Уго Чавес, президент Венесуэлы - Владимир Семаго - 48 минут - 2006-11-30
А. ВЕНЕДИКТОВ: в Москве 21 час и 4 минуты. Добрый вечер. Это программа «48 минут». Ее ведут Наргиз Асадова…
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …это журнал «Коммерсант-Власть». И Алексей Венедиктов. Теперь в 21 час мы будем выходить, а не в 22, как раньше, но минуты остались все те же, 48 минут.
Н. АСАДОВА: И наш проект выходит совместно с журналом «Коммерсант-Власть», как вы знаете, и на этой неделе читайте в журнале текст про Папу Римского Бенедикта XVI, имя которого настоящее Йозеф Ратцингер, и вы узнаете, кем же мечтал маленький Йозеф стать в детстве, вы узнаете все про нацистское прошлое Папы Римского, а также вы узнаете, почему кардинал Йозеф Ратцингер не хотел очень долго уезжать в Ватикан, хотя его очень просил прежний Папа Иоанн Павел II. Читайте в журнале «Коммерсант-Власть».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И передачу про Бенедикта XVI мы делали на прошлой неделе, а сегодня у нас президент Венесуэлы – Чавес, но, может быть, он останется президентом всего два дня. Владимир Симаго, добрый вечер.
В. СЕМАГО: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что выборы, выборы в это воскресенье, 3-го числа. Прогноз, Володя?
В. СЕМАГО: 62-65%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 62,65%?
В. СЕМАГО: 62, тире, 65. Я же не говорю, что Бенедикт и Венедиктов это практически очень близко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы знаем, почему он имя это взял, мы знаем.
В. СЕМАГО: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Семаго, депутат Государственной думы, лично знает президента Чавеса. И мы с ним будем сегодня говорить о том, почему именно Чавес, почему такой человек, который вдруг внезапно, на российском небосклоне он возник года три назад, во время того самого путча, но что знают о Чавесе наши слушатели? Я только напомню, что на нашем сайте идет голосование: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Чавес, с такими качествами, был бы президентом России? Идет сейчас голосование, я знаю цифры, я потом их скажу, но у нас будет и голосование эфирное. Но сначала, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, сейчас вы узнаете, что же думает московская улица о Уго Чавесе. И корреспондент «Эха Москвы» Сакен Аймурзаев вышел на улицы Москвы и спросил об этом.
РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА
С. АЙМУРЗАЕВ: Все-таки любят у нас Латинскую Америку, и лидеров ее знают. Имя президента Венесуэлы никого в тупик не поставило. Часто люди, услышав Уго Чавес, улыбались и вспоминали эксцентричность нашего героя. Однако не так он прост, этот Уго Чавес, в этом уверена студентка Женя, по ее словам, президент Венесуэлы играет в своей стране очень важную роль:
ЖЕНЯ: Он выполняет функции такого громоотвода или огнетушителя, покритикует США и так далее – и народу становится легче. Безусловно, у него есть харизма и дар актера, но и шутом, думаю, не так-то легко быть. Он создал свой образ, он все делает для поддержания такого образа в политике.
С. АЙМУРЗАЕВ: А у Владимира оказались самые неожиданные ассоциации с Уго Чавесом. Моему собеседнику кажется, что латиноамериканский лидер попросту хулиган, если не сказать больше:
ВЛАДИМИР: Такой нормальный хороший бандит, да. Без такой энергетики хулиганской никогда не станешь управлять Латинской Америкой, ну, вот, начиная с времен Че Гевары и Фиделя Кастро, если ты не будешь кулаками и локтями работать, там без этого не обойтись.
С. АЙМУРЗАЕВ: Учительница Наталья считает, что Чавес – большой любитель приключений. Кстати, Наталья отметила, что в России особенно любят таких людей, как венесуэльский президент:
НАТАЛЬЯ: Авантюрист. Достаточно одного слова. Добра ни своему государству, ни нам он не принесет. У нас любят, в России, очень многих подобных.
С. АЙМУРЗАЕВ: Многие вспоминали антиамериканские настроения Уго Чавеса. Сантехник Николай полностью согласен с позицией латиноамериканского лидера:
НИКОЛАЙ: Он американцев порыл, говорил он правило – всем миром правят. Правильно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Некоторым – что таить? – Уго Чавес оказался симпатичен. Офицеру в отставке Георгию Михайловичу нравится коммунистический задор бравого Чавеса, но вот непредсказуем товарищ, это моего собеседника смущает:
ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Сложные ощущения. Как будто бы политик левого толка, но, однако, арсенал его средств, способов не позволяет достаточно четко прогнозировать, что же будет дальше, в определенной степени непредсказуемый, потом только охнут и ахнут.
С. АЙМУРЗАЕВ: А вот домохозяйка Лиля настроена оптимистично: какой бы он ни был опасный, Уго Чавес, он все-таки за океаном:
ЛИЛЯ: По-моему, вполне адекватный, не шокирует. Я думаю, что он от нас так далеко находится, в Латинской Америке, что вряд ли нам опасен.
С. АЙМУРЗАЕВ: Встретилась мне собеседница, которая меня просто озадачила. Александра Анатольевна, по собственному признанию, уже много лет только тем и занимается, что несет нелегкое знамя народной справедливости, так и сказала. Считает, что Уго Чавес – достойный политик, а странности Александра Анатольевна объяснила загадочной фразой:
АЛЕКСАНДРА АНАТОЛЬЕВНА: Сильный характер, народ, как говорится, его любит, уважает, значит, он ему нужен, как лидер, как в свое время нам нужен был Сталин. Политики что в нашей стране, что Уго Чавес – все артисты по-своему, у каждого есть свои отклонения что в психике, в уме. Лучше иметь куриные мозги, но ключи при себе, чем мозгов палату, но ключ потерян.
С. АЙМУРЗАЕВ: Пенсионерку Элеонору Уго Чавес восхищает. Она уверена, что он искренен и не играет, в отличие от некоторых наших политиков:
ЭЛЕОНОРА: Человек волнуется о своем народе, думает о своем народе. От того, что он плохо говорит о президенте Соединенных Штатов – ну, потом слюбятся и все будет в порядке. Не играет ли он? Ну, нет, это не Жириновский.
С. АЙМУРЗАЕВ: Кстати, имя российского политика, упомянутое моей собеседницей, прохожие называли в связи с Уго Чавесом регулярно. Видимо, многим кажется, что они очень друг на друга похожи – не внешностью, так задором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, пусть прокомментирует Володя Семаго. Володь, это миф? Вот улица воспринимает мифами, телевизором.
В. СЕМАГО: Ну да, телевизионным, так сказать, экраном сформированный образ, вот так подавали 1-й канал, РТР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько точно люди понимают, инстинктивно чувствуют Чавеса?
В. СЕМАГО: Есть одна неточность, которая простительна людям, потому что на самом деле нужно знать президента. Человек очень последователен в реализации идей Боливара, Симона Боливара, который освободил от испанского ига Латинскую Америку, объединил, сделал ее независимой, и вот эти идеи Чавесом очень точно, директивно реализуются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди, это начало какого, XIX века?
В. СЕМАГО: Да, это 1815…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошло двести лет.
В. СЕМАГО: Идеи не умирают. Вспомните Кампанеллу – она же не умирает, эта идея. Она нереализуема, но она не умирает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она нереализуема, но не умирает.
В. СЕМАГО: Как викторианцы говорят, «идея хорошая, но смысла нет», так тоже бывает.
Н. АСАДОВА: Дело в том, что идеи Симона Боливара также исповедует в какой-то степени и Фидель Кастро, которого Чавес называет своим крестным отцом.
В. СЕМАГО: Абсолютно точно, и это говорит о концептуальности Чавеса…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не пацан из двора?
В. СЕМАГО: Нет, нет.
Н. АСАДОВА: Но, возможно, это просто такая модная идея, модная тенденция в Латинской Америке, такая антиамериканская и, соответственно, как противовес, националистическая – вот мы, латиноамериканцы, за великую Колумбию, и так далее?
В. СЕМАГО: Я понимаю, о чем вы говорите. Боливар имел напряженные отношения с Соединенными Штатами Америки, но в то время Соединенные Штаты Америки были далеко не теми, которые они сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да и Венесуэла была не та, Венесуэлы не было.
В. СЕМАГО: Венесуэлы не было, совсем была великая Колумбия и все было в порядке, по крайней мере, по мнению испанцев.
Н. АСАДОВА: Хорошо, давайте тогда послушаем пять фактов о жизни Уго Чавеса и, может быть, мы о нем узнаем больше, поймем больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а после этого мы обязательно проголосуем, объявим голосование. Итак, пять фактов, установленных Наргиз Асадовой и Александром Андреевым.
ПЯТЬ ФАКТОВ О ПРЕЗИДЕНТЕ ВЕНЕСУЭЛЫ УГО ЧАВЕСЕ (читает Александр Андреев)
ФАКТ 1. Человек с биографией Уго Чавеса практически не имел шансов стать президентом латиноамериканской страны. Традиционно в Латинской Америке у власти находятся представители национальных элит, а Уго Чавес родился в бедной семье в 1954 году. Его родители – Уго Де Лос Рейес Чавес и Елена Фриас – сельские учителя, жившие в местечке Сабанета на юго-востоке страны. Кроме того, среди предков Уго Чавеса были индейцы и африканцы, в Венесуэле таких называют «инделос» и противопоставляют представителям элиты с более светлой кожей. Но Уго всегда верил в то, что станет героем Венесуэлы, как его знаменитый прадед генерал Педро Перес Дельгадо по прозвищу Маисанта, который прославился тем, что в 1914 году поднял восстание против диктатора Хуана Висенте Гомеса. Уго с приятелями нередко устраивал вылазки по местам героических сражений, пытаясь найти затерявшиеся в песках гильзы.
ФАКТ 2. По окончании школы Уго решил стать военным и поступил в Военную академию, которую окончил в 1975 году в звании младшего лейтенанта. Быстро продвигаясь по службе, за пятнадцать лет он достиг звания подполковника. Еще во время учебы Уго Чавес всерьез увлекся бейсболом, мечтая о карьере профессионального игрока. В 1969 году в составе команды «Креолитос де Венесуэла» он даже участвовал в национальном первенстве по бейсболу.
ФАКТ 3. Еще одной страстью Уго Чавеса была конспиративная деятельность, которой он занимался в тайной организации КОМАКАТЕ, ядром которой стали сослуживцы Чавеса по Военной академии. Именно там Уго заразился идеями Симона Боливара – героя войны за независимость Южной Америки от испанских колонизаторов. 3 февраля 1992 года на центральных улицах Каракаса и других городов страны появились танки. Мятежники выступили силами восьми батальонов в четырех городах, в том числе и Каракасе и Маракайбо. Одним из предводителей мятежников был человек в ярко-красной беретке – подполковник Уго Чавес. Но попытка переворота закончилась неудачей. В полдень 4 февраля Уго Чавес сдался властям, призвав своих сторонников сложить оружие. В момент ареста, транслировавшегося в прямом эфире, Чавес заявил, что ему и его товарищам на этот раз не удалось добиться поставленной цели и что они хотят избежать бессмысленного кровопролития. «Но это не означает конец борьбы, борьба будет продолжена», – пообещал Чавес.
ФАКТ 4. Следующие два года Чавес провел в тюрьме. Узнав об аресте мужа, от Уго Чавеса ушла его первая жена, Нэнси Кальминарес, с которой Чавес прожил восемнадцать лет, у них было трое детей – две девочки и мальчик, но Чавес не упал духом. И уже через два года следующий президент Венесуэлы простил его и выпустил из тюрьмы. За это время соратники Чавеса пересмотрели тактику борьбы, создав легальную политическую партию «Движение Пятая Республика». Харизматичный Уго Чавес быстро стал лидером партии и выдвинул свою кандидатуру на президентских выборах 1998 года. Во время предвыборной кампании его сопровождала вторая жена – королева красоты Венесуэлы Марисабель Родригес Де Чавес.
ФАКТ 5. Придя к власти, Чавес первым делом изменил Конституцию. В 1999 году новый проект Конституции был одобрен на референдуме. С 2000 года Венесуэла стала называться Боливарианская Республика Венесуэла в честь Симона Боливара. Но, самое главное, в соответствии с новой Конституцией президент получил право находиться у власти не пять, а шесть лет, а также получил возможность избираться на второй срок. В 2000 году Чавес вновь победил на президентских выборах, которые проводились уже в соответствии с новой Конституцией, что позволило ему оставаться у власти до января 2007 года и выдвинуть свою кандидатуру на выборах в 2006 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 16 минут. У меня вопрос к нашему гостю Владимиру Семаго. Володь, если ты бы прибавил шестой факт, перед тем, как мы будем голосовать, ты можешь повлиять сейчас фактом, не мнением, шестой факт, который характеризует Уго Чавеса.
В. СЕМАГО: Это его выход из краткосрочного заключения, которое было во время «античависского путча».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое слово ты сказал?
В. СЕМАГО: Античависский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне слово понравилось – чависский.
Н. АСАДОВА: Это в 2002 году…
В. СЕМАГО: Потому что выйти из тюрьмы и так сразу опять вернуться в свою ипостась, в свое состояние, может только действительно очень целеустремленный политик, и это говорит о стабильности. Вот наши слушатели и прохожие на улице пытались сомневаться в его стабильности, говорили, что он непредсказуем. Это очень предсказуемая личность. Другой вопрос, что сама по себе динамика его поведения может давать иногда некие казусы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, голосуем?
Н. АСАДОВА: Да, у нас стандартный вопрос: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Уго Чавес, с таким набором качеств, с такими характеристиками, возглавил Россию?
В. СЕМАГО: Это в связи с выборами 2007 года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, всегда, мы задаем стандартный вопрос по каждому лидеру в каждой программе.
Н. АСАДОВА: Если вы хотите, чтобы такой человек, как Уго Чавес, возглавил Россию, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что такой человек, как Уго Чавес, недостоин того, чтобы управлять Россией, не справится он, тогда ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поехала «золотая тысяча». Я повторяю вопрос, я его чуть отрихтую, но смысл тот же: вот человек с таким набором качеств, он подходит для того, чтобы возглавить Россию? Голосование очень бурно идет.
В. СЕМАГО: Если не применять норму, которая у нас в Государственную думу при выборах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он о своем. А вы пока голосуйте, голосуйте.
В. СЕМАГО: Я хотел сказать только об одном, что у нас уже, в принципе, такой лидер-то и есть. Ведь вы посмотрите: за Владимиром Владимировичем Путиным есть целый ряд афоризмов, который страна-то произносила, и у Чавеса приблизительно та же самая позиция – его цитируют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, президента только по афоризмам?
В. СЕМАГО: Нет, по структуре восприятия своего места и по своим отношениям с населением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование буквально сейчас закончится, у нас уже не меняется практически соотношение, поэтому мы стопорим наше голосование. И у нас – Володя, я прошу тебя прокомментировать – 54,5% считают, что человек, подобный Чавесу, должен, может, хорошо для России, и 45,5% считают, что, пожалуй, что нет. Твой комментарий?
В. СЕМАГО: Я могу сказать, что если бы Владимир Путин в 2008 году баллотировался, то соотношение было бы, конечно, значительно лучше в его сторону, его народ знает больше, чем Чавеса. Но тем не менее, я повторю еще раз, вот эти афоризмы, набор, по которым Россия знает Путина – «мочить в сортире», «дайте пароли, имена, явки» – это же повторяется, это повторяется народом, вот то же самое есть у Чавеса, у него есть несколько вещей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он народный президент?
В. СЕМАГО: Абсолютно. Он воспринимаем, это очень важное обстоятельство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Чавес все-таки, если я правильно, вот Наргиз больше готовилась…
Н. АСАДОВА: Нет, дело в том, что мне-то он как раз напоминает больше не Владимира Путина, а Лукашенко, потому что Владимир Путин все-таки более такой кабинетный, более сдержанный, что ли…
В. СЕМАГО: Давайте так: один – десантник, другой – разведчик. Это разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь последнюю новость? Чавес принял решение построить балкон, по совету Фиделя Кастро, пристроить балкон…
Н. АСАДОВА: Да, чтобы было удобней выступать просто, вести в массы идеи.
В. СЕМАГО: Но это и Муссолини делал в свое время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он и начинал, собственно говоря. Я задаю вопрос нашим слушателям. Те, кто проголосовал «за», вот теперь мы хотим с Владимиром Семаго и Наргиз Асадовой послушать, почему «за», какие качества вас привлекли? 783-90-25, это телефон для тех, кто считают, что такие качества для России нужны. Это не важно – позитивно, негативно. Нужны. Те, кто считают, что нет, то 783-90-26. Мы примем два или четыре звонка, а Владимир Семаго будет комментировать. Поехали. Сначала с тех, кто поддерживает в лидере России такие качества. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Николаевич, я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Николаевич, почему вы проголосовали «да»? И пусть Семаго комментирует.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мне очень нравится в Уго Чавесе то, что он независимый человек, он не лижет зад американцам, как наш президент, извините, пожалуйста.
В. СЕМАГО: Видели бы вы выражение лица Семаго. Ну, хорошо, понятно. Спасибо, Юрий Николаевич.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Володя, комментируй.
В. СЕМАГО: Ну, не согласен категорически, потому что общий настрой сегодняшней политической элиты российской как раз очень достаточно агрессивный. Мы сегодня сидели с французами, вот так, тет-а-тет, разговаривали две делегации, и я видел вот этот импульс, который идет от нашего президента очень жесткой позиции по отношению ко всему миру, мы начинаем подыматься с колен, как бы вот эта декларация есть, я не согласен здесь со слушателем.
Н. АСАДОВА: Ну, в данном случае действительно, и Уго Чавес, и Владимир Путин являются такими приспешниками многополюсного мира.
В. СЕМАГО: Конечно.
Н. АСАДОВА: Они всегда за это выступают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь те, кто счел неудовлетворительными качества Чавеса. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, меня зовут Елена, я звоню из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Елена, что вам не нравится в Чавесе?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Категорически не нравится. Нашей стране и так достаточно популизма. Очень много трескучих фраз и слишком заигрывание с не самой интеллектуальной частью населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Н. АСАДОВА: Владимир говорил о том, что как раз таки последовательный очень Уго Чавес.
В. СЕМАГО: Больше того могу сказать, там есть очень серьезная экономическая и социальная политика, которую он проводит, реализует, но наши средства массовой информации о ней ничего не говорят, поэтому, может быть, у вас такое превратное мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот я думаю, Наргиз, любопытно было бы узнать, Чавес – популист? Вот в экономике – у него есть какой-то прорыв в экономике? Вот не только на нефти, мы понимаем, что обе страны на нефти, но вот некое структурное изменение, например?
В. СЕМАГО: Ну, за тот промежуток времени, который я его знаю, конечно, каких-то глобальных структурных изменений не происходит, но происходит постепенный рост…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но какая-то реформа?
В. СЕМАГО: Образовательная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что он сделал?
В. СЕМАГО: Он начал учить грамоте людей, ведь это же чудовищно безграмотная страна была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, туда вкладываются огромные средства, что ли?
В. СЕМАГО: Туда инвестируются средства, получаемые от нефти, в инфраструктуру инвестируются, есть у него такая интересная программа, называется «Талоны выходного дня», когда у тебя не хватает денег на то, чтобы жить, а тебе дают эти талоны, ты идешь, покупаешь что ты хочешь в магазине, а эти талоны зачитываются при налоговых расчетах с государством – очень хорошая идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть как налоговая?
В. СЕМАГО: Как налоговая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего ж мы не используем?
В. СЕМАГО: Ну, не доросли еще, может быть, просто.
Н. АСАДОВА: Вместе с этим, все мои знакомые, которые работали в Венесуэле, они говорят о том, что если сравнить Россию и Венесуэлу, Венесуэла гораздо более бедная страна, нищая, и для них, например, вода в доме, электричество, какое-то отопление, чистота на улицах являются роскошью.
В. СЕМАГО: Ну, здесь нужно сказать так, что, во-первых, концентрация населения, конечно, не такая. У нас вот сто с лишним миллионов, они разбросаны по колоссальной территории, а там двадцать пять миллионов и они все живут в нескольких городах и в деревнях. Конечно, очень тяжелое положение, но надо учесть климат. Если бы у нас был такой климат, как в Венесуэле, мы бы жили несколько лучше, я вас уверяю, и восприятие было бы лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот есть такое сообщение на пейджер от Дмитрия: «Чавес, этот «эль президент», распыляет нефтяное состояние Венесуэлы на помощь другим странам и на вооружение Венесуэлы, а не народ», - имеет в виду Дмитрий. Это так, Володь?
В. СЕМАГО: Я понимаю. Ну, вооружение не покупать – значит, не защищать свою страну, а в условиях потенциальной…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, купили сегодня два «Су», вот два.
Н. АСАДОВА: А в прошлом году заключили с Россией договор о поставке вооружений всяких разных на три миллиарда долларов.
В. СЕМАГО: Да, более того, еще и строительство заводов мы же тоже осуществляем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Военных, Калашников, «калашники» выпускать.
В. СЕМАГО: Ну, что можем, то и осуществляем.
Н. АСАДОВА: Более того, например, по сведениям США Уго Чавес спонсирует и поставляет оружие повстанцам в Колумбии, которые уже тридцать лет сопротивляются правительству Колумбии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, такой Че Гевара, который возглавил страну?
Н. АСАДОВА: Ну, практически, да.
В. СЕМАГО: На самом деле я думаю, что это пропагандистская, так сказать, «утка», причем направленная именно на тех людей, которые не очень хорошо разбираются в ситуации в Латинской Америке. На самом деле повстанцы, которые существуют на границе между Колумбией и Венесуэлой, они одинаково плохо относятся и к тем, и к другим. Они зарабатывают свои деньги на киднэппинге, они зарабатывают свои деньги на преступном бизнесе, транспортировка того, чего у нас в Москве завались. И, по сути, у Чавеса нет таких контактов, и он не ставит на эту лошадь по той простой причине, что она просто никуда не приедет.
Н. АСАДОВА: А на какую лошадь он ставит?
В. СЕМАГО: Во взаимоотношениях с Колумбией он пытается декларировать некое преимущество Венесуэлы, как бы некую позицию старшего брата, хотя колумбийская экономика достаточно хорошо развивается, там есть свои направления, которые они прекрасно без Чавеса делают, но тем не менее ему хочется вернуть опять вот эту вот великую Колумбию, но уже под эгидой великой Венесуэлы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь у меня возник вопрос. Я не знаю, он, наверное, такой идиотский, я просто вспомнил – Наргиз еще молодая, она этого не помнит, а мы с тобой уже…
В. СЕМАГО: Мы с тобой все помним, мы и Ленина помним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Ленина помним.
Н. АСАДОВА: Думаю, так, как вы помните Ленина, так и я его помню.
В. СЕМАГО: Ну уж ладно, ладно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Получили по морде ни за что, оба причем.
В. СЕМАГО: Да, ужасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вот какой вопрос. В 60-е годы, ты помнишь, Наргиз просто знает, потому что она занимается Востоком, было объединение Арабской Республики Египет и Сирии, была создана ОАР – Объединенная Арабская Республика. Правильно ли я тебя понял, что Чавес не удовольствуется Венесуэлой, как одной страной? Правильно ли, что великая Венесуэла – это Венесуэла плюс Колумбия, плюс Боливия, плюс Эквадор...
В. СЕМАГО: Единое государство. Да, конечно, он говорит о том, что боливарианская идея – это идея национального единения всех государств, но, видимо, на основе все-таки непотери независимости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Саддам Хусейн тоже хотел присоединить часть Ирана, Кувейт…
В. СЕМАГО: Нет, это было другое, к сожалению, у Саддама, я считаю, это была большая ошибка – кувейтская ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну а Чавес не может на это пойти?
В. СЕМАГО: Чавес предполагает все-таки некое родство между Колумбией и Венесуэлой, которое зиждется на исторических каких-то позициях, на родстве, которое возникло несколько столетий назад, а не на экспансии своего влияния на Колумбию.
Н. АСАДОВА: Удивительно, а вот люди, которые работали в Венесуэле, мои коллеги-журналисты, говорили о том, что Чавес, как популист, декларирует два внешних врага: первый, большой дьявол -–это США, и второй, малый дьявол – это Колумбия.
В. СЕМАГО: Тут, знаете, ваши коллеги в большинстве своем, я просто знаю специфику общения в Каракасе особенно, и ваши коллеги наверняка разговаривали со своими венесуэльскими коллегами, впитывают те импульсы, которые идут, а надо сказать, что печать, пресса, средства массовой информации оппозиционны по отношению к Чавесу. Это вообще уникальная ситуация. Если бы, например, у нас, в России, такое было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не пугай.
В. СЕМАГО: Там четыре канала телевизионных оппозиционные, вообще, в принципе, он не контролирует масс-медиа и тем не менее имеет такую популярность.
Н. АСАДОВА: И тем не менее мы все знаем, что ежедневная программа «Алло, президент»…
В. СЕМАГО: Она еженедельная.
Н. АСАДОВА: Еженедельная, я и говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что это за программа? Может, я тоже такую сделаю с Путиным?
Н. АСАДОВА: А у вас есть такая, «Без посредников», это то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это за программа?
В. СЕМАГО: Он берет, снимается большой зал, в котором в президиуме сидит он, в первом ряду сидят министры, а позади сидят граждане Венесуэлы, которые задают ему вопросы. Он говорит: «Слышь, ты, министр энергетики, ну-ка расскажи, вот люди задают вопрос»…
Н. АСАДОВА: Это оппозиционные?
В. СЕМАГО: Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь сказать, что это как «прямая линия» Путина…
В. СЕМАГО: Только не отрепетирована.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не так редка.
В. СЕМАГО: Каждую неделю, причем часа четыре-пять, прямой эфир.
Н. АСАДОВА: Он любит поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это как Фидель, действительно, это как Фидель, история.
Н. АСАДОВА: Не зря, ему пригодится, в общем, балкон.
В. СЕМАГО: Да, балкон вообще многим бы пригодился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тут очень интересно кто-то написал: «У нас уже сейчас правит Уго Чавес – Путин», - подписал Антон. Это правда, Володя, это похоже?
В. СЕМАГО: Ну, мне кажется, что они очень похожи по темпераменту и у них очень хорошие, неплохие отношения. Если бы не лоббисты американского толка в Кремле, то отношения могли бы развиваться еще лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое личные отношения Чавес-Путин?
В. СЕМАГО: Это подарки личного характера на день рождения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это он немногим дарит?
В. СЕМАГО: Да, Путин – нет, немногим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ему дарит?
В. СЕМАГО: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что дарит?
В. СЕМАГО: Ну, это вы у Владимира Владимировича спросите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а ты знаешь, может быть?
В. СЕМАГО: Знаю, но не скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но каждый год дарит?
В. СЕМАГО: Ну, пятьдесят лет-то не каждый год бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, живое или неживое? Сыграем в игру. Живое, да?
В. СЕМАГО: Нет, неживое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неживое. Ну, хорошо. В Москве 21 час и почти 30 минут.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 35 минут в Москве. У нас еще 25 минут программы, 23 уже прошли. У нас Наргиз Асадова и «Коммерсант-Власть», еще раз добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Семаго, депутат Государственной думы.
В. СЕМАГО: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Володь, скажи, пожалуйста, а у тебя бизнес в Венесуэле, был бизнес?
В. СЕМАГО: У депутатов нет бизнеса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно.
В. СЕМАГО: Но что касается прошлых лет – конечно, да, был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой может быть бизнес в Венесуэле у российских компаний?
В. СЕМАГО: Энергетический бизнес, бизнес, связанный с добычей и разработкой газа, нефти, полезных ископаемых, технологии, в частности, вот, Волгоградская область предложила свое видение развития промышленности венесуэльской…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего улыбаемся?
В. СЕМАГО: Молочные заводы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Венесуэле?
В. СЕМАГО: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Волгоградская область?
В. СЕМАГО: Волгоградская область.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Владимир Семаго.
Н. АСАДОВА: А мы спросили личное мнение о Уго Чавесе господина Дабагяна. Эмиль Дабагян – это автор книги об Уго Чавесе, а также ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки, и вот послушайте, что он рассказал, и вы поймете, почему я считаю, что Уго Чавес не похож на Путина, а, скорее, он похож на Лукашенко.
Э. ДАБАГЯН: Я с ним общался несколько раз, когда он приезжал в 2001 году в Москву. Я его слушал, лекцию в Дипломатической академии, видел его на приеме в венесуэльском посольстве, потом я присутствовал на беседе уже в следующий визит, который в Кремле, с группой журналистов. Он, понимаете как, он очень умелый оратор, он прекрасно говорит без бумажки, может держать в напряжении аудиторию в течение длительного времени. Причем с разными слушателями он говорит по-разному. С простыми людьми он использует сленг, не всегда понятный, понятный только простым людям, людям с улицы. Если же он выступает в аудитории, где сидят образованные люди, почтенные профессора, он оперирует философскими понятиями, демонстрирует свои знания истории, современного развития. В то же время он очень такой темпераментный, заводной человек. Я, например, видел, как он танцевал под звуки русской мелодии в исполнении ансамбля «Гренадита» в венесуэльском посольстве, он пустился в пляс вместе с юными музыкантами. Он увлекается поэзией, даже пишет стихи, но эти стихи пока не стали достоянием гласности. Находясь в 2002 году интернированным 48 часов, в апреле, он потом говорил, что он даже начал там писать поэму, но не успел, потому что верные ему подразделения десантировались на этот остров Ла-Орчила в Карибском бассейне и освободили его.
Он очень коммуникабельный человек, он свободно, еще раз говорю, общается и с людьми из низов, и с верхами. Ну, мы все видели, как он общался с Лукашенко, как он общался с Путиным. Встреча, первая встреча с Путиным во время официального визита – на самом деле они познакомились на саммите 2000 года в Нью-Йорке, саммите тысячелетия – а вот в Москве первая встреча была очень теплой. Чавес спросил Путина «как ваше дзюдо?» и сказал, в свою очередь, «а я занимаюсь бейсболом», а Путин сказал «да, бейсбол напоминает русскую лапту». Вот такая неофициальная, такая сердечная предварительная встреча создала хорошую обстановку для уже проведения переговоров. В таком же духе он общался с Путиным все время в Москве. Он четыре раза – это особенность Чавеса, его отношения к России – он четыре раза приезжал в Россию. Ни один другой латиноамериканский президент такого себе не позволял, такого не случалось. Это говорит о том, что Чавес, исходя из своей философии, видит выдающуюся роль России в современном мире и установил партнерские, даже стратегическое партнерство, между Россией и Венесуэлой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям, что в это воскресенье, через три дня, выборы в Венесуэле. Чавес по новой Конституции получил право второго мандата и он баллотируется и, по мнению Владимира Семаго, он получит от 62% до 65% голосов.
Н. АСАДОВА: Но это, кстати говоря, не только по мнению Владимира Семаго.
В. СЕМАГО: Это общее мнение, да.
Н. АСАДОВА: Это вообще-то данные всех соцопросов, в том числе проведенных американскими компаниями.
В. СЕМАГО: Оппозиционными, да, структурами.
Н. АСАДОВА: Да, и, кстати говоря, вы услышали сейчас мнение Эмиля Дабагяна, автора книг об Уго Чавесе, и вот видите, он рассказал очень интересные вещи. Дело в том, что господин Путин, он никогда не пустится в пляс все-таки, а вот Лукашенко пустится в пляс, допустим.
В. СЕМАГО: У нас Ельцин пускался в пляс.
Н. АСАДОВА: Да, да. Или, например, вот эта история знаменитая о том, как на 61-й сессии ГенАссамблеи ООН, вот этой осенью, в октябре, которая происходила, Уго Чаве встал на трибуну и сделал несколько энергичных движений носом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Большим своим носом.
Н. АСАДОВА: …принюхался и сказал: «Здесь был дьявол, я чувствую запах дьявола». Накануне там выступал господин Буш. И дальше, чтобы ни у кого не возникло сомнений, о ком он говорит и что он имеет в виду, он сказал, что, вот, господин Буш, это его дьявольские рецепты и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, твоя история опровергает то, что говорит Владимир Семаго, потому что результат этой эскапады – это потеря места в Совете Безопасности. Даже многие латиноамериканские страны, я же смотрел голосование, Володь, все-таки Совет Безопасности – место респектабельное, и потерял голоса и в результате вынуждены были пойти на соглашение с Панамой.
Н. АСАДОВА: Алексей, вы действительно верите, что левый человек, левый лидер в Латинской Америке, его бы пустили в Совет Безопасности?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Н. АСАДОВА: Конечно же, скорее бы, пустили руководителя Чили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тем не менее он потерял на этом все равно.
В. СЕМАГО: Я думаю, что здесь интрига на самом деле была глубже и в ней, как ни странно, все-таки Россия была замешана, потому что один из заместителей министров в это время был в Гватемале, его тщательно расспрашивали о позиции России, и это тоже серьезным образом, наверное, повлияло на как бы и позицию Чавеса, потому что он понял, что нельзя взять все сразу, и вот это, надо отдать должное ему, как политику, он, в принципе, спокойно прореагировал и даже сделал некий широкий жест доброй воли, сказав, «ну, хорошо, не мы, пусть кто-то другой».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я замечу, когда у нас здесь была передача про Фиделя Кастро и у нас в гостях был Егор Гайдар, Тимур, отец Егора Тимуровича дружил с Фиделем, или с Раулем, точнее, с братом, он рассказал его впечатления, что – Наргиз, если я что-то путаю, поправь меня – что Чавес называет Фиделя отцом, папой, падре, но он хочет занять его место ровно в той же ипостаси, а мир изменился.
В. СЕМАГО: Тут другое. Скорее всего, все-таки Чавес предполагает себя именно Боливаром, потому что он хочет вот этой новой стратегической структуры взаимоотношений стран испаноговорящих и вообще латиноамериканских стран, в том числе которые на португальском языке тоже говорят. Хотя с Бразилией у него сложнее всего отношения, могу вам честно сказать. Это скрытая конкуренция. Вот с Колумбией даже не так сильное противоречие, как с Бразилией, при всем при том, что внешне противоречий нет никаких.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тут есть разные точки зрения. Например: «Чавес – просто клоун, сидящий на нефтяной скважине», - пишет Михаил. А Глеб показывает свои хорошие знания: «Скорее, Арата Красивый Стругацких» из «Трудно быть Богом». Я бы сказал, Арата Горбатый, скорее. Ну, не важно. То есть уже после того, как вышел из тюрьмы.
В. СЕМАГО: Ну, на самом деле проблема нефти для Чавеса действительно была очень актуальна, потому что вся проблематика его политической жизни связана именно с попытками одних национализировать нефтяную промышленность, и с его желанием отстоять нефтяную промышленность в рамках государственной структуры. Это, в общем, одна из основных позиций, которые мешают ему на сегодняшний день.
Н. АСАДОВА: А вот интересный момент. Известно, что Уго Чавес такой антиамериканист, и вот недавно назвал Буша идиотом…
В. СЕМАГО: Неправда, я подчеркиваю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Болваном его Моралес назвал.
В. СЕМАГО: Нет, здесь не об этом речь идет, он не антиамериканист, он говорит о том, что «я очень люблю американский народ», он же очень тонкий политик…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это так же, как иранский президент, все любят народы, но не любят…
В. СЕМАГО: Абсолютно точно, это правильная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так Буш говорит тоже замечательно, «я люблю белорусский народ, но вот Лукашенко…», они все одинаковы, это даже не обсуждается.
В. СЕМАГО: Не глупее Буша.
Н. АСАДОВА: Но на всех своих предвыборных митингах, на всех своих выступлениях он говорил о том, что, вот, мы покажем этой мировой гегемонии – США…
В. СЕМАГО: Американскому империализму.
Н. АСАДОВА: … дадим им хук под дых.
В. СЕМАГО: Американскому империализму, точно.
Н. АСАДОВА: При этом практически в экономическом смысле Венесуэла зависит от Америки, потому что там практически 80% нефти они экспортируют именно в Америку и, насколько мне рассказывали, вокруг Чавеса очень много людей, специалистов, топ-менеджеров из Америки или людей, которые закончили MBA в Америке…
В. СЕМАГО: Очень многие, да.
Н. АСАДОВА: …и они являются его советниками и управленцами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему так, Володь?
В. СЕМАГО: Тут есть один нюанс. Во-первых, Америка действительно очень большое влияние имела на Венесуэлу в течение длительного времени, но я хочу сказать немного о другом. Дело в том, что Чавес в своих отношениях с Америкой как бы декларирует вполне понятные вещи: «ненавижу империализм», «ненавижу Буша», но он же ведет последовательно дальше. У нас была семинарская встреча российских предпринимателей с Чавесом и через неделю – с американскими предпринимателями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он?
В. СЕМАГО: Да.
Н. АСАДОВА: То есть он безумно хитрый и тонкий человек?
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть риторика, то есть это не Фидель, опять же, который, да…
В. СЕМАГО: Да, гораздо мягче и гораздо точнее, он делит очень, сепарирует очень строго это все.
Н. АСАДОВА: Но давайте не будем забывать, что Фидель вооружен только идеологией, а у Уго Чавеса есть нефтедоллары в большом количестве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, рядом с бюджетом Америки все-таки это не история, мне кажется.
Н. АСАДОВА: Я просто говорю о влиянии Фиделя и Чавеса в Латинской Америке.
В. СЕМАГО: Есть база, есть платформа, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос. В этом году было очень много выборов президентов в Латинской Америке…
В. СЕМАГО: И как быстро чавесовские друзья становятся…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не все и не всюду, тем не менее большинство – да.
Н. АСАДОВА: По сути, да, действительно уже в некоторых странах у власти стоят маленькие чавесы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что?
В. СЕМАГО: Это как раз говорит о том, что сама по себе концепция развития латиноамериканского континента по боливарианской системе, она, в принципе, может иметь место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это Владимир Семаго в нашей программе.
Н. АСАДОВА: Владимир, скажите, а вы знаете что-нибудь об отношениях Чавеса с Фиделем Кастро, именно личностные какие-то отношения?
В. СЕМАГО: Ну, я не настолько близко знаком с президентом, хотя мне приходилось и в частных беседах с ним участвовать, и я здесь не готов говорить о том, что он такой вот искрометный и яркий, как бывает на митингах, это нормальный человек, но очень глубоко… вот, казалось бы, парадокс, Чавес – это публичный политик, который говорит, говорит. Как он умеет слушать в частной беседе – вы себе не представляете. Человек, который настолько точно впитывает, я не о себе говорю…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Володь, а откуда? Он – офицер, подполковник. В армии просто другая структура принятия решений.
В. СЕМАГО: Вот здесь как раз абсолютно точное несовпадение с армейским принципом мышления и восприятия мира. То же самое, кстати говоря, и наш президент, это очень самообразующиеся структуры. Вот человек, который так вот все время формирует внутри себя какой-то некий новый взгляд, исходя из тех импульсов, которые он получает снаружи.
Н. АСАДОВА: А вы познакомились с Чавесом в 2002 году, как раз когда был переворот?
В. СЕМАГО: Буквально после того, как его выпустили, это первая моя встреча была.
Н. АСАДОВА: И какое он на вас впечатление произвел? Что это за встреча была?
В. СЕМАГО: Я еще раз говорю, это была встреча как раз в рамках предпринимательских контактов, это было через несколько месяцев после мая, по-моему, даже конец лета, июль-август, я могу вам сказать – вот именно заряженность на идею и несгибаемость, то, что действительно присуще лидерам, понимаете, что человек не потерялся в структуре взаимоотношений с Америкой, в структуре взаимоотношений внутри страны, а было жесточайшее сопротивление, эти «кастрюльные бунты», вы не представляете – Каракас, восемь часов вечера, поскольку там живут все оппозиционеры, это свистки и удары по кастрюлькам в течение часа, это была чудовищная, конечно, звуковая какофония – но это был серьезный протест, и в этом протесте он тем не менее нашел свою нишу, он понял, кто его партнеры и союзники и стал очень быстро выкарабкиваться из той ситуации.
Н. АСАДОВА: Я предлагаю послушать мнение Эрнеста Султанова, это корреспондент издательского дома «Коммерсант», который в 2003-2004 году работал в Каракасе и как раз таки он попал на референдум о доверии президенту, и вот его мнение об Уго Чавесе.
Э СУЛТАНОВ: Человек, который становится сильнее, когда его бьют, то есть лидер, который с каждым очередным ударом по нему, причем ударом, который он пропускал, находил в себе силы подниматься; человек, который как в личной жизни, так, наверное, и в политической, испытал множество опасностей и множество предательств, и одновременно каждое такое предательство, каждая сложная ситуация делали его более сильным; то есть человек, которого покинули две жены, человек, которого покинули наиболее близкие к нему люди, человек, который получал удары в спину от, наверное, людей, которых он считал и называл своими братьями, и одновременно при этом он выдержал и не сломался; человек, который оставляет у тебя желание находиться рядом, потому что безумная энергетика, безумная сила, и особенно когда ты находишься на каком-то мероприятии с его участием и потом ты в течение долгого времени как бы готовишься и в тебе как бы повышается уровень адреналина, то есть его энергетика становится частью тебя. И, естественно, как такой шаман, как великий вождь, он привлекает к себе внимание, и ты хочешь пойти с ним на баррикады, хочешь победить мировой империализм вместе с ним и под его руководством, хочешь сказать ему, дать ему гениальные советы, которые будут полезны ему в рамках его борьбы.
Н. АСАДОВА: Скажите, вот этот шаман в кумачовой рубашке…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас его видели, я просто хочу сказать, «Евроньюс» просто показывало его накануне выборов. Он в красной рубашке шаманит.
Н. АСАДОВА: Да, вот он такой, он герой, он действительно завораживает простой народ, и после этого переворота в 2002 году его поддержали, собственно говоря, такие очень бедные прослойки населения, именно благодаря им он вернулся к власти, потому что – я просто хочу объяснить нашим слушателям – что мятеж против Чавеса подняли нефтяные бароны, крупный бизнес, которые не хотели, чтобы Чавес забрал под свой контроль нефтянку всю венесуэльскую. Так, собственно, как ему удалось вот так привлечь на свою сторону бедняков? Я так понимаю, что они живут не очень хорошо и при Чавесе.
В. СЕМАГО: На самом деле, во-первых, это как бы свой человек для них. Второе, продекларированные им принципы и как раз вот этот мятеж, он и показал, что есть силы, которые не хотят, чтобы низы жили хорошо, и это было очень убедительным аргументом для населения, и оно поняло, что можно связывать какие-то надежды с Чавесом. Никто не говорит о том, что он их приведет к чему-то такому, что всех удовлетворит, но то, что с ним можно связывать определенные надежды – да. И вот вы затронули позицию, когда действительно большинство элиты или представителей элиты, они действительно получили американское образование, сильное американское влияние, там очень сильный был американский бизнес и очень долго, и развитие экономики тормозилось только лишь из-за того, что все думали «а вдруг Чавес все-таки уйдет, вдруг американцы переборют, чего мы будем торопиться с Чавесом», и вот элита не шла за ним, а он, силой выталкивая народные массы, он подвигал элиту к тому, чтобы реализовывать те или иные процессы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он с ними расправляется, с элитой?
В. СЕМАГО: Конечно. Когда была проблема по PDVSA – это та самая нефтяная компания, крупнейшая в мире, Али Родригес – это был человек, которого он поставил во главе, это бывший президент ОПЕК, а до этого генеральный директор «Дженерал Электрик», который учился у нас в партийной школе в 1936-37 годах – так вот что сделал его ставленник, он выгнал 14 тысяч человек народу, 14 тысяч человек были уволены из PDVSA. Из 24 тысяч баррелей в день они достигли до 2 миллионов баррелей в день. И люди поверили, поняли, что он может мобилизовать людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть вопрос от Александра Владимировича, он спрашивает: «Правда ли, что жена Чавеса очень красива?». Часто ли ты встречался с ней?
В. СЕМАГО: Со второй женой Чавеса я не встречался, насколько я понимаю, сейчас он вообще как бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она ушла от него, вторая жена?
В. СЕМАГО: Да.
Н. АСАДОВА: Она действительно ушла от него…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Н. АСАДОВА: Как раз когда был переворот в 2002 году…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда первый раз был путч – одна жена ушла; второй переворот – другая жена ушла?
Н. АСАДОВА: Да, да, дело в том, что она как раз была на стороне митингующих и она сказала «Уго, уйди, ради дочери, ради меня, уйди из власти»…
В. СЕМАГО: Причем, при этом следует отметить, что Уго Чавес – человек, который очень точно и остро реагирует на женскую красоту, очень большой ценитель, это нужно отдать должное.
Н. АСАДОВА: Но, кстати говоря, Венесуэла славится тем, что самое большое количество «Мисс мира» было из Венесуэлы.
В. СЕМАГО: И, более того, конечно, удивительно красивая нация, я имею в виду ее женскую часть, женскую половину. Я к мужикам не приглядывался, а вот женщины там действительно очень красивы.
Н. АСАДОВА: А вторая жена Уго Чавеса Марисабель Родригес, она была королевой красоты Венесуэлы, не помню, какого года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что теперь многие завидуют Чавесу – президент богатой страны…
Н. АСАДОВА: Она уже ушла.
В. СЕМАГО: Многие президенты завидуют Чавесу, давайте так говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Владимир Семаго. А теперь мы обратимся к нашему живописцу.
«ПОРТРЕТ» УГО ЧАВЕСА КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Уго Чавес – правитель каких не бывает. Он как будто сошел со страниц «Утопии» или вынырнул из мира плебейских грез. Воплощенное торжество справедливости, новоявленный Боливар и мифологический персонаж. Прост, как правда и аскетичен, словно самый человечный человек. Всенародно избранный отец нации – подполковник, десантник, но не тиран и не кровавый палач. Брутальный философ, социалист, католик, индеец и немножечко дезн-буддист. Суровый практик и фонтанирующий популист.
Он весь соткан из кричащих противоречий. Диалектику учил не по Гегелю, но вполне годится для иллюстраций к закону о единстве и борьбе противоположностей. Но в то же время – цельная натура, крепко держится в седле и в своем кресле. И чисто конкретно препятствует США обустроить по своим понятиям весь континент.
Уго Чавес – не единственный международный бузотер, что осмелился бросить вызов демократическому гегемону всея планеты, но в отличие от старика Фиделя, которого он теперь подкармливает, за ним не стоит другой ядерный гегемон. Не в пример любимому руководителю Ким Чен Иру, он не прячется в скорлупу своего Чучхе, не опирается на всеобщий шахсей-вахсей, как какой-нибудь Ахмадинеджад, и обходится без фанатизма, без пещерного коммунизма и любого прочего «изма». Ни в последние диктаторы его не записать, ни на «ось зла» не насадить.
Да, у Чавеса есть нефтяная труба – его оружие, его прикрытие, его собственный щит и меч. Но не он открыл нефть в Венесуэле. Добывали и раньше. Да и не такая уж это и панацея. Вот Саддаму Хусейну нефтяная труба не помогла. В чем же секрет такой неслыханной наглости – сохранять суверенитет под самым брюхом у могучего северного соседа, да еще вдобавок его дразнить? Как он смеет заявиться в ООН, в Нью-Йорк, в самое логово, обозвать Буша нехорошими словами, а потом вернуться и спокойно гнуть свою линию?
Ну, положим, это только кажется, что спокойно. Уго Чавес – президент с типично трудной латиноамериканской судьбой – и он свергал, и его свергали. Преодолел искушение военной автократии и испытание вооруженного мятежа. Он популярен. А непопулярен кто ж? Такими козырями не отбиться и не сломать глобальной вашингтонской игры. Но Чавес не настолько наивен, чтобы строить антиамериканизм в одной отдельно взятой стране. У него по всему миру немало последователей, имя им «легион», и он готов возглавить этот легион. Невозможно найти более адекватного предводителя, да вот беда – при первой серьезной опасности легион разбежится и венесуэльский мечтатель, один, как перст, будет биться за успех своего безнадежного дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 47 минут прошло, осталась одна минута, и у меня вопрос к Владимиру Семаго. Володь, вот если бы мы говорили о какой-то одной черте, которая выделяет Чавеса среди моралесов, среди ахмадинеджадов, среди ким чен иров и владимиров путиных, среди шираков и шредеров, вот черта, почему он в Латинской Америке, где все мачо, где каждый второй – великий герой?
В. СЕМАГО: Очень хорошая реакция на жизнь. Это очень редко. Потому что есть люди, которые смотрят, долго думают, потом дают правильный ответ. У него это на щелчке. Вот это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Семаго, и в журнале у нас, Наргиз?
Н. АСАДОВА: На следующей неделе в журнале читайте про Уго Чавеса и вы узнаете мою версию, что же это за человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что же это за человек? Что у тебя там такого, что мы сегодня не сказали? Ну, все-таки?
Н. АСАДОВА: Например, вы узнаете, почему его называют «первой леди Кубы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого? Как?
Н. АСАДОВА: Первой леди Кубы.
В. СЕМАГО: Поскольку отношения с Фиделем Кастро, я так понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вот? Ну, хорошо. Я напоминаю, это была программа «48 минут». Владимир Семаго, Наргиз Асадова, «Коммерсант-Власть», Алексей Венедиктов, «Эхо Москвы». До свидания. До встречи на следующей неделе. На следующей неделе у нас премьер-министр Турции Эрдоган. Почему ему выпала такая тяжесть – тащить Папу на своих плечах в мусульманском мире?