Купить мерч «Эха»:

Абдула Ахмад Бадави - премьер-министр Малайзии - Михаил Гусман - 48 минут - 2007-01-18

18.01.2007

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, Вы слушаете программу "48 минут". Это программа Наргиз Асадовой.

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексея Венедиктова и половинки Михаила Гусмана, который через программу к нам приходит, как главное действующее лицо, как представитель всех королей, президентов, премьер-министров и вождей людоедских племен. Миш, добрый вечер.

МИХАИЛ ГУСМАН: Ну, добрый вечер, добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Могу отметить, что сегодня Михаил Соломонович пришел целиком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.

М. ГУСМАН: Спасибо, спасибо за то, что точно увидели

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сложнейший эфир у нас будет сегодня. Сложнейший эфир. Он будет посвящен премьер-министру Малайзии. Вы хоть знаете, где Малайзия. Я нет. Вот Михаил Соломонович, который там был, все это и расскажет. Сразу после рекламы мы приступим.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Это наша программа "48 минут". Действительно сегодня у нас такая странная картинка. На ней настоял Михаил Соломонович, потому что этого человека я в глаза не видел. В эфире о нем говорится мало. Кстати, только как о председателе Объединенной исламской конференции последний год. Или когда там какие-то цунами в Малайзии, его зовут. Сейчас я прочитаю по буквам Абдулла Ахмад Бадави. Он действительно интересный человек, Миш?

М. ГУСМАН: Мне он показался интересным, ну, прежде всего потому, что он премьер-министр Малайзии. Я, кстати сказать, думаю, Алексей, что ты не совсем точен в оценке наших слушателей, потому что, я думаю, все-таки Малайзию слушатели "Эхо Москвы", уж во всяком случае слушатели "Эхо Москвы", знают, если не очень хорошо, она еще не такой активный участник наших туристических обменов, но в Малайзии все больше и больше бывает российских туристов. И хотя это государство Юго-Восточной Азии больше славится своим пальмовым маслом или каучуком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы спросим наших слушателей, да.

М. ГУСМАН: Но все больше и больше становится таким туристическим центром. Там есть, что посмотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты знаешь, ты же сам мне рассказывал, что во многих странах не знаю, даже цивилизованных, как зовут премьер-министра, кто это, что это.

М. ГУСМАН: Нет, я допускаю, нет, ты просто сказал, что никто не знает Малайзию. А вот, наверное, вот действительно с Абдуллой Ахмад Бадави мало кто знаком, это правда.

Н. АСАДОВА: Ну, так как я понимаю, что Вы единственный человек в России… Не единственный, еще Путин, я знаю, встречался с Бадави, поэтому Вы должны помочь нам просто узнать, кто это такой. А пока мы спросим …

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы узнаем, какие мифы о нем есть.

Н. АСАДОВА: Московскую улицу, да, что же знают наши москвичи о Бадави.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представляю. Представляешь лицо нашего корреспондента Сакена Аймурзаева, который был выгнан сегодня мной на холод или там не на холод со слова "без Бадави не возвращайся".

М. ГУСМАН: Мне легко об этом говорить. У меня есть на моей родине, в Баку очень близкий друг, которого зовут просто Бадави. Поэтому малайзийский премьер, так сказать, просто практически близкий знакомый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас услышим.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Абдулла Ахмад Бадави. Чем не герой сказки из "Тысячи и одной ночи". Вот примерно так воспринимают малайзийского премьер-министра прохожие московских улиц. Признаюсь, из всех, с которыми я общался, никто политика не знал. По крайней мере, до встречи со мной. Ответы были похожими на ответ Бориса Павловича.

БОРИС ПАВЛОВИЧ: Ну, слушал, но краем уха. Это от меня слишком далеко.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Некоторых я попросил погадать, а кем может быть человек с именем Абдулла Ахмед Бадави. Чаще прохожие говорили, что он араба. Что собственно не странно. Инженер Валентин Алексеевич не сомневался, что Бадави – человек Востока. Так же мой собеседник вспомнил кое-что о Малайзии.

ВАЛЕНТИН АЛЕКСЕЕВИЧ: Нет, согласно имени это что-то из мусульманских стран. Ну, Юго-Восточная Азия, ну, видевши из экрана, что это развивающиеся страны, достаточно интенсивно, быстро развивающиеся, вкладываются большие деньги и развитие идет интенсивно. Большие вложения происходят.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Пожалуй, единственным прохожим, который вспомнил что-то о Бадави, был Ефим. Хотя мой собеседник отметил, что Малайзия его не интересует.

ЕФИМ: Мне, по-моему, мнится, что когда-то он прославился антисемитскими высказываниями на какой-то конференции. Больше я о нем ничего не знаю и знать не хочу. А ассоциаций у меня больше никакие не возникают. Член ОСЕАН там и так далее, исламистская страна, очевидно. И не вызывает даже у меня интереса.

САКИН МУРЗАЕВ: Потрясающий ответ на мой вопрос о Бадави дал Вячеслав. Мой собеседник нарисовал картинку Малайзии. И отметил, что малайцы – везучие люди.

ВЯЧЕСЛАВ: Пальмы, кокосы, океан бушует, корабли плавают, туземцы бегают. Бегают, по пальмам лазают, по Малайзии ходят, на слонах катаются. Счастливые люди. С премьер министром. И мы счастливые. У нас есть. (Смех).

САКИН МУРЗАЕВ: Признаюсь, многие из прохожих затруднялись ответить, где находится Малайзия. Сколько географических новостей я услышал. А вот школьник Женя оказался смышленым и, недолго думая, ответил, где находится Малайзия, и почему эта страна так называется.

ЖЕНЯ: Малая Азия в Азии. Ну, может быть, как маленькая Азия. Может быть так.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Так что Малайзия – страна для прохожих наших улиц далекая, которая находится где-то на краю света. Но, к сожалению, некоторые мои собеседники продолжают думать об одной из самых быстроразвивающихся стран , как думали когда-то во времена Миклухо-Маклая.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что же. Михаил Соломонович Гусман. Послушаем факты все-таки.

М. ГУСМАН: Ну, давай скажу, что такое Малайзия, точный географический адрес. Она находится между 120-й и 100-й восточной долготы и 3-й и 7-й северной широты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: "Дети капитана Гранта" какие-то.

М. ГУСМАН: Омывается водами Южно-Китайского моря и Малагского пролива.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вспомнил гениальный фильм "Дети капитана Гранта".

М. ГУСМАН: Вот, вот, вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Азия, Зеландия, Ландия, Зеландия!

М. ГУСМАН: Ее соседи – это Таиланд, Сингапур, Индонезия и Филиппины. Вот где находится наш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И туземцы, как сказал наш слушатель.

М. ГУСМАН: Ну, и туземцы для нас, так скажем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Ну, я все предлагаю послушать все-таки пять фактов. Может быть, как-то облегчим существование нашим москвичам, которые все-таки не знают, кто это такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто такой Бадави. А потом поговорим с Михаилом Гусманом, зачем он нам нужен. А потом спросим у Вас, что Вы знаете про Малайзию. А потом проголосуем, хотите ли Вы такого президента. Как обычно.

ТИХОН ДЗЯДКО: Факт 1. Абдулла Ахмад Бадави родился 26 ноября 1939 года в Кипала Батас в семье мусульманских богословов арабского происхождения. Отсюда и арабская фамилия Бадави. Его мать китаянка. Семья Бадави – одна из самых влиятельных в Малайзии. Его отец был одним из основателей правящей в стране коалиции Национальный фронт. Партии Объединенная Малайская Национальная Организация. Сокращенно ОМНО.

Факт 2. В детстве у Абдуллы было много друзей, с которыми он по-прежнему поддерживает отношения, не смотря на кажущуюся мягкость, он в любой кампании быстро становится лидером. Как многие дети малайзийской элиты, Абдулла Бадави закончил престижную школу Букит Миртоям. А затем поступил на искусствоведческий факультет Университета Малайя. Вообще-то, Абдулла мечтал учиться на экономиста, но провалил экзамены на экономический факультет.

Факт 3. Образование искусствоведа не помешало юному Бадави заняться политикой. В 1964-м году он возглавил департамент молодежи в министерстве по делам молодежи и спорта. В 1978-м году 39-летний Бадави впервые был избран депутатом национального парламента. Постепенно превратившись в одного из самых влиятельных функционеров правящей партии ОМНО, Абдулла Бадави занимал посты министра иностранных и внутренних дел, министра обороны и трижды избирался вице-премьером.

Факт 4. В 2003-м году Абдулла Ахмад Бадави стал премьером Малайзии. Его избрание ни для кого не стало неожиданностью. Его предшественник на этом посту Мохамад Махатхир, правивший страной в течение 22 лет, объявил Бадави своим приемником за полтора год до выборов. Принося присягу, Бадави пообещал не только сохранить и преумножить богатства Малайзии, которая за время правления его предшественника вошла в число четырех азиатских экономических тигров, но искоренить коррупцию и кумовство. Кстати, сам г-н Бадави слывет абсолютно неподкупным человеком. Не случайно одно из его прозвищ – Мистер Чистый. Одним из самых скандальных обвинений премьера стала прошлогодняя публикация в малайзийской прессе о том, что Бадави не оплатил местной полиции штрафы за нарушение правил дорожного движения на сумму 275 долларов. Отмечалось так же, что в 2005 году премьер Малайзии 5 раз нарушил скоростной режим, четырежды проигнорировал дорожную разметку и два раза припарковал свой автомобиль в неположенном месте.

Факт 5. Недавно премьер Малайзии призвал своих единоверцев не оспаривать смертный приговор экс-президенту Ирака Саддаму Хусейну. Если судебный процесс проходил с неукоснительным соблюдением необходимых процедур, то оспаривать вынесенные специальным трибуналом решения не следует. Те же, кто продолжает поднимать этот вопрос, скорее всего, являются гражданами Ирака. И это их внутреннее дело, заявил Абдулла Бадави.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да, это было пять фактов. Я не знаю, я надеюсь, что теперь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тихон Дзядко его читал. Озвучивал.

Н. АСАДОВА: Ну, я просто хочу спросить Михаил Соломонович Вас, Ваши личные впечатления, Ваше личное восприятие этого человека. Вот как он Вам показался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я единственное, что только хотел сказать по поводу антисемитов. Там нам пишет Герман…

М. ГУСМАН: Нет, речь шла, конечно, о предыдущем премьере Махатхире Мохамаде. И особенно он много раз пускался на разные темы. И слыл человеком, вот за свои 22 года, как было сказано, правления, вообще, очень резким. А, ну, наиболее запомнились его скандальные выступления во время конференции …

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это предыдущий президент. Это не Бадави.

М. ГУСМАН: Это предыдущий премьер-министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Премьер-министр, да, естественно.

М. ГУСМАН: И, кстати сказать, мне кажется, не смотря на то, что Бадави был, собственно, назван в качестве приемника именно Махатхиром Мохамадом, но трудно назвать более противоположных и по темпераменту, и по манере, и по общению политиков. Вот, на мой взгляд, Абдулла Ахмад Бадави воплощает собой такой классический тип современного восточного политика, мусульманина, мусульманина из Юго-Восточной Азии, толерантного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миш, он, скорее Назарбаев или скорее Рахмонов? Или скорее Ниязов?

М. ГУСМАН: Нет, он, конечно, скорее… Если по такой категории, что было понятно, он, конечно, скорее Назарбаев. Он толерантен. Он, на мой взгляд, чрезвычайно умен. Вот, например, у нас принято прилагательное "хитрый" использовать в негативном смысле. А у него в глазах искрится такая хитринка восточного политика. Он пишет стихи, во время нашего интервью он даже читал свои стихи. Он даже читал свои стихи с парламентской трибуны. Он человек, который очень умело лавирует в сложнейшей внутренней ситуации Малайзии. Она сложна тем, что оплот собственно стабильности этой страны, а страна стабильна, там почти нет криминальных проявлений. Там чрезвычайно… ну, вот даже по тому, что было в пяти фактах, можно было заметить про него самого. Там очень маленькая преступность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но терроризм. Но террористы стали появляться.

М. ГУСМАН: В Малайзии нет. Сейчас мы об этом поговорим. Но там удивительно сохраняется межконфессиональный и межнациональный мир. Там вместе с подавляющим большинство мусульман очень много индуистов, буддистов, христиан. И именно в том, чтобы между ними не было никаких конфликтов, не возникало противоречий, чтобы все конфессии были представлены, чтоб парламент был в этом плане очень толерантен. В этом, на мой взгляд, величайшая заслуга… ну, кстати говоря, в этом плане очень много делал и его предшественник, а Бадави это сделал как бы знаменем своей внутренней политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илья спрашивает: "Малайзия монархия или нет?"

М. ГУСМАН: Да, конечно. Это вот тут отдельный разговор. Это очень, там очень удивительное, забавное государство…

Н. АСАДОВА: Монархия.

М. ГУСМАН: Это конституционная монархия. В ней 13 штатов, из них в девяти правят наследные султаны, а в остальных губернаторы, причем наследные султаны правят по очереди. Вот если ты отработал, то…

Н. АСАДОВА: 5 лет. На пять лет выбирают.

М. ГУСМАН: Султаном на 5 лет. На 5 лет выбирается, то потом 40 лет ждешь соответственно свою следующую очередь. Если доживешь, то можешь опять попасть.

Н. АСАДОВА: Т.е. я так поняла, что одного из этих султанов…

М. ГУСМАН: Т.е. номинально главой государства является король Малайзии.

Н. АСАДОВА: Да, и я так понимаю, что из этих султанов, из 13, выбирают короля Малайзии раз в пять лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

М. ГУСМАН: На 5 лет.

Н. АСАДОВА: Да, на 5 лет.

М. ГУСМАН: И вот так они по кругу, вот кто доживает, может второй раз к этой должности вернуться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом образуется премьер-министр?

М. ГУСМАН: А это парламентская партия, которая большинство получает в парламенте, и в парламенте…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. такой английский вариант.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Никакого отношения к реальной исполнительной власти султанат не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Возвращаемся к Бадави. Чем этот человек действительно отличается от таких многочисленных восточных президентов. Вот ты сравнил, ну, в моем представлении его, с Назарбаевым, если брать наших восточных…

М. ГУСМАН: Ну, есть аналогии, да. Мне кажется, своей толерантностью, умением наводить мосты, умением вести политический диалог внутри общества, быть понятым своим обществом, и быть принятым разными национальностями, разными конфессиями, которые это общество малайзийское современное составляют. Это очень непростая история в том случае, особенно если учесть, что в Малайзии подавляющее большинство это мусульманское население. Это и Восточная Азия, но там большинство населения исповедует ислам.

Н. АСАДОВА: Ну, вот мне показалось, что там не все так безоблачно в плане религии и межконфессиональных каких-то споров, потому что я совсем недавно читала сообщение о том, что сейчас в Малайзии идет очень громкое судебное разбирательство. Женщина, которая родилась в мусульманской семье, воспитывалась, как мусульманка, в итоге приняла христианство. А по мусульманским обычаям это считается большим грехом, и вот она пытается заменить свое имя на христианское. И пытается через суд добиться права сменить религию. И ей приходят письма с угрозами об убийстве и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, обычная история.

Н. АСАДОВА: Да, да, да. И очень интересную позицию Бадави занимает по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: но именно потому, что…

Н. АСАДОВА: Он не говорит ни да, ни нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но именно потому, что этот процесс громкий, хотя это, в общем-то, частный случай, это говорит о том насколько там за этим следят. т.е. даже вот такой конкретный частный случай, ставший предметом судебного разбирательства, он стал предметом обсуждения всей страны. Именно как прецедент, именно, как фактор. Поэтому как раз, это говорит в пользу того, что там очень следят, чтобы вот всякий противоречий такого рода, чтобы их не было, или чтобы они были минимальны.

Н. АСАДОВА: А вот скажите мне, Бадави, он такой местечковый правитель, или он глобально мыслит? У него есть, не знаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, региональные…

Н. АСАДОВА: Ну, региональные интересы у него есть, а глобальные?

М. ГУСМАН: Малайзия очень серьезное место занимает сегодня на мировом экономическом поле. И человек, который является уже ряд лет, и получил, собственно, это опять-таки такой скачок экономический Малайзии. А вот их новая столица просто поражает воображение и свои масштабом, и красотой этих новых дворцов, и, собственно говоря, и столица очень красивая. И Малайзия производит впечатление страны достаточно богатой. Так вот, мне кажется, управлять такой страной местечковый правитель, как Вы назвали, не может. Это страна сегодня входит, если память не изменяет в тридцатку мировых экономических стран по экономике. Это очень серьезная страна. И она растет, она развивается. И быть во главе этой страны совсем не просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то, что Бадави одновременно является главой организации Исламской конференции…

М. ГУСМАН: Ну, это по наследству. Еще до него был Махатхир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто они по очереди?

М. ГУСМАН: Ну, там они избирают страну, и глава соответствующей страны возглавляет эту конференцию. Но в данном случае он получил эту должность по наследству от своего предшественника. Потому что Малайзия была избрана ряд лет назад во главе исламской конференции, ее возглавлял еще Махатхир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тот самый.

М. ГУСМАН: Тот самый приснопамятный. Уже в данном случае… Но отношение, насколько я могу судить к Бадави в исламском мире в целом, и в Юго-Восточной Азии в частности, весьма и весьма уважительное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Адам спрашивает…

Н. АСАДОВА: Да, Адам интересуется такими вещами, больше сунитов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше там сунитов или шиитов?

Н. АСАДОВА: Это суниты там в основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сунитская страна.

М. ГУСМАН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое спрашивает Илья: "Есть ли христиане, иудеи, буддисты?" Там половина китайцев, треть китайцев вообще.

Н. АСАДОВА: 36%, по-моему.

М. ГУСМАН: Там много китайцев, там много из Индии. Я еще раз говорю, там и буддисты, и индуисты, и христиане, там… при подавляющем, конечно, преимущественном количестве мусульман.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А еще вопрос от Владимира. Смотрите, даже не вопрос, а такое как бы изречение: "В исламской стране на выборах, как правило, побеждают исламисткие партии. (Ну, сейчас именно). На примере Малайзии только король может противостоять стремлению ислама к халифату". Вот такое мнение.

М. ГУСМАН: Ну, Вы знаете, Бадави неоднократно высказывал свою приверженность к демократии. Причем в таком своем классическом виде. Вот даже своей самой первой речью перед парламентом еще в 2003-м году он сказал такие слова: мы уверены в том, что демократия – наилучшая форма правления. Для поддержания культуры демократии мы должны быть открыты для критика и прислушиваться к мнениям, не совпадающим с нашими. Ну, трудно представить себе более демократическое высказывание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но декларационное.

М. ГУСМАН: Нет, он, как мне кажется, но опять с коэффициентом на то, что это Азия, и что это мусульманская страна, тем не менее, мне кажется, все-таки он демократическим ценностям привержен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС в программе "48 минут".

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы обратились к президенту Исламского культурного центра в России, который с ним встречался, к Абдулу-Вахету Ниязову. Не тому Ниязову, а Абдулу-Вахету Ниязову. Все-таки, а что он знает о Бадави?

АБДУЛ ВАХЕТ НИЯЗОВ: Абдулла Бадави является на сегодняшний день таким ярким представителем политической элиты Малайзии. И надо не забывать, что он является как бы ставленником и приемником великого Махатхира Мохамада. Потому что действительно именно г-н Мохамад сделал современную Малайзию, как государство, как экономику. Надо так же помнить, что Бадави был не первым приемником г-на Махатхира. первым был бывший вице-премьер министр финансов Анвар, который неадекватно себя по отношению к Мохамаду повел после кризиса, знаменитого азиатского. И вспомните громкий скандал, он был выведен за рамки политической элиты, более того, сейчас он находится в заключении по обвинениям, не связанным с политикой. Изначально Бадави был все-таки запасным игроком, но его умеренность, его умение находиться в тени, а в нужный момент выйти из тени, они обусловили то, что именно он сегодня является премьер-министром страны. Идя, продолжая и развивая линию Махатхира Мохамада, находясь в постоянном компромиссе между основными политическими и этноконфессиональными элитами страны, в общем-то, сохраняет стабильность, что самое главное для Малазийской экономики. Не сбавляя динамику развития Малайзии, одной из самых динамично развивающихся экономик не только Азии, но и современного мира. За короткий срок г-н Бадави сумел наладить хорошие личные взаимоотношения с лидерами региона ОСЕАН, он сегодня на хорошем счету у мировых лидеров. Сегодня действительно, несмотря на то, что страна небольшая и этноконфессиональные составляющие очень сложные, она, именно Малайзия, явилась идеологом и флагманом развития идеи объединения «десятки ОСЕАН» с крупнейшими экономиками Восточной Азии, такими как Китай, Южная Корея и Япония. И создание общего рынка азиатского, к которому сейчас активно приближается также две крупнейшие страны Океании, это Австралия и Новая Зеландия. То есть, несмотря на географическое положение, небольшой состав населения и т.д., тем не менее, Малайзия сегодня идет в авангарде процессов азиатских, и именно уже Бадави, а не Махатхира Мохамада озвучивает идею создания азиатской корпоративной валюты. Тут не надо быть большим экономистом, чтобы понимать, если «десятка ОСЕАН»: Китай, Япония, Южная Корея создадут единую валюту по примеру евро, то это, вообще, изменит финансовую ситуацию и экономические составляющие в мире. Это очень интеллигентный образованный человек, знающий несколько языков. Он религиозен, он консервативен, он хороший семьянин, он прекрасный знаток культуры своей страны, истории своей страны. При этом он хорошо знает и историю Китая, вообще региональную историю. Это человек образован, консервативен по стандартам английской аристократии и при этом, очень демократичен в общении, очень открытый в общении, и никоем образом не проявляет ни свой статус, ни свое положение, ни свои возможности. Действительно, он даже в общении скромный, открытый, и он действительно по-доброму относится к нашей стране, интересуется тем, что происходит у нас в стране, как мусульмане нашей страны чувствуют себя сейчас после десятилетия трудностей, которые были в 1990-х годах, сейчас после тех преобразований, которые проходят в стране во главе с нынешним президентом нынешним. Вы знаете, Он не харизматик. Даже Махатхир Мохамад не был харизматик, он такой «вахмурка», он пахарь. Бадави он еще менее харизматичен, трудоголик и не менее работоспособный. То есть Махатхир Мохамад, и особенно Бадави, у которого харизма вообще отсутствует, они берут и добиваются именно своим трудом, своим упорством, своей открытостью, и собственно скромностью и умеренностью. То есть это не харизматики. Из долгого общения с различными лидерами, в том числе с харизматиками, я убедился, что для страны харизматический лидер – это, как правило, не благо в нынешних условиях, в нашу эпоху.

Н. АСАДОВА: Это был Абдул-Вахет Ниязов, президент Исламского культурного центра России. А наш гость в студии сегодня Михаил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гусман, который мотал головой…

Н. АСАДОВА: Соломонович Гусман.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На слово харизматик, не харизматик.

Н. АСАДОВА: Да, да, да. Т.е. Вы считаете его харизматиком?

М. ГУСМАН: Можно вступать в долгую дискуссию, что такое харизма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все-таки оказалось, что восточную (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) базар надо вести.

М. ГУСМАН: Мне как раз кажется, что Бадави как раз именно харизматик. И он обаятельный политик. Он производит впечатление. Он умеет обаять. Мне показалось, что он как раз это. Может он в своем обаянии, такое обаяние в мягких рукавичках. Это не обаяние резкого такого напора, это не обаяние такой жесткости высказываний. Это обаяние любезности и толерантности. Это другая форма обаяния. Может быть, это имел в виду коллега Ниязов, когда говорил об отсутствии харизмы. Да, он не такой жесткий, и не такой резкий, как его предшественник, но, может быть именно в этом и есть его современная харизма.

Н. АСАДОВА: Да, но он и предшественника не назвал харизматиком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, о предшественниках ни слова, ни слова. Вы слушаете программу "48 минут".

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа "48 минут" Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. У нас в гостях Михаил Гусман. И мы говорим об Абдулле Ахмаде Бадави, премьер-министре Малайзии. У нас, кстати, пошли какие-то вопросы. Например, Александр из Екатеринбурга пишет: "Малайзия – очень богатая страна. Башни Петранас в Куала-Лумпур – одни из самых высоких зданий в мире".

М. ГУСМАН: Совершенно правильно, совершенно верно. Это, как башни близнецы. И уж точно они во всей Азии самые высокие. И действительно страна, которая вот, я не выступаю сейчас промоутером туристическим Малайзии, но действительно страна, в которой есть что посмотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас тут спрашивают, кстати "А Михаил Гусман – это сын Юлия Гусмана? Очень похожая манера речи", - спрашивает Елена.

М. ГУСМАН: Я думаю, что мой старший брат был бы рад этому вопросу. Да. Внук точнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правнук, да. Ты хотел добавить.

М. ГУСМАН: Нет, знаешь, что хотел сказать, Алексей. Вот все-таки опять-таки на противопоставлении нынешнего премьер-министра Малайзии Бадави и его предшественника. Дело в том, что очень важно, как целый ряд оценочных заявлений Бадави, в частности и о его отношении к Западу. И вот буквально недавно в июне 2006 года ушедшего была вторая международная конференция исламских ученых богословов, подчеркиваю, исламских ученых богословов. В Индонезии. Вот там Бадави заявил, что мусульманская религия ни коим образом не противостоит Западу. Путь преодоления между усобиц в исламском мире лежит через повышение образовательного и культурного уровня мусульман, религиозную терпимость и многосторонний подход к решению проблем вероисповедания. На мой взгляд, очень знаковое и очень показательное выступление для лидера одной из крупнейших мусульманских стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки соотнесение. У нас знаешь, по SMS очень много вопросов. Все-таки для выступления это одно дело, особенно когда человек является, как вот Наргиз отметила, уже фигурой не только в стране, а который должен взаимодействовать с другими (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)…

М. ГУСМАН: Но он такую проводит практическую политику в своей стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нам задают вопрос: а там шириат действует? Является ли эта страна религиозной? Отделена ли там религия от государства, что называется?

Н. АСАДОВА: По-моему, как раз таки правящая партия ОМОН… А нет, ОМНО…

А. ВЕНЕДИКТОВ: ОМОН – это у нас правящая партия.

М. ГУСМАН: Это фрейдийская оговорка такая.

Н. АСАДОВА: Да. ОМНО – это достаточно исламистская партия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Партия ОМНО правит давно.

Н. АСАДОВА: Да, правит давно, и она исламистская. Ну, как исламисткая? Не в нашем понимании…

М. ГУСМАН: Ну, она близка к турецкой партии правящей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. ГУСМАН: По своим концептуальным вещам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Турция – светское государство.

Н. АСАДОВА: Ну, все-таки Бадави – более религиозный человек.

М. ГУСМАН: Естественно, естественно, естественно.

Н. АСАДОВА: И из семьи богословов мусульманских.

М. ГУСМАН: Он вообще из богословской семьи, и сам богослов по образованию. Он все время на это ссылается, и это все время подчеркивает. Но еще раз возвращаюсь опять-таки к нему и к его предшественнику. Дело в том, что он как бы наследник Махатхира Мохамада, но вот весь прошлый год они открыто выступали друг против друга. И дошло до того, что вот на упомянутом съезде партии ОМНО, это буквально два месяца назад было, Мохамад объявил Батави, цитирую: "В кумовстве и личном предательстве", И, тем не менее, хотя коллега Ниязов назвал Махатхира Мохамада великим правителем, тем не менее, съезд партии вот сегодня, т.е. в ноябре, т.е. буквально вчера полностью поддержал Бадави. И это очень характерно и очень показательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что пришло время голосования. Мы немножко заговорились. И наших слушателей мы призываем придвинуться к телефону. Вот Вы сейчас узнали о неизвестном Вам, больше всего неизвестном Вам Бадави. Вот человек с таким набором качеств, как говорил Михаил Гусман, с хитринкой в глазах, восточный правитель…

М. ГУСМАН: И с нисходящей улыбкой на устах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И с нисходящей или с не…

М. ГУСМАН: Не сходящей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не сходящей. Вот человек с таким набором качеств, как Вы считаете, полезен будет для России, как президент? Если да, полезен, то позвоните прямо сейчас по телефону 660-01-12. 660-01-13. Если считаете, что для России такой человек не подходит, как президент, 660-01-14. 660-01-14.

М. ГУСМАН: Но, прежд, чем начнется голосование, поскольку у Вас среди голосующих есть и мужчины и женщины, чтоб знали отношение его к женщинам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, давай, давай.

М. ГУСМАН: Потому что иначе голосование будет неточным. Так вот очень важно сказать, что он выступает за, ну, скажем так, в мусульманском плане, за равноправие женщины…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В мусульманском понимании равноправие.

М. ГУСМАН: Да, он говорит такую фразу, что некоторые деятели используют религию, как повод для противодействия наделению женщины необходимыми полномочиями, руководствуясь, на самом деле, не нормами шириата, а эгоистическими соображениями", Вот теперь можно голосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Абдулл Ахмад Бадави. такой президент нам нужен? Да,

660-01-13. Нет, 660-01-14. Голосование началось.

ЗАСТАВКА

Н. АСАДОВА: Судя по результатам голосования…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди, результаты…

М. ГУСМАН: Ну, как, только начали…

Н. АСАДОВА: Предварительным. Женщинам понравилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Женщинам понравилось. Мужики, звоните по-другому.

М. ГУСМАН: Но если бы я не вставил эту реплику Бадави, может быть, ситуация шла по-другому.

Н. АСАДОВА: Да, так что Вы погорячились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, я должен сказать, что наши слушатели к умеренным исламским лидерам относятся, я бы сказал, позитивно. Вот если Ахмади Ниджат собирает там 20%, то вот (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) собирает 70%. Понимаешь?

М. ГУСМАН: Это правильно. Потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему правильно?

М. ГУСМАН: Ну, потому что мы живем все в маленьком, в хрупком, многоконфессиональном мире, где огромное количество мусульман, с которыми надо жить в мире. И естественно мы хотим, чтобы лидеры этой части мира были умеренные, толерантные и к нам хорошо относящиеся. Ну, это естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотели бы Вы такого президента? Да, 660-01-13, набирайте прямо сейчас. Нет, 660-01-14. Интересная идет история. Я хотел бы задать вот какой вопрос. Все-таки, что Малайзия для… Вот Батави приезжал, встречался с Путиным. Путин там был. Они там долго разговаривали. На самом деле, что такое Малайзия для России? Зачем? Кому это?

М. ГУСМАН: Нет, ну, перестаньте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где это?

М. ГУСМАН: У России есть серьезные экономические интересы в Малайзии. Малайзия покупает у нас, в том числе, и военные самолеты, и вертолеты. У нас есть, и мы покупаем у Малайзии каучук, пальмовое масло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы везем пальмовое масло из Малайзии?

М. ГУСМАН: Ну, она, кстати говоря, снабдила весь мир пальмовым маслом. Кстати, на пальмовом масле, вот такая простая штучка, пальмовое масло. А благосостояние огромной 20-миллионной страны на ней построено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ладно.

Н. АСАДОВА: Да, у них вообще благосостояние строится не на нефти и газе, как мы привыкли, а на олове, на каучуке, на пальмовом масле.

М. ГУСМАН: (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ). На скромном пальмовом масле, на котором даже яичница получается вкусно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, останавливаю голосование. 74,1% готовы отдать свой голос за человека, подобного Бадави. 25,9… Фантастическая история.

М. ГУСМАН: Ну, видишь как…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это женщины.

М. ГУСМАН: Это мы с Наргиз не зря поработали, называется.

Н. АСАДОВА: А вот, кстати говоря, о женщинах я хотела добавить. Да у него вот жена была, недавно умерла, к сожалению, он к ней очень нежно относился и всячески…

М. ГУСМАН: Нет, он действительно такой очень семьянин. Кстати, кстати…

Н. АСАДОВА: И кстати, все думали, он так к ней относился, что все думали, что он оставит ее в качестве приемника на посту премьер-министра.

М. ГУСМАН: Да, такие разговоры были. Но вот, например, еще одна такая интересная деталь. Он такой консерватор, богослов, но при этом выступал за то, чтобы в Малайзии, хотя были протесты, выступала группа "Скорпионс". И она выступала в Малайзии. Это произвело такой достаточно шок. Потому что он не просто в качестве поклонника соответствующей музыки, а вот именно настоял на том, чтобы эта группа была приглашена, и она выступала. Но, кстати, по поводу Малайзии, вот кто смотрит периодически канал CNN, там бывает всякого рода рекламные ролики разных стран. И у каждого из этих роликов есть свой слоган. Так вот в ролике Малайзии был такой: (ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ), т.е. Малайзия есть подлинная Азия. И вот этот слоган они как бы пытаются все время воплотить в жизнь. Вот именно такую азиатскость, как страны, я еще раз повторюсь, много конфессиональной, имеющей свои глубокие корни и традиции. А у Малайзии история чрезвычайно запутанная. Там кто угодно менялись правители.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Португальские пираты.

Н. АСАДОВА: Голландцы, потом испанцы. Британцы.

М. ГУСМАН: Это больше для твоей программы, Алексей, исторической. Потому что про историю Малайзии это надо делать отдельную передачу. И вот в сегодняшнем виде, я еще раз говорю, мне кажется, что надо делать передачу, она является, на мой взгляд, очень удачный пример мирной и очень успешно развивающейся страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анзор из Чечни нас спрашивает. Я напомню, я забыл назвать SMS, но наши слушатели знают. Это московский номер SMS. 970-45-45. Но естественно перед этим код +7 985. "Чувствуется ли влияние Америки в Малайзии?" А я бы расширил даже то, что сказал Анзор. Вот вестернизация. Вот эта подлинно азиатская страна и небоскребы.

М. ГУСМАН: Ну, а почему небоскребы это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они пришли откуда? Из Чикаго. Ну, как нет?

М. ГУСМАН: Ну, как, ну, по такому принципу тогда надо сказать, телефон пришел откуда там. Радио.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но все-таки ответь на вопрос Анзора и мой вопрос.

Н. АСАДОВА: Важно еще очень знать, что предшественник как раз таки Бадави, он, какая-то у него была такая программа "Смотрим на Восток", т.е. ориентация была на Восток. А Бадави на кого ориентируется?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее, да.

М. ГУСМАН: Мы все время, действительно, волей неволей обращаемся к предшественнику. Действительно, Бадави три года у власти, тот был 22 года у власти. Это естественное сравнение. Но тот был, конечно, воинствующий антиамериканист, антизападник. Но башни, кстати сказать, строились при нем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При нем, да.

Н. АСАДОВА: И, кстати, это ему не помешало ускорить темпы экономического роста. И при нем именно Малайзия именно стала одним из тигров азиатских.

М. ГУСМАН: Совершенно верно, нет, тот такой жесткой рукой правил страной. А этот нынешний премьер, о котором мы сегодня говорим, он, конечно, человек, мы уже говорили, толерантный, и в политике внутренней. Вестернизации я не ощущал там. И не ощущаю. Я был несколько раз в Малайзии и думаю, что это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сказать, что Малазийские банки я вижу в столицах европейских государств.

М. ГУСМАН: Ну, все равно что, ну, как спросить, а есть ли вестернизация в Таиланде, в Индонезии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы будем говорить о Таиланде. Нет, все-таки проникает туда западная культура?

М. ГУСМАН: Ну, естественно, ну, конечно, а как же. Вот только что мы говорили. Вот группа "Скорпинс". Ну, в музыке, в переводной литературе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В одежде? А как одевается Бадави? Он – духовное лицо в принципе?

М. ГУСМАН: Ну, во всяком случае, в его резиденции, где он меня принимал, я ходил с ним босиком. Т.е. я имею в виду в носках. Т.е. естественно, сняв обувь, как положено в мусульманском доме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в европейской одежде или в местной?

М. ГУСМАН: Да, да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему "конечно" интересно?

М. ГУСМАН: Нет, я еще раз говорю, что в обычной жизни, на национальные праздники надевают национальную одежду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

М. ГУСМАН: По каким-то торжественным случаям надевают национальную одежду. Но в производственной жизни Вы, приезжая к премьер-министру, конечно, надевают цивильные костюмы и вполне достойный галстук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: А вот, кстати, на каком языке Вы с ним говорили?

М. ГУСМАН: По-английски.

Н. АСАДОВА: По-английски, да. И вот что-нибудь поразило Вас в нем, вот когда Вы с ним разговаривали, ну, по-человечески?

М. ГУСМАН: Ну, давайте так, слово "поразило" слишком сильное слово…

Н. АСАДОВА: Ну, да, удивило, задело.

М. ГУСМАН: Но это человек, на мой взгляд, не лишенный. А это человек, я бы даже сказал, обладающий таким обаянием восточного лидера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тирана.

М. ГУСМАН: Он улыбчив… Нет, не тирана. Именно лидера. Он улыбчив. Он обходителен. Он предупредителен. Он обладает чувством юмора. Он хорошо реагирует на шутку. Он сам готов пошутить. Какие-то давал реплики такого шуточного плана. И еще говорю, что он, когда я говорю о том, что он пишет стихи, это тоже не случайно. Потому что вообще-то достаточно типично для восточных лидеров вот философский образ мышления, любовь к стихосложению. И я даже попросил его прочитать стихи в эфире. Он записал их, он сказал несколько своих четверостиший. Они звучат, может быть, банально в переводе, но в них мелодика малайской философии чувствуется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а вот, кстати, о малайской философии и все-таки о Бадави. Удивительно, вот Наргиз нашла эту новость о том, что он, ну, в закамуфлированной форме приветствовал казнь Саддама Хусейна. Он один из тех был исламских лидеров, которые, не то, что одобрил, это не правильно. Он сказал: все, страница перевернута. Не осудил. Не осудил. Ну, как, по новостям.

М. ГУСМАН: Нет, минуточку, минуточку. Я хотел бы сделать акцент не на том, что он одобрил или не одобрил, а на том, что он сказал следующее: что если была соблюдена вся юридическая, судебная процедура, то в этом случае сие есть законный акт. Т.е. я хочу сказать, что он сделал акцент именно не на факте казни или не казни, а на факте соблюдения юридических и судебных процедур.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а после казни он сказал: страница перевернута и призвал иракский народ к консолидации, не осудив собственно сам факт казни.

М. ГУСМАН: Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос. Вопрос же опять связан с тем, что у нас спрашивали Илья и Адам. Ну, мы понимаем, Иран – это шииты. Но они суниты, они суниты, так же, как Садам Хусейн. Почему? Почему такая умеренная позиция? Такая проамериканская?

М. ГУСМАН: Ну, хорошо, можно так считать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он поддерживает правительство Ирака, которое казнило. Он поддерживает. Он оказывает помощь.

Н. АСАДОВА: Он просто очень боится религиозной розни. Он боится разворошить этот улей.

М. ГУСМАН: Правильно абсолютно.

Н. АСАДОВА: Он просто очень понимает, что последует.

М. ГУСМАН: Он как бы последовал в кильватере состоявшегося события. Обосновав это точностью или там следованием юридической процедуре. Он последовал в кильватере события, а не стал противопоставлять этому событию что-то. Тем самым, я здесь согласен совершенно с Наргиз, мог вызвать обратную совершенно реакцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И еще вопрос от Александра Ахтырко из Саратова: "А на чьей стороне Малайзия в конфликте США и Ирана?" Ну, имеется в виду по ядерному оружию. Что они там? Ну, они суниты. В общем, как-то Иран не слишком близок.

М. ГУСМАН: Ну, давайте так определим. Никто в мире не поддерживает то, чтобы Иран обладал ядерным оружием. С другой стороны, на сегодняшний день нет оснований в этом плане жестко применять какие-то санкции, поскольку никаких оснований быть уверенным в том, что он действительно это делает, сегодня нет. Вот на этом Рубиконе и состоит отношение к Ирану.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, вот я тоже нашла недавно такую новость, что полиция Малайзии в 2004-м году подтвердила информацию о том, что сын премьера Бадави причастен к продаже ядерного оружия в Ливию. Т.е. не оружия, а компонентов ядерного оружия в Ливию.

М. ГУСМАН: Ну, это в данном случае такая медийная информация. Она не нашла…

Н. АСАДОВА: Т.е. это не широко известно в мире. И это не стало скандалом в самой Малайзии.

М. ГУСМАН: Это и не могло стать скандалом. Потому что, насколько я знаю, там речь шла о каком-то конкретном эпизоде и, по-моему, весьма незначительном.

Н. АСАДОВА: А вот скажите. Вы говорите, что Бадави, он такой демократ. Но при этом…

М. ГУСМАН: Ну, кстати, он об этом четко заявляет, и, по-моему, при этом пытается этого придерживаться в своей конкретной политической жизни.

Н. АСАДОВА: Но при этом его предшественник, скажем, правил 22 года, сколько он будет править?

М. ГУСМАН: Ну, здесь трудно выступать с прогнозами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там выборы, наверное?

Н. АСАДОВА: Нет, просто я к тому, что не очень то это демократическая партия, где один и тот же лидер может править 22 года, а Бадави в общем приемник этого человека, во-первых. Во-вторых, он лидер той же партии.

М. ГУСМАН: Нет, ну, надо понимать, что демократия, конечно, с восточным и азиатским лицом и прищуром. Поэтому, но я не думаю… на сегодняшний день он очень популярен в Малайзии. Это факт. Все опросы это показывают, на сегодняшний день…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Портреты на улицах? Портреты есть?

Н. АСАДОВА: В кабинетах министров?

М. ГУСМАН: Нет, в официальных нет резиденциях, конечно. А что касается партии, кстати, она действительно по-прежнему ведущая партия, там есть, там, кстати говоря, многопартийная система. И там нет такой вот монополии одной партии. Но это такая старая партия, она борется за свои права и интересы. Поэтому я думаю, что в обозримом будущем, на мой взгляд, ему мало что угрожает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он сел плотно. А соседи? Как соседи?

Н. АСАДОВА: А вот мне интересно, подождите, на сколько вообще избирают премьера Малайзии? Есть какой-то срок? Пять лет, четыре года?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Парламентские выборы там раз в пять лет?

М. ГУСМАН: Там раз в четыре года, по-моему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз в четыре года. Так вот как соседи относятся к нему? Тот же Таиланд ревнует? Там послабее будет?

М. ГУСМАН: Ну, ведь тут такая штука. У него были, насколько я знаю, достаточно нормальные отношения с бывшим премьером Таиланда. Сейчас пришли новые люди к власти после известных событий. В Таиланде, я думаю, пройдут выборы. Но междоусобных каких-то конфликтов по-моему, сейчас нет, по-моему, и не должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это консолидировалась эта Малая Азия. Малайзия.

М. ГУСМАН: Они занимаются своими делами. У каждого есть свои проблемы. И вот понимаете тут простая аналогия. Вот Юго-Восточная Азия. Другая азиатская страна, тоже преимущественно с мусульманским населением. Пакистан, раздираемая противоречиями. Сплошная опасность терроризма, выходящая из этой страны, не смотря на усилия президента и прочее, прочее. Все-таки здесь очень много зависит от того, насколько как лидеры влияют на свой народ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот тебе Владислав возражает, он говорит: "Лукашенко в Белоруссии тоже очень популярен в народе. Значит, он демократ по меркам Вашего гостя?" Миш, поймали.

М. ГУСМАН: Отнюдь нет. Я никогда не говорил о том, что популярный лидер должен быть демократом. Я говорил лишь о том, что а) Бадави говорит о демократии, как об основной форме правления, придерживается ей в своей политической жизни. И, может, именно благодаря этому он и популярен в своей стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман. Еще, может быть, последний вопрос перед тем, как мы послушаем такой очень своеобразный портрет сегодня кисти неизвестного художника. Только известного нам. А я хочу сказать. Вот объясни мне, пожалуйста, его отношение, он вообще знает, где Россия, он не путает ее с Белоруссией и с Конго?

М. ГУСМАН: Нет, он очень хорошо знает, где Россия. Он сейчас с нашим президентом Владимиром Путиным…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он со всеми встречался.

М. ГУСМАН: Ну, да, но у них наладился, так сказать, определенный личный контакт. Тут надо еще иметь в виду, что он очень большое внимание уделяет нашим экономическим связям. А эти связи у нас достаточно я уже говорил, плотные. И имеют тенденцию к развитию. Ни в последнюю очередь в военно-промышленном направлении. Он человек, для которого Россия не какая-то такая далекая северная страна, а страна, с которой следует развивать плотные связи. И, кстати сказать, то что Россия участвовала в качестве наблюдателя в заседаниях Исламской конференции, это тоже не последнюю роль сыграла Малайзия. И предыдущий премьер, и действующий премьер. И тут начали называть такую вещь, что Бадави не только премьер. Он занимает еще две министерские должности. Он министр финансов и министр внутренней безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как хорошо. Демократ.

Н. АСАДОВА: Представляете, человек, который провалил экзамены на экономический факультет.

М. ГУСМАН: И при этом вот будете смеяться, он считается очень успешным экономистом. Как это не парадоксально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман. Учитесь на экономических факультетах.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас сегодня портрет не Николая Троицкого, а неизвестного в кавычках художника…

Н. АСАДОВА: Ну, как же неизвестного…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начинающего.

Н. АСАДОВА: Михаил Цыганов, корреспондент агентства РИА Новости в Сингапуре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нарисовал портрет.

МИХАИЛ ЦЫГАНОВ: Махатхир и Бадави. Трудно представить себе более разных людей. Жесткость первого и внешняя мягкость дядюшки Ла, как обычно называют нового премьер-министра в самой Малайзии. Однако, уже сразу после того, как он стал главой правительства, близко знавшие его люди заговорили о том, что мягкость Абдуллы является чисто внешней. Что под этой мягкостью скрывается сталь. Еще когда он был министром финансов в кабинете Махатхира Мохамада, авторитетный экономический журнал (НЕ РАЗБОРЧИВО) признал его лучшим министром финансов Азии. Несколько странным для профессионального богослова, сына и внука богослова… Кстати, Махатхир Мохамад по своей профессии врач. Махатхир реализовывал грандиозные проекты. Батави делает упор на образование человека. Махатхир является автором политики "Смотри на Восток". Концепции восточно-азиатского сообщества, которую он развил за 20 лет до того, как она сейчас начинает воплощаться в жизнь практически. Он же является автором концепции (НЕ РАЗБОРЧИВО) 2020. Но первосортная инфраструктура не нужна обществу с менталитетом третьего сорта, отвечает Бадави. И Малайзии вряд ли нужны 60000 безработных выпускников университетов, которых учили не тому, что требуют работодатели. И потому первые разработанный новым премьером пятилетний план на 2006-й - 2010-й году предусматривает ассигнования не менее 20% всех расходов на перестройку всей системы образования. Однако, самое интересное, на мой взгляд, в Бадави, это его концепция ислама хатхари. Концепция современного ислама. Ислам хатхари переводится, как цивилизационный ислам. Именно цивилизационный, а не цивилизованный. Другими словами по определению самого Бадави подход, направленный на создание прогрессивной исламской цивилизации. Другими словами он должен побуждать мусульман уделять так же много внимания происходящему здесь и сейчас, как и тому, что будет потом. Имеется в виду, за гробом, говорит премьер. Это не секта, не новая религия, не новая идеология, это просто разработанный нами новый подход к тому, чтобы привести мусульман к процветанию, подчеркивает богослов. Ислам делает упор на обретение знания, - говорит новый премьер, - Коран начинается слова "читайте". Но именно в обретении знания значительная часть мусульманского мира отстает. Во многих исламских странах образовательные стандарты низкие, а неграмотность высока, говорит он. Мне больше всего импонирует в малазийском премьере его чувство логики, четкость и незамусоренность мышления, способность выделить корень проблемы, отбросив все последующие наслоения. К примеру, говоря, о ближневосточной проблеме, он не увлекается и не ограничивается описанием зверств израильтян, чем так грешат многие другие защитники единоверцев арабов. Ее корень он видит в давшей рождение Израилю Вольфурской декларации. Суть которой, в соответствии с позабытым уже в наши дни афоризмом свобдится к обещанию одной нации другой землю, принадлежащую третьей. На мой взгляд, только Бадави смог внятно объяснить, почему нападение США на Ирак было воспринято мусульманами всего мира, как объявление войны всем им. Западу необходимо понять, что мусульмане рассматривают себя, как коллективную умму, - говорит премьер. У них более сильно развито чувство братства, как членов сообщества верующих. Это означает эмпатию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Цыганов, корреспондент агентства "Новости" в Сингапуре. Вот у него такой портрет.

М. ГУСМАН: Ну, что, достаточно подробный и во многом, мне кажется, точный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сидит человек, наблюдает, описывает.

М. ГУСМАН: Ну, да, из Сингапура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Сингапура, да, из далека наблюдает.

Н. АСАДОВА: Возьмем на зарплату.

М. ГУСМАН: Из баноново-лимонного Сингапура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это была программа "48 минут". Мне осталось только сказать. что нашим гостем был первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС Михаил Соломонович Гусман. И следующая программа с Михаилом Соломоновичем будет у нас о президенте Чили Мишель Бачелет.

Н. АСАДОВА: Но это будет в марте. А следующая наша передача будет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хуан Карлос, ой, виноват. Еще Хуан Карлос в феврале. Но мы направляем Михаила Соломоновича в Чили, пусть полетает над океаном.

Н. АСАДОВА: Да, а наша следующая передача в следующий четверг будет посвящена Шимону Пересу. Это вице-премьер государства Израиль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы так и не договорились с Наргиз, как ставить правильно ударение.

Н. АСАДОВА: ШимОн Перес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я его всегда называю ШИмоном, а она ШимОном.

Н. АСАДОВА: Нечего договариваться, в иврите все ударения на последний слог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим по-русски, наконец. Марина, как правильно по-русски?

МАРИНА КОРОЛЕВА: Я говорю: ШимОн Перес.

Н. АСАДОВА: Ура!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Марина ты права. Спасибо.

М. ГУСМАН: Неправильно. Женщина неправильно.