о лидерах, и у этих людей выходят биографии, автобиографии или биографии, написанные другими людьми, и они называются как угодно. И вот биография Рудольфа Джулиани так и называется – «Лидер». Он истинный лидер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня в нашем эфире Рудольф Джулиани – помимо того, что вы, безусловно, будете голосовать, Дмитрий Якушкин, бывший пресс-секретарь Президента РФ Бориса Ельцина, Валерий Драганов, заместитель директора компании «Русский алюминий», Андрей Козырев - первый министр иностранных дел РФ, и член Клуба привилегированных слушателей Олег Колганов, который, собственно, и прочитал книгу о Рудольфе Джулиани «Лидер». Но удивительная история – ты знаешь, улица знает Рудольфа Джулиани, и я должен сказать, что это повергло в немалое изумление нашего корреспондента Сакена Аймурзаева.

С.АЙМУРЗАЕВ: Бывший мэр Нью-Йорка, харизматичный итальянец, многим моим собеседникам стал известен после терактов 11 сентября – те события показали решительность и жесткость Джулиани. Эти качества, уверена Евгения, могут проявиться, если наш герой станет президентом США: «У Руди достаточно бескомпромиссный характер. Он отличается такой жесткой позицией, особенно в отношении терроризма, в частности, я слышала, что если он станет президентом, первое, что он сделает, это нанесет предупредительный удар по Ирану. Решит ли это проблему, большой вопрос».

Александру Джулиани очень напомнил одного из наших героев – Сильвио Берлускони. Мало того, мой собеседник сравнил прежнего мэра Нью-Йорка с мэром из России: «Хоть Нью-Йорк и не столица Соединенных Штатов, но его в чем-то можно сравнить по популярности в городе, по крайней мере, может, даже с Лужковым. И я все-таки не согласен, то он стал знаменитым только после 11 сентября. Он стал знаменитым у нас, наверное, после 11 сентября, а его возводили чуть ли не в ранг полубожества у себя в Нью-Йорке, носили майки с его портретами».

Алина, памятую о событиях 11 сентября, считает, что Джулиани успешно использовал трагедию, чтобы набрать политических очков: «Мне кажется, что он похож на конъюнктурщика, потому что он сумел оценить обстоятельства, посмотреть, что ситуация подходящая, чтобы прославиться, и сыграть на патриотических чувствах. Американцы – они наивные, как дети, потому что они любят, чтобы их жалели, им говорили, какие-то слюни и сопли. И он сумел все это им дать, чего они хотят».

Рудольф Джулиани самим именем своим многим напоминает героя фильма о мафии. Наталья не исключает, что бывший мэр Нью-Йорка имеет отношение к «Коза Ностра»: «Открылся скандал, связанный с каким-то нефтяным заводом – там выливаются отходы вроде как в реки, которые как раз текут по Нью-Йорку. Такая его экономическая деятельность может тоже доказывать принадлежность и причастность к мафии».

А Евгения, не гадая, мафиози или нет, говорит о нашем герое как о талантливом и позитивном человеке: «У меня создался такой образ дружелюбного миролюбивого человека. Хороший оратор, потому что в прошлом году он заработал очень большое количество денег на своей именно ораторской деятельности, выступлениях. Что-то около 11 миллионов долларов».

Несмотря на плюсы и минусы, которые мои собеседники подметили в личности Рудольфа Джулиани, многие говорили, что мэром он был хорошим. Мэром. Но президент – это для него слишком много.

Н.АСАДОВА: Это был Сакен Аймурзаев. Я хотела сказать, что там, по-моему, девушка какая-то сказала о том, что он специально пытался заработать себе очки на трагедии 11 сентября… 9 сентября…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 11 сентября, 11.09, 9-11.

Н.АСАДОВА: 911, да. 11 сентября 2001 года. Но дело в том, что в такой момент, в такой шоковый, скажем так, момент очень трудно сориентироваться и подумать о том, что вот дай-ка я сейчас заработаю себе очки. Дело в том, что никто из политиков так не сделал. И Джулиани был первым человеком, который появился перед камерами, первым человеком, который появился на месте трагедии. Джулиани заходил вместе со спасателями в еще горящее здание торгового центра и выводил, эвакуировал оттуда людей, и даже просто в одной из передач, я хотела процитировать, что он рассказывал о том, как это было, и он чуть не погиб вместе с этими людьми, и он говорил о том, что «мы видели Армагеддон».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он оказался на месте трагедии еще до того, как рухнула вторая башня. Вот Дмитрий Тимошихин из Москвы нам пишет: «Рудольф Джулиани заслужил некоторое уважение американских граждан, только лишь благодаря своим активным действиям после трагедии 11 сентября», - считает Дмитрий. «Не значит ли это, что он попросту эксплуатирует страшную трагедию жертв и родственников?»

Н.АСАДОВА: Вот я не согласна вообще с этим, потому что в такой момент, мне кажется, человек либо идет и спасает, либо сидит в своем кабинете, как сделало основное большинство политиков американских, и думает, что же теперь будет, что же нам делать, как же нам…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но мы еще будем говорить об этом. А сейчас давайте мы посмотрим, кто такой Рудольф Джулиани и действительно ли только трагедия 11 сентября вывела его в лидеры, или все-таки его путь был гораздо более запутанным, сказал бы я. Музыка Наргиз Асадовой, слова Инессы Землер.

Факт первый. Рудольф Уильям Луис Джулиани – правнук итальянских эмигрантов. Родился 28 мая 1944 года в Бруклине в городе Нью-Йорк. В официальной биографии Джулиани говорится о том, что он выходец из семьи разночинцев. Его отец, Харальд Джулиани, был сантехником, а мать, Хелен Даванса, работала бухгалтером. Однако известно, что до женитьбы отец Джулиани имел криминальное прошлое. В 1934 году его даже арестовали за вооруженное ограбление, после чего он полтора года провел в тюрьме. Впрочем, как говорит Рудольф Джулиани, отец сделал все возможное, чтобы сын не повторил его ошибок, и привил будущему нью-йоркскому мэру враждебное отношение к итальянской мафии.

Факт второй. В 1961 году Рудольф окончил Бруклинскую среднюю школу имени епископа Лафлина. Он не был отличником, но получил в классе репутацию хорошего организатора. В юности Руди Джулиани мечтал поступить в семинарию и стать католическим священником, но потом он отказался от этой мысли и поступил в колледж Манхеттена в Бронксе, который окончил в 1965 году, а затем в школу Права Университета Нью-Йорка. В 1968 году получил диплом юриста с отличием.

Факт третий. По окончании учебы Джулиани устроился на работу помощника судьи Южного округа города Нью-Йорк, а уже в 1973 году, всего через 5 лет после окончания учебы он был назначен главой отдела по борьбе с наркотиками, а позднее стал исполняющим обязанности федерального прокурора округа. В 1975 году Джулиани был переведен в Вашингтон, где получил место помощника и руководителя аппарата заместителя министра юстиции в администрации Джеральда Форда. В 1981 году он стал помощником министра юстиции уже в администрации Рональда Рейгана. На столь ответственные посты Джулиани назначали благодаря его эффективной борьбе с уголовной преступностью. Когда в 1983 году он был назначен федеральным прокурором Южного округа города Нью-Йорк, Рудольф Джулиани объявил войну нью-йоркской мафии. Общенациональную известность ему принес процесс против т.н. «комиссии» - совета пяти крупнейших мафиозных кланов Нью-Йорка, в результате которого за решетку отправились многие влиятельные деятели преступного мира.

Факт четвертый. В 1993 году Рудольф Джулиани стал мэром Нью-Йорка. В то время жители Нью-Йорка страдали от массовой уличной преступности и наркоторговли, поэтому Джулиани с его опытом противостояния криминалу многим показался идеальным кандидатом. Для борьбы с преступностью новый мэр разработал целую программу, получившую название «Комстат». Исследователи отмечают, что в период руководства Джулиани в Нью-Йорке произошел значительный спад уровня преступности. Общее число преступлений в городе снизилось на 50-67%, а число убийств на 64-70%. Общенациональную и даже мировую известность Джулиани принесла его деятельность в ходе кризиса 2001 года. Американцы были потрясены выдержкой и мужеством мэра Нью-Йорка, который первый из представителей власти прибыл на место трагедии и вместе со спасателями помогал эвакуировать людей. Общество и пресса окрестили Джулиани «мэром Америки». Журнал «Time» признал его Человеком Года-2001, а королева Великобритании Елизавета II пожаловала Джулиани почетный рыцарский титул.

Факт пятый. 5 февраля 2007 года Рудольф Джулиани подал в Федеральную избирательную комиссию официальную заявку на участие в президентских выборах 2008 года. Оценивая шансы Джулиани в президентской гонке, наблюдатели отмечают, что его позиция по многим вопросам может оказаться неприемлемой для основной массы республиканского электората. Например, он выступал за контроль над частным владением оружием, считал допустимыми однополые гражданский союзы, исследование стволовых клеток эмбрионов и аборты. К тому же, правомерный католик Джулиани был дважды разведен. Да и здоровье потенциального кандидата от Республиканской партии внушает опасения. В 2000 году он перенес операцию по удалению злокачественной опухоли простаты. Тем не менее, последние опросы показывают, что на сегодняшний день Рудольф Джулиани имеет самый высокий рейтинг доверия среди кандидатов от Республиканской партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 15 минут, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Факт шестой, как принято говорить.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, у меня фактов еще 36, наверное. Я даже не знаю, какой привести факт. Есть вот один факт, говорящий о том, что последний опрос был в Америке, и там спросили людей – С каким бы претендентом на пост президента в 2008 году вы хотели бы провести пикник в День памяти? И большинство людей сказало, что с Руди Джулиани. Так ответили 31% из опрошенных демократов, то есть тех людей, который голосуют традиционно за Демократическую партию, 41% электората республиканцев и 35% независимых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот ровно это я и искал, а ты нашла. Я хотел ответить нашим слушателям, что на самом деле, конечно, в Америке Джулиани был известен задолго до 11 сентября, и прежде всего, конечно, не только когда он стал мэром, но когда он был заместителем генерального прокурора. Вот статистика уже была приведена. Она совершенно фантастическая, как вы понимаете. Это не совсем «басманное» правосудие, когда человек выигрывает 4500 дел и проигрывает пару сотен дел за все это дело. Это вот он. Но самое интересное, что он сделал – это он провел политику так называемой «нулевой терпимости» к правонарушениям. Иными словами, это означает, что наказывался любой проступок, любое преступление, даже если оно совершено несовершеннолетним. Первое. Вот оно наказывалось. Он ввел компьютерную систему, переучитывались все правонарушения впервые в полицейских участках.

Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, он повесил камеры слежения на улице на тех углах, скажем так, или в тех районах, где молодежь собиралась такого криминального вида. И за ними наблюдали и пытались предотвратить любое преступление. И действительно это помогло. И как уже было сказано в «Пяти фактах», преступность сократилась на 50-60%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он ввел политику нулевой терпимости – она распространялась не только, скажем, на уголовников. Он, например, вел кампанию против пешеходов, переходивших улицу в неположенных местах, против уличных торговцев, против автомобильной сигнализации громкой, против рисовальщиков граффити и против аморальных форм искусств в государственных музеях.

Н.АСАДОВА: Да, и поэтому за два срока его пребывания в кресле мэра Нью-Йорка около 70 тысяч человек подали судебные иски против полиции Нью-Йорка, то есть тоже рекорд своего рода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: он отменил 23 налога, в том числе налог на коммерческую аренду, налог на индивидуальный доход, налог на гостиничную аренду. То есть при нем город стал развиваться.

Н.АСАДОВА: И вы знаете, действительно, когда он пришел и стал мэром, дефицит городского бюджета был 2,3 миллиарда долларов, а в момент, когда он перестал быть мэром, он добился многомиллиардного профицита. И, кстати говоря, туристы поехали в Нью-Йорк. То есть увеличилось количество туристов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Был ли он в России? встречался ли он с Путиным?» Да, он встречался с Путиным, на самом деле. Это было в 2000 году.

Н.АСАДОВА: Да, и кстати говоря, в 2001 году, после трагедии 911 Путин приезжал в Нью-Йорк и там встречался с Джулиани.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но когда он был в Москве, его водил и показывал тогда депутат Госдумы Валерий Драганов. Давайте послушаем Драганова.

В.ДРАГАНОВ: Мне кажется, что такого масштаба личности в последние годы в США, по-моему, не было. Конечно, сказано так много про 11 сентября, но я хочу лишь коротко заметить, что для меня, из того, что я знаю, что я наблюдал, а затем и из наших бесед с Джулиани, он практически взял на себя ответственность в условиях весьма, скажем, на тот период нестабильной ситуации в среде спасательной и других систем власти. Они ведь были на первом этапе достаточно дезорганизованы. То, что он реальный кандидат в президенты, мне кажется, это так, но в то же время я бы отметил весьма парадоксальную вещь. Джулиани, как мне показалось, придерживается весьма и весьма либеральных и, я бы сказал, нетрадиционных для республиканцев взглядов. Тем не менее, он реальный кандидат от республиканцев. Вот 2004 год, это была осень, когда он появлялся в Москве - кстати, он приехал, и в его планах были встречи с Владимиром Путиным, но случился Беслан, такая встреча по понятным причинам была отменена, и я посвятил Джулиани два дня своего времени вместе со своими коллегами. Я возил Джулиани к мэру Лужкову. Но это все были такие официальные разговоры и официальная риторика. А вот наше общение наедине, что называется, в неофициальных условиях, конечно, очень сильное впечатление оставило. Ну, скажем так, он и американец, и европеец, и итальянец, и в нем есть что-то русское. Он очень доступный, он не допускает двусмысленности в суждениях. И он, конечно, свободный человек. За его плечами такая яркая биография и столько событий и такой жизненный опыт, что он может себе позволить не вальяжно разговаривать, а разговаривать независимо от своей должности, статуса и политической карьеры. И вот когда мы бродили на территории Норд-Оста на Дубровке, к счастью, никого не было, было утро, мы были почти одни, к тому времени уже был памятник сооружен. Мы долго стояли у доски бронзовой с оттисками фамилий, зашли в зал. И вдруг зашла речь о том, как отражается на поведении, психологии, решимости или, наоборот, трусости разных людей, зависящих от терроризма. Понятно, самые обреченные – это заложники, пострадавшие. Но есть еще те, кто должен спасать. Как они себя ведут? Есть те, кто должен принимать политическое решение. Какова их мотивация и их действия? Есть просто какие-то гражданские помыслы, идущие от совести, и они лишены всякого прагматизма, когда люди не умом, а сердцем чувствуют. Или наоборот, слишком прагматичное поведение приводит к каким-то не очень правильный последствиям. Что происходило потом с людьми, как они отстаивали свои права, как власть смогла или не смогла эти права защитить. Потом мы поехали на Автозаводскую – разговоры на ту же тему. Потом на Гурьянова, Каширку. Бродили-бродили, вернулись в центр Москвы и просто сидели мирно беседовали. И пришли, конечно, к банальному выводу, но это очень правильный, может быть, вывод, тем более из уст Рудольфа Джулиани. Ну, я себе позволю это суждение поддержать или высказать: конечно же, трагедия человеческая – это не американская и не российская трагедия, это трагедия человечества. И мы начали такой интересный разговор – что и кто, кроме властей, может победить это страшное зло. И опять вернулись к банальностям. Сам человек. Его культура, воспитание. Само общество, его зрелость, сознание, способность и толерантность демократических процедур устранять такие угрозы, как вандализм, терроризм, давление, административный излишний пресс. Все эти разговоры, на самом деле, шли не вокруг в связи с трагедиями власти и общества, а вокруг конкретных людей. Он очень, видимо, человечный человек. Он вспоминал фамилии то пожарника, то полицейского, то медсестры. И в этом было нечто человеческое. И потом, когда мы вечером ужинали в одном из ресторанов Москвы, он проявил себя как очень добродушный и открытый человек. Мы слушали музыку, потом говорили о прекрасном. Он хороший знаток, как, впрочем, я думаю, не он один интересуется и любит классическую музыку, но это человек, который может судить о русских композиторах лучше и больше, чем об американских звездах своего поколения. Он ведь человек немолодой. Я хочу сказать, что к этому моменту уже было всем известно, что Рудольф Джулиани берет консультации у врачей, но совершенно не отражалось это на его поведении – он очень галантен был с дамами, которые встречались, а их было много – в Государственной думе, в секретариатах, в ресторане на уровне метрдотеля, официантов, или в МИДе, или в мэрии, или просто на улицах Москвы. И я думаю, что американский истеблишмент, американский народ и американское государство имеет в лице Джулиани современного героя, это хороший пример для молодых поколений. Что касается его политической перспективы, я этим не очень озабочен. Мне все равно, станет он президентом или нет, хотя я думаю, что у него шансы повыше, чем у других. Мне важно, чтобы Джулиани оставался вот таким, каким я его видел, каким он мне запомнился и с каким я хотел бы еще не раз встречаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Валерий Драганов. У нас, я напомню, работает смс – 970 4545, пейджер, Интернет. И кстати, в Интернете идет голосование: хотели бы вы человека с таким набором качеств президентом России? я вам потом расскажу о том, как идет голосование, но еще голосование будет в эфире. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, мы сейчас хотел позвонить Дмитрию Якушкину. Это бывший пресс-секретарь президента России Бориса Ельцина, который видел дебаты, в которых участвовал Рудольф Джулиани.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло, Дима.

Д.ЯКУШКИН: Да, добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, здесь мы, к сожалению, по телевизору Джулиани видели только в событиях вокруг 11 сентября. А что такое сейчас он? Вот ты наблюдал дебаты.

Н.АСАДОВА: Какое впечатление?

Д.ЯКУШКИН: Речь идет о первых дебатах республиканских. Они такие, не очень обязывающие. Это еще не официальные дебаты. На сцене Рейгановской библиотеки - это библиотека при Рейгановском президентском центре недалеко от Лос-Анджелеса. На сцену вышли 10 кандидатов разного калибра, и среди них, как считается, три. это были первые республиканские дебаты, когда все были вместе. И они разного калибра, эти люди, но три считаются фаворитами – это Ромни, губернатор штата Массачусетс, Маккейн – уже ветеран этой гонки, сенатор штата Аризона, и Джулиани, бывший мэр Нью-Йорка. И надо сказать, что по этим первым дебатам – я видел, я смотрел их в прямом эфире, - Джулиани допустил ряд ошибок. Он не выглядел очень уверенно, но что важно – что через две недели были уже вторые дебаты в том же составе в штате Южная Каролина, и все отметили, что он провел очень серьезную работу над ошибками. То есть это вот уже сейчас мы говорим о его качествах как участника предстоящей президентской гонким. Судя по всему, он провел очень интенсивную домашнюю работу, и считается, что из вторых дебатов он вышел победителем. Но просто в качестве таких ошибок – во время первых дебатов очень много говорилось о том, как выйти из иракского кризиса, и вот он там путал шиитов с суннитами, что, в принципе, многие американцы ему бы простили, но с точки зрения внешнеполитической будущей…

Н.АСАДОВА: А он выступает, насколько я знаю, против вывода американских войск из Ирака.

Д.ЯКУШКИН: Ну, там вообще была такая позиция неоднозначная. Дело в том, что они выступали на республиканской территории. Они отдавали должное Рейгану, которого они сейчас подняли на очень высокий пьедестал и сказали, что это самый великий… для того, чтобы слава Рейгана их тоже немного коснулась, они подняли его на высокий пьедестал, сказали, что это вообще самый великий президент всех времен и народов. Они не могу все, не только Джулиани, порвать с республиканцами и открыто критиковать Буша, но с другой стороны, они понимают, что Ирак – это тупик. Поэтому у республиканцев сложное положение, в том числе и у него. Но еще там вопрос был по абортам. Вот сейчас Валерий говорил. У него двоякая позиция. Как мэр Нью-Йорка… вообще, я бы сказал так – он из Нью-Йорка, и этим все сказано. И это, с одной стороны, его достоинство, потому что он говорит прямо и говорит то, что думает. И в этом смысле я согласен с Валерием Драгановым, который только что был в эфире. С другой стороны, эти взгляды прямые неприемлемы для глубинки и, я не знаю, для большинства не для большинства, но для очень многих американцев. Это как красная тряпка – сам факт, что он из Нью-Йорка. И вот по абортам, будучи мэром в Нью-Йорке, он занимал, как я понимаю, достаточно либеральную позицию. Здесь он занял двойственную позицию и был вынужден дать ход назад: он сказал, что в принципе женщина должна иметь право на выбор, но с другой стороны, аборт – это плохо. Потому что большинство, я не могу сейчас сказать статистику, но это тема очень болезненная для американского общественного мнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дима, и еще вопрос, поскольку ты наблюдал в прямом эфире – скажи, пожалуйста, как он выглядит? Вот эта история с его болезнью, с раком – это важно для будущего кандидата. Ему, в общем, не так много, по-моему, лет, ему, по-моему, 62.

Н.АСАДОВА: 63.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 63, но рак – серьезная история. Как он выглядит физически?

Д.ЯКУШКИН: Он выглядит физически хорошо. Он очень подвижен, он очень активен. И он тоже наверстал. Все-таки во время первых дебатов, я не могу сказать, что там были сильные соперники, но тем не менее, это была как бы его первая заявка. Но вот тот факт, что он через две недели вышел победителем, это тоже говорит о том, что он может очень быстро собраться. И я бы еще хотел сказать, что вообще, в принципе, президентские выборы – они как бы заставляют любого участника избегать самых экстремальных взглядов. И в этом смысле, я считаю, что в 2008 году в Америке будут чрезвычайно интересные президентские выборы. Не формально, а по существу. потому что, скорее всего, если от демократов останется Хиллари – она, кстати, тоже из Нью-Йорка – и если Маккейн считается слишком старый для этой гонки, и его осуждают за то, что он повторяет свои старые тезисы, Ромни слишком никакой, и он слишком классический. Вот. И остается Джулиани. Если Джулиани сумеет перетянуть на себя середину и правых и выступить объединителем, потому что проблема Хиллари в том, что она очень сильно делит страну, разъединяет страну. Если Джулиани сумеет этот недостаток Хиллари использовать в своих интересах и выступить таким объединителем, несмотря на то, что он в Нью-Йорке, по дебатам, по полемике, я считаю, это будут чрезвычайно острые выборы. И я с нетерпением жду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» был Дмитрий Якушкин – бывший пресс-секретарь президента Бориса Николаевича Ельцина. После новостей мы проголосуем про Джулиани уже здесь, в эфире, а потом еще поговорим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и пришло время нашему голосованию. Наргиз пока формулирует вопрос, я пока завожу компьютер.

Н.АСАДОВА: Очень трудно сформулировать наш традиционный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, он идет на нашем сайте в том числе. Уже проголосовало 1315 человек на сайте про Джулиани. А вопрос таков:

Н.АСАДОВА: Вопрос, как всегда, формулируется следующим образом: Хотели бы вы, чтобы такой человек, как Рудольф Джулиани, то есть с таким набором качеств, стал президентом России? если вы считаете, что да, такой человек, с таким набором качеств способен управлять Россией, будет полезен в России, ваш телефон 660 01 13. Если вы считаете, что такой человек, как Рудольф Джулиани, не способен справиться с управлением Россией, то ваш телефон 660 01 14.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, голосование началось. Еще раз напомню вопрос. Он традиционен для всех наших передач: считаете ли вы, что человек с качествами Рудольфа Джулиани, способен стать президентом России? да, пожалуй, годится – 660 01 13. Нет, такой человек, он, может, и хороший, но для президента российского не годится, - 660 01 14. Голосование идет, звонок из Москвы бесплатный. У нас на телефонной связи Андрей Козырев - первый министр иностранных дел РФ. Алло.

А.КОЗЫРЕВ: Да, приветствую всех.

Н.АСАДОВА: Алло, здравствуйте, Андрей Владимирович. Вы сколько раз встречались с Джулиани и какое он на вас произвел впечатление?

А.КОЗЫРЕВ: Встречался, как у нас раньше в анкетах писали, неоднократно. Не могу сказать, что я прямо считал каждый раз. Ну, впечатление, как вам сказать, человек он вдумчивый, прагматичный. Ну, то, что нам, наверное, трудно понять, вообще, нашей политической элите, может быть, это покажется наивностью, но он идеалист…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он идеалист???

А.КОЗЫРЕВ: Да, большинство американских политиков сочетают прагматизм, ну скажем, ориентированность на бизнес - как только он вышел из своего государственного, ну или как там, муниципального офиса, он сразу же занялся бизнесом. То есть ему это совершенно не чуждо. Часть его программы в Нью-Йорке состояла в приватизации – он, между прочим, провел чуть ли не самую крупную приватизацию за последние, может, лет 30-40 в Нью-Йорке. Я не берусь это утверждать точно, но что-то в этом духе. То есть большая была приватизационная программа, что, кстати, резко облагородило город. Потому что пришли новые деньги, стали строить и так далее. И одновременно у него есть такие побудительные мотивы, связанные с моралью, с желанием что-то улучшить. Просто так. Не за деньги, не для какого-то клана. Вот эти вот вещи, конечно, я думаю, для нашего восприятии трудноваты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он выделяется среди американских политиков романтизмом-идеализмом?

А.КОЗЫРЕВ: Да нет, я бы не сказал, что он выделяется. Они все примерно такие. Он, может быть, выделяется только тем, что он пытается какую-то такую среднюю линию, хотя в некоторых вопросах весьма консервативен. Так что трудно сказать, чем он выделяется. Я уж не так хорошо знаю. Я просто говорю о своих впечатлениях. Но всех американских политиков, которых я знаю, отличает какой-то элемент моральности, который трудно очень понять.

Н.АСАДОВА: Скажите, если говорить о его человеческих качествах, вот у него есть чувство юмора? Он может какую-нибудь шутку сказать во время разговора?

А.КОЗЫРЕВ: Да, он очень любит и ценит шутку. И как говорится, любую шутку. Это пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, а вот если все-таки говорить о том, почему именно Джулиани – человек, в общем, ушедший из политики 6 лет тому назад, человек достаточно нездоровый, известна эта история, - почему он сейчас выдвинулся, как вы считаете? Вы ж знаете американские нравы, скажем так.

А.КОЗЫРЕВ: Ну, во-первых, он справился. Я уж не знаю, каким образом, если честно. Ну, это как-то не очень обсуждается. Но он справился. Он выглядит сейчас намного лучше. Я помню, я его видел и с ним общался лет 10 назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда он был мэром, да?

А.КОЗЫРЕВ: Я боюсь ошибиться.

Н.АСАДОВА: Да, 10 лет назад он был как раз мэром, второй раз избрался в 97 году.

А.КОЗЫРЕВ: Ну, я не отвечаю за сроки, но так, примерно. Но он выглядел плохо. Сейчас он выглядел, вот последний раз я его видел в Нью-Йорке – он прекрасно выглядит, просто прекрасно. Это почти как чудо какое-то. То есть совершенно нельзя сказать, что у него были такие проблемы, настолько серьезные. И вообще, я вам скажу, на его возраст, который, кстати, достаточно молодой, потому что мы с ним не так уж и далеко друг от друга, мы молодые люди, и он выглядит тоже очень хорошо и спортивно, и эта совершенно сейчас отсутствует, во всяком случае если внешне смотреть. Ну а что привлекает американцев, я думаю, что привлекает как раз то, что он сделал в Нью-Йорке. Он поднял экономику города, я уже говорил, провел серьезную приватизацию. Кроме того, он навел порядок. Причем не просто разговор о порядке, а реальный порядок. Например, я помню еще, что часть Нью-Йорка очень значительная была просто непосещаема, просто туда нельзя было пойти, особенно человеку белой кожей. А сейчас таких районов практически нет. Сейчас даже Гарлен уже не тот, который был еще лет 10 назад. Это уже, правда, после него, но все равно методы, которые он применял, они же и остались. И это методы, сочетающие, с одной стороны, условия для развития бизнеса, для создания среднего класса и т.д., но и очень жесткие полицейские меры, и это тоже факт. И за это сочетание его ценят. Ну и конечно, то, что он делал во время террористической атаки на США, и в Нью-Йорке как он себя повел – очень смело и решительно, и вообще в отношении Америки, да и всего мира. Вот он у нас здесь был, приезжал по моему приглашению, мы с ним посещали Комитет госбезопасности, Комитет Валерия Драганова тогдашний по экономической политике. И он очень охотно делился этим опытом и выступал за то, чтобы делиться опытом, и очень четко поддерживал точку зрения о недопустимости каких-то двойных стандартов в борьбе с терроризмом. То есть это человек, умеющий занять абсолютно ясную позицию, и я думаю, что это, конечно, привлекательно для американцев. Я думаю, что и для любого нормального человека это было бы достаточно привлекательно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие у него шансы, Андрей? Последний вопрос. вот если наблюдать. Мы, конечно, не знаем, как все повернется, но вот если коротко – одна минута. Шансы стать президентом США.

А.КОЗЫРЕВ: Ну, вот это мне очень трудно сказать, потому что я не такой специалист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну наблюдатель, все-таки.

А.КОЗЫРЕВ: Но я все-таки глубоко не анализирую. Мне очень трудно дать анализ. Мое впечатление – что Маккейн, несмотря на возраст, имеет большие все-таки шансы, и у него есть определенные преимущества, которые нам, вообще говоря, трудно понять. Вообще, нам, конечно, очень трудно проникнуть без упрощений, примитива в американскую политику. Но так же, как и в нашу. Мы очень плохо понимаем, что у них реально происходит. Ну, например, чем там республиканцы отличаются от демократов, а тем более внутри них. Боле консервативны, менее консервативны. Это вообще абсолютно невозможно понять. Так же, как, впрочем, и они абсолютно не понимают, что у нас происходит. потому что все дело в нюансах, а нюансов мы не улавливаем. Я думаю, что шансы у него есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, это был первый министр иностранных дел РФ Андрей Козырев. В Москве 21 час 45 минут. Приходит срочное сообщение из Нью-Йорка: «В Совет безопасности ООН внесен новый, более мягкий проект резолюции по Косово. Проект резолюции распространила делегация США», - сообщает агентство РИА Новости, - «которая вместе с ЕС внесла в четверг этот проект. Он, этот проект, смягчает формулировки в отношении плана Ахтисаари, который в новой версии носит рекомендательный характер, одновременно ужесточая тональность требований к руководству Косово в части обеспечения стандартов безопасности меньшинств. Документ также предполагает учредить должность спецпосланника генсека ООН, который возьмет под свой особый контроль вопрос о возвращении сербских беженцев в Косово». Итак, внесен новый проект по Косово уже в Совет безопасности. И тут же постпред Росси в ООН, Виталий Чуркин заявляет: «Россия не поддержит новый проект резолюции по Косово, внесенный США и Европейским Союзом». Молния агентства РИА Новостей. Вот так вот политические вторгаются новости в нашу передачу, в прямо эфир. Я, кстати, должен сказать, что по… Я смотрел расшифровку дебатов – к сожалению, она не до конца была переведена, - республиканских. Я думаю, что ты была права в том, что Джулиани все-таки довольно жестко, все республиканцы довольно жестко высказывались по Ираку. Они говорили о том, что уходить – это выбросить белый флаг.

Н.АСАДОВА: Да, они говорили о том, что они не уйдут из Ирака до тех пор, пока иракское правительство самостоятельно не сможет обеспечить безопасность в своей стране, не сможет защищаться от врагов внутренних и внешних и не сможет отстаивать свои интересы в регионе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас закончилось голосование давным-давно, сказал бы я. И наши голоса распределились так в эфирном голосовании: Хотели бы вы, чтобы человек, подобный Джулиани, занимал бы пост президента Российской Федерации? «Да» - ответило 87,3%. Я замечу, что 87,3 – это не 90, это 87 запятая 3. Так же, как дефицит бюджета Нью-Йорка, как сказала Наргиз, был 2 запятая 3 миллиарда. 12,7% проголосовало против этого. В Интернете другие у нас данные. Но кстати, если здесь закончилось, то в Интернете у нас продолжается голосование. Вы заходите на наш сайт – www.echo.msk.ru, там наверху – «48 минут», вы видите баннер, вы заходите и может голосовать по этому вопросу. Там 1315 голосов. Следующая тема – мы говорили о том, что Джулиани действительно являлся лидером. Поскольку Наргиз писала 5,6,7, 36 фактов о Джулиани, она биографию знает лучше, чем я…

Н.АСАДОВА: Да, он был лидером, но вы знаете, я бы хотела… мы, по-моему, уже достаточно много рассказали о его лидерских качествах. Если вы хотите что-то дополнить, скажите. Просто я хочу поговорить о его свободе внутренней, которая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу, чтобы дополнил не я. Я хочу, чтобы наш член Клуба привилегированных слушателей Олег Колганов, студент, который прочитал эту книгу – «Лидер», рассказал об этом. Алло, Олег, вы с нами?

О.КОЛГАНОВ: Да-да, здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Олег, это автобиография, да?

О.КОЛГАНОВ: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это он сам о себе написал и сам назвал свою книгу «Лидер». Что вас больше всего удивило или, можно сказать, поразило в этой книге?

О.КОЛГАНОВ: Во-первых, на меня произвело впечатление то, как он, во-первых, описывает свое поведение во время событий 11 сентября. Дело в том, что это было, действительно, очень важное событие, но очень страшное событие в истории США. И у нас в России тоже происходили подобные события. Это и Беслан, и Норд-Ост, и взрывы домов в Москве и Волгодонске. Но я не могу вспомнить ни одного чиновника, ни одного какого-то видного представителя власти, который бы описал свое поведение, как он достойно или недостойно вел себя во время этих событий. И меня это, конечно, очень сильно поразило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А еще…

Н.АСАДОВА: А он признавался в слабости? Что он боялся или что-нибудь в этом роде.

О.КОЛГАНОВ: Ну, конечно, не предстает в этой автобиографии, что вот он в эти минуты принимал абсолютно правильные решения. Там описываются многие моменты. Некоторая растерянность его. Он не предстает таким вот спасителем, который врывался в дома и спасал людей. Он описывает конкретные свои действия. Много внимания уделялось тогда организации штаба, то есть обеспечению его безопасности…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть скажите, Олег, он очень подробно об этом пишет?

О.КОЛГАНОВ: Достаточно подробно. Но нужно сказать, что вообще автобиография писалась до этих событий, и эта глава была вставлена позднее первой главой, чтобы показать… как бы она отдельно стоит, не органично вписывается в биографию, но он посчитал необходимым именно вставить эти события.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Олег, скажите, пожалуйста, эту книгу вы читали на русском?

О.КОЛГАНОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть она вышла, да?

О.КОЛГАНОВ: Да, в 2004 году, достаточно давно, в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пропустил. Спасибо большое, Олег. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был член Клуба привилегированных слушателей. Пользуйтесь своими привилегиями. Олег Колганов, который прочитал книгу Рудольфа Джулиани «Лидер». Я хочу ответить Вере. Вера пишет: «А правда ли, что Джулиани был трансвестит, из-за чего его критиковали политпротивники? Статья и фото на сайте gay.ru»

Н.АСАДОВА: И я хочу ответить Вере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечай.

Н.АСАДОВА: Просто дело в том, что Рудольф Джулиани – не то, чтобы не трансвестит и не гомосексуалист, как тоже нам некоторые пишут…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это глупости, он католик, верующий.

Н.АСАДОВА: Он очень большой любитель женщин. И, несмотря на то, что он католик и верующий человек, он был три раза женат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можно я про трансвестита? Ты про женат… там действительно есть. дело в том, что он себе позволял «сомнительные шутки», когда неоднократно переодевался в женщину ради политических капустников и выступал в образе а-ля Мерли Монро или танцевал канкан в чулках. Это были политические капустники так называемые. Он не был трансвеститом.

Н.АСАДОВА: Да. И он был женат трижды. Первая его жена была его троюродная сестра Регина Перуджи, с которой он прожил 14 лет, после чего женился на Донне Ганновер – телерепортере и актрисе многих мыльных опер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот очень интересная история, подожди. Дело в том, что он прожил, вот ты говоришь, 12 лет, а затем – это же католический был брак, это очень важная история…

Н.АСАДОВА: Да, я как раз хотела сказать, что он добился от католической церкви, чтоб их развели. Это было очень сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А знаешь, под каким предлогом?

Н.АСАДОВА: У них не было детей, я думаю, наверное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да. Но предлог был официально такой – он не знал, когда на ней женился, что она его троюродная сестра.

Н.АСАДОВА: А разве нельзя жениться на троюродной сестре?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, католическая церковь не позволяет.

Н.АСАДОВА: А, прекрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего ж тут прекрасного?

Н.АСАДОВА: Второй брак, от которого у него было двое детей, Эндрю и Кэролин, тоже закончился. Причем во время этого брака он неоднократно изменял своей жене, причем чуть ли не публично, потому что всем известно, что у него…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш парень! Ой, что это я такое сказал…

Н.АСАДОВА: …была любовницей его секретарша – Кристин Латигано. И после этого он полюбил женщину по имени Джудит Натан. Она была медицинским работником. И, собственно говоря, когда у него начались все эти проблемы со здоровьем, именно она его заставила… ну, помогла ему, так скажем, пережить этот период.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она была с ним.

Н.АСАДОВА: Да, она ему порекомендовала пройти курс терапии и сделать операцию. Но дело в том, что он открыто практически изменял своей жене с этой женщиной Джудит Натан, и даже пришел с ней на Парад по случаю Дня святого Патрика. И вообще-то, мэр обычно приходит со своей женой туда. И начались просто судебные тяжбы между мужем и женой. То есть обвинялся….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще, кстати, с женой не расстались.

Н.АСАДОВА: Не расстались, да. То есть жена его обвиняла через суды в открытой и широко известной супружеской неверности. Он ее обвинял в том, что она безответственная мать. Но интересно, что его жена добилась того через суд, что вот эта его любовница, Натан, не имела права посещать официальные церемонии в особняке Грейси – это резиденция мэра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это судебное решение.

Н.АСАДОВА: Да. И это все было на показ всей общественности. В общем, в итоге он развелся со своей женой и женился на Джудит Натан и сейчас живет сейчас с ней в браке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мне рассказывали некие функционеры Республиканской партии, что именно эта история, скорее всего, может помешать Джулиани, и только эта история… потому что будет его бывшая жена выступать, естественно, у нее будут брать интервью, а поскольку республиканцы, их электорат, особенно на Юге, очень консервативен, очень семеен, семейные ценности…

Н.АСАДОВА: Не только на Юге, на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но все равно – республиканский электорат более консервативен, более традиционен, и вот эти его «приключения» могут сильно помешать ему стать кандидатом от Республиканской партии. И в республиканском аппарате, конечно, думают, что он набирает больше всего сейчас в рейтингах среди республиканцев, но думают, что тогда он точно проиграет Хиллари, точно проиграет Абаме или есть кому-то из демократов. И поэтому внутри аппарата партии идет разговор о том, что не лучше ли его взять на пост вице-президента, предложить ему сразу, при любом кандидате в президенты кандидата в вице-президенты – в Америке избираются парой.

Н.АСАДОВА: Но, по крайней мере, о нем можно точно сказать, что это очень горячий человек и свободный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Горячий итальянский парень

Н.АСАДОВА: То есть да, он прекрасно понимает, что он делает политическую карьеру, и карьеру достаточно успешную. При этом он не задумываясь, вот так вот устраивает свою личную жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать еще несколько слов вот о чем, поскольку нас спрашивали – после своей отставки в 2001 году, когда закончилась, собственно говоря, его деятельность как мэра, чем он занимался? Он ушел в бизнес, кстати.

Н.АСАДОВА: Да, он создал компанию «Джулиани Партнерс», которая занимается, до сих пор она существует, консультированием в области безопасности и инвестициями. Причем у них очень богатые клиенты – такие фирмы, как «МэрилЛинч», ну и другие, просто для нашего слушателя не очень известные фирмы, но это действительно крупные американские компании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он принимал активное участие в кампании при поддержке Джорджа Буша как кандидата в 2004 году, поддерживал его всячески. И ему был предложен пост этого секретаря – министр по делам внутренней безопасности. Он отказался и предложил на этот пост вместо себя бывшего шефа полиции Нью-Йорка, естественно, Нью-Йорка – Бернара Керика, но…

Н.АСАДОВА: Ну, Бернар Керик уже очень давно с ним по жизни идет, с ним работает, по-моему, не один десяток лет, если я не ошибаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но он тоже отказался. И, конечно, сейчас очень важно, каким образом разложатся голоса, будет ли Джулиани кандидатом от республиканцев. В 2005 году, на самом старте кампании, когда еще не было кампании, сразу как только прошли президентские выборы, телеканал «Fox» провел опрос, это было два года назад. И уже два года тому назад Джулиани собирал 26% среди республиканцев. Маккейн – 23%. Кондолиза Райс – 18%. Ромни – 3%. Это было два года назад, 23% тогда не высказывались. И…

Н.АСАДОВА: Ну да, он действительно самый популярный кандидат от Республиканской партии сейчас. Но опять-таки, как мы уже сказали, у него есть все-таки скелет в шкафу, который может помешать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его скелет в шкафу – его излишняя жестокость в том числе по принятию решений.

Н.АСАДОВА: Жесткость, я бы сказала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И жестокость. Она заключалась в том, что он избавлялся от своих сотрудников, в частности, в нью-йоркской полиции, от руководителей…

Н.АСАДОВА: Если те были уличены в каких-то проступках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В частности, в нелояльности к мэру. Он требовал беспрекословного подчинения. Вертикаль власти выстроил он. А некоторые просто уходили и говорили о том, что с ним невозможно работать, потому что тон сам принимал решения по полицейским проблемам. И конечно, никакой начальник полиции этого терпеть не может. Ну хорошо. Тем не менее, вот такой Рудольф Джулиани. Мы предлагаем вам теперь послушать портрет кисти Николая Троицкого. Мы с вами прощаемся. А следующий у нас будет ,как раз в разгар Восьмерки, следующие «48 минут» - у нас будет Романо Проди – премьер-министр Италии. До свидания.

Н.АСАДОВА: До свидания.

Н.ТРОИЦКИЙ: Рудольф Джулиани стал знаменитым в горький и трагически день 11 сентября 2001 года. Безумный теракт его прославил и может помочь в карьере. Скорее всего, без этого он не вздумал бы двигаться в президенты. Но вряд ли он хотел такой славы. Политики – очень циничная корпорация. Любую трагедию используют как трамплин и хороший повод для рекламной кампании. Но даже у политического цинизма есть предел. Джулиани в те роковые дни рисковал жизнью, делал дело и по-настоящему помогал людям. Он был действительно со своим народом и повел себя достойнее, чем руководство страны, которое скрылось из глаз и забилось в бункеры. Хотел нажить себе предвыборный капитал, примеривался к Капитолию, а то и к Белому дому – какая разница? Мотивы подвига не влияют на результат. Корысть – не всегда помеха для благородства. И звание Человека Года он полностью заслужил. Это был его единственный взлет. Сенатором он не стал – обыграла нахрапистая миссис Клинтон. И мало шансов на президентство. Уронить репутацию республиканцев постарался Буш, да и внутри партии хватает матерых соперников. Джулиани – политик неправильный и нетипичный. Он чем-то похож на президента Франции Саркози. Такой же ершистый и неполиткорректный, высокомерный и показной. Всю жизнь занимался борьбой с преступностью, не миндальничал, не сюсюкал – сажал и искоренял. Суровыми методами оздоровлял Нью-Йорк. И напрочь испортил отношения с негритянской общиной. Черных голосов ему не видать. Не поможет ему и мощный ханжеский электорат – не простит темпераментной личной жизни правнуку итальянского иммигранта. Банальна истина, что народ заслуживает своих правителей – американцы президента Джулиани не заслужили, или пока еще этого не осознают.