Братья Качинские - Николай Троицкий, Алим Юсупов, Тадеуш Ивински, Славомир Поповски - 48 минут - 2006-10-05

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Это программа «48 минут», ее ведут Наргиз Асадова, журнал «Коммерсант-Власть» и Алексей Венедиктов.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На прошлой неделе мы вам рассказали о Сильвио Берлускони.

Н. АСАДОВА: И текст про Сильвио Берлускони вы можете прочитать в журнале «Коммерсант-Власть», который еще в киосках. Там вы можете узнать, как часто специфическое чувство юмора Сильвио Берлускони становилось причиной дипломатических скандалов и почему первая леди Италии так редко появляется на публике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, специфическое чувство юмора и у братьев Качинских – один из них президент, а другой – премьер Польши. Сегодня в нашей программе вы узнаете о том, как наши граждане на улицах говорят о братьях Качинских, вы услышите журналиста Алима Юсупова, который взял у него интервью и соученик братьев Качинских по университету Славомир Поповски, журналист, расскажет о своих впечатлениях об университетской жизни. Наш корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на улицы спросить, вы знаете, кто это – Качинские, как вы их различаете? И вот, что говорит московская улица.

РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: Вопрос, знаете ли вы, кто сейчас президент Польши, многих ставил в тупик. Чаще всего люди, подумав, отвечали Лех Валенса. Когда я говорил, что Лех – это правильно, но не Валенса, а Качинский, прохожие часто признавались, что такого не знают. Однако некоторые все-таки слышали о нынешнем президенте Польши, причем Лех Качинский приходил на память вместе со своим братом-близнецом Ярославом, кстати, премьер-министром Польши. Секретарю Татьяне очень интересно, каково это – двоим близнецам вместе управлять целой страной.

ТАТЬЯНА: Сам факт, что два человека в одном, на самом деле мне было бы интересно, как чувствуют себя поляки, двух таких людей не путают ли они? Как чувствует себя сам политик, зная, что у него есть Альтер эго, не ревнуют ли они друг друга? На месте польских избирателей я бы испытывала трудности, вообще-то. Мне кажется, можно запутаться. Может быть, это легче, когда ты не один, а двое, у вас две пары рук, две пары ног, и одна голова – хорошо, а две лучше.

С. АЙМУРЗАЕВ: Рабочий Анатолий считает, что братьям удобно быть вместе в политике. Можно в случае чего друг друга и подстраховать.

АНАТОЛИЙ: Два брата-близнеца – это, можно сказать, уникальный случай, наверное, во всем мире. Ну, может быть, в какой-то степени Фидель Кастро и его брат на вершине политики. Ну, я думаю, один другого тянул, наверное, чтобы быть вместе, как в школе на уроках или на экзаменах – один другого подменяет, чтобы экзамен сдавать один вместо другого.

С. АЙМУРЗАЕВ: Переводчик Евгений единственный вспомнил об актерском прошлом Леха Качинского и его брата, а потом объяснил, почему между Россией и Польшей есть некоторые проблемы.

ЕВГЕНИЙ: Они в каком-то фильме снялись, в сказке какой-то, как актеры. Достаточно комическая ситуация. Курица не птица, Польша не заграница? Ну, почему, ведь тогда больше была частью Российской империи. Ну, не всегда. А Речь Посполита сколько воевала, сколько крови пролили, сколько лже-Дмитриев пытались посадить? Это не на пустом месте. Некая национальная спесь шляхитская, она присутствует.

С. АЙМУРЗАЕВ: Пенсионерка Лариса Петровна тоже помнит о родстве польского президента и премьера, но не забыла она и некоторых настроений Качинского.

ЛАРИСА ПЕТРОВНА: Их же два брата-акробата. К нам они негативно относятся, к русским, это исторически. Мы к полякам лояльны.

С. АЙМУРЗАЕВ: То, что Лех Качинский пришел к власти одновременно со своим братом-близнецом, неслучайно. В этом уверен историк Андрей.

АНДРЕЙ: Да нет, это неслучайно, это уже семья. Конечно, а как же брат не будет поддерживать своего брата, а тем более такие Качинские – активные братья.

С. АЙМУРЗАЕВ: С Андреем совершенно согласен работник ЖЭКа Станислав.

СТАНИСЛАВ: Как-то что-то, наверное, родственные связи, наверное, клан польский существует, поэтому.

С. АЙМУРЗАЕВ: Некоторые из тех, кого я спрашивал о Качинском, не спешили осуждать польского президента, при этом люди добавляли, что пока говорить что-либо рано и следует подождать.

Н. АСАДОВА: Вот, что думают москвичи о братьях Качинских. А что же на самом деле представляют из себя самые известные в мире близнецы? Послушайте пять фактов о их жизни.

ПЯТЬ ФАКТОВ О ЖИЗНИ КАЧИНСКИХ

М. СТАРОСТИНА: Факт 1. Однояйцевые близнецы-братья Лев и Ярослав Качинские родились 18 июня 1949 года в Варшаве с интервалом в 45 минут. Ярослав первый, Лех за ним. Так и пошло по жизни. Многие считают, что Ярослав – лидер в паре. Братья настолько похожи внешне, что даже внучка Леха Качинского, Ева, их путает. Впрочем, говорят, что Лех немного полнее Ярослава и у него родинка на носу. Они всегда все делали вместе. Однояйцевые близнецы учились в одной школе, затем в лицее, оба поступили в Варшавский университет на один и тот же факультет, оба стали юристами, оба были участниками антикоммунистического подпольного движения.

Факт 2. Летом этого года неожиданно отказались ехать на Веймарский саммит в Германию, в котором должны были принять участие немецкий канцлер Ангела Меркель и французский президент Жак Ширак. Оказалось, что причина отказа – публикация в одном из немецких журналов. Братья страшно обиделись на то, что журналисты упомянули пикантный факт биографии Ярослава Качинского, который никогда не был женат и до сих пор живет вместе с мамой и кошками, в которых души не чает. Соратники Качинских объясняют безбрачие премьера Польши тем, что партия заменила ему семью.

Факт 3. В 1980 году братья стали юридическими советниками в профсоюзе «Солидарность». 13 декабря 1980 года генерал Войцех Ярузельский ввел военное положение в Польше, чтобы уничтожить «Солидарность». Правда, во время очередной облавы в тюрьму попал только Лех Качинский. Рассказывают, что полицейские, увидев в списке антисоветских элементов две одинаковые фамилии и одну и ту же фотографию, посчитали это ошибкой и вычеркнули Ярослава.

Факт 4. В 1989 году на первых демократических выборах в Польше Ярослав и Лех Качинские были избраны в Сенат по спискам «Солидарности». Попав во властные органы, братья быстро сделали карьеру. Лех Качинский считался своего рода «серым кардиналом» при премьере Лехе Валенсе, но вскоре Качинские разругались с Валенсой из-за того, что премьер не хотел отправлять в отставку чиновников, сделавших карьеру при советской власти.

Факт 5. В 2005 году партия Качинских «Право и справедливость» победила на парламентских выборах. Премьерское кресло должен был занять председатель партии Ярослав Качинский, но в это время Лех Качинский был одним из фаворитов президентской гонки. Тогда Ярослав отказался от поста премьера, чтобы не смущать избирателей. «Это было бы ущемлением наших гражданских прав», - заявил Лех. И Ярослав с ним согласился. Но не прошло и восьми месяцев как Ярослав вернул себе премьерское кресло. «Мы решили пойти на этот риск, потому что когда премьер и президент братья – это риск. И все-таки мы пришли к мнению, что предложить кого-то вместо меня, было бы еще худшим решением», - объявил Ярослав Качинский.

М. КЕДРОВСКИЙ: В столице 22 часа и 14 минут. У микрофона Михаил Кедровский. Соответственно, программа «48 минут» продолжается. Вспомнился анекдот тут же, пропущу одно слово, «ну, дайте две» - это как раз про двух братьев. Мы задаем вам тот же вопрос, который есть всегда: хотели бы вы, чтобы подобные люди, как в данном случае, были бы лидерами нашей страны? Если бы вы хотели, то ваш телефон 980-59-48, если нет, 980-59-49. В принципе, голосование начинается, вы можете голосовать, а я перечислю пока, кто был до этого. Первым человеком был Хасан Насралла, это лидер «Хезболлы», как вы помните. Был задан тот же вопрос и вы проголосовали там 29 на 71, соответственно, это в процентах. Затем был Дик Чейни, вице-президент США. 67 на 33. Вот так вот. Потом был Фидель Кастро, как один из наших слушателей назвал его Федей, ну, в принципе, вспоминается «Федя Костров – наш человек в Гаване» практически, 55 на 45. Ну, и последним, точнее, крайним, если быть точным, то есть на прошлой неделе, был Сильвио Берлускони. Из вас 42 процента, что такой человек, как Сильвио Берлускони, похожий, должен возглавить российское государство, 58 процентов сказали «нет». В общем, как до меня говорили Наргиз и Алексей Алексеевич, обошел Насраллу, но не дошел до Фиделя. Сегодня у нас вопрос по поводу братьев Качинских. Наш телефон, кстати говоря, если вы хотите высказать свое мнение по поводу того, хотели бы вы, чтобы подобные лидеры стояли у руля нашего государства, тогда звоните 783-90-25, если вы не хотите, то есть не должен такой и такие быть, 783-90-26. Скажу вам, что сегодня немного другой формат, то есть мы принимаем четыре звонка, два – тем, кто скажет «да, хотели бы», и «нет» – это те, кто по второму телефону будет звонить. Во всяком случае, голосование уже началось, причем очень и очень бурно. И, вы знаете, меня как-то пугают эти цифры, которые бегают. В принципе, в тот момент, когда появятся ваши звонки, мы сразу их примем. Но дело в том, что прозвучал материал Сакена Аймурзаева, который собирал голоса людей на улицах, и есть у нас еще один голос – голос человека, который тоже имеет свое мнение, это Дмитрий Рогозин.

ДМИТРИЙ РОГОЗИН О БРАТЬЯХ КАЧИНСКИХ

Д. РОГОЗИН: Вы знаете, насчет президента Польши, я все время их путаю. Я их как вижу, этих двух братьев, они очень похожи не только внешне, они похожи еще и по своим политическим воззрениям. Отношение к России у них, по-моему, такое, нелицеприятное, отношение к Польше у них такое, очень фанатичное. Настоящие поляки, с виду такие, вроде как два Колобка из сказки, а на самом деле зуб о них можно сломать. Я думаю, что их приход к власти является, в общем-то, более адекватным ответом польского общества на развитие отношений с Россией, чем тот бывший президент, которого мы знали, Квасьневский, которого мы знали, который вроде бы был очень обходительный, мягкий, прекрасно говорящий по-русски, с хорошей комсомольской школой, с кучей друзей среди бывших комсомольцев, среди «Единой России» и нашего правительства. С тем, вроде, как казалось, было проще договариваться, но Квасьневский был намного тверже. А эти вроде как твердые Колобки на зубок, от них ничего хорошего ждать не приходится, но при этом достаточно ясно, что если речь вести прагматично, то и с ними можно договориться, правда, непонятно с кем. Еще раз говорю, я их очень сильно путаю.

М. КЕДРОВСКИЙ: Ну а теперь мы принимаем ваши звонки. Если да, вы хотели бы, чтобы эти лидеры возглавили нашу страну, точнее такие, как они, это 783-90-25, если нет, то 783-90-26. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Николаевич из Москвы. Я не слушал всю передачу, но понял, о чем идет разговор.

М. КЕДРОВСКИЙ: А можно покороче? Вы голосуете «да». Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я голосую «да», просто потому что мне кажется то, что Польша, и то, что Россия, это уже, как говорится, всем понятно, что есть такой Путин, который всю Россию загнал за...

М. КЕДРОВСКИЙ: Нет, это непонятно. Извините, пожалуйста. Ну, мы примем звонок, как «да». Теперь «нет». 783-90-26. Слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дядя Ваня, Москва.

М. КЕДРОВСКИЙ: Отлично, дядя Ваня. Почему бы вы не хотели, чтобы подобные лидеры возглавили нашу страну?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, это такая клоунада легкая, на мой взгляд. Это мое субъективное мнение. Во-первых, клоунада, а, во-вторых, скажем, просто не нравятся мне…

М. КЕДРОВСКИЙ: Хорошо, дядя Ваня, понятно. Извините, мы вылетаем уже немного. Еще один – «да». Почему – «да»?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Рафаил. Здравствуйте. По тому, как вы рассказали о них, у них биография настоящих политических деятелей, которые честные, порядочные…

М. КЕДРОВСКИЙ: То есть вам кажется, что это настоящие политические деятели?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, а не неизвестно как попали к власти.

М. КЕДРОВСКИЙ: То есть вы придерживаетесь той точки зрения, что эти люди могли бы занять пост Верховного главнокомандующего только из-за того, что они настоящие политические деятели?

СЛУШАТЕЛЬ: Только потому, что они честные и порядочные граждане Польши.

М. КЕДРОВСКИЙ: Ну, тут мнения расходятся. Спасибо. И последний звонок мы принимаем, звонок – «нет».

СЛУШАТЕЛЬ: Влад, Москва. Нет, потому что я знаю поляков. Нет, потому что я считаю, что слишком идейные товарищи.

М. КЕДРОВСКИЙ: Хорошо, Влад, спасибо, ваше мнение учтено, хотя вы, к сожалению, не аргументировали его. Программа продолжится буквально через несколько секунд. Я напомню, что, вы знаете, совершенно, как говорится, «очуметь», результаты голосования. Проголосовала тысяча человек. 50 на 50. Ровно. Вы не поверите. Именно ровно, 50 на 50, то есть половина населения нашей страны хотела бы, чтобы братья Качинские возглавили наше государство, другая половина – что нет. Я вам скажу, что дальше мнение об этом человеке от депутата польского Сейма Тадеуша Ивиньского, а после новостей – Алим Юсупов и Славомир Поповски. Это журналисты, которые тоже расскажут о своих встречах и своем видении братьев Качинских.

ДЕПУТАТ СЕЙМА ПОЛЬШИ ТАДЕУШ ИВИНЬСКИЙ О БРАТЬЯХ КАЧИНСКИХ

Н.АСАДОВА: У нас в гостях Тадеуш Ивиньский, профессор, депутат Польского сейма, Здравствуйте, Тадеуш.

Т.ИВИНЬСКИЙ: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Тадеуш лично знаком с братьями-близнецами Качинскими. Тадеуш, скажите, пожалуйста, как вы с ними познакомились и личные ваши впечатления от братьев?

Т.ИВИНЬСКИЙ: Они, может быть, не мои противники, но оппоненты без сомнения. Я познакомился с Ярославом после первых демократических выборов 1991 году. Я с этого момента без перерыва с ним встречался в Сейме. Ярослав – он был, потом перестал, потом снова был. С Лехом мои контакты были намного меньше. Это, конечно, не мои коллеги, не мои друзья, но теперь один из них тоже член Сейма с момента последних выборов, с 25 сентября предыдущего года, хотя он тоже был в созыве этого Сейма. А раньше тогда, Лех, брат, не знаю сколько, 15 минут разницы, Ярослав старший. Все говорят, что он сильнее, что, можно сказать, является гидом, а Лех – президент, который после его победы обратился к нему и сказал ему: "Господин председатель, - в смысле председатель партии, - миссия исполнена". В смысле миссия исполнена, что он стал президентом.

Н.АСАДОВА: Расскажите о каких-то своих личных впечатлениях. Эти люди какие, приятные в общении или не очень приятные в общении? Какое они производят впечатление личностное?

Т.ИВИНЬСКИЙ: Это по-разному. Они в начале 90-х работали у президента Леха Валенсы, в президентской канцелярии и до сих пор публично Валенса говорит о них самые плохие вещи, что они только люди, созданные для того, чтобы что-то разрушить, а не созидательную какую-то конструкцию, политическую или нормальную, формировать, и до сих пор Лех Валенса является, парадоксально, Лех Валенса тоже человеком правого мира, он против них. Они оба, особенно Ярослав, который является холостым, у него никогда не было жены, он всю жизнь посвятил политике. Ярослав, он юрист, он кандидат наук, а Лех, тоже юрист, доктор наук, не профессор, но доктор наук, и они связны были в прошлом "Солидарностью", особенно в 70-80-х когда она развила свою деятельность, но особенно Ярослав, который является "мозгом братьев" и главным стратегом. Они люди борьбы, это не люди диалога, это очень характерно. Я, как польский политик, люблю иногда использовать физические понятия, то есть как американцы говорят "зирро сам гейм". Есть возможные элементы серого, черно-белое, жизнь состоит практически из двух цветов. Хотя они тоже, как показывает последний месяц политической жизни в Польше, реалисты и очень гибко были в таком положении, что не меняли своих партнеров, даже взяли несколько месяцев тому назад «Самозащита и самооборона». «Самозащита» - это такая популистская сила, возглавляемая господином Леппером, который стал у них зам премьер-министра. И прошло три месяца и Ярослав решил, чтобы они вышли из правительства, то же самое относится к другой такой экстремистской парии в Польше «Лига польских семей». Теперь мы имеем политический кризис. И, кстати, партия, которую они возглавляют, особенно Ярослав, называется «Право и справедливость». Это очень характерно, так как она возникла в момент, когда брат, нынешний президент Лех Качинский, являлся министром юстиции. И в правительстве он был несколько месяцев, потом его изгнали из правительства, и он сделал хороший капитал, в смысле что мы должны бороться против коррупции, против преступности. И тогда создали партию. От этого происходит название «Право и справедливость».

Н.АСАДОВА: Я тоже слышала, когда Лех был министром юстиции, он считался очень честным человеком, у него был имидж борца с коррупцией, скажите, это действительно так? Он действительно такой честный? Действительно эти братья за свою жизнь украли только луну?

Т.ИВИНЬСКИЙ: Это трудно сказать, так как я не юрист, не прокурор, не судья. Существует в Польше язык политики, но это не язык диалога, к сожалению. Это язык агрессии. И существуют много лет обвинения по отношению к первой партии, которую создали они раньше, так называемая партия «Центрум», и тоже обвинения по материальному поведению такие, не слишком хорошие. Я имею в виду, что год 1990, 1991, 1992, но, наверное, главная цель этого правительства, по их словам, это моральное очищение, моральная революция. Они говорят, что Польша с момента начала трансформации в 1989 году оказалась страной, где обыкновенные люди все или почти все потеряли, их ключевое слово, это трудно перевести на русский язык, это на польском языке означает, что есть «сеть связей». Эту «сеть связей» создают, с одной стороны, часть политиков, с другой – обыкновенные преступники, с третьей – тоже еще есть спецслужбы. У них есть сеть спецслужб. За всем поведением и за всеми политическими шагами стоят спецслужбы. И главная заслуга их политики во время этого года, особенно правительства, они об этом открыто сказали, это что с первого октября не существует военных спецслужб. Они ее уничтожили, и на этом месте создали две новые структуры: военной разведки и военной контрразведки.

Н.АСАДОВА: То есть они популисты, которые просто нашли нужное слово в нужный момент?

Т.ИВИНЬСКИЙ: Они являются популистами, это без сомнения. Характерно, что их главные оппоненты, это теперь, с одной стороны «нео», они, конечно, нас называют посткоммунистами, хотя мы совсем демократы, но уже много лет в партии европейских социалистов, но, с другой стороны, их главным оппонентом теперь является так называемая «Гражданская платформа» - политическая сила, которая возникла из того же самого стержня – их партии. Это так в истории бывает, и в политике, что люди, которые раньше были вместе, теперь оппоненты. По опросам мнений, если были бы организованы выборы, такая угроза есть, что парламентские выборы будут в ноябре, только после этого первого года существования нового Сейма, наверное, «Право и справедливость» потерял бы теперь в два раза популярности, чем «Гражданская платформа». Мы имеем примерно 10 процентов. Все-таки, они говорят, мы не можем отдать власть теперь, так как мы в Польше хотим, чтобы у нас первый раз в истории 17-ти лет в правильном направлении шагала еще вперед. Мы боремся против коррупции, мы пришли к тому, что преступность падает, но с точки зрения решения самых главных общественно-экономических проблем, как показатель безработицы – безработица самая высокая в Евросоюзе из 25 стран. К сожалению, нет никакого прогресса, я говорю тоже как депутат от воеводства, где даже в рамках самого высокого показателя безработицы в Польше, эта провинция имеет 26 процентов безработицы.

Н.АСАДОВА: Вы сказали, что у Ярослава, у «мозга этих близнецов», который сейчас занимает пост премьер-министра, у него никогда не было жены. Что-нибудь говорят об этом в Польше? Как к этому относятся? Это довольно странно.

Т. ИВИНЬСКИЙ: Конечно, одна из причин этого, что отношения между Польшей и Германией стали холодными. Была такая статья несколько недель тому назад полусерьезного немецкого журнала, где было написано, что он живет с матерью. И они из-за этой причины сказали, так не может быть, и встреча в верхах, «треугольник» Веймарский, не произошел, наверное, из-за этой причины. Они люди, которые не слишком хорошо знают мир Европы, не владеют иностранными языками, редко бывали за границей. И с этой точки зрения, я бы сказал в очень открытом виде – они провинциальные политики, не европейские, не в масштабе всего мира. У нас есть такое словосочетание, которое имеет много анекдотов, что « слово о польском вопросе», что если будут говорить про тигров, про слонов и т.д. дальше для части поляков всегда возникает вопрос, а «польский вопрос в этом контексте какой?». У них вся ассоциация проблем в мире - только Польша. Конечно, надо быть патриотом, но их мышление - это специальный патриотизм. Они тоже националисты, по-моему, не только популисты.

Н.АСАДОВА: Отношение у них к России достаточно холодное, негативное. Как вы думаете почему?

Т.ИВИНЬСКИЙ: Я бы сказал, что они, как упоминал раньше, они не слишком хорошо знают внешний мир, Европу. Я не знаю, они вообще были в Советском Союзе и в Российской Федерации? Я не знаю точно. Но надо вести диалог. И по сравнению, допустим, с президентом Квасневским, который имел такой дар, как Билл Клинтон, общения, очень легко, такой синтез современного европейского интеллигента, и даже Лех Валенса, у которого нет даже среднего образования, но он любит путешествовать и говорить, они не слишком готовы к внешним визитам, к внешним контактам, а в современном мире самая главная категория – это взаимозависимость. И это серьезный порок, по-моему, их политики.

Н.АСАДОВА: Спасибо большое, это был Тадеуш Ивиньский, депутат польского Сейма и политический противник братьев Леха и Ярослава Качинских. Спасибо, Тадеуш.

Т.ИВИНЬСКИЙ: Спасибо, до свидания.

ВЫПУСК НОВОСТЕЙ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Немногие российские журналисты удостоились чести брать интервью у президента Польши. Не любит он нашего брата, но тем не менее Алим Юсупов, корреспондент «1 канала» взял у него интервью. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Какое у вас впечатление от него возникло первое? Какой он – дружелюбный, высокомерный? Какой он?

А.ЮСУПОВ: Ну, на самом деле, надо сказать, конечно, что, в общем, у меня достаточно поверхностное впечатление, потому что интервью было достаточно коротким и впечатления такие, так скажем, не самые приятные: держался он очень холодно, очень формально и в частности, мы, например, просили обойтись без переводчиков, потому что мы говорили по-русски и по-английски, и для того, чтобы сэкономить время и задать большее количество вопросов, мы просили его отвечать на одном из этих двух языков. Он категорически отказался делать это – отвечал только по-польски, общались мы через переводчика. Держался он достаточно отстраненно, холодно, я бы даже сказал, мне почудились даже какие-то неприязненные ощущения, что он неприязненно к нам немножко относился, при том, что он не обязан нам был давать интервью и в принципе мог от него вовсе отказаться, но по каким-то причинам он это сделал, но при этом прием был такой довольно холодный.

Н.АСАДОВА: А о чем вы его спрашивали?

А.ЮСУПОВ: Ну, естественно, в первую очередь там речь шла о российско-польских отношениях, о нынешних и будущих. Здесь он тоже не скрывал некоего своего прохладного отношения к России. И было это явно – не относилось, похоже, к политическому современному курсу России, это как-то где-то, по-моему, глубоко внутри сидит. В частности, когда я его спросил про проект – протянуть газовую трубу Россия собиралась в обход Польши и при этом там договоренности были с Германией, он так прозрачно намекнул на пакт Молотова-Риббентропа, сказав, что Польша вообще подозрительно относится к любым договоренностям России и Германии за ее спиной. В общем, в этом духе были все ответы. Я, например, также спросил – вот к тому моменту, когда я у него брал интервью, он еще оставался мэром Варшавы, он еще не вступил в должность президента Польши, до этого еще оставался месяц – вот я его спросил, не хотел ли он за этот месяц все-таки переименовать площадь Джохара Дудаева в какое-нибудь другое название. Он мне на это ответил, что эти решения принимает не он, а городской совет и он не собирается никоим образом вмешиваться. И, в общем, по тону его было понятно, что он не готов вообще обсуждать какие-либо такие моменты, что ли, компромиссные по отношению к России, это именно на тот момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алим, скажи, пожалуйста, вот ты брал много интервью и ты почувствовал такую холодную отстраненность и, может быть, даже неприязнь, как ты сказал, с кем бы ты его сравнил по тону холодности среди разных прочих людей? На кого он похож, грубо говоря?

А.ЮСУПОВ: Ну, даже не знаю, я, откровенно говоря, в первый раз такое впечатление получил от собеседника, который вроде бы добровольно пошел на это интервью – повторяю, он не обязан был его давать – но тем не менее… Не знаю, я бы сравнил, может быть, как это ни парадоксально, с Тимошенко. Я вот перед этим, за полгода до этого брал интервью у Тимошенко. Там тоже было какое-то такое ощущение, что человек идет на это интервью по каким-то причинам, мне не вполне понятным, но делает это с неохотой. Вот человек не очень хочется ему отвечать на те вопросы, которые я задаю. Вот, пожалуй, с Тимошенко, да, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста, очень важно, ты же знаешь, что короля играет окружение. А что люди, которые его окружали и готовили интервью? Что это за люди были, которые относились к вам как? Как к инструменту или как к друзьям, или как к суровой необходимости? Что за свита?

А.ЮСУПОВ: История такая, поскольку, повторяю, он еще оставался на тот момент мэром, но уже имел, видимо, какую-то некую охрану президентскую, в силу того что он уже был избран президентом, в коридоре стояло очень много охраны – таких плотных дядек. При этом в собственно приемной находилась только секретарша и некая барышня, видимо, его пресс-атташе. Они были чрезвычайно дружелюбны, очень улыбчивы, ничего совершенно, никак не готовили это интервью, не спрашивали, какие вопросы я собираюсь задавать – то есть никоим образом речь не шла о содержательном что ли обсуждении и подготовке этого интервью. Там речь исключительно шла о том, что, вот, сколько времени у нас есть, как нам сесть, куда поставить камеру и т.д. В общем, очень все скромно выглядело, кабинет очень небольшой, в нем минимум мебели, на столе даже нет компьютера, что меня удивило. Из декоративных элементов на стенах, светлой краской покрашенных, только герб Варшавы и распятие над дверью. И, в общем, у меня вообще закралось подозрение, что это не тот кабинет, в котором он работает. То есть кабинет не выглядит как рабочий.

Н.АСАДОВА: Это мэрский был кабинет?

А.ЮСУПОВ: Да, мэрский. В общем, он не выглядел обжитым, этот кабинет, он был таким стерильным с минимальным набором необходимых элементов – два стеллажа, рабочий стол и стол для переговоров.

Н.АСАДОВА: А фотографии были на столе какие-нибудь?

А.ЮСУПОВ: Никаких фотографий я там не увидел – только газеты. Вот по нашей просьбе он еще немножечко полистал газеты, чтобы мы его подсняли, так сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть просьбу он выполнил. Скажи, пожалуйста, поскольку в разных публикациях говорится, что он подчеркивает то, что он такой рьяный католик, это было каким-то образом заметно?

А.ЮСУПОВ: Ну, вот я повторяю, я увидел только распятие над дверью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста, он тебе показался самоуверенным, уверенным, неуверенным?

А.ЮСУПОВ: Он мне показался таким уверенным в себе, и я бы даже сказал, немножко таким высокомерным, спесивым, так скажем, по крайней мере, по отношению к нам. Мне трудно сказать. Я видел его по телевизору много раз после этого – он производил впечатление гораздо более обаятельного человека, чем тот человек, которого увидел я.

Н.АСАДОВА: А, скажите, он такой политик западного типа больше или все-таки он из бывшего соцлагеря и что-то напоминает о таком совковом политике?

А.ЮСУПОВ: Ну, вот именно это отношение – потому что ни один западный политик, с которым… вот я общался со многими западными политиками – ни один политик себе не позволит перед любой камерой, даже, предположим, государства, представляющего страну, к которой он относится как-то там внутренне неприязненно или даже в открытой конфронтации политической находится – ни один западный политик не позволит себе это демонстрировать.

Н.АСАДОВА: А он демонстрировал, да?

А.ЮСУПОВ: Он все равно будет общаться, как, не знаю, как с телекамерой своего государства. Он все равно будет видеть за вот этой камерой, я не знаю, своего избирателя. Как я брал однажды интервью у премьер-министра Ирландии и там как раз были выборы, я ему сказал, что мы очень большая телекомпания, просил побольше уделить времени, он мне сказал: «К сожалению, ваши 150 миллионов не голосуют здесь в Ирландии», но тем не менее он вел себя так, как будто пытался разговаривать с избирателем своим. Он пытался быть, он был обаятельным и привлекательным для них. А в данном случае мне показалось, что этого не было.

Н.АСАДОВА: Но получается, что, вот, говорят – популист, популист, а получается, что он не следует правилам пиара.

А.ЮСУПОВ: Ну, популист – я подумал, мне кажется, что он все-таки так не разговаривал с польскими журналистами, мне так кажется, как разговаривал со мной.

Н. АСАДОВА: Это был Алим Юсупов, журналист «1 канала».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это мнение случайное, наш брат-журналист только приезжает, берет интервью и уезжает брать следующее интервью.

Н. АСАДОВА: Но первое мнение очень важно, оно иногда бывает очень верным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно бывает верным, но оно противоречит мнению другого человека, и этот человек учился вместе с братьями Качинскими и даже различал их в университете, как он уверяет в своем интервью, Славомир Поповски, журналист.

Н. АСАДОВА: Расскажите, во-первых, сначала нашим слушателям, как вы познакомились с Лехом Качинским, его братом?

С. ПОПОВСКИ: Мне повезло, поскольку где-то в 1969 году мы оказались на одном курсе юридического факультета Варшавского университета и там познакомились. Не только познакомились. Насколько я помню, мы учились в одной группе, а, самое главное, мы учились у одного человека, очень хорошего польского профессора Станислава Эрниха, он был тогда заведующим кафедры теории государства и закона. Но прежде всего мы тогда занимались проблемами теории государства и там познакомились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, Славомир, к этому времени они, Лех и Ярослав, были людьми известными по их киноролям. Вот то, что они за семь лет до вашего знакомства сыграли в фильме «Те двое, которые украли луну», это на них как-то отражалось, что они были известны, их узнавали?

С. ПОПОВСКИ: Скажу вам честно – нет. О том, что они выступали в этом фильме, я, конечно, знал, но мы на это не обращали внимания. Мне кажется, что это была достаточно специфическая группа и мы прежде всего занимались политикой, философией, это прежде всего нас интересовало тогда.

Н. АСАДОВА: Скажите, а вот Лех уже тогда, в 20 с небольшим лет, уже отличался какими-то другими взглядами политическими?

С. ПОПОВСКИ: Я бы сказал, что, может быть, даже сильнее, чем сейчас, поскольку, когда мы встречались после занятий и шли, допустим, вместе пить вино – не знаю, как это будет по-русски, что-то типа «винярня», где подавали только или прежде всего вино, это такое известное место в Варшаве – мы часто спорили о политике, даже шутили, что и как будет, и, знаете, я бы сказал так, что они чуть-чуть отличались, но, я бы сказал, не слишком. Сейчас я могу сказать, что это одно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас их называют радикалами, популистами и набожными католиками. А тогда как это выглядело?

С. ПОПОВСКИ: Я думаю, что то, что вы сейчас сказали сейчас, что популисты, что радикалы или что такие фундаментальные католики – нет, я не могу согласиться с таким утверждением, это что-то типа такого… не знаю, как это будет по-русски… нет, не могу с этим согласиться. Конечно, они прекрасно представляют себя, у них есть свое видение того, что является интересом Польши, у них есть свое видение будущего, было и тогда, но я бы никогда не сказал, что они радикалы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если возвращаться, скажем, к институтским временам, сейчас президент Польши говорит, что уже тогда он был антикоммунистом. Как это могло проявляться в коммунистическое время, да на юрфаке университета?

С. ПОПОВСКИ: Мне кажется, что он прав, что он абсолютно прав, поскольку в какой-то степени мы все или большинство из нас были антикоммунистами, по крайней мере противниками коммунизма в том виде, который представляла нам тогдашняя власть или Советский Союз. Это не имеет никакого значения, вы левый или правый, нет, мы были на самом деле антикоммунистами. И я бы сказал так, что для моего поколения был очень важным 1968 год и потом 1970 год – это декабрьские события в Гданской верфи, когда коммунистическая власть в очередной раз – первый раз в 1956 году – в очередной раз стреляла в рабочих.

Н. АСАДОВА: Скажите, а он был тогда религиозным человеком? Это бросалось как-то в глаза?

С. ПОПОВСКИ: Нет, знаете, существует такое понятие, как общественная наука, христианство, вот в какой-то степени да, конечно, им ближе была по их взглядам такая политическая ориентация как христианская демократия. Вот это все.

Н. АСАДОВА: А они были из какой семьи, вы не знаете? Она была какая-то религиозная или нет?

С. ПОПОВСКИ: Нет, это обычная, типичная, польская интеллигентная семья. И я тоже католик и тоже воспитан в католической семье. Я бы никогда не сказал, что я какой-то радикал.

Н. АСАДОВА: А он хорошо учился, скажите, в институте, Лех?

С. ПОПОВСКИ: Мне кажется, что мы все были хорошими студентами, тем более, когда мы уже защитили наши кандидатские диссертации, наш профессор пригласил нас к себе домой, поставил бутылку красного вина, потом взял свой нож, с помощью которого можно было разрезать бумагу, и всех нас поименовал своими докторами. Так что могу сказать, что мы были хорошими студентами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы упомянули о событиях 1970 года, а как вы и братья Качинские тогда воспринимали, как реагировали на это?

С. ПОПОВСКИ: Надо помнить, что это была коммунистическая Польша, но это для нас был ужас, это был кошмар. Практически, с нашей точки зрения, это означало, что это конец коммунизма, он когда-то придет, но что придет – мы были уверены в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько вы свободно тогда могли в кругу, в частности, Качинских разговаривать, потому что понятно, что были доносчики…

С. ПОПОВСКИ: Нет-нет, подождите, здесь Польша всегда отличалась от Советского Союза, и вот в таких кругах мы могли говорить абсолютно свободно, спокойно. Я бы сказал так, что если когда-то Булат Окуджава сказал, что Польша – это «самый веселый барак в лагере», в Польше практически никогда, по крайней мере после первых, 50-х годов, никогда не было такого «жесткого» коммунизма, как в Советском Союзе, поэтому мы могли действовать более свободно.

Н. АСАДОВА: Скажите, а Лех и Ярослав Качинские, они вместе учились, или Ярослав учился в где-то другом месте?

С. ПОПОВСКИ: Нет, все это было вместе.

Н. АСАДОВА: Понятно. Скажите, а вы их как-то различали между собой?

С. ПОПОВСКИ: У меня никогда не было таких проблем, тем более, что раньше Лех был чуть-чуть худее, чем Ярослав.

Н. АСАДОВА: А кто из них заводила в паре? Близнецы же, они очень как бы связаны между собой и кто-то из них обычно бывает лидером.

С. ПОПОВСКИ: Ну, я бы не сказал, что кто-то из них был лидером, я бы сказал больше, они иногда даже между собой спорили, но тоже подчеркиваю, что это близнецы, значит, у них очень сильная эмоциональная связь. Я бы не сказал, кто из них первый, кто второй.

Н. АСАДОВА: Но просто как так получилось, что именно Лех стал президентом, а не Ярослав, например? Они же оба возглавили и партию свою…

С. ПОПОВСКИ: Ну, мне кажется, что здесь самое главное, что просто ситуация так сложилась. Лех Качинский стал министром юстиции, и как министр юстиции он собрал очень много очков, политических очков, у него была сильная общественная поддержка, он был настоящим, хорошим кандидатом в президенты, вот и все.

Н. АСАДОВА: А у меня такой женский вопрос. Скажите, а какие девочки нравились Качинским? Они встречались с кем-нибудь?

С. ПОПОВСКИ: Знаете, я бы сказал так, что мы тогда выступали, как такие политические друзья, мы просто шли пить вино, или пить пиво, или пить чай…

Н. АСАДОВА: И что, без дам?

С. ПОПОВСКИ: И, поверьте мне, мы чаще всего, конечно, мы шутили, но прежде всего занимались такими философскими, грандиозными проблемами, политикой и все.

Н. АСАДОВА: То есть они ни с кем не встречались в институтские годы?

С. ПОПОВСКИ: Наверное, встречались. Но мы вместе – нет, этого не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, мы пытаемся понять, почему из таких людей, которые, в общем, не выделялись в институтской среде, как мы понимаем, вырастают лидеры?

С. ПОПОВСКИ: Извините, я бы не сказал, что они не выделялись.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки, вот была студенческая группа, которая говорила неформально о политике, о философии, очень хорошо понимаю, представляю. Затем они закончили институт, вы разбежались, да?

С. ПОПОВСКИ: Да, мы тогда разбежались и, знаете что, я могу сказать, что я восхищаюсь или завидую, даже бы сказал так. Мне кажется, что очень важным было то, что как раз в 1976 году и Ярек, и Лешек связались с этим антикоммунистическим подпольем, это было замечательное решение с их точки зрения. Потом дальше Лех очень близко с руководством «Солидарности». Я думаю, что это были самые важные моменты в их жизни, которые определили то, что потом получилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что же их заставило все-таки с антикоммунистическим именно уже подпольем?

С. ПОПОВСКИ: Ой, это тоже вопрос, с одной стороны, и простой, и трудный, поскольку в какой-то степени, может быть, здесь решает случай, но на самом деле я могу сказать одно, что когда мы встречались в университете еще, они были очень решительными антикоммунистами. Мы знали, что коммунизму когда-то придет конец, и надо сделать все, чтобы этот коммунизм как можно быстрее рухнул. Здесь шли споры о том, какими методами это сделать. Вот некоторые говорили, что, допустим, стоит поддерживать этих партийных либералов, которые более открыты к реформам и так далее. Лешек и Ярослав были сторонниками совсем другого подхода, что надо организовать подпольные какие-то связи и действовать против коммунизма. Они с исторической точки зрения оказались правы.

Н. АСАДОВА: Скажите, а как вы их можете охарактеризовать, они идеалисты больше или они циники? Они практики?

С. ПОПОВСКИ: Вот, вы сказали – они идеалисты, или циники, или практики. Я бы сказал так, что, во-первых, это идеалисты, они верят, что можно построить мир по-другому. Никогда они не были циниками, и поэтому мне кажется, что даже сказать, что они могут быть циниками, это даже не упрек, это обида по отношению к ним. Никогда бы этого не сказал. Конечно, они реалисты, они прагматики, они прекрасно чувствуют то, что можно сделать политикой навсегда, у них есть миссия, есть цель, есть какое-то изображение будущего. Конечно, я могу не соглашаться с этими их намерениями или их идеями, но я знаю, что это очень честные люди.

Н. АСАДОВА: Вы сказали, что братья Качинские всегда были антикоммунистами, но вот к современной России они тоже очень как-то негативно относятся, я даже знаю, что…

С. ПОПОВСКИ: Подождите, здесь есть разные вопросы. Я бы сказал так. Лех и Ярослав, они никогда не были антироссийскими. Вообще, мы принадлежим к этому замечательному поколению поляков, которые восхищались песнями Высоцкого, Окуджавы, мы восхищались российскими диссидентами. И я бы сказал так, что даже в 1991 году, когда в России происходили все эти большие-большие перемены, это была для нас победой в реализации общих целей. И я буду это всегда подчеркивать – и Лех, и Ярослав, у них никогда не было каких-либо антироссийских настроений.

Н. АСАДОВА: Удивительно, потому что в России они воспринимаются именно как антироссийские достаточно политики…

С. ПОПОВСКИ: Это большая-большая ошибка, извините, я отвечаю, есть политика, есть конкретные интересы государств – России, Польши и так далее. Никогда не было ни у Леха, ни у Ярослава, а тем более у меня, человека, который прожил в России 13 лет, никаких антироссийских настроений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Славомир, еще один вопрос. Известно, что Лех, как президент и как гражданин, выступает за смертную казнь, за возвращение смертной казни, при том, что является католиком и верующим человеком. Как это в нем соединяется?

С. ПОПОВСКИ: Я думаю, что здесь начинается философский спор. Я как раз являюсь противником смертной казни, а он выступает из каких-то предпосылок, типичных для человека правого крыла. Я с этим не соглашаюсь, но это все, что могу сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вера в Бога искренняя, в данном случае католическая вера, может заставить политика выступать за смертную казнь?

С. ПОПОВСКИ: А, мне кажется, что в католицизме тоже нет единого взгляда по этому поводу. Конечно, есть наука. Вот Римский Папа Иоанн Павел II, который выступал против этого, вообще против любой смерти, человек не имеет права убивать другого человека, но есть и другие взгляды и, к сожалению, в католических кругах есть тоже такие, которые вполне это допускают, говорят, что надо защищать жертву, прежде всего защищать жертву, а не только преступника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Были ли, вот вы напомнили про предыдущего Папу, Иоанна Павла II, который, как мы знаем, был Каролем Войтылой, были ли какие-то связи между Лехом и Ярославом Качинскими и Папой?

Н. АСАДОВА: Они были лично знакомы?

С. ПОПОВСКИ: Знаете, мне кажется, что да. Я сейчас не могу этого сказать на сто процентов, но по крайней мере Лех Качинский был заместителем председателя польской «Солидарности», а Ярослав тоже видный польский политический деятель, мне кажется, что они были в контакте, по крайней мере они знали друг друга, они когда-то могли встречаться и, наверное, встречались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот какое самое важное для вас изменение произошло со времен студенческих, как вы знали Леха и Ярослава Качинских, и сейчас – один президент, другой – премьер-министр – вы их видите по телевизору, и вы видите, что изменилось качественно. Что бы вы отметили?

С. ПОПОВСКИ: Мне кажется, что они стали больше политиками. Они прекрасно знают, сколько им можно делать, чего они хотят, они стали больше реалистами, больше прагматиками. Они хотят реализовать свои главные цели. Между прочим, они так сильно не поменялись с тех времен, когда мы спорили и вообще говорили о политике. Я думаю, что они прежде всего сейчас крупные политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это были веселые люди или серьезные люди?

С. ПОПОВСКИ: Я бы сказал так, это удивительно, поскольку когда один и другой, когда вступают в какие-то публичные роли, они становятся такими серьезными, а на самом деле это люди очень веселые, которые ведут себя очень свободно, шутят, рассказывают прекрасные анекдоты, и вообще люди, как с этим человеком пойдете не только, как говорится в разведку, вы пойдете с ними абсолютно свободно пить водку, вино, пиво и так далее. Это очень хорошая компания.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Славомир. Когда будете в Москве, заходите. Наш портретист Николай Троицкий не дрожащей рукой рисует «портреты» братьев Качинских.

«ПОРТРЕТ» БРАТЬЕВ КАЧИНСКИХ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Когда Лех Качинский шел в президенты, он обещал опираться на право и справедливость. Даже партию так назвал, которую учредил вместе с близнецом-братом. Но эти два понятия вовсе не близнецы. Право бывает очень даже не справедливым, а справедливость отнюдь не всегда соответствует праву. Хотя во время предвыборной кампании можно все совместить: оглушить избирателя звонким названием, красивым лозунгом, гордым девизом. Для победы не жалко никаких слов. Без здоровой порции популизма популярным еще никто не стал. Однако в политике бывают случаи, когда дела не сильно расходятся со словами. Лех Качинский не производит впечатление пустозвона. Скорее, наоборот, для главы государства чересчур твердокаменный и убежденный. Свою партию он мог бы назвать "Закон и порядок" и хотел бы навести такой "орднунг", что только держись. Кстати, немцев, как истый поляк, президент не жалует и к России относится с подозрением. Очевидно, не может забыть того факта, что представители гордой шляхетной нации были подданными русского царя. Пан Качинский – суровый консерватор, воинствующий католик и неистовый патриот. Про таких говорят, что правее его – только стена. И еще: правовернее Римского Папы. Однажды он обвинил самого Леха Валенсу в уступках коммунистам, упрекнул хищника, что тот слишком мало мяса ест и насмерть переругался с отцом русской демократии – характерный случай острой внутривидовой борьбы. По части терпимости или, как модно теперь говорить, толерантности у президента Качинского очень много проблем. Не по нраву ему проститутки, аборты, однополые браки и гей-парады. С "аморалкой" такого рода он намерен вести решительную, беспощадную борьбу. На фоне нынешней растленной, безбожной Европы это выглядит несколько экстравагантно. Да он, пожалуй, и не вступал бы в Европейский Союз, лучше сделал бы Польшу пятьдесят первым штатом США. Однако у всякой твердокаменность есть свой предел. Лех Качинский не очень вписывается в XXI век. Есть в нем что-то средневековое. Наверное, из него вышел бы неплохой инквизитор, но приходится работать президентом современного светского государства – с парламентом, оппозицией и прочими вторичными половыми признаками демократии. Значит, будет вынужден себе изменять. Ради власти можно перебороть и моральные принципы, и идейные убеждения, и, извините за оксюморон, католическое пуританство и любой подобный анахронизм.

Н. АСАДОВА: Это был "портрет" Николая Троицкого. А "портрет", который написала в журнале я, Наргиз Асадова, про совсем других Качинских, про моих Качинских, вы сможете прочитать в журнале "Власть" на следующей неделе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.

Н. АСАДОВА: До свидания.