Купить мерч «Эха»:

Реджеп Тайип Эрдоган, премьер-министр Турции - Михаил Гусман - 48 минут - 2006-12-07

07.12.2006

07 декабря 2006 года.

21.04 – 22.00

Передача «48 минут». Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС

Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час и 4 минуты. Это программа «48 минут», которую представляют и ведут Наргиз Асадова, журнал «Коммерсант-Власть»…

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов… Добрый вечер – это я сам себе сказал.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас сегодня то ли в гостях, то ли уже как самостоятельный соведущий Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И прежде я хочу задать вопрос Михаилу Соломоновичу. Мы сегодня, конечно, будем говорить о премьер-министре Турции, но Михаил Соломонович пришел и на нем висит цацка, а на цацке изображен Чингисхан. Я не знал, что предок Эрдогана – Чингингисхан.

М. ГУСМАН: Нет, к Эрдогану Чингисхан не имеет отношения, но дело в том, что – вы знаете, наверное, «Эхо Москвы» должно во всяком случае знать – что сегодня в Москву прибыл президент Республики Монголия господин Энхбаяр, он, кстати, был только что в агентстве ИТАР-ТАСС, дал там пресс-конференцию, встречался с руководителями российских средств массовой информации, обычно которые вы посещаете Алексей Алексеевич, но сегодня, видимо, поскольку у вас эфир, не смогли придти, но много ваших коллег, а затем на приеме в посольстве Монголии я вместе с моими российскими коллегами и другими людьми, которые занимаются Монголией и по зову сердца, и по своим профессиональным интересам, были удостоены такой памятной медали, носящей имя Чингисхана. Кстати, в этом же году Монголия праздновала сразу три юбилея. Это юбилей Чингисхана, и 800 лет Монгольскому государству, и 85 лет Монгольской революции, сразу три праздника в одном году и Монголия очень торжественно отмечала, поэтому вот такая медаль была вручена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не стыдно вам, Михаил Соломонович, носить медаль с лицом врага России Чингисхана?

М. ГУСМАН: Ну, вы знаете, кстати, сегодня президент Монголии несколько раз подчеркивал, что Чингисхан, сам Чингисхан никогда в Россию с походами не ходил, с Россией воевали его дальнейшие родственники – внуки, правнуки, а вот сам Чингисхан, он воевал с китайцами, а вот на Россию, во всяком случае по мнению президента Монголии, он никогда не ходил, поэтому назвать его врагом России я бы остерегся.

Н. АСАДОВА: Ну а мы сегодня будем говорить все-таки не о президенте Монголии, а о премьер-министре Турции Реджепе Эрдогане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что этот проект делается совместно с журналом «Коммерсант-Власть».

Н. АСАДОВА: Да, и на этой неделе в журнале читайте текст про Уго Чавеса, который в воскресенье в это переизбрался на пост президента Венесуэлы, и вы узнаете, за что его бросали жены, почему его называют «первой леди Кубы», почему он так много покупает оружия в России и также как же он хочет вслед за Симоном Боливаром создать Великую Колумбию, левую и антиамериканскую. Читайте в журнале «Коммерсант-Власть».

М. ГУСМАН: Наргиз, я постоянный читатель вашего журнала «Власть» и ваших материалов там и, в частности, я надеюсь прочитать материал про Чавеса, но про Чавеса я должен сказать, что это такой благодатный герой, что о нем можно целый журнал такой, чавесологию начать, потому что он фигура очень интересная, и я думаю, что с удовольствием прочту ваш материал о нем, потому что, пожалуй, я бы его назвал самым колоритным на сегодняшний день президентом в мире.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, я думаю, что Михаил Гусман прав, что про Чавеса-то знают много, ну а что касается премьер-министра Эрдогана, наверное, его знают гораздо меньше, хотя Турция упоминается гораздо чаще и масса людей ездит туда отдыхать.

М. ГУСМАН: И уж во всяком случае гораздо более близкий наш сосед.

Н. АСАДОВА: Да, и, кстати, на следующей неделе, 14-15 декабря, будет саммит Евросоюза, где будет решаться вопрос, стоит ли продолжать переговорный процесс о вступлении Турции в ЕС или не стоит и, как мы знаем, вот у нас по телевидению показывают как раз кадры из Турции и из Евросоюза, где Ангела Меркель поставила ультиматум Турции, что если за 18 месяцев Турция не откроет свои порты и аэропорты для киприотов, то все, больше не будем вести переговоры с Турцией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И наш несчастный соавтор Сакен Аймурзаев, который каждую неделю ходит на улицу и спрашивает у москвичей и гостей столицы, что они знают про этого героя, и на этот раз был нами отправлен бродить по Арбату.

М. ГУСМАН: И спрашивать про Эрдогана? Тяжелая миссия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас послушаем.

РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: Несмотря на то, что в Турцию россияне ездят охотно и часто, лидера этой страны знают не все, лишь некоторые называли имя Эрдоган и что-то о нем знали. Своеобразный портрет премьер-министра Турции нарисовал мне предприниматель Мамикон. Мой собеседник сравнил Эрдогана с его славным предшественником:

МАМИКОН: Эрдоган, его называют политическим проституткой, ну, это всех турецких политиков так называют, но Эрдоган один из лучших проституток, потому что сумел остаться у власти уже второй раз. Его политика похожа на Ататюрка – «я турок, поэтому горд». Он умеет управлять Турцией. Ну, в Евросоюз он хочет, но это мало ли, что он хочет. Я так думаю, что европейцы не такие уж глупые люди, чтоб допустить, чтобы людоед пришел в Евросоюз.

С. АЙМУРЗАЕВ: Студентка Алина считает, что Турция в ЕС – это по меньшей мере странно:

АЛИНА: Вы знаете, Турция в ЕС – это маразм, на мой взгляд. Для страны всю свою национальную культуру подчинять европейским целям, не хранить себя, а у них есть собственная культура, собственный путь развития. Зачем стремиться искусственно с кем-то быть вместе?

С. АЙМУРЗАЕВ: Дизайнер Руслан припомнил некоторые качества Эрдогана и сравнил политика с хищником:

РУСЛАН: Он жесткий человек, малоазиатский монстр, тигр, который готовится к броску. Ну, не знаю, на кого, но, по-моему, смотрит в сторону Европы. Я уважаю их за то, что они придерживаются определенной точки зрения по некоторым проблемам, например, Северного Кипра. Они своих не сдают.

С. АЙМУРЗАЕВ: Студентка Евгения также вспомнила тигра, говоря о премьер-министре Турции, и объяснила особенности его политики происхождением Эрдогана:

ЕВГЕНИЯ: Соответствует имиджу своей страны. Хитрить – это главная цель, ну, и средство, поскольку в борьбе с тигром выигрывает только тот, кто хитрее, кто может увильнуть и так далее. Мне кажется, есть такая особенность национальная.

С. АЙМУРЗАЕВ: Инженер Николай похвалил Эрдогана, вспомнив недавнюю встречу премьер-министра Турции с одним из героев нашей программы:

НИКОЛАЙ: А, тот, что недавно Папа там был Римский? Эрдоган премьер-министр там, по-моему, очень тоже правильно поступил. Встретили, свою культуру показали, гостеприимные очень.

С. АЙМУРЗАЕВ: Прохожие, особенно те, кто недавно побывал на турецких курортах, рассказывали мне о чем угодно – о базарах, коврах, кофейнях, танцы живота и даже говорили о Византии и русско-турецких войнах, но вспоминая премьер-министра Турции, прохожие отмечали, что теперь эта страна все-таки азиатская, а как говорил Киплинг, «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места им не сойти».

Н. АСАДОВА: Это было мнение московской улицы, которое узнал Сакен Аймурзаев. А сейчас вы узнаете пять фактов, которые мы успели собрать об Эрдогане, которые написала я.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаилу Гусману вопрос, прежде чем пойдут пять фактов, и я напомню, что потом мы будем голосовать, хотели бы вы видеть такого человека, как Эрдоган, с набором таких качеств, во главе России? Какой самый яркий для тебя, Миш, факт, что ты знаешь? Вот самый яркий, один?

М. ГУСМАН: Тогда, наверное, самый яркий – это то, что он отказался сбривать усы, когда от него потребовали. Он работал в мэрии Стамбула и он носил усы, а тогда была такая активная борьба с исламизмом и усы считались признаком исламиста, и он отказался сбривать усы и поэтому потерял работу. Вот человек, который готов потерять работу, отказавшись потерять усы, в молодые годы, в то время когда в Турции большая безработица, это, наверное, для молодого человека забавный факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрю на твои усы, ты поэтому выбрал этот факт.

М. ГУСМАН: Ну, одна из причин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь – пять фактов.

ПЯТЬ ФАКТОВ О ПРЕМЬЕР-МИНИСТРЕ ТУРЦИИ РЕДЖЕПЕ ТАЙИПЕ ЭРДОГАНЕ (читает Алексей Воробьев)

ФАКТ 1. Реджеп Тайип Эрдоган родился в 1954 году в Стамбуле, однако вскоре после его рождения семья Эрдоганов уехала на побережье Черного моря в город Ризе. Когда Реджепу исполнилось 13 лет, его отец решил, что пятерых детей легче прокормить в большом городе, и вернулся в Стамбул. В детстве Реджеп мечтал стать религиозным деятелем и с 15 лет был активистом молодежной секции исламистской Партии национального спасения, но в то же время мальчик серьезно увлекался футболом – в команде его прозвали Имам Беккенбауэр. Беккенбауэр – в честь великого европейского футболиста 70-х годов, а имам – потому что он заставлял своих товарищей, даже нерелигиозных, молиться перед матчем.

ФАКТ 2. В политику Реджеп Эрдоган попал во многом благодаря своему кумиру – лидеру и основателю Партии национального спасения Неджеметтину Эрбакану. С Эрбаканом Реджеп познакомился в студенческие годы во время обучения на факультете управления в Университете Мармара. Партия Эрбакана была исламистской и несколько раз запрещалась Конституционным судом Турции. После военного переворота от 1980 года ПНС была вновь распущена вместе с другими партиями исламистского толка.

ФАКТ 3. В 1994 году Реджепа Эрдогана, который к тому времени был депутатом парламента от исламистской партии «Благоденствие» избрали на пост мэра Стамбула. Реджеп Эрдоган был выдающимся мэром – он построил новую канализацию, озеленил город, отремонтировал дороги, но вместе с тем он выступил за запрет рекламы женского белья, против празднования европейского Нового года. Новый мэр неоднократно выступал с критикой классического балета, называя его «бессмысленным искусством», а также призывал использовать собор Святой Софии, где сейчас находится музей, как действующую мечеть.

ФАКТ 4. 12 декабря 1997 года на встрече со сторонниками партии «Благоденствие» Реджеп Эрдоган продекламировал стихотворение известного поэта-националиста: «Мечети – наши казармы, минареты – наши штыки, купола – наши шлемы, а верующие – наши солдаты». Турецкие власти тут же обвинили мэра Стамбула в разжигании межрелигиозной розни и в 1998 году он был осужден и посажен в тюрьму на 10 месяцев. Примерно в то же время партия «Благоденствие» была объявлена неконституционной из-за угрозы светскому устройству государства.

ФАКТ 5. В августе 2001 года Реджеп Эрдоган создал Партию справедливости и развития, ПСР, которая на парламентских выборах 2004 году получает две трети мест в национальном парламенте. Впервые в истории Турецкой республики исламистская партия стала правящей. Правда, хоть Реджеп Эрдоган и был безоговорочным лидером ПСР, он не мог стать премьером Турции. Дело в том, что по закону человек с судимостью не имеет права занимать государственные должности. Тогда партийное руководство придумало хитрый ход: в 2002 году правительство возглавил первый помощник и доверенное лицо Эрдогана Мустафа Гюль, который сразу же внес поправки в Конституцию Турции, которые позволили Эрдогану занять премьерское кресло. В частности, было введено положение о свободе слова и вероисповедания, в соответствии с которым причина, по которой был осужден Эрдоган, переставала быть уголовно наказуемой. 4 марта 2003 года Реджеп Тайип Эрдоган становится премьером Турции.

Н. АСАДОВА: И это были пять фактов об Эрдогане. Михаил Соломонович, скажите, а вы можете добавить интересных каких-нибудь фактов к пяти?

М. ГУСМАН: Ну, понимаете, я вообще считаю, что, на мой взгляд, пять фактов не характеризуют человека, тут более, наверное, длинная история. У Эрдогана очень непростая судьба, он вырос, скажем так, не в богатстве. Кстати, его матушка до сих пор жива, ей 81 год, она живет с ним вместе, в его доме в Стамбуле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В панельном доме?

М. ГУСМАН: Нет, но и не во дворце. Но интересно то, что, знаете, характеристика, как он первую книгу свою купил на собственные заработанные деньги, он покупал за два с половиной куруша, это значит как копейки, черствые бублики вечерами, ночью мать их распаривала, утром он их как бы свежими продавал за пять курушей, за пять копеек, и вот так он копил несколько лет и купил свою первую книгу, чем он очень гордится.

Н. АСАДОВА: А что это за книга была?

М. ГУСМАН: Ну, вот это я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Букварь.

Н. АСАДОВА: Как Буратино.

М. ГУСМАН: Я думаю, что в те годы ему было лет 7. Кстати, в ваших фактах было, что он любил играть в футбол. Он действительно был профессиональным футболистом, играл за сборную Стамбула, был чемпионом Стамбула. Его отец не одобрял это. Но от этой футбольной карьеры у него осталась такая походка вразвалочку, классическая походка футболиста, вперевалочку, вразвалочку, походку футболиста профессионального ни с кем не спутаешь, и у него до сих пор, когда начинают говорить о футболе, загораются глаза – человек, недореализовал себя в спорте, но полностью, по-моему, реализовал себя в большой политике. Он, на мой взгляд, один из весьма и весьма харизматических современных лидеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, спросим наших слушателей?

Н. АСАДОВА: Спросим, что же они думают по поводу этого харизматического лидера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вам показалось, это называется.

Н. АСАДОВА: Да, в смысле применения его к России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот наш вопрос все время один и тот же, мы всегда задаем один и тот же вопрос, в конце года подведем итоги и пять лидеров наших опросов, мы между ними проведем, естественно, историю, но вот сейчас вопрос простой.

Н. АСАДОВА: Вопрос простой и стандартный: хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как у Реджепа Эрдогана, премьер-министра Турции, возглавил Россию? Нужен ли нам такой человек? Если вы считаете, что да, то ваш телефон 660-01-13, если вы считаете, что такой человек, как Эрдоган, недостоин того, чтобы управлять Россией, то тогда ваш телефон 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование начинается. Не ленитесь, голосуйте, потому что идет внутренний спор между лидерами, которых мы представляем вам каждую неделю. Это программа «48 минут» о западных, восточных, южных и северных лидерах, тут нет российских лидеров.

М. ГУСМАН: Пока идет голосование, может быть, будем подсказывать другие еще качества…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, пожалуйста.

М. ГУСМАН: …нашего героя, поскольку пока они осмысливают свое решение. Например, Эрдоган – человек достаточно консервативных взглядов, он женат, у него четверо детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не единожды женат?

М. ГУСМАН: Единожды женат, у него четверо детей – две дочки, два сына. Трое уже сыграли свадьбу. И, кстати, тут очень интересный момент, что на свадьбах его троих детей все время были какие-то известные гости-политики. Ну вот на первой свадьбе у него в гостях был Берлускони, потом побывал на свадьбе его дочки президент Пакистана Первез Мушараф и, что очень важно, на мой взгляд, и очень характерно, что гостем на свадьбе дочки был премьер-министр Греции Костас Караманлис. Зная отношения Турции и Греции, это очень и очень важный фактор. И еще могу добавить, что он по-прежнему в хорошей спортивной форме и буквально чуть ли не каждые два-три месяца выходит на футбольное поле, хотя в свое время он играл 9-м номером, центром нападения, потом пришел в полузащиту, а сейчас он старается играть в матчах, что называется, за все номера, кроме вратаря. Он начинает матч в нападении, но по мере того, как устает, все-таки возраст берет свое, он переходит постепенно в защиту к концу матча.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, останавливаем голосование, практически не меняется соотношение. Из нашей «золотой тысячи» 29,1% считают, что люди с такими качествами нужны во главе России. 70,9% считают, что этого быть не должно.

М. ГУСМАН: Не бывать Эрдогану, не произвел…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что оттолкнуло – это вопрос к Наргиз, которая изучала и писала уже статью про него, и к тебе, Михаил – не кажется ли, что наших слушателей, возможно, оттолкнуло – сейчас мы будем принимать звонки, что вам нравится, что не нравится в Эрдогане как в российском возможном лидере, и ваши телефоны, кто считают, что такой человек достоин возглавить Россию, 783-90-25, и кто считают, что недостоин, 783-90-26 – знаешь, что мне кажется, что оттолкнуло, что все-таки он исламист, он вышел из исламистских кругов.

М. ГУСМАН: Конечно, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в России ислам – вторая религия, с другой стороны. Но он же не фанатик.

М. ГУСМАН: Нет, он, конечно, принадлежит к числу умеренных исламистов и, кстати сказать, он и основал партию таких умеренных исламистов, его партии-то всего пять лет, но мало этого, он и все время подчеркивает свой умеренный исламизм и в отношениях со своими партнерами по Европе, и в своих многочисленных интервью, он очень-очень четко проводит линию, где исламизм в Турции. Ведь надо знать просто историю Турции, современную историю Турции. Смысл в том, что как бы хранителями светскости в Турции во времен Ататюрка являются военные, военные там действительно контролируют все и вся. Их генштаб называют похожим на наше политбюро, потому что все решается в генштабе Турции. И вот с приходом Турции на подступы к Евросоюзу, возникает противоречие, поскольку Евросоюз выступает за соблюдение всех демократических принципов, естественно, военные должны как бы отступить, должны соблюдаться все демократические институты, а демократические институты приводят к власти все больше и больше исламистские тенденции, лидеров исламистского толка. И вот это противоречие демократических устоев, за которые ратует Евросоюз, и реальности политической ситуации, внутриполитической ситуации в Турции и есть в этом серьезное противоречие.

Н. АСАДОВА: Ну вот мы говорили о том, что на должности мэра Стамбула Эрдоган какие-то исламистские свои тенденции, свое видение он как-то воплощал в каких-то законах, запретах, вот женское белье запретил рекламировать и так далее.

М. ГУСМАН: Он назвал рекламу женского белья «дьявольской приманкой для мужчин».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Дьявол носит «Prada». Это реклама.

Н. АСАДОВА: Но когда он стал премьер-министром, я что-то не знаю, чтобы он какие-то законы исламистские приводил в жизнь. Единственное, что я знаю, но это, кстати говоря, было давление со стороны Евросоюза, это то, что из Конституции Турции был убран пункт о том, что армия обеспечивает нерелигиозный характер государства, но это было давление Евросоюза.

М. ГУСМАН: Это с одной стороны. А с другой стороны мы знаем несколько примеров, когда достаточно известные мировые лидеры, будучи мэрами городов, являются более такими экзотическими...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ахмадинеджад – первый.

М. ГУСМАН: Ахмадинеджад, Жак Ширак.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Лужков.

М. ГУСМАН: Ну, Лужков пока на своей работе. Эхуд Ольмерт – мэр Иерусалима. Они были очень яркими мэрами – что Ольмерт, что Ширак, что, кстати говоря, Ахмадинеджад. Но вот как главы государств, если говорить о Шираке и Ольмерте, они менее популярны, чем когда они были мэрами, на мой взгляд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будут звонки. Те, кому импонируют такие люди, как Эрдоган, во главе России, вот такие, не обязательно исламисты, но люди таких религиозных принципов, например, ваш телефон 783-90-25; те люди, кому не импонируют, по сумме качеств, по сумме, у вас другой номер телефона 783-90-26.

М. ГУСМАН: Я, как постоянный слушатель вашей замечательной программы с Наргиз и как болельщик этой программы, я хочу просто сказать, что иногда складывается ощущение, что вы, ведущие, или в данном случае я, ваш сегодняшний коллега, что мы как бы ратуем за то, чтобы Эрдоган или остальные герои были…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все приехали в Россию. Ну, нет, нет. Просто интересно, это люди во многом новые для наших слушателей, я не знаю ни одной программы, которая так подробно бы рассказывала о жизни этих людей. Звонок есть. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Тимофей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, вы позвонили по телефону, считаете, что такие люди, как Эрдоган, в общем, неплохи были бы во главе России, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, судя по тем фактам, которые были изложены, наверное, он очень стремительный, умный человек. Ну, если он даже не согласился сбрить усы во время когда была безработица, и это помогло мало чему, то, значит, он очень принципиальный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Принципиальный человек, то есть вы считаете, что это главное качество?

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуй, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.

М. ГУСМАН: Кстати говоря, прав слушатель – в чем-чем, но поступаться принципами, как говорится, Эрдоган не привык.

Н. АСАДОВА: А какие у него принципы?

М. ГУСМАН: Ну, принципы умеренного исламиста. Основные принципы у него прописаны в Коране, прямо скажем. Но другое дело, что он в этом нерадикален, умерен и политически последователен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь слушаем противников. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Федор, я из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Федор, почему вы считаете, что такие люди, как Эрдоган, вот с таким набором качеств, не должны стоять во главе России?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что этого не должно быть по двум причинам. Во-первых, Эрдоган, как мне кажется, сейчас ссорит в некоторой степени Евросоюз с Турцией, я не думаю, что России следует ссориться с Евросоюзом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятненько.

СЛУШАТЕЛЬ: Это первый момент. А второй – извините, но термин «умеренный исламист», он у меня всегда вызывает достаточно такую реакцию неоднозначную, по-моему, это то же самое, что умеренный коммунист, то есть может быть умеренный исламистский лидер, но те люди, которые за ним следуют, они редко бывают умеренными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо, Федор, спасибо большое. Михаил, комментарий?

М. ГУСМАН: Ну, я тут как бы и соглашусь, и не соглашусь, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает ли жареный лед? Бывают ли умеренные исламисты?

М. ГУСМАН: Нет, нет, жареный лед – это другое. Бывают умеренные исламисты. И, может быть, вот в умеренном исламизме – вот сегодня исламом часто пугают, в значительной степени пугают справедливо, потому что ислам остается с радикальными тенденциями, с радикализмом в политике – и такие люди, как Эрдоган, может быть, и являются теми людьми, которые исламизму могут придать, что называется, человеческое лицо. Это очень важный момент. И, кстати сказать, неслучайно другой лидер крупной и очень крупной мусульманской страны, как Пакистан, Первез Мушараф, пардон, в разговоре с нами как раз говорил о том, что ему нравится такая политика, которую ведет Эрдоган, в какой-то степени он хотел бы, чтобы и Пакистан, который находится сегодня в гораздо более сложной ситуации, там гораздо более сильны противоречия внутренние, и радикальные моменты внутри страны, он хотел бы, чтобы Пакистан мог бы следовать традициям Турции. И, кстати, был такой забавный эпизод, когда мы делали интервью с Первезом Мушарафом, в этот момент как раз позвонил Эрдоган.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы, конечно, тут же записали все?

М. ГУСМАН: Нет-нет, мы прервали наш разговор, но важно, что Мушараф сказал, что вот за последние два дня мы разговариваем третий раз. Это тоже характеристика и отношений их, и того, чем собирается заниматься Пакистан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это программа «48 минут» и во второй части нашей программы мы поговорим все-таки, я думаю, поскольку слушатели нам задали камертон, Наргиз, не знаю, согласна ты или нет, мы поговорим все-таки об умеренном исламизме – как Эрдоган оказался зажат между требованиями…

Н. АСАДОВА: Да, и у меня тоже есть, что сказать по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сомневаюсь. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». Мы говорим о премьер-министре Турции Эрдогане, такая странная личность. У нас с Наргиз в гостях Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, который, кстати, делал интервью с господином Эрдоганом.

Н. АСАДОВА: Мы закончили первую часть передачи на том, что мы решили поговорить об умеренных исламистах. Это, кстати, Сергей из Москвы нам пишет: «Вообще-то лет может быть жареным». Я напомню, что мы умеренных исламистов сравнили с жареным льдом. «Но при условии, если давление не менее 25 тысяч атмосфер».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Примените к исламисту, и вы получите умеренного.

М. ГУСМАН: Я так и не понял, почему Алексей назвал его странной личностью, но это оставим на его совести.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он впечатление производит, когда сжатый человек, с одной стороны – Евросоюз со своими требованиями, с другой стороны – его последователи, как правильно сказал наш слушатель Федор, за ними идут другие, более радикальные.

Н. АСАДОВА: Так, собственно говоря, это и есть те самые условия, которые 25 тысяч атмосфер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот я вам про это и говорю.

Н. АСАДОВА: Просто дело в том, что у современной Турции как бы есть два пути. С одной стороны, это действительно исламизм, который сейчас процветает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будущее России просто.

Н. АСАДОВА: …на Ближнем Востоке, и популярность исламистских идей растет. И, кстати говоря, последние опросы общественного мнения даже в Турции показали о росте этой популярности исламских идей и так далее. А, с другой стороны, это светское развитие государства, это путь в Европу, это рыночная экономика и так далее. Так вот в данном случае мне кажется, что Эрдоган как раз таки вот та самая золотая середина…

М. ГУСМАН: Я как раз хочу сказать, что мне кажется, что когда мы ставим вопрос «или – или», мы впадаем в некую ошибку. Вот мне кажется как раз путь развития Турции именно в модели, которую сегодня представляет Эрдоган, а именно сохранение всех атрибутов светского государства, при этом следование традициям ислама – в каких вопросах? – в традициях семьи, в традициях брака, в традиции соблюдения определенных культурных ценностей. Это одно не противоречит другому. Вот Эрдоган рассказывал, как он сватался к своей невесте, как он с родителями пришел к ней в дом, как он ждал решения. А полагается не сразу отвечать, когда в мусульманский дом приходят свататься, а вот должны родители как бы подумать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кочевряжиться.

М. ГУСМАН: Ну да. И вот он был очень счастлив, что ответ они получили буквально через несколько дней. Не сразу, но и не кочевряжились долго, через несколько дней. Вот я в этом следовании таким, на мой взгляд, красивым традициям ничего, скажем, такого порочного или опасного для светского государства не вижу, наоборот, как раз если люди в своих семейных принципах, принципах общения, в своих культурных традициях будут следовать этим традициям, при этом сохраняя светское государство в вопросах внешней политики, внутренней политики, в вопросах соблюдения каких-то конкретных атрибутов светскости государства, то я не вижу здесь никакого противоречия, наоборот, я думаю, что это как раз тот путь развития, по которому чем больше государств с мусульманским населением будет следовать, тем лучше.

Н. АСАДОВА: Да, это прекрасная идея действительно, но то, что сейчас происходит на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гурии, гурии где? Рай какой-то Михаил Соломонович нарисовал.

Н. АСАДОВА: …сейчас из-за того, что европейцы раз за разом выдвигают различные претензии по отношению к Турции, ну, например, несколько месяцев назад Жак Ширак сказал, что Турция никогда не вступит в Евросоюз до тех пор, пока не признает геноцид армян 1915 года, дальше буквальной на этой неделе Ангела Меркель выступает и говорит, все время идут некие придирки…

М. ГУСМАН: Наргиз, понимаете, в чем дело, мы здесь вступаем…

Н. АСАДОВА: Одну секунду, я просто не закончила свою мысль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще молчу.

Н. АСАДОВА: Так вот все эти, так скажем, придирки со стороны Евросоюза в адрес Турции, они привели уже к тому, что турки говорят «ах, мы не нужны, вы нас не любите, и пошли вон, вы нам тоже не нужны»…

М. ГУСМАН: В какой-то степени их понять можно.

Н. АСАДОВА: …так вот это приводит к росту исламистских тенденций в самой Турции.

М. ГУСМАН: Почему исламистских? Не обязательно исламистских. Это просто приводит к элементарной человеческой обиде – мы свое государство строим, перестраиваем…

Н. АСАДОВА: Эта обида выливается…

М. ГУСМАН: Да, в чем-то в исламистских проявляется, а что-то просто в обычной человеческой обиде. Вот вы правильно сказали – эти придирки, ведь понимаете, когда активные политические руководители, те, которых вы назвали, те, которых не назвали, в своих претензиях к Турции движимы определенной политической конъюнктурой, политическим давлением внутри своих стран, политическими какими-то конкретными обстоятельствами и в итоге это выносится как претензии к Турции, как условие вступления в Евросоюз, турки воспринимают это как несправедливость. Я лично во многом с этим с турками согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а я хотел бы напомнить, а согласен ли тогда наш уважаемый гость Михаил Гусман со следующей историей, недавно – я не знаю, Наргиз, ты это хотела сказать или нет, про Европейский суд и про платки, про хеджабы, нет? – значит, в Турции с 1997 года, когда еще Эрдоган не был премьер-министром, было вынесено такое решение, декрет о том, что женщины в хеджабах не допускаются в университет: Турция – светское государство, по Конституции религия отделена, церковь отделена от государства, и девушка, которая идет в хеджабе, в головном платке…

М. ГУСМАН: Она и сейчас отделена, надо сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот, очень важная история. И, значит, в Европейский суд по правам человека, а Турция является членом Совета Европы, поступила жалоба с требованием отменить этот запрет хождения в хеджабах, и Европейский суд вынес на прошлой неделе решение о том, что запрет хождения в хеджабах не является ущемлением прав, то есть запрет сохраняется. Что говорит Эрдоган? Очень важно. Он говорит, что это вообще не компетенция Европейского суда. Внимание: это вообще не решение гражданских судов, это должна быть юрисдикция – внимание – мусульманских судов. Представляете? Вот есть решение гражданских судов, а у нас будет решение мусульманских судов. Вот наш друг какой-нибудь, Минтимер Шаймев, мусульманский суд будет, и все, и кранты государству.

М. ГУСМАН: Алексей, мне кажется, что Европа…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не про Европу, про мусульманские суды сказал Эрдоган.

М. ГУСМАН: Я к этому приду. Европа может попасть в ту же ересь, в которой в свое время, в той же ереси одно время, был Советский Союз, а именно нельзя на всех общий платок на роток…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не на роток, а на волосы.

М. ГУСМАН: Ну да. Получается, вот мы жили в Советском Союзе, свои были традиции, допустим, в Таджикистане и в Литве. И увязывать их и привести к общему знаменателю в контексте традиций, правил жизни, житейских каких-то обычаев было совершенно безнадежно. И то же самое в Европе. Я лично думаю, что Турция все равно рано или поздно будет членом Евросоюза, сохраняя при этом свою…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мусульманские суды, Михаил Соломонович, это сказал Эрдоган.

М. ГУСМАН: По отношению к хеджабу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вообще наличие мусульманских судов!

М. ГУСМАН: Ну, потому что в Турции следование религиозным законам у населения в принципе более проявляется активно, чем в Европе. Кстати, в Европе есть тоже разные страны, с большей или меньшей религиозностью, с большими или меньшими религиозными тенденциями, это было известно, и я не вижу никакой здесь опасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Н. АСАДОВА: Вот интересная все-таки личность – Эрдоган. С одной стороны, он говорит про мусульманские суды…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, это Эрдоган сказал, а не Турция.

Н. АСАДОВА: Да, да, он, с одной стороны, выступает за мусульманские суды и таким образом как бы идет на поводу у общества, которое все-таки склоняется к исламизму, то есть как популист действует, а, с другой стороны…

М. ГУСМАН: Да, он, конечно, популист.

Н. АСАДОВА: …дело в том, что исламисты в Турции – просто я хочу это сказать – считают Эрдогана самым проамериканским премьером Турции, потому что, внимание, именно нынешняя администрация Белого дома, именно это идея ее была, чтобы Турция вступила в Евросоюз и таким образом как бы показала всему миру и, главное, Ближнему Востоку, что дело не в исламе, а дело в том, что если вы примете правила игры Запада, экономические и политические правила игры, то тогда вы можете ходить в мечеть, вы можете ходить в синагогу, вы можете ходить в церковь, но вы будете процветающим государством и мы будем принимать вас как равных…

М. ГУСМАН: Ну а что в этом плохого?

Н. АСАДОВА: Нет, ничего в этом плохого нет, я не против этого, но на самом деле сейчас происходит совсем другое, и как раз таки все американские журналы сейчас трубят тревогу и говорят европейцам: «Опомнитесь, что вы делаете? Вы отталкиваете Турцию!». Потому что европейцы, да, отталкивают Турцию, и очень многие аналитики считают, что никогда Турция не будет в Евросоюзе.

М. ГУСМАН: Это тот случай, когда я согласен с авторами статей в американских журналах, в данном конкретном случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос: эта история не сломает, не таких людей перемалывала история, мы говорим об Эрдогане, не сломает ли ему кости это противоречие…

М. ГУСМАН: Не исключено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …потому что, с одной стороны, он тянет туда, за спиной у него не только умеренные, но и остальные товарищи…

М. ГУСМАН: Ну, я не случайно вспомнил Первеза Мушарафа, пакистанского президента, на которого уже была целая куча покушений прежде всего со стороны радикальных исламистов. Уж он-то абсолютно верующий мусульманин, абсолютно правоверный человек, генерал, боевой генерал, куча покушений прежде всего со стороны радикальных мусульман в Пакистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты обратил внимание, что сейчас, когда был Папа Римский в Турции, огромное число советников Эрдогана, его собственная партия не рекомендовали ему встречаться с Бенедиктом XVI ровно потому, что Бенедикт XVI произнес эту знаменитую фразу?

Н. АСАДОВА: Но дело в том, что он уехал, он был в Риге в этот момент и никаким образом…

М. ГУСМАН: Здрасьте, они встретились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, но – они встретились в аэропорту!

М. ГУСМАН: Более того, Эрдоган свой вылет задержал в Ригу и в аэропорту у них была очень хорошая встреча. Ну, не нам и не мне уж во всяком случае судить святейшего Папу, но, прямо скажем, было не очень удачное выступление…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим об Эрдогане все-таки.

М. ГУСМАН: Я понимаю, я хочу сказать, что именно поэтому были такие протесты по поводу его визита в Турцию. И тем не менее визит был очень успешный и, кстати сказать, это тоже показатель сегодняшнего состояния турецкого общества, его высокой веротерпимости. Вот то, как в Турции прошел визит Папы, я хочу именно с контекста, с угла веротерпимости турецкого общества сказать, то есть в радикальной мусульманской стране этого бы не было, а вот здесь это был очень даже удачный визит.

Н. АСАДОВА: Ну, Турцию ни в коем случае нельзя назвать радикальной исламистской страной, это самая демократическая страна исламского мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сейчас обратиться к нашим слушателям, пока мы продолжим разговор. У нас телефоны. Кто был в Турции и участвовал в разговорах об Эрдогане? Или если среди наших слушателей есть русскоязычные турки? Что вы думаете о своем премьер-министре, даже если вы российские граждане? Так вот, для наших слушателей турецкого происхождения телефон 783-90-25, для тех, кто просто был в Турции, 783-90-26, и готов поделиться своим мнением.

М. ГУСМАН: Российские турки, откликнитесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока набирают наши слушатели телефоны, я хотел задать вопрос Михаилу Гусману, который брал у Эрдогана интервью. Личное общение – вот мы знаем разных харизматиков, мы знаем разных скучных людей, на толпе – харизматик, в интервью – слово не выдавят, панибратский, сухой? Миш, пожалуйста.

М. ГУСМАН: Ну, тут как раз мы говорили об исламе и не о исламе, должен сказать, что мне выпала честь беседовать с целым рядом лидеров стран мусульманского мира, и в этой связи должен сказать, что Эрдоган очень характерен, он человек такой в общении во время интервью достаточно закрытый, он держит себя, то есть ни в коей мере никогда он не позволит себе никакой ни фамильярности, ни такой легковесности. На мой взгляд, у нас был очень интересный разговор, он подробно рассказывал про свою семью, про свои человеческие пристрастия и интересы, но при этом все время как-то блюдя собственный имидж, что было достаточно интересно, потому что он такой человек, на мой взгляд, с очень высокой мужской харизмой, он статный, высокий, спортивного вида, он держит прекрасно спортивную форму, но, должен сказать, что тут надо еще иметь в виду, что ведь Турция – страна, имеющая своего президента, президента Сезера, тот вообще терпеть не может журналистов. Как мне сказал как-то один турецкий дипломат, он говорит так: «Ты должен понять, наш президент пришел из правоохранительных органов и он тогда еще не любил журналистов, а став президентом, стал не любить их еще больше».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам это знакомо. Итак, давайте телефон послушаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Меня зовут Елена. Я была в Турции дважды, в 1984 году и 8 лет спустя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, 1984 и 1992. Но Эрдогана там еще не было, как я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, не было, но мы работали на фестивале в Стамбуле и в Измире, и у нас был в первой поездке совершенно замечательный гид, такой Мустафа Бей, и очень было забавно, когда во второй уже поездке рядом с базиликой Святой Ирины, где мы пели, вдруг кто-то из наших увидел Мустафу, как завопит: «Мустафа!», и весь хор рванул к этому Мустафе, распугали там всех.

М. ГУСМАН: С песней «Мустафа»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С песней «Мустафа». Но про Эрдогана вы ничего не можете сказать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда, увы. Хотя история, конечно, я понимаю, что у вас был роман, это чувствуется по этому голосу, с Мустафой. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: (нецензурное выражение)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно, кто у нас. Кто-то послал Эрдогана на три буквы. Что делать? Тяжелая, больная история. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Светлана, я из Москвы. У меня муж турок. Мы живем в Москве и в Турции бываем каждое лето наездами, ну, естественно, мы общаемся, поскольку я говорю по-турецки. Вся интеллигенция к Эрдогану относится неоднозначно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Они считают, что он слишком происламистский премьер-министр.

Н. АСАДОВА: А в чем это выражается? Как это они объясняют? Что он такого исламистского делает?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, он пытается ввести все-таки большую долю ислама в жизнь страны.

Н. АСАДОВА: А как конкретно? Ну, просто что он делает для этого?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: На это я сказать не смогу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это муж может сказать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но когда я говорила с людьми, они говорят, что не очень им нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, это такая образованная часть.

М. ГУСМАН: А можно к вам вопрос? А вот называют ли кого-то из лидеров современной Турции, из политиков, может, ваш муж в домашних беседах, может, его друзья, кого бы они видели лидером Турции? Ну, хорошо, Эрдоган им не нравится, а кто нравится из сегодняшних политиков в Турции?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А вы знаете, они вообще о политике не очень любят беседовать. У меня сложилось впечатление, что у них главная политика – это футбол.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое.

Н. АСАДОВА: Тогда непонятно, почему им футболист Эрдоган не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это странная история, ну, вот такая история. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: (нецензурное выражение)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, этот тот же самый человек оседлал телефон, но телефончик я записал, придем, жди, дорогой мой, мы пришлем вам охрану турецкого посольства за оскорбление президента. Возвращаемся к Эрдогану, у нас есть еще три минуты, хотелось бы понять все-таки, это лидер XXI века или это лидер прошлого? Вот это человек, который лавирует, лавирует да и вылавирует или не вылавирует? Я просто хочу напомнить, что Михаил Гусман ведет передачу «Формула власти» на втором канале. У тебя уже сколько было встреч с лидерами?

М. ГУСМАН: Больше 90.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше 90. Сравни, на кого он, скорее, похож?

М. ГУСМАН: Ну…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А-а-а.

М. ГУСМАН: Нет, я вообще избегаю сравнений, это как бы мой принцип, ну, сравнивать лидеров грешное дело, они каждый по-своему индивидуален, каждый по-своему интересен, но если говорить об Эрдогане, я думаю, хоть и масштабный такой вопрос – XXI века, но он точно где-то начало XXI века именно потому, что именно в начале XXI века, когда противоречия между исламом и другим миром как бы обостряются на наших глазах, и это действительно происходит, политики типа Эрдогана, которые сегодня пытаются примирить эти противоречия, пытаются найти эту составляющую…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не могут.

М. ГУСМАН: Почему? Мне кажется, что у Эрдогана получается, вот мое ощущение, что у него получается, именно поэтому, то есть он не может быть хорош, он, конечно же, каким-то турецким кругам нравится меньше, в нем видят больше исламиста, с другой стороны, исламисты, наконец, увидели законно избранного, демократическим путем избранного премьер-министра, с которым, так сказать, считается и Европа, и генералы турецкие, вот эта тема сегодня у нас как бы за кадром нашего разговора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты можешь несколько слов сказать.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, я тоже могу сказать, что Эрдоган сказал, что будет в 2007 году выдвигать свою кандидатуру на пост президента страны и, удивительно, его действительно поддержали генералы, и несколько генералов выступили и сказали, что «да, мы поддержим», и при этом, я хочу отметить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Генералы все не мусульманские, все светские.

Н. АСАДОВА: Да, все светские… Так вот я хочу сказать, что если Эрдоган действительно станет…

М. ГУСМАН: Не просто светские, это жесткие, абсолютно европейского плана, обучавшиеся в американских, в европейских военных академиях люди, люди, которые в любом случае, пока они генералы, они не допустят сворачивания Турции со светского пути. Но то, что они ведут себя так сдержанно, это говорит о том, что политика Эрдогана вот этого баланса их устраивает.

Н. АСАДОВА: Да, да. И, кстати говоря, каждый раз, когда в Турции к власти приходили исламисты, начинался военный переворот, и их убирали собственно военные…

М. ГУСМАН: Очень быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Немедленно.

Н. АСАДОВА: Так вот несколько генералов выступили уже в поддержку Эрдогана как будущего президента Турции, и это будет первый исламистский, не светский именно, а такой религиозный президент в Турции, если он все-таки станет им.

М. ГУСМАН: Я осмелюсь предположить, что, может быть, нынешний министр иностранных дел станет премьер-министром…

Н. АСАДОВА: Мустафа Гюль.

М. ГУСМАН: Да, и вот это, может быть, такой достаточно интересный турецкий расклад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а нашему другу, который все время нам звонит и хочет, чтобы мы куда-то сходили, специально для вас сейчас портрет Эрдогана. Николай Троицкий. Индивидуальный портрет.

«ПОРТРЕТ» РЕДЖЕПА ТАЙИПА ЭРДОГАНА КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Реджеп Эрдоган находится в положении, которое лучше всего определяется русским народным выражением «враскоряку» - в неестественной позе, очень вредной для политического здоровья. И ничего, держится. Даже находит силы для пафоса. Быть лидером религиозной партии в светской стране всегда нелегко, но у Турции в этом смысле особенная стать. Там почитают заветы основателя Ататюрка, одного из тех редких политиков, которых можно вписать в свидетельство о рождении, как подлинных отцов нации. А у папаши были жестокие принципы. Железной рукой загоняя детей в зону европейской цивилизации, Мустафа Кемаль с упорством крысолова и дезактиватора истреблял исламские пережитки и чуть ли не топором отделял религию от государства. Ни одной из тех партий, в которых состоял и которые возглавлял Эрдоган, при Ататюрке не позволили бы возникнуть. Кемаль-паша удушил бы их в зародыше. Но времена меняются и железные принципы меняются вместе с ними. Хотя, заметьте, в названиях эрдогановских партий нет запретного, табуированного слова «ислам», политики-исламисты гримируются под поборников национального спасения, благоденствия, добродетели, справедливости и развития, однако и эти вынужденные эвфемизмы не уберегли от репрессий. Реджеп Эрдоган хлебнул полной мерой особенностей турецкой национальной демократии. Но самые тяжелые испытания начались теперь, когда он наконец прорвал все препоны и пробился в премьер-министры. Республику раздирают противоречия, мертвые хватают живых, битва пророка Мухаммеда с отцом нации Ататюрком продолжается до сих пор, и нет никакой уверенности, что наследники президента и полководцы смогут в этом сражении победить. Стоит им ненамного ослабить хватку, разрешить расстегнуть пару пуговиц на тесном мундире европейского образца, который надел на свой азиатский народ Мустафа Кемаль, и прости-прощай, светское государство, отменят запросто, без эксцессов и революций, самым демократическим образом – простым парламентским большинством. И этому должен противостоять именно тот премьер, который всеми фибрами своей правоверной души не может к этому не стремиться. Такая вот загогулина, ядовитая ирония политической судьбы. Сумеет ли Эрдоган выбраться из этой шизофренической передряги? Хватит ли ему сил согласовать суры Корана со статьями Конституции и приживить свой кусочек Азии к дряблому телу безбожной политкорректной Европы? Я думаю, он бы ответил просто: «Иншалла». Хорошо быть верующим, всегда есть, на кого переложить ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был «портрет» Николая Троицкого. У нас осталась одна минута из 48 минут. Я думаю, что наш гость Михаил Гусман, последние 20 секунд даю тебе, Миша: Эрдоган, Турция, Россия?

М. ГУСМАН: Вы знаете, в комментарии Николая Троицкого прозвучало слово «иншалла» – «дай Бог». Так вот, иншалла, чтобы в мусульманском мире было больше таких лидеров, как Эрдоган, в этом случае действительно в мире будет не конфликт цивилизаций, а диалог цивилизаций, вот Эрдоган как раз является примером того, как может политический лидер служить диалогу цивилизаций.

Н. АСАДОВА: Кстати, Эрдоган активно участвует в диалоге цивилизаций, который устраивают всякие межевропейские организации, вот недавно в Совете Европы он был. А в следующий понедельник читайте текст про Реджепа Тайипа Эрдогана, премьер-министра Турции, в журнале «Коммерсант-Власть».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы решили, что следующая передача, поскольку все равно в центре внимания сейчас находится Ирак…

Н. АСАДОВА: И вывод войск американских из Ирака.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Кто эти люди, которые сейчас находятся – ну, за исключением президента Буша и премьер-министра Блэра, конечно – кто эти люди, которые пришли после Саддама Хусейна? Откуда они взялись, откуда они вынырнули, почему на них делают ставку сейчас Соединенные Штаты Америки и Великобритания?

Н. АСАДОВА: И такие ли уж они марионетки?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И такие ли уж они марионетки – Талабани, курд…

Н. АСАДОВА: Он – президент Ирака.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и будет героем нашей следующей передачи.

М. ГУСМАН: И еще большие сложности будут у вашего комментатора на улице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, он привык. Это были Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Новости через несколько секунд.