Ахмед Бутефлика - президент Алжира - 48 минут - 2007-05-03
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В эфире программа «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова…
Н. АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы выбрали сегодня, может быть, странную, совсем неизвестную здесь кандидатуру. Это президент Алжира. Человек с совершенно удивительной биографией и абсолютно с удивительным будущим, я бы сказал, потому что 17 мая пройдут парламентские выборы в Алжире, и возможно, Партия исламистов возьмет под контроль парламент, а возможно, и нет.
Н. АСАДОВА: А впрочем, Партия исламистов уже побеждала неоднократно на парламентских выборах в Алжире, например, в 91 году, но дело в том, что армия, Армия освобождения Алжира, военные люди, которые находятся до сих пор у власти, они всегда выгоняют исламистов из парламента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, просто разгоняют его.
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И президент играет там немалую роль, поэтому может остаться единственным легитимным органом власти. Я думаю, что про этого человека мало, что знают наши слушатели или просто люди, которые ходили по улицам Москвы. И как всегда Сакен Аймурзаев был выгнан нами на Новый Арбат и поспрашивал людей, а знают ли они, кто такой Абдельазиз Бутефлика. Вот с первого раза и не выговоришь. Итак, Сакен Аймурзаев.
С. АЙМУРЗАЕВ: Все предположения о том, какой же президент в Алжире, мои собеседники строили на том, что знали об этой африканской стране. Владимир, например, кое-что слышал об Алжире и считает, что во главе этого государства должен быть человек достойный.
- Противостояние нажиму, засилию, как президент находил в себе мужество сопротивляться и не поддаваться на то давление, не поддавался ни на какие провокации. Вот он – настоящий националист в здоровом, в единственном смысле этого слова.
Для многих Алжир – это, в первую очередь, пустыня. А зачем в пустыне президент? К такому выводу пришел Федор.
- Дикая страна, пустыня, люди на верблюдах. Президенты есть там, где требуется баланс между силами. В стране, в которой нет капитализма и нет капиталистов, президент ни к чему. Основы нет для всей этой демократии.
Лариса Васильевна считает, что Абдельазиз Бутефлика вполне европейский лидер, ведь его страна была когда-то колонией Франции.
- Пол-Алжира во Франции, наверное, живет, я так думаю. Обычная арабская страна, наверное, какой должен быть? Современный. Ну, такой европейской направленности, но они ближе все же к Европе, очень близко, поэтому они должны с этим считаться.
А вот Гамид бывал в Алжире. Правда, не интересовался личностью президента, что не помешало моему собеседнику сравнить Бутефлику с известными всем политиками.
- Что-то между Лукашенко и Манделой, отстающая арабская страна. Чуть ниже Туниса. Люди приезжают туда, ну, достаточно добрые.
Рустам с симпатией отозвался об Алжире. Правда, не слышал он о президенте Бутефлике, зато другого известного алжирца мой собеседник хорошо знает.
- Нет, не слышал. Знаю только футболиста Зидана. Вот он из Алжира родом. Вот, а политики – нет, футболисты – да, очень талантливые.
Конечно, Алжир – не такая уж Terra incognita для наших прохожих, но вот что в нем творится, кто возглавляет эту страну, - на эти вопросы мои собеседники толком ответить не смогли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть представление, конечно, что улица ничего не знает. По-моему, улица даже не знает, что столицей Алжира является город Алжир или Алже, на самом деле. Поэтому Наргиз подобрала 5 фактов. И вот это уже не мифы, это факты, из которых, может быть, у вас сложится какая-то картинка, да?
Н. АСАДОВА: Да, послушайте пять фактов и составьте свое мнение о том, кто же такой Абдельазиз Бутефлика.
А.ПЛЮЩЕВ: Факт первый. Абдельазиз Бутефлика родился 2 марта 1937 года в Марокко. У его отца Ахмеда Бутефлика было две жены: Белкаид Рабия и Гезлаоуи Мансоериа. Абдельазиз был первым сыном от второй жены. Среднее образование мальчик получил в школе, основанной будущим королем Марокко Хасаном II. Хотя официальные биографы утверждают, что Абдельазиз Бутефлика родился и вырос в Алжире, известно, что до 19 лет он жил в Марокко.
Факт второй. Окончив школу, 19-летний Абдельазиз Бутефлика уезжает в Алжир и становится членом Армии национального освобождения. Дело в том, что в 1956 г. руководство освободительного движения обязало всех студентов, которые учатся за границей, вступить в ряды Армии национального освобождения. Тех, кто отказался служить в алжирской армии, объявляли дезертирами. Большинство источников говорят о том, что Бутефлика никогда не участвовал в боевых действиях, занимался организационной работой в штабе. Однако военный министр Шарля де Голля Гермес Мер обвинил Абдельазиза Бутефлика в том, что в 1962 г тот был одним из разработчиков плана вооруженного нападения на французских граждан в Алжире.
Факт третий. У Абдельазиза Бутефлика довольно рано обнаружились дипломатические способности. В 1961 г руководство Армии национального освобождения включило 24-летнего Бутефлика в делегацию, которая вела тайные переговоры с французскими властями. После получения Алжиром независимости в 1962 г. 25-летний Абдельазиз Бутефлика был назначен министром молодежи и спорта в правительстве Ахмеда Бен Беллы. А в следующем году он стал министром иностранных дел, сумев сохранить министерское кресло вплоть до 1977 года. В 1979 г. после смерти его покровителя. президента Хоури Бумеддина Бутефлика хотел стать его преемником. Но военное руководство решило иначе и выбрало более управляемого – Чадли Бендьедида. Бутефлика стал государственным министром, но его старательно отодвигали от власти. Его даже обвинили в финансовых махинациях. По этому делу в тюрьму сели двое его помощников. В итоге Бутефлика предпочел на время покинуть политическую арену.
Факт четвертый. В большую политику Абдельазиз Бутефлика вернулся только в 90-х годах. В 1999-ом он баллотировался на пост президента как независимый кандидат, поддержанный вооруженными силами. Он был избран президентом с результатом – 74% голосов. Впрочем, другие 6 кандидатов в последний момент отказались участвовать в выборах, обвинив власти в фальсификации. Чтобы легитимизировать свою власть, Бутефлика провел референдум, на котором 81% граждан Алжира поддержало нового президента.
Факт пятый. Главная задача Абдельазиза Бутефлика, повторно избранного президентом в 2004 году, - осуществление программы национального единства. Жертвами межэтнических и межрелигиозных столкновений ежегодно в Алжире становятся тысячи людей. В качестве одного из методов объединения алжирцев Абдельазиз Бутефлика использует призыв к их арабской идентичности. 2 марта 2006 года он закрыл 42 учреждения, занимавшиеся распространением французского языка в Алжире. «Нет ни одной страны в мире, в которой существует два официальных языка, - заявил президент Бутефлика. – Этого никогда не будет в Алжире, где единственным официальным языком должен быть арабский». Президент Алжира, видимо, не знал, что одна треть стран в мире, например, Индия или Израиль имеют два официальных языка, а в конституции ЮАР и вовсе записано 11 официальных языков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было пять фактов. Мы слушаем программу «48 минут». Абдельазиз Бутефлика.
Н. АСАДОВА: Да, я бы хотела просто рассказать шестой, так сказать, факт, который не вошел в мои пять фактов. О личной жизни Абдельазиза Бутефлика, которая удивительна, потому что, ну, как вы слышали, его отец был женат сразу на двух женщинах, что позволяется по нормам ислама, и у него было порядка десятка детей. А вот Абдельазиз Бутефлика до 53 или даже до 54 лет не женился. Он женился вот в 90-м году на женщине, которая все время живет во Франции, т.е. несмотря на то, что он женат, как бы формально, он живет один. Он очень близок со своей матерью. Да, и детей у него, кстати, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что удивительно для мусульманской традиции, на самом деле.
Н. АСАДОВА: Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна жена.
Н. АСАДОВА: Да. Одна жена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет детей.
Н. АСАДОВА: Нет детей и очень поздний брак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Практически это целибат, практически он не женат.
Н. АСАДОВА: А то, что я знаю, то, что он очень близок со своей матерью. Он поселил ее на вилле неподалеку от своей резиденции, общается с ней каждый день и даже советуется по политическим вопросам с ней. Он также очень подозрительный человек, никому не доверяет и, например, его личным поваром является его родная сестра. А его доктор, личный врач – это тоже его близкий родственник. Человек, который составляет его программу на день – это его родной брат Саид.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой Игорь Сечин, да?
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То что у нас теперь Игорь Сечин.
Н. АСАДОВА: Да. И даже была такая история смешная. Поскольку он окружил себя исключительно семьей, как-то раз в Нью-Йорке он убежал от охраны, чтобы проверить, правду ли говорят его личные врачи в Алжире, и проверился у местных независимых докторов. Вот т.е. в принципе он не доверяет даже своей семье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И я предлагаю сейчас, перед тем, как мы перейдем к нашему обычному голосованию, послушать, что нам расскажет о Бутефлике Алексей Портанский, директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО ныне. А когда-то он был глава корпункта советского телевидения и радио в странах Западной Африки. Слушаем Алексея Портанского в программе «48 минут».
А.ПОРТАНСКИЙ: Годы исторических перемен зачастую выдвигают неординарных личностей. Вот именно это можно сказать и про Алжир. Алжирская революция явила миру очень ярких людей. Это, прежде всего, Ахмед Бен Белла – первый президент Алжира, кстати, Герой Советского Союза и живущий до сих пор, это другие лидеры. Их всех называют вот там, в Алжире и во Франции «исторические отцы Алжирской революции». И вот это вот 6 человек, буквально человека два до сих пор живы. Это вот Ахмед Бен Белла, которому, мне кажется, сейчас около 90 лет, Хусеин Аидахмед. Он чуть моложе его, но тем не менее, он был учителем Бен Беллы. И мне довелось с ним лично познакомиться, исключительно интересный человек. Что касается Бутефлики, то это персонаж, несомненно, второго ряда, если сравнивать его с «историческими отцами Алжирской революции». Ну, те действительно считаются просто, так сказать, гигантами в Алжире. Бутефлика - персонаж второго ряда, повторяю, но в этом ряду он явно выделяется. И вот здесь вот напрашивается тоже интересная параллель. Значит, ну, он выделается, прежде всего, тем, что он, конечно, сделал блестящую дипломатическую карьеру. Хотя дипломатического образования у него не было. В общем-то, у него среднее образование, и вот так вот получилось, на гребне революционной войны, войны за независимость он стал очень молодым министром и дипломатом. Так вот параллель, которая напрашивается, вот вспомним ленинскую гвардию, те, которые были у нас в 20-е – 30-е годы министрами и послами в других странах, там тоже далеко не у всех было соответствующее образование, но тем не менее, были довольно яркие личности. Здесь с Бутефликой нечто похожее. Но замечу еще, что он рано, где-то вот в 19 лет влился в ряды Армии национального освобождения. Война за освобождение началась, я напомню, где-то в 56 году, и руководство Армии национального освобождения, оно велело всем учащимся и студентам, ну, достигшим определенного возраста, обязательно записываться вот в Армию национального освобождения. Так поступил и Абдельазиз Бутефлика. Он был в то время в Марокко. Кстати, он и родился в Марокко, и учился там. Еще одна деталь интересная: он учился в школе, основанной принцем будущим королем Марокко Хасаном II. Вот именно эту школу он закончил на территории Марокко. Находясь вблизи границы с Алжиром, он влился в Армию национального освобождения и фактически до провозглашения независимости, до прекращения огня в 62 году он в основном-то находился на территории Марокко. И несмотря на то, что вот он был членом Армии национального освобождения, но с оружием в руках он не был замечен, но административные посты он постепенно занимал в структурах вот Армии национального освобождения и в дальнейшем в структурах уже Фронта национального освобождения, далее в законодательных структурах, ну, и конечно, в правительстве. Вот с достижением независимости, - это 62 год, - он стал очень молодым министром, министром образования в 25 лет. И в то время некому было исполнять, никого не могли найти на пост министра иностранных дел, и сначала он стал временно исполняющим министра иностранных дел, и вскоре уже в 63 году его утвердили на этом посту. И вот, пожалуй, следует сказать, что 60-70-е годы – это вот звездный час и звездный период Бутефлики. В то время Алжир стал одним из лидеров Движения неприсоединения. Сегодня не все слушатели еще так помнят и представляют, что это такое, а вот в то время, когда в силе был Советский Союз, социалистический лагерь, там, с одной стороны, с другой стороны, лагерь империализма. И вот между ними находилось Движение неприсоединения. Его признанными лидерами были такие страны как Индия, Югославия, Египет. И вот Алжир тоже занимал достаточно такое весомое место в Движении неприсоединения. Абдельазиз Бутефлика, находясь на посту министра иностранных дел, он выполнял довольно активные миссии, не просто дипломатические, а представляя Алжир как одного из лидеров Движения неприсоединения. В 70-х годах, где-то вот в середине, он был избран даже председателем очередной сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Это было, кажется, в 74 году. Эта сессия была примечательна тем, что тогда впервые выступил в ООН Ясир Арафат. И как раз заслуга приписывается вот в этом Бутефлике, что он настоял, чтобы Ясиру Арафату дали слово с трибуны сессии Генеральной Ассамблеи ООН. По инициативе Алжира тогда же был осужден режим апартеида южноафриканский, т.е. все вот это вот, конечно, обращало внимание общественности не только на Алжир, но и на того, кто представлял, собственно, позицию Алжира, ну, в данном случае, на Абдельазиза Бутефлику. Это были 60-70-е годы, когда мир узнал, кто такой Бутефлика, и это, несомненно, был его самый такой замечательный период, на мой взгляд. Но Бутефлика, он был человеком Бумедьена, а Бумедьен, напомню, это премьер-министр при первом президенте Бен Белле. Он же стал вторым президентом после Бен Беллы, президентом Алжира. Когда Бен Белла скончался, это 78 год, Бутефлика сразу почувствовал, что в отношении него могут быть некие преследования, так оно и случилось. Ему вменили в вину растрату государственных денег за время пребывания на посту министра иностранных дел, что, в общем-то, для развивающейся страны, это абсолютно характерно, здесь нет в этом ничего особенного. И он сумел уйти в тень, в отличие от своих коллег, которые тоже были обвинены в этом и сели в тюрьму, так вот он не сел в тюрьму. Он сумел очень вовремя заручиться поддержкой следующего президента, полковника Шадли Бенджедида. Как раз во время его президентства и мне довелось быть в стране корреспондентом «Известий» по странам Северной Африки. И вот он сумел заручиться поддержкой Бенджедида и таким образом он просто ушел в тень, уехал на время из страны. Но в 87 году сумел вернуться и не просто вернуться в страну, но и стать членом Центрального Комитета Фронта национального освобождения. Постепенно он готовился, видимо, готовился, конечно, к тому, чтобы занять более серьезную позицию, и так оно и случилось. В 1998 году он решил участвовать в выборах президента. В 99-м году его избрали президентом Алжира и в 2004 году вновь избрали президентом. И вот сейчас таким образом он уже завершает свой второй срок. Но на посту президента, надо сказать, конечно, он как может быть, и любой другой пытался и пытается решить очень сложную задачу цивилизовать режим в Алжире. Почему такая задача стоит? Ну, Алжир до сих пор переживает последствия легальной победы Исламского фронта спасения. Это было в начале 90-х годов. Это известная история, когда исламистская партия в результате свободных выборов пришла к власти. Это был шок для демократических сил Алжира, это был шок для Европы. И вот тогда, в общем-то, военные вновь как-то вышли на авансцену и не позволили Исламскому фронту спасения, в общем-то, прийти к власти. Тогда и до сих пор идут споры: как все-таки, кто прав? Нужно ли было дать Исламскому фронту спасения, этой явно экстремистской партии прийти к власти, и тогда очевидно Алжир стал бы просто исламской республикой, либо нужно было идти наперекор правилам демократии и преградить дорогу вот исламистам, что, в общем-то, и сделали вновь военные в Алжире. Но вот с тех пор там начались террористические акты, периодически мы о них узнаем. Вот недавно очередной там был проведен, правда, ответственность за него взяла на себя североафриканская Аль Каида, но очевидно она бы не смогла провести этот теракт без поддержки местных экстремистских сил. Так вот задача президента, в частности, вот президента Бутефлики и любого другого на его месте, она очень сложная. Вытащить страну из вот уже многолетней такой вот цепи террористических актов, от которых уже пострадали сотни, если не тысячи алжирцев и иностранцев, в том числе и французов, и россиян тоже. Но вот задачу эту решить ему до конца, конечно, не удалось. Он в 2005 году организовал референдум, который был призван тоже стабилизировать обстановку в стране, но этот референдум, он, в общем-то, успеха не имел того, какой, может быть, был задуман или проводился в недостаточно демократических условиях. И вот эта задача, конечно, она решена, к сожалению, не была. Хочу еще сказать, что у Бутефлики непростые отношения с прессой. Это, наверно, важно отметить, тем более, на «Эхе Москвы». Он неоднократно получал обвинения от «Репортеров без границ» за попытки подчинить независимую прессу себе. Там, ряд журналистов выступали с открытой критикой в отношении Бутефлики в связи с антидемократическими тенденциями в стране. Один из них директор «Ля Матэн» оказался в тюрьме. Т.е. вот отношения с прессой у Бутефлики не складывались в течение его президентских сроков. Интересно тоже будет заметить и отношение независимости судебной системы. Я думаю, здесь какие-то далекие есть, может быть, аналогии и с нами. Вот есть такая цитата, я этого сам не слышал, но это исходит из солидного источника, поэтому я хочу привести. Так вот утверждают, что Бутефлика, глядя на своего премьер-министра, разговаривая с ним, произнес такую фразу: «Я против независимости судебной системы. Судебная система должна служить власти». Вот такова позиция нынешнего президента Алжира в отношении независимости судебной системы. Еще что интересно было бы, мне кажется, заметить, еще одна болезненная задача, которую вынуждены решать Алжир и его руководители: не борьба что ли, а стремление как-то вот пригасить западную культуру, франкоязычие, франкофонию в стране. Ну, в прежние годы Алжир в основном-то был франкоязычной страной. В настоящее время она уже все более и более становится арабоязычной. За время своего президентства Бутефлика закрыл целый ряд учебных заведений, там более 40 чисто франкоязычных. Ну, здесь, конечно, явно политическая подоплека. Хотя это, в общем-то, не служит интересам Алжира. Дело в том, что перевести в целом жизнь в стране на арабский язык невозможно, потому что есть медицина, есть банки, бизнес, страхование. И все это невозможно абсолютно перевести на арабский язык. Ну, и конечно, нельзя не сказать несколько слов о личной жизни. Эта сфера, она остается довольно закрытой у Абдельазиза Бутефлики. Дело в том, что он женился в 1990 г. в возрасте 53 лет. По крайней мере, до этого официально он женат не был. Примечательно, вот после, собственно, вступления в брак его супруга никогда не появлялась и не появляется в окружении своего мужа, хотя, в общем-то, протокол требует, чтобы она появлялась. И говорят даже, что она живет в Париже. Да, детей у них нет. Еще говорят, что Бутефлика очень был привязан к своей маме. Может быть, это частично объясняет и то, что он так поздно женился.
Н. АСАДОВА: Алексей Павлович, вот еще что хотела у Вас спросить. Сказали Вы, что у Бутефлики не заладились отношения с прессой в Алжире. А как в принципе к нему относятся другие слои населения? Он авторитетен в Алжире?
А.ПОРТАНСКИЙ: Ну да, он авторитетен, понимаете, потому что он все-таки представитель того поколения, которое постепенно сходит со сцены. Но вот это вот как у нас. Помните, вот долгое время были у власти люди, которые были участниками там войны, скажем. Вот то же самое он. Он хоть и с оружием в руках не сражался, но тем не менее, вот он человек вот первого призыва. Т.е. вот он так или иначе был вместе с теми, кто сражался против французов, начинал выстраивать молодой, независимый Алжир, алжирскую администрацию с самого начала. Поэтому, конечно, он обладает авторитетом, несомненно. И я думаю, что вот в этом смысле он, может быть, один из последних, но может быть, после него еще там будет такой же человек, который имеет такие же заслуги. Несомненно, он, в общем-то, прошел весь путь независимого Алжира с самого начала.
С.БУНТМАН: Ну, что же. Это у микрофона Сергей Бунтман. Ну, сейчас в отсутствие ведущих программы мы сейчас с вами проведем подпольное голосование. Ну, тайком от них. Но они все равно узнают. Жаль, что сейчас нельзя в Интернете проводить это. Но я вам задам обычный вопрос для этой передачи: хотели бы вы, чтобы руководителем нашей с вами страны был такой человек как президент Алжира Абдельазиз Бутефлика? Поехали, голосуем. Вот некоторое время мы поголосуем. И здесь вспоминают, в основном у нас на пейджере и SMS вспоминают о алжирско-советских связях. Там были и базы, и были многие предприятия и т.д., и т.п. И если у вас есть такое желание, можете это все оперативно у нас комментировать с помощью SMS. Ну, что же, можно останавливать голосование. Результат его меняется совсем мало. Итак, стоп, голосование остановлено. И хотят, чтобы был такой руководитель у России как господин Бутефлика 16,9%, 83,1% не хотят этого. Слушаем новости, а потом продолжение передачи.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА – С Абдельазизом Бутефликой встречался также Геннадий Селезнев, депутат Государственной Думы. Он с ним встречался в то время, когда он был председателем Госдумы. И вот его мнение, да, его ощущения от президента Алжира Абдельазиза Бутефлики.
Г.СЕЛЕЗНЕВ – Наша парламентская делегация была с официальным визитом в Алжире в марте 2000 года. Т.е. ровно 7 лет назад. Обстановка в Алжире была неспокойная, она там неспокойная всегда, по сути дела. Часто объявляются чрезвычайные положения, нас предупреждали, чтобы были острожными, поскольку и воровали людей, и убивали людей. Мы посмотрели, в какой обстановке наши сотрудники посольства работали. В общем-то, посольство небольшое, за колючей проволокой, по периметру ходят спецназовцы с автоматами. И люди гуляют по узким дорожкам вдоль основного здания посольства, поэтому не позавидуешь. Мы еще очень этому удивились, потому что даже выезжать из посольства за продуктами – это всегда снаряжается автобус с охраной, и вот, люди едут на рынок, покупают все необходимое для жизни и возвращаются назад, вот, на этот пятачок своей земли. Президент Бутефлика принимал нашу делегацию, у нас был, наверное, часовой или полуторачасовой разговор. Впечатление производит человека с таким, живым умом, много раз спрашивал нас о состоянии России – что, как идут дела, потому что мы, как говорится, были высокой делегацией, в Алжир мало ездит делегаций на высоком уровне. Много было разговоров об организации работы межправительственной комиссии. И желание активно по политической, по экономической линии сотрудничать с Россией. Но сдержанность, я понимаю, была в тот момент, потому что действительно был сам Алжир очень неспокоен. Ну и вот, последние события – наша правительственная делегация собиралась ехать туда с большим визитом, но опять же, террористический акт, визит отнесен, когда он будет, никто не знает. Вот, поэтому, конечно, обстановка там непростая, но страна, которая – и сам Бутефлика несколько раз подчеркнул – хотела бы открыть пошире ворота, чтобы сотрудничать с Россией по всем статьям. Какие готовятся сейчас межправительственные соглашения для подписания на уровне премьер-министра, я просто не в курсе. Ну а в принципе, страна, которая на Африканском континенте, в Северной Африке, бесспорно, Россию может интересовать. Тем более, что многие алжирцы получали у нас образование, сегодня они работают там, довольно… я сейчас боюсь сказать, какое количество, но есть так называемая и наша русская диаспора, поэтому надо с этой страной сотрудничать. Ну, вы знаете, внешне он такой кажется, человек простоватый. Внешне. Но стоит ему заговорить, как он тут же увлекается этой темой и начинает очень живо обсуждать, глаза загораются – так, с интересом включается в разговор. Ну а так, если не знать, что это президент, можно пройти и не обратить внимания. Да, держится просто, но так, я говорю, как собеседник очень такой, как бы я сказал, заводной. Т.е. энергично очень обсуждает любую тему, и так, чувствуется и его заинтересованность в продолжении разговора, и здесь у него… он очень… с ним интересно говорить. Может быть, внешне он, конечно, отличается, тем более от Бориса Николаевича Ельцина: невысокого роста, плотненький, но такой, как говорится, с живым умом и… невзирая на все сложности, которые переживает Алжир, в общем-то, он не допускает никаких военных переворотов, и государство, слава Богу, не разваливается.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Геннадий Селезнев. Я тебе должен сказать, что, вообще, изучая биографию Бутефлики, ты узнаешь, что этот человек, который возглавляет Алжир уже достаточно давно, а до этого 14 лет был министром иностранных дел Алжира, у него в биографии очень много белых пятен. Например, вот, его исчезновение на время…
Н.АСАДОВА – Да, с 81 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. На время того, как он был отстранен от власти. Чем он занимался 6 лет? 12 лет министр иностранных дел… Уехал, исчез, растворился…
Н.АСАДОВА – Ну, говорят, что он занимался бизнесом и жил в разных странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, как соль в кипятке. Просто человек исчез. А потом он вдруг появляется – он выныривает. И конечно, если вернуться к его дипломатической карьере – он был самым молодым министром иностранных дел в мире. Самым молодым.
Н.АСАДОВА – Да, в общем, 26 лет вряд ли кто-то… тем более, без высшего образования, хочу подчеркнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, ничего не успел закончить.
Н.АСАДОВА – ПТУшник.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но самое интересное, что он действительно такая была змея. Значит, в 74 году он был председателем Генеральной Ассамблеи ООН – его очередь пришла, очередь Алжира. Алжир действительно очень крупная страна, там лидеры стран… не присоединившихся стран, стран «третьего мира», и именно в то время, когда он был председателем, был приглашен на Генеральную Ассамблею, выступить перед ней, Арафат, тогда воспринимаемый половиной мира террорист, половиной – герой. И именно он настоял на том, что Арафату разрешили – хотя Арафат при входе в здание Ассамблеи сдал оружие – но когда он поднял руки в приветствии, у него под его вот этой самой, одеждой, как она называется, не знаю… верхняя вот эта…
Н.АСАДОВА – Ну, под платьем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Обнаружилась кобура. И так, зал замер. Потому что все-таки это зал Генеральной Ассамблеи ООН. И второе его дело, запомнился он, что ему удалось путем разных хитрых регламентных норм сделать так, что Южная Африка, где процветал апартеид в то время, была отстранена от работы в Генеральной Ассамблее ООН. Т.е. это тот человек, на самом деле, являлся таким, очень опытным, тонким политиком, когда управлять вот этой Генеральной Ассамблеей совершенно невозможно. Когда он исчез из поля зрения, то люди поняли, что он никогда не вернется. Вообще, так вот редко бывает, чтобы человек вот так уходил, переходил через пустыню и возвращался. Но военные привели его к власти, и кстати, он все время укрепляет власть: вот в этом году должен пройти референдум, который – внимание, для России очень важно – должен снять ограничение по двум президентским срокам. У него истекает второй срок…
Н.АСАДОВА – Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И он, действительно, хочет, чтобы он остался. Он, естественно, не хочет никому ничего отдавать, и вот он будет проводить референдум. В прошлом году не получилось, там не заладилось у него, но в этом году у него такой вот референдум может состояться. Я должен сказать, на самом деле, он чрезвычайно амбициозный человек, и это связано в том числе с его ростом. Он очень маленького роста, и даже…
Н.АСАДОВА – Каким образом маленький рост придает человеку амбициозности?
А.ВЕНЕДИКТОВ – А потому что он пытается самоутвердиться в окружении других людей. И например, его фраза, которую он сказал в 99-м году, отвечая на вопрос французского журналиста про его рост – немножко так, который посмеиваясь сказал, как он чувствует себя в окружении охранников – он сказал: «Наполеон был меньше меня на 3 см, но при этом он был великим императором, или большим императором». Так пошутил Бутефлика, и на самом деле, он переживает по поводу роста, он возит за собой такой, специально сделанную скамеечку, и всегда выступает с этой скамеечки, залезает на нее и выступает с трибуны.
Н.АСАДОВА – Ой, а я слышала, была какая-то скандальная история, что кто-то из журналистов снял…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Была скандала…
Н.АСАДОВА – Снял этот момент, как он залазит…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как он поднимается на скамеечку, да. И в результате этого руководитель государственного телевидения был уволен за показ этого кадра. Кадры, конечно, были изъяты, конечно, были уничтожены, но тем не менее, один раз они прошли в эфир, и все это видели. И Бутефлика, он действительно пытается сейчас, при переходе к новому этапу, когда истекает его срок – а я напомню, что последние президентские выборы были в апреле 2004 года, и вот буквально через два года заканчивается его второй срок – он пытается добиться примирения со своими политическими врагами. С одной стороны, он слегка заигрывает с исламистами. Естественно, не исламистами, не боевиками, которые хотят, там, взрывать – вот последние взрывы, они показали, что режим будет реагировать очень жестко на это – но тем не менее, с исламистами. Он проводит амнистию. Он предложил, и это был референдум в прошлом году: государство выплачивает деньги семьям погибших – не только жертв теракта, но и боевиков – и это прошло, 97 процентов. Все говорят, что это сфальсифицировано, но тем не менее, да, 97 процентов было. Он сейчас меняет руководство армии, постепенно заменяя, видимо, новыми людьми. И самое главное, к чему он готовится, он готовится к пожизненному президентству – об этом говорят в Алжире все, не скрываясь.
Н.АСАДОВА – Кстати говоря, именно он был инициатором нового закона, который позволил политэмигрантам, но и также исламистам, которые когда-то бежали из Алжира, вернуться на родину, там, сдать оружие и присоединиться к своим семьям.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У него совершенно еще есть один такой пунктик: борьба за одноязыковость, о чем уже говорилось. Он боролся раньше с языками, вот, местных племен, местными наречиями. Вот только один арабский. Но. А в последний год – я имею в виду, вот, в 2006 году, он, например, начинает бороться с французским языком в Алжире тоже. И он начинает преследовать миссионеров – не просто закрывать учреждения, а преследовать преподавателей, которые преподают французский. Он говорит, что нужен только один язык, он сплачивает нацию.
Н.АСАДОВА – Вы знаете, это, мне кажется, вот, такая попытка выехать на национализме…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
Н.АСАДОВА – Да, т.е. национализм…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот я про это и говорю. Именно это.
Н.АСАДОВА – …который… Он считает, что таким образом можно объединить нацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он очень боится развала Алжира, потому что Кабильский кризис – провинция Кабила, где сепаратизм очень силен, он не сумел с ними договориться…
Н.АСАДОВА – Да, причем он силен был всегда…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Всегда, да. Берберы.
Н.АСАДОВА – Поскольку кабилы как раз-таки были против того, чтобы французы ушли из Алжира, и за что неоднократно страдали от армии освобождения алжирской.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что еще интересно: значит, Ширак, бывший президент Франции – уже можно сказать, что он почти бывший президент Франции – он все время поддерживал Бутефлика, и очень хорошие отношения. Сейчас алжирский президент ставит на Саркози. Почему-то. И вот среди разных политических лидеров, поддерживающих того или иного кандидата на пост президента, он считает, что, вот, Саркози, правые будут более точно выстраивать отношения с Алжиром. Но при этом, притом, что он все время думает о своем президентстве – может быть, это последняя тема – у него резко ухудшилось здоровье за последние два года.
Н.АСАДОВА – Да, да, как раз в 2005 году он был госпитализирован с кровотечением в желудке во Франции, во французский госпиталь. И даже пошли слухи о том, что у него рак желудка, но по-моему, потом он вернулся и сказал, что это была просто язва.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это было один раз, действительно, в ноябре 2005 года, снова в апреле 2006 года – все время во Франции. И поэтому вокруг него уже началось некое шебуршение – я имею в виду, в поисках наследника. Опять вмешиваются военные… И именно поэтому я думаю, что вот этот референдум о пожизненном президентстве, вернее, о снятии ограничения по двум срокам, он откладывается военными. Потому что референдум должен был пройти в 2006 году, но Бутефлика заболел. А тогда зачем это делать, зачем нужен новый референдум? Но при всем том, что его судьба, судьба человека, который с самого начала начинал, так сказать, как борец за независимость, причем принудительный борец – он был мобилизован, уже ты говорила. Так вот, он, пройдя и изгнание, и высшие ступени власти, он, видимо, остался тем самым алжирским парнем, родившимся в очень скромной семье в Марокко, который, как бы сказать, консервирует ситуацию в Алжире, а настоящий модернизатор, настоящий реформатор, который сделает из этого Алжира современную страну – там, скажем, алжирский Мубарек или алжирский король Абдалла, или алжирский король Хасан – придет позже. Но ему удалось сделать главное: ему удалось, во-первых, не развалить страну, а во-вторых, не допустить к власти исламистов, не допустить такую радикальную исламизацию Алжира. И может быть, люди, которые следят за деятельностью Бутефлики, потом, может быть, скажут ему спасибо. Но это будет уже потом.
Н.АСАДОВА – А может быть, и нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А может быть, и нет. А сейчас о той роли, которую играет президент Алжира Бутефлика, расскажет нам Александр Ткаченко, руководитель центра изучения стран Северной Африки института Африки Российской Академии Наук.
А.ТКАЧЕНКО – В политику нынешний президент Алжира пришел, когда ему было всего лишь 25 лет. В этом году он отметил свое 70-летие. За плечами этого человека, ну, без малого полвека довольно такой, активной политической деятельности, поскольку она проходила, в основном, в ранге министра, а затем и президента страны. Вот я думаю, что, пожалуй, именно этим в решающей мере и определяется облик Абдельазиза Бутефлики, поскольку почти вся его сознательная жизнь прошла в политике, в политической борьбе, в самом Алжире и на международной арене. Нынешний президент одной из крупнейших стран Африки и Арабского мира, несомненно, опытнейший политик и дипломат нашего времени. Его жизненный путь, восхождение к президентскому креслу, пролегает через несколько исторических эпох длиной более, чем в полвека. И нет сомнения в том, что каждая из них, из этих эпох, его многому научила. Еще совсем молодым человеком он активно включился в борьбу за политическую независимость страны, примкнув к освободительной армии Алжира, вооруженному крылу ведущей политической организации – Фронта национального освобождения. Как известно, это была кровопролитная война, которая унесла жизни более миллиона алжирцев из примерно 7-миллионного населения. Конечно, это тоже сказалось, ну, практически на всем политическом истеблишменте этой страны в постколониальную эпоху. Политическая карьера Бутефлики началась с 56 года – ну, почти с самого начала антиколониальной войны. Эта война, которая завершилась в начале 60-х годов, во многом сформировала политическое руководство Алжира. Начальник генерального штаба того времени Хуари Бумедьен, сменивший Бен Беллу, первого президента независимого Алжира, политик левого, марксистского толка, был довольно жестким политиком, как человек военный, и практически возглавлявший вооруженное сопротивление колониальным властям в стране, был довольно жестким политиком и достаточно целеустремленным прагматиком, предпочитавшим авторитарный стиль правления. Именно Хуари Бумедьен приблизил Бутефлику, который умело сочетал гибкость дипломата, возможно, в силу и возраста, в том числе – я еще раз напомню, что Бутефлике в то время было немногим более двух с половиной десятков лет. Так вот, он умело сочетал гибкость дипломата и решительность, упорство, определенную жесткость в достижении поставленных целей. Так Бутефлика вошел в число членов первого правительства, став в 25 лет – это 1962 год – министром по делам молодежи, спорта и туризма, один из самых значимых правительственных постов. Пост министра иностранных дел он занял уже в 1965 году, когда ему было 28 лет. Это произошло после смещения первого президента страны Ахмеда Бен Белы. Это было действительно важное назначение, и не только в политической карьере Бутефлики. Если учесть, что Алжир, по сути, возглавил многочисленную группу развивающихся стран Азии, Африки, Латинской Америки, вошедших в известное Движение неприсоединения, так называемую Группу-77. И Бутефлика, естественно, курировал все вопросы, связанные с международной, весьма активной деятельностью Алжира. После кончины Бумедьена в 79 году он, по понятным причинам, был одним из самых реальных претендентов на освободившееся место главы государства. Но, видимо, это была слишком сильная и слишком самостоятельная политическая фигура. Руководство армии, силовых структур страны, определявшее все значимые кадровые передвижения и политический курс страны, как мне представляется, не рискнула дать добро на назначение такой самостоятельной фигуры, как Бутефлика, президентом. С того времени в его отношениях с военными возникла некоторая трещина, которая все более углублялась. Было даже открыто уголовное дело по обвинению в злоупотреблении Бутефлики властью в период нахождения его на посту министра иностранных дел. В общем, со временем Бутефлика отошел в тень, и в средствах массовой информации отмечали, что он активно занялся бизнесом, и чуть ли не стал крупнейшим теневым или полутеневым предпринимателем страны. С того времени он приобрел бесценный опыт руководства негосударственными и коммерческими структурами задолго до провозглашения в Алжире политики экономической либерализации, которая в полной мере стала развертываться, ну, где-то в 90-е годы только. Хотя и в 80-е годы уже были сделаны первые шаги в направлении разгосударствления. Надо сказать, что по тем относительно скудным сведениям о его жизненном пути, который относится к периоду политического небытия, есть такая информация, что ему на достаточно продолжительный срок – на несколько лет – пришлось даже покинуть страну. Однако, когда для Алжира наступили тяжелые времена, в 90-е годы вспыхнула гражданская война, к власти под знаменем религии шли непримиримые фундаменталисты, которым противостояла военная верхушка, силовые структуры. Когда прокатилась череда политических убийств, произошла, ну, по сути, радикальная такая достаточно смена политической системы, политического строя, когда разразился в стране системный кризис, грозивший утратой государственности, армия, точнее говоря, ее высшее звено, обратилось к Бутефлике, как одному из наиболее опытных и авторитетных деятелей, с предложением возглавить страну. И надо сказать, что далеко не последнюю роль в этом решении сыграла надежда на дипломатическое искусство Бутефлики. Вспомнив, что он длительное время был министром иностранных дел, и конечно, это сильнейшим образом сказалось на его профессиональных качествах, отразилось на нем, как на деятеле политическом крупного масштаба. Надо сказать, что далеко не последнюю роль в этом обращении к нему сыграла надежда на дипломатическое искусство Бутефлики в достижении понимания и диалога с многочисленной и разношерстной оппозицией, прежде всего, с самой многочисленной ее частью – умеренными исламистами. Пресса писала тогда, и в общем, это достаточно широко известно, что у него были деловые ровные такие, продуктивные связи и контакты с целым рядом крупных политических движений и партии исламистского толка – называют здесь и «Хамас» и «Нахду» и некоторые другие. Видимо, это обстоятельство учитывалось, вот, при обращении к Бутефлике с предложением возглавить государство, ибо к этому времени было очевидно, что только силовые методы давления на широкую оппозицию, где основные, так сказать, редуты занимали партии и движения исламского толка. И в ходе выборов 99 года Бутефлика стал президентом – за него, по официальным данным, было подано более 70 процентов голосов. Правда, выборы эти проходили в условиях, когда прочие кандидаты уже накануне выборов сняли свои кандидатуры. В полной степени назвать их альтернативными нельзя, но нельзя и сказать, что они были безальтернативными. Все-таки снятие своих кандидатур политических конкурентов Бутефлики произошло в результате их добровольного решения. Хотя, я еще раз хочу сказать, не без учета той ситуации – ну, это особый разговор, – которая сложилась или складывалась накануне выборов. И сегодня можно спорить о том, что было бы со страной, не произойди… при Бутефлике, не произойди в начале текущего столетия вторая революция цен на нефть на мировом рынке, и не произойди скачок в доходах от экспорта
энергоносителей нефти и газа, которыми богата эта страна, и которыми, прямо надо сказать, на доходы которых она жила во второй половине ХХ века, и живем в настоящее время. Но бесспорно одно: богатый жизненный опыт, сформировавшийся в течение десятилетий профессионализм этого политика, помогли ему провести государственный корабль через многочисленные подводные рифы. И вот этот вот призрак развала, утраты государственности Алжиром, финансового коллапса, он отступил. Алжиру удалось в текущем десятилетии решить одну из самых острейших проблем – это проблему внешнего долга. Страна имеет в настоящее время определенный запас нефтедолларов – это позволяет ей смотреть уже без опасения на ближайшее будущее, иметь определенные ресурсы немалые для модернизации экономики своей, в чем она нуждается самым сильнейшим образом, и на решение наиболее неотложных и острейших социальных проблем – на смягчение их, скажем так. Однако, вместе с тем, багаж проблем экономических, социальных, прямо скажем, не слишком полегчал за годы президентства Бутефлики. Чудес не бывает, упущенные десятилетия, когда в стране, по сути, правили военные и партийные чиновники, оставили горы острейших проблем и завалов на пути развития, преодоление которых не только весьма болезненно для общества, насколько многие проблемы запущены, но и требуют времени и огромных ресурсов, высокого политического искусства и современного опыта управления. Прежде всего, еще раз подчеркну, одна из острейших проблем – проблема безработицы, в особенности, среди молодежи, а молодежь – это две трети населения 35-миллионного Алжира, многие дипломированные специалисты без работы и длительное время. Жилищная проблема острейшая и т.д., и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И как всегда, в конце нашей программы «48 минут» портрет президента Бутефлики кистью Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ – Абдельазиз Бутефлика называется президентом Алжирской Народной Демократической Республики. Не все слова в этом титуле соответствуют действительности. Республика не совсем народная, совсем не демократическая, да и не такая уж республика. Больше похоже на полувялую военную диктатуру или умеренно-прогрессивный авторитарный режим. Он не всегда был умеренным и тем более прогрессивным. Алжир прошел через все напасти и искушения, которые могут прийтись на долю нищей исламской страны, сбросившей, как любили когда-то у нас говорить, иго колониального гнета. Фронт национального освобождения вволю поэкспериментировал над страной. И господин Бутефлика проделал все эти этапы большого пути вместе со своей партией. Вместе с нею рос, развивался и политически созревал. Алжир загоняли в стойло социалистического выбора, Алжир чуть не оседлали орды исламских фанатиков, едва не дорвавшихся до власти при помощи всенародного голосования – как «Хамас» в Палестине, «Хезболла» в Ливане, и в Иране Ахмадинежад. Но алжирским правителям хватило решимости задушить этот плод недоразвитой демократии и вечно молодого джихада. Как раньше вытащить государство из социалистического тупика. Пришлось действовать армии, орудовать железной рукой: отмена выборов, запрет партий, военное положение – чего и следовало ожидать. Со времен альмохадов и альморавидов ислам с магрибским акцентом отличался особенной исступленностью. На мягких демократических лапах к ним не подойти. Компромиссов они не знают, половинчатости не признают. Их, конечно, не победили – загнали в подполье. Но военные расслабились, отошли от власти, уступили ее штатским. И тут на сцену вышел Бутефлика. Президент как президент, в меру авторитарный, но бывалый и цивилизованный. Что-то делает с экономикой. Самое главное, не вредит. Не хватает ему харизмы? – но харизматики слишком часто превращаются в маразматиков. Для Алжира, как для типичной страны «третьего мира», лучше сгодится такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это была программа «48 минут», Наргиз Асадова…
Н.АСАДОВА – И Алексей Венедиктов. До свидания!
А.ВЕНЕДИКТОВ – До свидания, мы прощаемся с вами до следующего четверга.