Купить мерч «Эха»:

Джаляль Талабани, президент Ирака - Георгий Мирский - 48 минут - 2006-12-14

14.12.2006

14 декабря 2006 года.

21.06 – 22.00

Передача «48 минут». Президент Ирака Джаляль Талабани.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор.

Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 6 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Сейчас Наргиз Асадова проводит Михаила Михайловича Касьянова, а мы переходим к программе, которую хорошо вы знаете, «48 минут». Это программа о зарубежных лидерах – почему именно эти люди руководят страной? Сравнивайте с нашими лидерами. Кстати, мы каждый раз ставим вам голосование, хотите ли вы, чтобы человек, подобный тому, о котором мы рассказываем, чтобы этот человек, с такими качествами, возглавил Россию? У нас интересная будет передача 4 января, когда лидеры голосования в Интернете, а в Интернете идет голосование по всем, подчеркиваю, по всем прошедшим нашим героям и по нашим будущим героям. Вот пять лидеров, мы о них будем говорить. Напомню, что сегодня мы говорим о президенте Ирака. Очень многие называют его американской марионеткой. Так ли это? Насколько он американский и насколько он марионетка?

Н. АСАДОВА: Да, и этого президента зовут Джаляль Талабани, и это первый не араб, который возглавил арабскую страну, он курд по происхождению, и мы о нем сегодня будем говорить с нашим гостем…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Георгием Ильичем Мирским. Вы его знаете, это человек, который очень часто, еще во времена Саддама Хусейна, встречался с руководителями курдов. Он в нашей студии буквально через минуту.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». 21 час и 8 минут. Напомню, что программу «48 минут» мы делаем совместно с журналом «Коммерсант-Власть».

Н. АСАДОВА: Да, и на этой неделе в журнале читайте текст про Реджепа Тайипа Эрдогана, это премьер-министр Турции нынешний, и вы узнаете, кто же такой Реджеп Тайип Эрдоган, он исламист или он проамериканский лидер, сейчас еще номер в продаже, так что вы можете купить и прочитать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а мы сегодня будем говорить о президенте Ирака, это я Георгию Ильичу Мирскому говорю. Добрый вечер, Георгий Ильич.

Г. МИРСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Американская марионетка с младых ногтей Талабани – да, Георгий Ильич?

Г. МИРСКИЙ: Ну, есть люди, которые его именно так называют, есть такие люди, да, но на самом деле ничего общего с этим он не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот знаете, очень интересно нам было именно об этом человеке, о котором мало что известно, вообще о лидерах современного Ирака, которые поставлены оккупационным режимом, как у нас пишут здесь, узнать, что думают граждане на улицах. Мы отправили нашего корреспондента Сакена Аймурзаева на улицу с тем, чтобы понять, вот вообще этот человек присутствует даже в мифологии наших граждан в Москве или нет, и вот что получилось.

РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: Ирак оказался для моих собеседников страной близкой, по крайней мере все, с кем я разговаривал, переживают за судьбу Ирака, однако лишь единицы могли назвать имя президента Талабани, причем это вовсе не значит, что люди не хотели о нем говорить, чаще всего нынешнему иракскому лидеру сочувствовали. Бухгалтер Николай, например, не завидует Талабани и считает, что худшее у этого политика еще впереди:

НИКОЛАЙ: Положение, понимаете, хреновое, я ему не завидую – быть президентом в такой обстановке, держаться на чужих штыках, причем не важно, правое твое дело, нет. Боюсь гадать. Понимаете, то, что они передерутся, это однозначно. То, что ему из Багдада придется уносить ноги, тоже однозначно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Пенсионерка Людмила Владимировна просто поражается человеческим качествам Талабани:

ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА: После такого очень тяжело установить в стране мир, конечно, тяжело, что вы, сколько людей погибло. Потом, там столько разных вероисповеданий, собрать их трудно, объединить трудно. Безусловно, очень трудно. Я не знаю, каким надо быть, чтобы все это преодолеть.

С. АЙМУРЗАЕВ: Инженер Виктор также не завидует нынешнему президенту Ирака, особенно, подчеркивает мой собеседник, тяжело Талабани балансировать:

ВИКТОР: Ну, между двух огней, конечно. Одни платят, другие жмут. Между двух огней как лавировать? Катиться надо. Ну, останется какое-то время, конечно, пока не раздробится Ирак на три части, вот и все.

С. АЙМУРЗАЕВ: Студент Евгений не сомневается: Талабани – политик, зависимый от Америки, но это его не спасет:

ЕВГЕНИЙ: Он поставлен американским правительством и наверняка настроен проамерикански. Но у него сейчас большие проблемы, поскольку американская программа немножко провалилась, там сейчас большие теракты. Талабани, я думаю, скоро его свергнут и будет, опять же, иракский правитель какой-нибудь.

С. АЙМУРЗАЕВ: Преподаватель Андрей также считает, что Талабани – не самостоятельный политик:

АНДРЕЙ: Ну, я думаю, что он сам пока еще ничем не управляет, его только назначили, управляют, наверное, американцы, скорее всего. Но я думаю, что американцы, наверное, все войска не выведут, часть войск останется, она, наверное, будет поддерживать президента.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, почти все прохожие, говоря об Ираке, не могли не вспомнить бывшего правителя – Саддама Хусейна. Кстати, ситуация вокруг экс-диктатора не прибавляет уверенности Талабани, так считает Серафима Васильевна:

СЕРАФИМА ВАСИЛЬЕВНА: Там любят все-таки Саддама-то, за него переживает народ-то, не хотят, чтобы его умертвили. Я думаю так, про этого Талабани я ничего не слыхала, но я думаю в связи с этим ему напряженно там. Он его помилует, я так думаю, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Говоря о прежнем правителе Ирака и о его нынешнем президенте, некоторые мои собеседники жалели Саддама и говорили о Талабани не иначе как о ставленнике Штатов, а другие, напротив, уверены, что хуже экс-диктатора, приговоренного к смерти, никого быть не может, и Талабани по сравнению с тираном просто добряк.

Н. АСАДОВА: Это было мнение московской улицы о нынешнем президенте Ирака Джаляле Талабани и здесь один из опрашиваемых на улице сказал, что тот находится между двух огней. На самом деле Джаляль Талабани, лидер курдского сопротивления, он всю жизнь, по-моему, находился не только двух огней, а между миллионом огней и всегда как-то умел находить нужное решение. И, вообще, его жизнь настолько была полна событий различных, что мне, когда я составляла пять фактов, было очень трудно вычленить какие-то пять, которые бы полностью описывали его жизнь. Поэтому послушайте то, что получилось, а дальше мы поговорим о каких-то еще более важных событиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это написано Наргиз Асадовой, а озвучено Андреем Гавриловым.

ПЯТЬ ФАКТОВ О ДЖАЛЯЛЕ ТАЛАБАНИ, ПРЕЗИДЕНТЕ ИРАКА (читает Андрей Гаврилов)

ФАКТ 1. Джаляль Хусамаддин Талабани родился в 1933 году в деревне Калкан, расположенной в иракском Курдистане. Клан Талабани пользовался большим уважением в Курдистане, этой семье принадлежали многие духовные лидеры курдов. Однако Джаляль никогда не отличался религиозностью, гораздо больше его интересовала политика. Еще в школе Джаляль Талабани принимал активное участие в общественно-политической жизни, возглавляя молодежную организацию школы. В 14 лет он стал членом Демократической партии Курдистана.

ФАКТ 2. В 1953 году Талабани поступил на юридический факультет Багдадского университета. В этом же году был избран генеральным секретарем Союза студентов Курдистана. Говорят, что юноша мечтал стать профессором права, но судьба распорядилась по-другому: по окончании университета в 58-м Джаляль Талабани пошел служить в курдскую армию. Сначала он служил в артиллерии, а затем возглавил танковое подразделение. В 1961 году курды начали вооруженную борьбу за независимость от багдадских властей. Вождем курдской революции стал руководитель Демократической партии Курдистана Мустафа Барзани. Одним из его молодых соратников и единомышленников был Джаляль Талабани, который возглавил вооруженные курдские отряды «пешмерга» - «идущий на смерть», воевавший в Киркуке и Сулеймании.

ФАКТ 3. В 1970 году Джаляль Талабани женился на Геро Ибрагим Ахмед – дочери известного курдского политика и писателя Ибрагима Ахмеда. Геро повсюду следовала за мужем, даже когда он воевал в горах во главе партизанских отрядов. Эта храбрая женщина снимала на видеокамеру все перипетии курдского сопротивления. В 1972 году в семье Талабани родился первенец – Бавел, а в 77-м на свет появился второй сын Талабани – Кубат.

ФАКТ 4. После поражения курдского движения в 1975 году Джаляль Талабани бежал в столицу Ливана – Бейрут. Там он попал под сильное влияние марксистско-ленинской идеологии, которой были увлечены лидеры палестинского движения сопротивления. По возвращении в Ирак, вдохновленный марксистскими идеями, Джаляль Талабани создал свою партию «Патриотический союз Курдистана». С 1977 года он является генеральным секретарем этой партии.

ФАКТ 5. Джаляль Талабани прирожденный дипломат. Говорят, ради достижения собственной цели, он может пойти на переговоры даже с врагами. Так, в 1991-м Джаляль Талабани возглавил делегацию курдов на переговорах с Саддамом Хусейном. Саддам Хусейн – заклятый враг курдов, именно по его приказу в 1987 году иракская армия начала операцию «Анфаль», в результате которой было уничтожено пять тысяч курдских деревень и погибло 182 тысячи курдов. После войны в Заливе 91-го года Саддам снова жестоко подавил курдское восстание. Чтобы остановить кровопролитие, Талабани подписал мирный договор с Саддамом Хусейном, после чего, по восточному обычаю, поцеловал иракского диктатора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Георгий Ильич Мирский, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Что правда и что неправда во всем том, что вы сейчас услышали?

Г. МИРСКИЙ: Неправда только одна – что он в 58-м году вступил в курдскую армию. Никакой курдской армии не было и не могло быть. В иракскую армию.

Н. АСАДОВА: Но там были курдские части иракской армии.

Г. МИРСКИЙ: Это иракская армия. А потом уже он начал вооруженную борьбу после этого. Так вот, я хочу сказать, ровно четыре года тому назад он меня пригласил к себе в Сулейманию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сулеймания – это город… Это надо объяснять.

Г. МИРСКИЙ: Да, это город в иракском Курдистане, в восточной его части, которую контролирует «Патриотический союз Курдистана», партия, которую создал и возглавляет до сих пор Талабани.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было еще при Саддаме?

Г. МИРСКИЙ: Это было за несколько месяцев до начала войны, и он возглавлял как раз вот этот регион. Конечно, мало кто думал тогда, что он станет президентом всего Ирака. Из Сулеймании нас повезли высоко в горы, высоко-высоко, серпантин там идет, множество, конечно, блок-постов, проверка и все такое, в конце концов мы приехали, это типа такого замка наверху.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть на самом деле это была часть, не контролируемая Багдадом?

Г. МИРСКИЙ: Абсолютно. После 91-го года это неконтролируемый совершенно, абсолютно самостоятельный район. И вот Талабани – какое о нем впечатление? Вы знаете, если бы я его встретил в Европе, я бы подумал, что это действительно университетский профессор. Вот тут говорилось, что он хотел им быть – он такой и есть: прекрасно одетый, хорошо говорит по-английски, чисто европейского типа, а главное – в нем чувствуется, во-первых, конечно, огромная сила воли, внутренняя такая мужественность, решительность, и во-вторых, какое-то особое обаяние, которое исходит из людей, в присутствии которых ты сразу чувствуешь, что это человек незаурядный. Я вот в жизни лично встречался с несколькими такими людьми, могу сказать: Хрущев, маршал Тито, Горбачев…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это человек такого уровня?

Г. МИРСКИЙ: Да, такого уровня. Я вам говорю, что я в его присутствии чувствовал, что я имею дело с человеком выдающимся. Это всегда бросается в глаза. Это видно из разговоров, понимаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а как можно руководить партизанским сопротивлением и не быть похожим, там, на Шаха Масуда с «калашом», в чалме?

Г. МИРСКИЙ: Нет, он как раз, видите, другого типа человек и, более того, в этом регионе, которым он руководит, там запрещено многоженство, женщины не носят никакую чадру, многопартийность. Более того, хотя, конечно, в каждом кабинете висит его портрет, это понятно, он хозяин, ну, тогда был по крайней мере, думаю, что и сейчас, но интересно, что в учебниках школьных и вообще в книгах запрещено печатать его биографию, чтобы не было культа личности, это, согласитесь, далеко не в каждой восточной и не только восточной стране делается. Так вот, я говорю, что он производит впечатление подлинного и прирожденного лидера. Почему я вспомнил Хрущева – я когда-то в юности, когда был журналистом, я присутствовал на встречах нашего руководства, там, с шахом Ирана, Тито и так далее. И вот когда я вошел в комнату, где стояли наши все вожди, сразу видно, кто настоящий вожак, прирожденный лидер, понимаете – это был Хрущев, а остальные на фоне его, там, Молотов, Ворошилов, Микоян, Маленков, это бледные тени какие-то, жалкие совершенно, ничтожные люди по сравнению с ним, из него энергия, знаете, как из динамо-машины. Так вот такого типа человек Талабани, причем он очень мягкий, очень любезный, очень хорошо воспитанный, понимаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это внешне?

Г. МИРСКИЙ: Ну, а внутри чувствуется железо, конечно, вся его жизнь, представьте себе, как бы он иначе прошел через это все? Он же был и руководителем партизан действительно, и ему приходилось действительно одно время договариваться с Саддамом Хусейном. В другое время – с иранцами. Был момент уже в 90-х годах, когда Саддам вывел свои войска, когда началась междусобная борьба между двумя этими курдскими партиями, между ним и Масудом Барзани, был такой момент, понимаете, так что ему удалось избежать всего этого, его авторитет колоссальный. Его, кстати, никто не называет «господин Талабани», его все называют Мамджаляль – «дядюшка Джаляль», все – и друзья, и…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мамджаляль.

Н. АСАДОВА: Я предлагаю запустить голосование и дальше мы продолжим наш разговор. И вопрос наш традиционный: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Джаляль Талабани, с таким набором качеств, возглавил Россию? Если вы считаете, что да, он достоин того, чтобы управлять Россией, вернее, не он, а такой человек, как он, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что такой человек, как Джаляль Талабани не достоин того, чтобы управлять Россией, не нужны такие люди, то ваш телефон 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поехали. Вот оно полетело. Две минуты будет идти голосование.

Н. АСАДОВА: А мы закончили на том, что Джаляля Талабани никто не называет в Курдистане по фамилии, а называют его Мамджаляль, что означает «дядюшка Джаляль». Почему? Когда к нему прикрепилась эта кличка или прозвище?

Г. МИРСКИЙ: Ну, когда – точно это нельзя сказать, такого-то числа, такого-то года, конечно, но постепенно он сумел создать о себе впечатление именно как о человеке из народа, добрым, заботящимся о людях…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово «впечатление», Георгий Ильич?

Г. МИРСКИЙ: Впечатление, да. Так вот главное же – впечатление. Главное не то, что на самом деле происходит, а главное то, как люди об этом думают, что они представляют, это гораздо важнее, чем суть дела.

Н. АСАДОВА: Я хотела рассказать о том, что когда я разговаривала с соратниками Джаляля Талабани, с его однопартийцами, когда готовилась к передаче, они рассказали такую интересную историю, что Мамджаляль его начали называть еще в детстве, потому что он с детства был очень умным, и когда взрослые с ним разговаривали, они в какой-то момент переставали думать о том, что они говорят с ребенком, и они в какой-то момент ловили себя на мысли, что это же ребенок, а мы с ним говорим на очень взрослые темы и на равных, и вот за это его еще с детства называли «дядя».

Г. МИРСКИЙ: Ну, может быть, а, может, это просто придумано.

Н. АСАДОВА: Возможно, может быть, это какой-то миф.

Г. МИРСКИЙ: Не в этом дело. Важно, я говорю, что, во-первых, это человек, который обладает качествами действительно вождя, вот в нем люди видят не просто какого-то выскочку…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уличного вождя, Георгий Ильич, в том числе трибуна? Он трибун? Или только профессорский вид у него?

Г. МИРСКИЙ: Я не слышал его выступлений на митингах, говорят, он хороший оратор, хороший оратор, но не в этом главное там, а главное в том, что он сумел воплотить как-то в своей фигуре стремление курдов к независимости, вот это самое главное. Ведь вы знаете, что они были сначала под гнетом турок, но тогда это было не страшно для них, потому что и те, и другие мусульмане, и знаете, как у нас с абхазами: когда Москва управляла Кавказом – ничего, а Грузия – а почему мы должны быть хуже грузин? Так и здесь: под турками быть – ничего, а вот когда Арабское королевство было создано – тут они начали борьбу. И с тех пор, с 20-х годов прошлого столетия, они ведут борьбу, и он уже принадлежит к следующему поколению, но он сумел так организовать эту борьбу, причем тут были, я сказал, самые разнообразные зигзаги, все это понятно, он политик до мозга костей, понимаете, то, что называется «политическое животное», вот, в нем это есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели считают, что «политическое животное» России нужно – 81,3% считают, что человек с такими качествами был бы полезен для России.

Г. МИРСКИЙ: Правильно, очень полезен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 18,8% считают, что нет.

Г. МИРСКИЙ: Бесспорно, таких людей нет у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нету таких людей – «политических животных»?

Н. АСАДОВА: Вот интересно, почему. Давайте послушаем звонки, может быть, телефонные?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, да. Те, кто считают, что такие люди полезны для России, во главе России, 783-90-25. Те, кто считают, что такие люди для России не нужны, 783-90-26. Алло здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, что вас так привлекло в Талабани?

СЛУШАТЕЛЬ: А я вам скажу. Я, в общем-то, с этой историей Курдистана и в Ираке как бы немножко знаком, будучи армянином. И просто как бы я согласен с тем, что это великий политический деятель, и еще можно сказать великий военный деятель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Военный?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. В принципе, они могли выстоять весь этот период времени против такой тирании, это было очень трудно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он борец, да, Иван, с вашей точки зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Вообще, это так, в основном, курды. Курды – это воины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Что вы скажете, Георгий Ильич?

Г. МИРСКИЙ: Бесспорно, курды – это воины. «Пешмерга» – значит «идущий на смерть», «готовый к смерти»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем на вождь, готовый к смерти?

Г. МИРСКИЙ: Нет, про курдов я говорю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.

Г. МИРСКИЙ: У них давно была пословица: мужчина рождается для того, чтобы быть убитым. Вот такова их судьба, понимаете? Ведь, смотрите, сейчас примерно 30 миллионов курдов существуют, из них 4 миллиона живут в иракском Курдистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всего 4?

Г. МИРСКИЙ: Примерно 4 миллиона, ну, некоторые считают, что чуть больше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не важно, не важно.

Г. МИРСКИЙ: Ну, 4 миллиона. Так вот, единого Курдистана, конечно, нет и неизвестно, когда он будет, хотя в глубине души многие этого хотят. И это величайшая человеческая несправедливость, историческая, что вот такой народ разбросанный – Ирак, Иран, Сирия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Турция.

Г. МИРСКИЙ: Турция, наконец, и у них до сих пор нет… Это большая историческая несправедливость. Но, что вы хотите, как говорил когда-то Джон Кеннеди, «лайв изнт феар» - «жизнь несправедлива», «справедливости нет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А уж история как несправедлива, да?

Г. МИРСКИЙ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем противников. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ГУДКИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем трубочку-то было вешать сразу? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут…

ГУДКИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: С мобильника, не получается ничего, друзья мои.

Н. АСАДОВА: Противников глушат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, противников не глушат, просто два человека позвонили с двух мобильников. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ГУДКИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да что ж такое? Вот противники не хотят. Ну, хорошо, тогда и не будем тратить время передачи.

Н. АСАДОВА: Я хотела поговорить о едином великом Курдистане. Насколько я понимаю, что Джаляль Талабани как раз не был сторонником создавать единый великий Курдистан?

Г. МИРСКИЙ: Бесспорно. Дело в том, что он мне говорил, несколько раз повторял: «Имейте в виду, мы не сепаратисты, мы не хотим выходить из состава Ирака, мы не хотим создавать отдельное государство».

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он сторонник единства Ирака?

Г. МИРСКИЙ: Да. «Мы добиваемся того, чтобы иракский Курдистан был регионом».

Н. АСАДОВА: В составе федерации.

Г. МИРСКИЙ: И вот я был на сессии парламента объединенного в Эрбиле, и там при мне был принят как раз проект конституции, где черным по белому было сказано: «Иракский Курдистан является регионом Федеративной Иракской Республики. Главным городом является Киркук». И вот тут-то как раз большая загвоздка и очень большая проблема, мы еще услышим, и люди, которые не знают названия Киркук, они его запомнят. Дело в том, что через год ровно должен состояться референдум по вопросу о судьбе Киркука. Этот город, когда Саддам Хусейн был вынужден после войны «Буря в пустыне» вывести войска, этот город остался у Саддама. И сейчас происходит как бы его обратная курдизация, можно так сказать, потому что Саддам Хусейн проводил арабизацию, переселял туда арабов, с юга, в основном, шиитов, выселял курдов, сейчас все делается наоборот. И я думаю, что, конечно, будет референдум в пользу того, чтобы Киркук стал курдским городом, центром и главным городом Курдистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Талабани – за это?

Н. АСАДОВА: Ну, конечно, он идеолог, можно сказать.

Г. МИРСКИЙ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это программа «48 минут». Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 6 апреля 2005 года Джаляль Талабани был избран президентом Ирака. Я просто хочу сказать, что президент в Ираке – это как королева в Великобритании, то есть он носит более такие церемониальные, что ли, функции, а вся власть сосредоточена в руках премьера страны. И тем не менее, такой человек, как Талабани, вряд ли может довольствоваться церемониальными функциями. Какова его роль в Ираке современном?

Г. МИРСКИЙ: Прежде всего надо понять, почему его именно сделали президентом? Поскольку ясно было, что в арабской части Ирака острые противоречия, которые вырвались наружу – при Саддаме Хусейне все это было приморожено, сунниты были наверху, шииты внизу – все это вырвалось наружу, ясно было, что если назначить на должность главы государства, пусть это церемониальная или символическая, но это глава государства, значит, суннита – шииты были бы категорически против, шиита назначить – сунниты, а курд в этом смысле устраивал всех, это не араб, это представитель третьей общины там и поэтому никто не был против. Кроме того, известно было, что он пользуется вообще большим авторитетом, причем и в арабской части, среди арабов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За счет чего? Он же сопротивленец.

Г. МИРСКИЙ: Так видите, он сопротивленец-то был кому – Саддаму Хусейну. А Саддам Хусейн прежде всего был врагом курдов, но также и шиитов, которые составляют 60% населения, поэтому все те, кто ненавидел Саддама, и все, кто был счастлив, когда наконец свергли, этого душегуба, все эти, конечно, люди были за Талабани, потому что в нем они видели пример: единственный, кто доблестно сражался против тирании, это были курды. Ну, шииты тоже поднимали восстания, но у них не было такого размаха, такого масштаба борьбы. Таким образом, он пользовался большим авторитетом и его сделали президентом. Но вы совершенно правы, Наргиз, когда вы говорите, что это не такой человек, который может быть удовлетворен просто церемониальными, чисто символическими какими-то. Бесспорно, практические и конкретные дела находятся в ведении премьер-министра, то есть шиита, но Талабани призван играть роль человека, который, может быть, если удастся, объединит, сплотит как-то, примирит разногласия, он символ единства, он символ такого политического устройства, при котором эти межобщинные противоречия должны отойти в прошлое. Происходит же обратное. И вот в чем трагедия его сейчас – он не может добиться ничего, потому что идет борьба между суннитскими радикалами, экстремистами, и шиитскими, а Курдистан, в котором он был руководителем одного из двух регионов, он остался в руках его традиционного соперника Масуда Барзани, ведь Талабани начинал свою деятельность, как один из ближайших сподвижников старого, давно умершего Барзани – Мустафы, и вот его сын, Масуд, сейчас хозяин столицы. Главным городом Курдистана, региона, является Эрбиль, и вот интересно, что будет впоследствии, если когда-нибудь он уйдет, допустим, с должности в Багдаде, сейчас он в Багдаде, он гораздо выше, но вот как тогда будет – это вопрос очень сложный, но об этом сейчас нечего говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у них там есть свои армии, как это было в Афганистане? У него личная, личная армия…

Н. АСАДОВА: Конечно, есть. На самом деле в Курдистане, это как бы государство в государстве, насколько я могу понять, там есть все: армия, там свои паспорта, насколько я знаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, у него, внутри Курдистана, осталась своя армия? Вот в этом у меня вопрос.

Г. МИРСКИЙ: Конечно.

Н. АСАДОВА: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю? Что вы на меня оба накинулись? И Георгий Ильич Мирский, и Наргиз? Откуда я знаю ваших курдов?

Г. МИРСКИЙ: Ну вот говорилось о том, что вот эти «пешмерга», «идущие на смерть», это партизаны, это бойцы, у Масуда Барзани были свои, у Талабани – свои. Конечно же, они остались, хотя сейчас формально Курдистан весь объединен как единый регион и Масуд Барзани главный человек, но, конечно же, это все осталось. Вообще, надо сказать, что охрана там колоссальная, потому что там бандитизм. Я вот когда там был, помню, разговаривал с руководителем одной из партий – это ж многопартийная система, хотя, конечно, главная партия «Патриотический союз» – я помню, я разговаривал с лидером Социалистической партии, он мне говорит: «У нас что делается, такой терроризм, я не могу выйти на улицу без шестидесяти телохранителей». Ну, конечно, гораздо больше телохранителей, естественно, и у Талабани, но не в этом дело…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вчера было покушение на вице-президента Ирака, обстреляна была его машина в Багдаде. Там все непросто.

Г. МИРСКИЙ: Да, да, это много чего там происходит и будет. Так вот я хочу сказать, что независимо от того, что он в глубине души думает о будущем Курдистана в целом и, как курд, он бы, конечно, может быть, хотел бы единого Курдистана, но он понимает прекрасно одну вещь: если сейчас они отделятся, и даже не сейчас, а завтра, вот через год будет референдум, я сказал, по вопросу о Киркуке и Киркук будет частью Курдистана, а Киркук – это нефть, это вторые по величине нефтепромыслы, так что тогда будет? Тогда у иракского Курдистана будет экономическая база для полностью самостоятельного существования. Означает ли это, что тогда они отделятся? Опрос общественного мнения показывает, что больше 90% курдов именно за это. Но Талабани прекрасно понимает одну вещь: если они овладеют Киркуком, да еще объявят независимость, тут же войдут турецкие войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Война.

Н. АСАДОВА: Абсолютно.

Г. МИРСКИЙ: Тут же войдут турецкие войска. А «пешмерга» при всей их доблести, они, конечно, не устоят против турок. Правда, при этом у него надежда на американцев. И вот почему он четыре дня тому назад выступил и заявил, что он категорически против некоторых положений доклада Бейкера и Хамильтона, потому что, во-первых, он против вывода американских войск, там начнется страшная резня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что доказывает, что он американская марионетка.

Г. МИРСКИЙ: Ни в коем случае. Дело в том, что все курды ждали прихода американцев, как манны небесной. Я помню, мы ходили по старому городу, крепость в Эрбиле, подходит маленький мальчик и спрашивает сопровождающего, тот переводит: «Мальчик спрашивает – дядя, это какие иностранцы, откуда они?». А он говорит: «А ты бы хотел, откуда бы они были?». – «Из Америки, американцы». – «Почему?». – «Америка – друг нашего народа». Все ждали американцев, чтобы освободиться от Саддама, и Талабани, естественно. Он, кстати, не сомневался в победе американцев быстрой. Когда я ему стал говорить, что это будет длительная, затяжная война, он говорит: «Да что вы, вы просто не знаете, эта армия разбежится к чертям собачьим. Кто за Саддама будет воевать? Война будет две недели». Так точно и было.

Н. АСАДОВА: Я хотела поговорить о том, что Талабани действительно какой-то уникальный дипломат, очень хитрый политик. Я просто была поражена, когда о нем читала, когда разговаривала с людьми, знающими его. Мне рассказывали такие истории, например, когда он в 2004 году, уже после войны, приехал в Россию на встречу с Путиным, и вот мои коллеги журналисты хотели взять у него интервью, и это был как раз тот период, когда была временная администрация и каждый месяц был новый лидер национальный в Ираке, и вот он, по-моему, в ноябре 2004 года возглавлял Ирак, а приехал, соответственно, в декабре в Москву, и когда ему задали вопрос, что «ну как же так, вот вы приехали в Россию, вы так разговариваете с Путиным, но Россия же ваш враг, мы же поддерживали всегда Саддама Хусейна, как вы после этого относитесь к Путину?», он так хитро прищурился и сказал: «Вы знаете, Саддама Хусейна поддерживал Советский Союз, а господин Путин лично с ним не знаком», и там было очень много таких историй. Например, меня очень удивило, что лидеры Турции приветствовали и всячески поддерживали избрание Талабани президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он же курд.

Н. АСАДОВА: Да, он же курд, и там такая проблема с Курдистаном в Турции, и тем не менее его все поддерживают, то есть он умеет как-то со всеми хорошие отношения поддерживать.

Г. МИРСКИЙ: Вы знаете, я его видел во время того, как он сюда приехал тогда, и он еще раз повторил мне фразу, которую сказал тогда в Сулеймании насчет Киркука: «Запомните, Киркук для нас – это курдский Иерусалим, мы без него не можем, это наш Иерусалим». Вот, что он сказал. И когда мы с ним прощались, мы с ним по-английски разговаривали, я курдского языка не знаю, то оба в одно и то же время сказали: «Некст тайм ин Киркук», «в следующий раз в Киркуке». Я сомневаюсь, конечно, что я попаду в Киркук, но он, я думаю, имеет все шансы действительно в дальнейшем стать, наряду с Барзани, конечно, как они там поделят, это другое дело, стать человеком, который будет управлять Курдистаном из Киркука.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечаю на пейджер, там говорят, что как он был назначен американцами президентом. Он был выбран парламентом Ирака, в который входили сунниты, шииты и меньшинство курдов, он получил, по-моему, там, типа 400 голосов при 30 против, вот такое было соотношение, только 30 депутатов против, а 400 были за то, чтобы Талабани, причем и сунниты, я посмотрел, и шииты, вот все, кто там был.

Г. МИРСКИЙ: Бесспорно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому насчет того, что он поставлен… И все-таки, смотрите, я понимаю людей, которые говорят «вот, он против вывода войск американских, оккупационных войск из Ирака, потому что он держится на их штыках».

Г. МИРСКИЙ: Ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «А потом побежит из Багдада». Вот наши слушатели говорили.

Г. МИРСКИЙ: Да я знаю, это пустые разговоры. Что значит – побежит, на штыках? Ни на каких не на штыках. Он держится, в первую очередь, благодаря тому, что все-таки делается попытка как-то обойтись без американцев, и вот сейчас план вот этой комиссии Бейкера, он же предусматривает постепенный вывод войск, к началу 2008 года – боевых сил американских, остаться должно очень мало, но будет от 10 до 20 тысяч американских военнослужащих, которые будут формировать, уже сейчас формируют, иракскую армию, то есть это как бы иракизация войны, вот как у нас чеченизация – вот чеченцы убивают чеченцев, как Кадыров, допустим, а там идет речь о том, чтобы они взяли эту войну в свои руки, но пока что из этого ничего не получается, потому что создать единую армию и полицию, это ж не будет нейтральная какая-то армия и полиция, в ней будут шииты и сунниты, и в первую очередь, человек будет себя именно так рассматривать и так чувствовать, и может получиться так, знаете, как было в 75-м году в Ливане – там началась гражданская война, армия разбежалась во все стороны, шииты в одну сторону, марониты в другую, сунниты в третью. Вот так тут может получиться и Талабани прекрасно понимает, что в таком случае будет просто резня всеобщая, если уйдут американцы, потому что все-таки они как-то сдерживают где-то, они охраняют правительственные здания вообще, они соблюдают где-то порядок, где могут, они все-таки наносят удары по этим террористам. Если они уйдут, то никакой сдерживающей силы не будет и тогда может быть не раздел Ирака, я никогда в это не верил, вот три государства, говорят – Курдистан, центральная часть суннитская и южная шиитская…

Н. АСАДОВА: А почему это невозможно, если уйдут американцы?

Г. МИРСКИЙ: Нет. А, знаете, почему? Потому что только курды живут компактно на севере, а сунниты и шииты перемешаны. Скажем, Багдад, он в центральной части должен быть по идее, в суннитской, но вы знаете сколько там живет шиитов – минимум полтора миллиона, а максимум два с половиной. Что, они соберут свои манатки и уедут в Басру, что ли, на юг? Ни в коем случае. Для них Багдад такая же своя столица, как и для суннитов. Но может другое произойти, еще хуже – Багдад будет разделен на кварталы, будет этническая чистка, уже сейчас к этому идет дело, есть такие районы, куда шиит нос не покажет и, соответственно, сунниты тоже. Вот, что происходит.

Н. АСАДОВА: А у меня такой вопрос. Вот вы говорите – шииты, сунниты – а я так понимаю, что курды тоже сунниты по вероисповеданию?

Г. МИРСКИЙ: Большинство, есть и шииты, есть езиды, особая такая совершенно секта, а, в основном, сунниты.

Н. АСАДОВА: Но при этом как бы что это за деление? С одной стороны курды, которые и суннитами являются одновременно, а шииты и сунниты, они как-нибудь этнически еще делятся или это просто все арабы, которые просто исповедуют шиизм, а кто-то суннизм?

Г. МИРСКИЙ: Это арабы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кроме курдов.

Г. МИРСКИЙ: Да. Вся беда в том, что пророк Мухаммед не оставил себе наследника, не оставил преемника, из-за этого началось, и шииты это люди, которые утверждали тогда, что единственным законным преемником должен быть Али, он стал четвертым халифом, значит, его двоюродный брат, и его зять, и так далее, это был 1400 лет тому назад. Но дело же не в этом. И сейчас между ними нет религиозных противоречий. Они примерно, там, догматические есть разногласия, бывают…

Н. АСАДОВА: А в чем противоречие?

Г. МИРСКИЙ: Противоречие в том, что это две общины, которые на протяжении столетий жили совершенно различной жизнью. Шииты, которые составляют десятую часть мусульман вообще в мире, только в Иране они господствовали, и всегда господствовали, а здесь они живут в течение столетий в качестве угнетенных, дискриминируемых, униженной и подчиненной общности – всегда. И это выработало в них сознание того, что это особая нация, если хотите, но если не нация – общность, особые люди, которых всегда угнетали, отсюда солидарность, отсюда борьба за то, чтобы сохранить себя в неприкосновенности во враждебном окружении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоже на евреев в Европе.

Г. МИРСКИЙ: Абсолютно, абсолютно. И вот наступил момент, когда американцы дали им демократию – в этом смысле они дали демократию, понимаете – то есть принцип «один человек – один голос», выборы демократические – побеждает тот, кого больше. Больше шиитов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть шииты в Ираке.

Г. МИРСКИЙ: Вот и все. Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот очень интересно, я солидарен с Андреем, который нам прислал: «Слушая вас, я понимаю, что у нас (у меня) неправильное представление о ситуации в Ираке». Андрей, у меня, вот я слушаю Георгия Ильича и Наргиз, я начинаю понимать, что даже вот я, который сидит на информационных сообщениях, тоже не очень хорошо понимаю, что там происходит.

Н. АСАДОВА: У меня еще вопрос. Вы сказали, что на три части Ирак не распадется, а на две части? Все-таки Курдистан – это та часть, которая может отпасть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Компактное проживание.

Г. МИРСКИЙ: Правильно, так вот я же сказал, что если бы не угроза со стороны Турции, во-первых, и во-вторых, тогда пришлось бы, понимаете, попасть в полную изоляцию от всего арабского мира, дело в том, что для арабского мира ликвидация единого иракского государства это невыносимый позор, ведь есть три исторически, традиционно главных арабских страны: Египет, Сирия, Ирак. Все остальные возникли позже и так далее. Так вот если одно из этих государств исчезнет с карты мира, это будет позорище на весь мир, арабы никогда этого не допустят – ни египтяне, ни саудовцы, никто другой. Если б, паче чаяния, он бы отделился и объявил независимый Курдистан, его бойкотировали бы со всех сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот объясните мне, все-таки те курды, которые вошли в состав, условно говоря, федерального правительства иракского, вот Талабани, наверное, там еще есть курды…

Г. МИРСКИЙ: Там есть вице-президент, там есть вице-премьер, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот. Все-таки, как вам кажется, они все-таки будут стараться сохранить единый Ирак или они все-таки будут работать на независимость Курдистана?

Г. МИРСКИЙ: Нет, как раз политические деятели все будут стараться сохранить единый Ирак.

Н. АСАДОВА: Я так понимаю, что Талабани как раз один из тех людей авторитетных, которые понимают необходимость неотделения, скажем, Курдистана от Ирака, и именно поэтому его поддерживают и турки, и иранцы его поддерживают, и египтяне его поддерживают и всячески помогали на разных этапах?

Г. МИРСКИЙ: Да. Он умеренный человек, он не радикал, он не экстремист…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что был начальник партизанского отряда.

Г. МИРСКИЙ: А это не важно.

Н. АСАДОВА: А Барзани? Это второй лидер Курдистана, Барзани это понимает, он тоже не хочет, чтобы…

Г. МИРСКИЙ: Барзани все понимает, Барзани другого типа человек, и одет он по-другому, по-восточному…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шах Масуд вот этот, как партизанский …

Г. МИРСКИЙ: Да, да.

Н. АСАДОВА: То есть он тоже против великого Курдистана?

Г. МИРСКИЙ: Конечно, потому что он понимает то же самое. Что он хуже понимает обстановку, чем Талабани? Абсолютно. Так что в этом смысле они за то, чтобы Курдистан оставался вот как есть, статус-кво, потому что фактически он самостоятельный. Даже вот четыре года назад, когда я там был, мне говорили, что они уже забыли, как выглядят арабские чиновники, арабские солдаты, их нет, молодежь растет, они уже арабский язык-то плохо знают. Это самостоятельное фактически государство. Но сейчас они уже имеют связь с внешним миром, уже два аэропорта построено там международных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Курдистане? В иракском Курдистане?

Г. МИРСКИЙ: Да, в Курдистане. И их вполне устраивает это положение. Чисто номинально они в составе Ирака, а фактически, да еще если Киркук присоединят, что им еще надо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Георгий Ильич, скажите, пожалуйста, а все-таки Талабани, видимо, сейчас компромиссная фигура, вот президент Талабани лавирует между различными политическими, религиозными, этническими силами, включая американцев и англичан, и все-таки я думаю, что американско-английская коалиция, ну, там, в обозримом будущем уйдет из Ирака.

Г. МИРСКИЙ: Рано или поздно уйдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну год 2008, 2009, 2010, не имеет значения. Какая судьба Талабани в этой истории? Нарушится равновесие, да?

Г. МИРСКИЙ: Нарушится равновесие, усилятся вот те противоречия, которые сейчас вспыхнули с такой жуткой, зловещей силой все это. И если все-таки сохранится, а я думаю, что сохранится единое государство, но если будет вот такая этническая чистка, если будут районы, где будут жить только курды, где будут жить только шииты-арабы, только сунниты-арабы, то все равно наверху останется власть, и он, пока возможно, он будет сохранять эту позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос ведь был, Наргиз, и вам, вопрос был про вооруженные силы, про вооруженные отряд, про частную армию президента Талабани на самом деле…

Г. МИРСКИЙ: Она там, на севере, в Курдистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она в Курдистане, он с собой ее не привез?

Г. МИРСКИЙ: Она в горах, наверху, там, на севере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать вам, что вот такая точка зрения на президента Ирака. Действительно, Андрей, мы мало, мало мы с вами про это знаем, но при этом у нас есть еще наш живописец, который по источникам написал «портрет» президента Талабани.

Н. АСАДОВА: Да, живописца зовут Николай Троицкий, как вы догадались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно.

ПОРТРЕТ ПРЕЗИДЕНТА ИРАКА ДЖАЛЯЛЯ ТАЛАБАНИ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Джаляль Талабани – фигура символическая, однако не ясно, что именно она символизирует, и вовсе не потому, что много тонкостей и противоречий. История постхусейновского Ирака еще толком не началась и новоявленный президент никаким образом себя не обозначил, а его прошлое только мешает понять, какова его роль в мучительном настоящем и смутном будущем. Талабани сегодняшний и Талабани вчерашний – это как будто два совершенно разных политика и человека. Совсем не уверен, что они смогли бы найти общий язык.

Допрезидентская биография моего героя – это странный гибрид биографии Ленина и Арафата. Маститый подпольщик и революционер, он тоже понял, что нелегальная подрывная газета это не просто коллективный агитатор и пропагандист, но и коллективный организатор, и свою партийную организацию идеологически обогащал партийной литературой. Один из вождей и учителей восставшего Курдистана, он тоже боролся за то, чтобы его народ обрел долгожданное государство и устраивал угнетателям интифаду за интифадой.

Но когда свершилась, когда сбылась многовековая мечта курдского народа и часть его исконных земель фактически отделилась от Ирака, Талабани пошел на головокружительно крутой поворот с горных трасс своей родины на проспекты Багдада: согласился стать главой государства, оккупированного государства, раздираемого гражданской войной, того самого государства, за независимость от которого столько лет воевал.

Чего тут больше – политической мудрости и сурового реализма или так называемых властных амбиций? Наверное, и то, и другое. Невелика цена независимости осажденной крепости – Курдской республики, закупоренной в своих границах словно горный орел в западне. Отчего бы сепаратисту былых времен не встать в позу объединителя, тем более что единый и неделимый Ирак остался только на географических картах, а призрачный титул президента этой условной страны достойный венец биографии Талабани.

В родном Курдистане достичь высшей власти ему не удалось. Много лет приходилось делить и славу, и авторитет с конкурирующей фирмой. Вполне естественное желание хоть на склоне лет отведать заслуженных почестей и вкусить магии атрибутов власти. Пускай символически, но занять место багдадского повелителя и диктатора, который травил, угнетал и истреблял твой народ.

Так кто же такой Джаляль Талабани? Подлинный лидер, которому суждено сплотить расколотую нацию, или респектабельная американская марионетка? Вопрос сугубо теоретический, политики-практики его и не задают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Георгий Ильич Мирский у нас в гостях с Наргиз Асадовой. Вот у нас уже это пятнадцатый государственный деятель, о котором мы делаем передачу, по-моему, самый противоречивый, во всяком случае биография самая противоречивая. Уж кого у нас только тут не было.

Н. АСАДОВА: По-моему, как раз не противоречивая.

Г. МИРСКИЙ: Нет, в нем есть последовательность и логика, и в том, что сейчас было сказано, я не согласен с тем, что главное – это власть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сказал – или властные амбиции… ну, там выбор был.

Г. МИРСКИЙ: Амбиции, да, конечно, это есть. Это человек, как все политики крупного масштаба, конечно, он, естественно, властолюбивый человек, хочет стать лидером, это все понятно, но я вам другое хочу сказать – он взял на себя колоссальную ответственность, это очень смелый политический поступок. И как тут неправильно было сказано, сможет ли он стать объединителем расколотой нации, а о какой нации речь? Иракской нации нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Народы Ирака. Народ Ирака. Мы, многонациональный народ Ирака…

Г. МИРСКИЙ: Нет, нет, все расколото сейчас. Он объединитель курдского народа, это другое дело, и то еще не ясно, как у него сложатся отношения в дальнейшем там, когда он вернется в Курдистан, рано или поздно вернется. В нем главное – он курдский патриот, но вместе с тем он иракский патриот. И будучи человеком мужественным, он взял на себя вот эту задачу. Колоссальные трудности, вполне возможно, что это будет полный провал, и тогда история будет судить действительно вот так: вот, человек захотел прорваться к власти, приехал в Багдад, глава государства, разъезжает по всему миру и прочее, прочее, и ничего в конечном счете не получилось. Но если удастся все-таки удержать Ирак, после долгого кровопролития, может, там будет война, знаете, в Ливане была пятнадцать лет война, но если в конце концов удастся все-таки сохранить этот несчастный, страдающий, залитый кровью народ, то в этом будет большая заслуга этого благородного человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Я хочу сказать, что вы сказали про Ливан – премьер-министр Ливана несколько минут назад прибыл в Москву, начинаются переговоры российско-ливанские. А в следующем номере журнала «Коммерсант-Власть»…

Н. АСАДОВА: Читайте текст про президента Ирака Джаляля Талабани и там увидите мою точку зрения, что же это за человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, слушайте, сравнивайте. Следующий наш герой ровно через неделю…

Н. АСАДОВА: Да, человек тоже с Ближнего Востока…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который тоже приезжает в Москву…

Н. АСАДОВА: Да, Башир Асед – президент Сирии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сын. Фис, в общем, не отец который.

Г. МИРСКИЙ: Фис, фис.