Сильвио Берлускони - Алексей Букалов, Сильвио Берлускони - 48 минут - 2006-09-28
28 сентября 2006 года.
22.05 – 23.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «48 минут». Сильвио Берлускони.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 5 с половиной минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы начинаем очередную нашу программу «48 минут». Сегодня героем…
Н. АСАДОВА: …будет Сильвио Берлускони.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это герой твоего романа?
Н. АСАДОВА: Сложно сказать. В некоторым смысле – да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы потом поговорим об этих смыслах.
Н. АСАДОВА: Я люблю успешных мужчин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы знаем. Итак, в этом часе у нас довольно интересные есть истории. Во-первых, естественно, «портрет» Николая Троицкого, замечательный «портрет» – кто это, Сильвио Берлускони? Во-вторых, интервью, которое нам дал Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане, его встреча с Берлускони. Дмитрий Рогозин, который застрял с Берлускони в лифте и как это было – вы услышите в 22 часа 26 минут. Конечно, наше голосование: хотите ли вы, чтобы такой человек, как Берлускони стал руководителем… Как сказать?
Н. АСАДОВА: Чтобы возглавил нашу страну. Чтобы такой человек, как Берлускони управлял бы нашей страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Управлял бы нашей страной. Это голосование будет через 5-7 минут. Вы узнаете пять фактов из жизни Берлускони и, конечно же, опрос улицы. Напомню, что это совместный проект с журналом «Коммерсант-Власть» и тот журнал, который на прилавках ныне…
Н. АСАДОВА: Да, я хотела напомнить, что на прошлой неделе мы говорили о бессменном лидере кубинской революции Фиделе Кастро, и на этой неделе в журнале «Коммерсант-Власть» вы можете прочитать текст с интересными фактами о жизни Фиделя Кастро, вы узнаете, сколько жен было у команданте и какая из них была самой любимой, а также почему с острова Свободы бежала дочь Фиделя Кастро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И я хочу вам сразу сказать, что, конечно, там публикуются наши голосования, у нас будет прямой телефон работать 783-90-25, 783-90-26, на наш вопрос вы будете отвечать после голосования. И я еще хочу сказать, что достаточно важно, что в этом же номере журнала, что меня порадовало, я имею в виду журнал «Коммерсант-Власть», опубликована фотография семейного архива Степана Микояна.
Н. АСАДОВА: Да, это уникальная фотография, которая мало где публиковалась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она не публиковалась, потому что когда я сказал Стасу Намину, что он там, а Стас Намин, как известно, внук Микояна, он там маленький мальчик, стоит справа от Фиделя.
Н. АСАДОВА: Да, а Фидель в 1963 году, напомню, приезжал в Москву в гости к семье Микояна, и вот это семейное фото.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Семейное фото. Но на самом деле мало что вы знаете о Сильвио Берлускони. Мы сейчас вам это докажем.
ОТБИВКА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, я думал, честно говоря, что когда наш корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на улицу, уж про Сильвио Берлускони, казалось бы, наш народ знает все.
Н. АСАДОВА: Что, оказалось разве не так?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Любимый друг Путина, известно, внешне сильно похож на Бориса Абрамовича Березовского. Кстати, по карьере тоже. И Сакен, радостный, пошел и сказал, что «ну, 20 минут и я наберу ответы». Ага! Вот, послушайте. Кстати, он отказался от нашей обычной музыки. Нас тут спрашивает Яков: «Как называется мелодия, предшествующая вашей передаче?». Фильм «Миссия невозможна».
Н. АСАДОВА: «Миссия невыполнима».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос перевода. Так вот, вернулся Сакен, в общем, в потрясении. Сейчас поймете, почему.
РЕПОРТАЖ
С. АЙМУРЗАЕВ: Фамилия Берлускони, как оказалось, настолько знакома, что из опрошенных мной никто не сказал «не знаем такого». Сомнений в происхождении бывшего премьер-министра Италии не возникло. «Итальянец», - чаще всего отвечали прохожие. Далее шли варианты: модельер, художник, актер и, наконец, мафиози. Однако те, кто представлял себе настоящую деятельность Сильвио Берлускони, охотно делились своими мыслями. Секретарь Татьяна, например, помнит, как выглядит экс-премьер Италии. Ей он напоминает известного актера.
ТАТЬЯНА: Итальянец, маленький, лысый, очень активный, очень живой, со смешными жестами. Если вы знаете американского актера Дени де Вито, то, по-моему, Берлускони очень на него похож. Очень смешной. Я видела случай на стадионе – болельщик миланской команды – когда он подпрыгивал, кричал и болел и не стеснялся ходить в футболке своей любимой команды. Я считаю, что настоящий итальянец, лидер, не должен стесняться эмоций.
С. АЙМУРЗАЕВ: Валентина Сергеевна считает, что Берлускони во многом образец для подражания.
ВАЛЕНТИНА СЕРГЕЕВНА: Я о нем так много читала! Он мне и тогда нравился, как человек, как премьер, как семьянин, по образованию, неспроста пришел.
С. АЙМУРЗАЕВ: Военный пенсионер Андрей Николаевич считает, что в бизнесе Берлускони преуспел больше, чем в политике.
АНДРЕЙ НИКОЛЕВИЧ: Конечно, нужно отдать ему должное, как выдающийся бизнесмен, он, безусловно, заметен на нашем маленьком Земном шарике, но как политик, мне кажется, к сожалению, недостаточно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Многие вспоминали скандалы, в том числе финансовые, связанные с именем экс-премьера Италии. Пенсионерка Лариса Петровна их тоже помнит, но считает, что скандалы не главное.
ЛАРИСА ПЕТРОВНА: Да, он сейчас отошел, на него наезжают, да, и богатый, и так далее, все это нечестно. Я считаю, чужие деньги считать, во-первых, неприлично, это раз, а, во-вторых, это люди особенные, отличные от нас. У меня к нему никаких претензий нет. И итальянцам-то, наверное, виднее.
С. АЙМУРЗАЕВ: Бывший премьер не перестает даже после отставки активно общаться с народом и, надо сказать, пользуется популярностью. Об этом мне рассказал человек, который точно знает, кто такой Берлускони. Преподаватель из Италии Паоло живет в России. Недавно он побывал на родине и поделился впечатлениями о бывшем премьере.
ПАОЛО: В Италии никто не может или любить его, или ненавидеть его. На мой взгляд, это значит, что он очень харизматичный человек. Он выступил недавно, неделю назад, на митинге международной дружбы, я был там, я слышал его, и меня очень поразило. Может быть, мало людей знают, что ему сейчас уже 70 лет, но он выглядит, как будто 55. Женщины очень любят его. Когда он выступает, он знает, как дотронуться до сердца людей. В этом смысле он – да, можно сказать типичный итальянский политик.
С. АЙМУРЗАЕВ: Предприниматель Лариса считает, что Берлускони – очень обаятельный человек.
ЛАРИСА: Респектабельная внешность, я очень люблю итальянцев, я считаю, что они очень обаятельные все, и он тоже. Я думаю, что он открытый такой, раскрепощенный, как многие иностранцы, вот как мой муж, например.
С. АЙМУРЗАЕВ: То, что Берлускони – политик, знают все, а рабочий Анатолий вспомнил футбольную деятельность экс-премьера Италии и некоторые последние истории, с ней связанные.
АНАТОЛИЙ: Глава клуба «Милан» и в этом году по окончании сезона в итальянском футболе был грандиозный скандал, после которого команду «Милан» наказали, но разрешили ей выступать в Лиге чемпионов.
С. АЙМУРЗАЕВ: Некоторым, особенно пожилым, имя Сильвио Берлускони известно по сериалам, которые люди смотрели в 90-е. Названия фильмов забылись, но как зовут главу телекорпорации, снявшей мыльные оперы, как оказалось, помнят до сих пор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле Сильвио Берлускони действительно завтра 70 лет. Вы себе представляете, вот те, кто его помнят? 70 лет.
Н. АСАДОВА: Да, но дело в том, что таким молодым ему позволяют выглядеть те пластические операции, которые, по слухам, он себе сделал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это по слухам.
Н. АСАДОВА: Я думаю, что он их себе сделал. А также все знают о том, что он красит волосы и носит каблуки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Митек спрашивает через Интернет: «Наргиз, вам нравятся маленькие лысые мужчины?».
Н. АСАДОВА: Мне нравятся успешные мужчины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это она уже говорила. Ну, вот такой миф о Берлускони. Я напомню, что через 5 минут у нас будет голосование: хотите ли вы, чтобы люди, подобные Берлускони, возглавляли Россию? Так вот, это миф. А что факты? А вот факты.
ФАКТЫ
ФАКТ 1. В 2002 году журнал «Форбс» впервые признал Сильвио Берлускони самым богатым человеком в Италии. Предпринимательский талант Берлускони проявился еще в школьные годы. Говорят, будущий премьер Италии заработал свои первые деньги, продавая одноклассникам билеты на бесплатный кукольный спектакль. Будучи студентом юрфака Миланского университета, Берлускони за деньги писал другим студентам курсовые работы, а параллельно он продавал пылесосы. По окончании университета, он был уже хозяином компании «Эдилнорт», занимавшейся операциями с недвижимостью и строительством. в 1975 году Сильвио Берлускони основал холдинг «Фининвест», который к началу 90-х проник во все сферы жизни Италии. Сегодня «Фининвест» владеет почти половиной акций крупнейшей итальянской медиакорпорации «Медиасет». В этом году тот же журнал «Форбс» оценил состояние Сильвио Берлускони в 12 миллиардов долларов.
ФАКТ 2. В 1986 году Берлускони приобрел футбольный клуб «Милан». Зачем удачливому бизнесмену понадобилось покупать команду-аутсай дер? Это была своего рода сделка с левым правительством Бенито Кракси: Берлускони брал под свою опеку клуб «Милан», болельщики которого традиционно голосовали за коммунистов, а Кракси принял ряд законов, которые остановили расследование, начатое генпрокуратурой против Берлускони. Новый владелец клуба не стал жалеть денег на футбол и к началу 90-х «Милан» уже побеждал не только в Италии, но и в Европе.
ФАКТ 3. Успех своей футбольной команды Берлускони сумел конвертировать в политические дивиденды. Зимой 1993-94 годов он создает партию «Форце, Италия», взяв в качестве названия кричалку футбольных болельщиков «Вперед, Италия». В 1994 году правоцентристская коалиция «Дом свобод» во главе с «Форце, Италия» побеждает на парламентских выборах. Не последнюю роль в победе партии сыграло то, что Милан за последние годы становился чемпионом Италии и его хозяин выглядел в глазах болельщиков-избирателей настоящим победителем.
ФАКТ 4. Второй раз премьером Сильвио Берлускони стал в 2001 году. Уже в 2002 году мировое сообщество стало свидетелем довольно специфического чувства юмора итальянского премьера. Так, на встрече глав МИД ЕС премьер Берлускони, стоя за спиной у испанского министра, поставил ему «рожки» в момент, когда фотограф делал официальный снимок членов саммита. У европейских дипломатов этот жест вызвал недоумение – подобное без проблем можно позволить себе в компании итальянских подростков, но он абсолютно неуместен на международной встрече такого уровня. Но Сильвио Берлускони ничуть не смутила реакция министров, он объяснил, что просто хотел пошутить, чтобы разрядить уж больно официальную атмосферу и создать дружескую и доброжелательную обстановку.
ФАКТ 5. В сентябре этого года испанский суд возобновил дело о мошенничестве, заведенное в отношении Сильвио Берлускони. Судья Бальтасар Гарсон обвиняет экс-премьера Италии в масштабных налоговых махинациях, имевших место в начале 90-х годов на испанском телевизионном канале, 25% акций которого принадлежит компании Берлускони «Медиасет». Расследование было начато судьей Гарсоном еще в 1997 году, но до сих пор Берлускони спасал иммунитет – сперва члена Европарламента, а с 2001 года главы итальянского кабинета министров. Теперь, когда Сильвио Берлускони оставил пост премьера, судья Гарсон продолжил охоту на итальянского политика.
Н. АСАДОВА: Поистине Сильвио Берлускони самый яркий политик Италии. А сейчас, Алексей, я предлагаю провести наше традиционное голосование. Вопрос следующий:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, хотели бы вы, чтобы человек, подобный Берлускони, возглавлял Россию? Если да, то ваш телефон 980-59-48, если нет 980-59-49. Голосование начинается. И я хочу просто напомнить, нас просили, пока вы голосуете… О, что у нас происходит! О, ну-ка быстро все к телефонам! О, вот это новости! Ты видишь результат?
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как Сильвио Берлускони, возглавил Россию? Не стесняйтесь, звоните, бесплатный же номер телефона, только соединение. Я хочу напомнить наши предыдущие голосования.
Н. АСАДОВА: Первым человеком был Хасан Насралла, это лидер «Хезболлы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы задавали тот же вопрос и вы проголосовали там 29 на 71. Затем был Дик Чейни, вице-президент США, 67 на 33.
Н. АСАДОВА: То есть 67 – «за», 33 – против.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом был Фидель Кастро, 55 на 45 приблизительно. И вот теперь какое место займет Сильвио Берлускони в ваших голосованиях? Присоединяйтесь и попробуйте «побить» Насраллу. Голосование идет очень бурно, а результаты очень смешные.
Н. АСАДОВА: Да, я просто хотела рассказать еще один смешной случай про Сильвио Берлускони. Дело в том, что когда Евросоюз хотел провести какое-то мероприятие, был выбор между тем, что провести его в Финляндии или в Италии, в итоге пальму первенства взяла Италия и Сильвио Берлускони, очень радостный этим событием, выступил перед итальянцами и сказал, что «вы знаете, я так рад, что Парма выиграла это соревнование и, поверьте мне, мне пришлось… – дословно перевод был следующий – …стряхнуть пыль со своего умения плейбоя, чтобы убедить финского премьера Тарью Халонен, чтобы она все-таки уступила место Парме». Это был, естественно, дипломатический скандал. Посол Италии в Хельсинки был вызван на ковер, естественно. И Сильвио Берлускони поспешил ретироваться и как-то оправдаться и заявил следующее: «Ребят, если кто-то из вас видел фотографии Тарьи Халонен, вы же поняли, что я пошутил».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Сильвио Берлускони. У вас 20 секунд только на голосование. Три минуты прошло, тысяча человек у нас голосование. 41,8% - да, такой человек, как Сильвио Берлускони, похожий человек должен возглавить Российское государство, 58,2% - нет. Ну, в общем, обошел Насраллу, но не дошел до Фиделя, я бы сказал.
Н. АСАДОВА: Интересно, почему? Давайте спросим наших слушателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы теперь переходим к нашим телефонам. Если вы считаете, что да, такой человек, с такими качествами, как у Сильвио Берлускони, должен возглавить Россию, и теперь мотивация у вас есть, телефон 783-90-25, те, кто проголосовал «нет, не должен», 783-90-26. Итак, отставной премьер, но это еще не значит, что он уйдет. Он тут недавно заявил, это последнее сообщение о том, что скоро парламент развалится, будут новые выборы и он вернется на пост премьер-министра.
Н. АСАДОВА: Да, я знаю, что он не собирается отсиживаться на пенсии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что за ним охота.
Н. АСАДОВА: Да, судья Гарсон, как известно, с 1997 года за ним охотится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и за Пиночетом тоже. Такой человек, известный. Итак, у нас четыре минуты. Мы принимаем первый звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Людмила Евгеньевна. Я «за», потому что я Сильвио Берлускони знаю с 1992 года, ну, конечно, не лично…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уж испугался.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Не лично, к сожалению, но своих знакомых итальянцев я всегда просила, чтобы они голосовали за Сильвио.
Н. АСАДОВА: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А потому что очень предприимчивый человек, который дал многим работу. Умеет сам жить и дает своим итальянцам хорошо жить, поэтому я за него. Не говоря о том, что мне лично нравится его неповторимая улыбка и он очень красиво умеет говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох, женщины! Ему 70 лет, Людмила Евгеньевна!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А мне 57.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разрыв нормальный, признаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Поэтому я за него руками и ногами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо.
Н. АСАДОВА: Видите? Женщины любят ушами. И глазами иногда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И успешных мужчин. Теперь «нет». Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Наиль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наиль, вы проголосовали «нет». Почему? Объясняйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что Сильвио Берлускони мне напоминает Ельцина в молодости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы его знали в молодости? Ельцина я имею в виду.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я его себе представляю примерно таким.
Н. АСАДОВА: Так какие качества вас отталкивают?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, такое сумасбродство… Мне кажется, у нас достаточно много таких сумасбродных политиков.
Н. АСАДОВА: А что вы называете сумасбродством? Это человек, который смог сам себе заработать 12 миллиардов долларов. Ничего себе сумасбродство.
СЛУШАТЕЛЬ: Как он заработал себе эти 12 миллиардов, честно говоря, я себе слабо представляю, но все эти манеры, выходки, знаете, мне кажется, для России на данном этапе историческом не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не нужно, эксцентрично?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, не нужно. Я считаю, что необходим политик тот, который идейный политик. На сегодняшний день нам нужен человек… ну, не прагматик такого характера материального, а человек, идейно заряженный, так говоря банально – болеющий за Россию, но не словесно, показушно, в стиле «Единой России» и прочее, а реальный лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо. Вот 1:1. У нас интересно очень слушатели по-разному аргументируют, у них, видимо, разные системы координат, я бы так сказал, просто исходят из этого. Интересно, что Италия раскололась на самом деле на перевыборах, если ты вспомнишь, я не помню сейчас, сколько там, но реально пополам. Они опять чуть ли не пересчитывали голоса.
Н. АСАДОВА: Известный писатель Умберто Эко недавно дал как раз интервью, в котором он сказал, что сейчас популизм набирает такую силу, то есть люди слушают того политика, кто им больше нравится внешне, нравится, как он говорит, и не смотрят на то, что реально стоит за этим человеком. И он просто говорил французам, чтобы они не сделали такой же ошибки при выборе следующего президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это очень интересная история. Напомню результаты голосования по Сильвио Берлускони: 41,8% - да, такие политики России нужны, нет – 58,2%
ДМИТРИЙ РОГОЗИН О ВСТРЕЧЕ С СИЛЬВИО БЕРЛУСКОНИ
Д. РОГОЗИН: Я встречался с господином Берлускони осенью 2002 года в Риме, тогда я был как раз в статусе специального представителя президента по решению проблем Калининградского вопроса и как раз вел переговоры с лидерами стран Евросоюза. Берлускони встречал меня так, как будто в Рим приехал молодой Бонапарт. Ковровые дорожки, лимузин мне дали, чуть ли не с мотоциклетным сопровождением. А смешная история как раз произошла в самой резиденции премьер-министра Италии. Когда мы уже зашли на первый этаж, нам предложили войти в лифт и подняться на второй этаж. Но проблема в том, что в самом лифте висела табличка, было написано: «20 человек – 1000 кг». Видимо, итальянцы весят по 50 килограмм максимум, а мы-то мальчики крупные. Мы и зашли, собственно, 20 человек. Там и остались. Лифт сделал первые два-три движения и застрял между первым и вторым этажами. И вот пока нас пытались доставать, видимо, вручную тянули лебедку наверх, Берлускони бегал около второго этажа и кричал: «Кретины, идиоты, вы зажали в лифте посланника моего друга Владимира». В конечном счете нас подняли на второй этаж, двери лифта распахнулись, Берлускони бросился просто мне на шею, вынул меня из этого лифта, ну, я тоже поздравил с победой «Милана», тогда он был президентом, и сейчас, по-моему, является президентом клуба «Милан», а «Милан» в этот день выиграл очередную важную футбольную игру, и сразу у нас установился контакт: у меня за счет того, что меня промурыжили в этом лифте между первым и вторым этажами, а Берлускони, естественно, чувствовал себя несколько виноватым, поэтому фактически переговоры были очень удачными для меня и я добился от итальянской стороны всего, чего хотел.
Что касается самого политического характера Берлускони, во-первых, конечно, сразу выделяются на лице черные глаза, практически без зрачков, просто черные глаза. Я такие же глаза видел еще в 1996 году в Чечне в селе Ведено у Хаттаба, с которым я случайно столкнулся, когда проводил переговоры по вызволению наших военнослужащих. Вот два человека с такими глазами: Хаттаб – международный террорист и Берлускони. Тогда я еще подумал, когда увидел Берлускони, его черные угольки вместо глаз, подумал, что общего может быть у международного террориста и политика? А потом подумал что, вообще-то, наверное, встречаются и в политике, и среди международных террористов такие идентичные фигуры. Берлускони очень резкий человек, очень артистичен, его многие упрекают в том, что он несколько мафиозен. Ну, кто в итальянской политике не мафиозен, скажите мне? Поэтому, конечно, это яркая фигура, безусловно, которая не оставляет равнодушным никого. У него куча врагов и куча друзей. И в этом плане он очень хорош как партнер для России, потому что как сторонник, как человек, которому нравится такая эмоция, которая прет буквально из всех щелей на переговорах, с ним очень легко договориться. По крайней мере, для российских переговорщиков, а россияне, русские вообще очень эмоциональны тоже, итальянский премьер-министр Берлускони намного был договороспособнее, чем нынешний премьер-министр, бывший руководитель Европейской комиссии, который такая фигура очень холодная, рассудительная и является более «твердым орешком», как мне кажется, для российских переговорщиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Дмитрий Рогозин, который встречался с Берлускони. Мы вернемся в студию сразу после новостей.
ВЫПУСК НОВОСТЕЙ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 34 минуты в Москве. Действительно, это программа «48 минут» и прежде чем мы перейдем к разговору с Алексеем Букаловым, несколько сообщений о том, что будет дальше. В следующий четверг у нас братья Качиньские, Кофи Аннан…
Н. АСАДОВА: Кофи Аннан – кризисный менеджер ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Затем мы рассчитываем на нового премьер-министра Японии. И я хочу обратиться сейчас к нашим слушателям вот с каким вопросом. О каких лидерах вы хотите услышать показания очевидцев и «портреты» Троицкого? По каким лидерам вы хотите проголосовать? Давайте нам сейчас предложения, а я напомню, что наш СМС +7 985 970-45-45. Каких еще мировых лидеров вы хотите нам заказать, извините за это слово, чтобы мы с Наргиз сделали передачу?
Н. АСАДОВА: Закажите авторитета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Закажите авторитета, да, потому что журнал «Коммерсант» называет эту серию «Авторитеты». Или на пейджер 725-66-33 либо на СМС 970-45-45 – просто мировые лидеры. Итак, дальше у нас братья Качиньские, Кофи Аннан, Ахмадинежад у нас вперед еще, президент Ирана. Ну а сейчас, собственно говоря, мы продолжаем разговор о Сильвио Берлускони.
Н. АСАДОВА: И наш следующий гость это корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане Алексей Букалов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы знаете, Алексей Букалов давно сотрудничает с нашей радиостанцией и он знает многих людей, многих премьеров, естественно, и знал многих премьеров, но, естественно, он знал и Берлускони.
БЕСЕДА С АЛЕКСЕЕМ БУКАЛОВЫМ
Н. АСАДОВА: Мы всегда всех спрашиваем наших гостей о том, где вы с ним встречались, какие-то личные впечатления у вас есть от Берлускони?
А. БУКАЛОВ: У меня есть личные впечатления просто потому, что я давно уже занимаюсь Италией, мне приходилось видеть его в разных ситуациях, в частности, я, например, сопровождал Берлускони во время его первого визита в Россию, когда он вместе с президентом Борисом Николаевичем Ельциным подписал Договор о дружбе и сотрудничестве между Италией и Россией. Это первый договор, где в формулировке встречается слово «дружба», заключенный не с братской социалистической страной. Это был очень важный шаг. Сейчас об этом забывают, но он был именно тем человеком, который стол у истоков вот этого нового, скажем так, юридического оформления наших отношений, которые были всегда хорошие, но он был. И я его также наблюдал еще и потому, что брал у него интервью, и был у него на вилле на Сардинии, когда он встречался с нашим президентом Путиным. Поэтому я могу сказать, что наблюдал его в разных ситуациях и довольно часто.
Н. АСАДОВА: А какое он впечатление на вас произвел? Он харизматичный, он обаятельный или он противный?
БУКАЛОВ: Вы знаете, я вам скажу так, он, конечно, такой живой очень человек, это будет правильное впечатление, он совершенно лишен этого административного надутого немножко…
Н. АСАДОВА: То есть свой парень такой?
А. БУКАЛОВ: Ну не то что свой парень, это тоже нет. Во-первых, вы знаете, что свита делает короля, поэтому, конечно, когда он входит или когда появляется, все атрибуты появления властного лица всегда присутствуют, на него всё внимание и так далее, но при этом он себя… я, кстати говоря, забыл, я был среди очень небольшой группы журналистов, когда его стали обвинять, что он не общается с прессой, он вдруг, будучи еще премьер-министром, вдруг пригласил к себе в правительственный дворец, нас была дюжина человек, если учесть, что 500 человек аккредитовано здесь, в Ассоциации иностранной прессы, я попал в узкий круг, и вот там он меньше понравился, потому что он там явно старался понравиться, стараться всех хлопать по плечу, это произвело немножко предвыборное впечатление, что на самом деле так и было в то время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, а как тебе кажется, смотри, он был служащим в банке, молодой он пел, работал в ночных клубах, не знаю уж вышибалой или певцом, почему такая карьера? В чем секрет карьеры? Мало ли таких пацанов было?
А. БУКАЛОВ: Правильно, я бы сказал, что он в данном случае очень похож на многих новых русских, которые сумели свой шанс ухватить, когда никто еще не разобрался, все еще мыслили по старинке и думали само придет благополучие через социальное обеспечение. А он нашел, я сейчас подробностей говорить не буду, там речь шла о строительной сфере, нашел какое-то очень удачное дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Называется «схемы» по-русски. «Серые схемы».
А. БУКАЛОВ: Да, нашел «схему», да. Вот что значит – оторвался от языка. А. ВЕНЕДИКТОВ: Не говори.
А. БУКАЛОВ: И эту «схему» он удачно разработал и напористо. В нем есть безусловная совершенно такая работоспособность невероятная, он всех загоняет и сам работает по много часов. И потом, возвращаясь к этому визиту с Берлускони в Москву, там на него наехали, что он процитировал Достоевского, вот, мол, он делает вид, ему подготовили это дело. А потом я приехал, немножко копнул это дело и выяснил, что он написал предисловие к двухтомнику Достоевского, которого в собственном издательстве и выпустил, то есть на самом деле есть какие-то шапкозакидательские вещи, но что-то под этим все равно есть, действительно, его отношение к России не связано с каким-то сиюминутным делом, а действительно является его личным выбором. Как для многих итальянцев, Россия вещь какая-то такая притягательная. Не всегда понятно почему, но всегда притягательная.
Н. АСАДОВА: Но можно его назвать умным человеком?
А. БУКАЛОВ: Да, безусловно совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Умным или хитрым?
Н. АСАДОВА: Умным – он начитан, эрудирован, очень хорошо образованный…
А. БУКАЛОВ: Нет. Он не очень хорошо образован, не очень хорошо эрудирован, но то, что по сравнению очень серьезными лидерами, которые существуют здесь в Италии, он, конечно, «self made man», то, что его интересовало, он изучал досконально, и знает, в частности, в сфере экономики, медиа-бизнесе особенно, знает там все абсолютно ходы и выходы, знает всех и вся. Он, конечно, умный, но это просто, знаете, сказать, что он дурак – это обидеть итальянцев, я поэтому даже такой термин не рассматриваю. Он умный и хитрый.
Н. АСАДОВА: Ну, он такой ушлый и хваткий, я так понимаю?
А. БУКАЛОВ: Ушлый и хваткий, брависсимо. Но, вообще, мы тут можем словарь Ожегова немножко потрясти чуть-чуть и все термины будут годиться. Но у него есть определенная, конечно, поверхностность. В каких-то делах он просто не знает точно и поэтому говорит по наитию, но наитие не всегда – у него есть, конечно, чутье, безусловно – но наитие не всегда получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например?
А. БУКАЛОВ: Может ляпнуть, перепутать каких-то героев или не в дугу по поводу Муссолини, это у него есть такой момент. Конечно, нельзя, не принято здесь хвалить Муссолини, как в Германии, где все это, действительно, было осуждено и, хотя в Италии не было Нюрнберга, скажем, но все равно общественное мнение, ты не можешь здесь публично восхвалять Муссолини. Но иногда у него прорывалось такое: вот, Муссолини, ну, что такого, он не так уж много людей погубил. Ну, тут, конечно, ему объяснили…
Н. АСАДОВА: «Была б моя воля, я бы…»…
А. БУКАЛОВ: Да. Ну, тут ему объяснили, сколько он погубил. Потом он говорил, что неправильно перевели. Знаете, по-итальянски есть такое выражение, «традуттора тредитторе» - это значит «переводчик-предатель». Вот он знает тоже это выражение и у него всегда виноват переводчик. Мне когда-то в свое время в бытность работы в МИДе доводилось переводить многие встречи на высоком уровне, я знаю, как это ответственно и как это обидно, когда чтобы дезавуировать свое высказывание, сваливают на переводчика. Переводчик чувствует себя, конечно, ужасно, но, с другой стороны, это помогает спасти репутацию.
Н. АСАДОВА: Я так понимаю, что он любит и умеет играть на публику. Мне просто в Совете Европы рассказывал один испанский депутат из правой партии, что был какой-то съезд правых партий европейских и туда приехал Берлускони. Как раз это было накануне последних президентских выборов. И он говорит, представляете, он даже приехал к нам, практически к своим, и он был в гриме, он очень театрально улыбался, все время пытался играть на публику, произвести впечатление.
А. БУКАЛОВ: Да, это всегда. Когда он приносил присягу первый раз в итальянском парламенте, то газета «Репубблика», достаточно левая газета, влиятельная газета, опубликовала просто маленькую заметочку, которая называлась «Исторические хроники», у них есть такая рубрика. И там было рассказано о том, как приехала какая-то делегация в Древний Рим из какой-то колонии просить об отсрочке налогов и выступил руководитель этой делегации с крашенными по моде того времени хной волосами, выступил, рассказал, какая у них там была напасть, я не знаю, наводнение или засуха, и обратился с призывом сократить им в этом году налоги. На что один из сенаторов, обращаясь к своим коллегам, сказал: «Господа Сенат, как мы можем верить человеку, который скрывает цвет своих собственных волос?». И их выгнали из Сената. Это было написано без всякой связи с Берлускони, но это было написано в день его присяги, потому что Берлускони достаточно явно и заметно красит волосы, а то, что прощается красивым женщинам и актрисам, то итальянцы с подозрением относятся, когда речь идет о мужчине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, скажи пожалуйста, здесь не очень понятна природа дружбы, личных отношений Берлускони и Путина, потому что Берлускони, как мне кажется, и по своему поведению и по своей карьере – это такой удачливый Березовский. Собственно, такой Борис Абрамович, и даже физия у него такая, я имею ввиду, не физиономия, а физиология.
Н. АСАДОВА: Борис Абрамович, который стал президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Борис Абрамович, который стал президентом Совета, премьер-министром.
А. БУКАЛОВ: Это замечательно. Сильвио Абрамович, назовем его так. Я о своем мнении скажу – дело в том, что просто, видимо, во-первых, Владимир Владимирович как-то почувствовал в нем какое-то человеческое измерение. И, с другой стороны, он сам дал эту ноту первую. Он просто очень хорошо умеет разговаривать с разными собеседниками, как вы это заметили уже, и в каждом собеседнике он как бы признает своего. То же самое произошло с Берлускони, он увидел и для него было важно, чтобы руководитель России сделал шаг какой-то ему навстречу в человеческом плане. что-то такое – вместе посидеть, поехать. Его потрясло совершенно, когда он был последний раз в Москве зимой, где-то в Завидово, они сидели в шапках и им принесли по рюмке водки, ни тот, ни другой – не самые сильные пьющие люди, но экзотика его подкупала. Ну, он в нем почувствовал тоже своего парня. Но при этом, я еще раз говорю, это на самом деле для итальянцев очень серьезная проблема – они все время ставят ему, что лыко в строку, что он с Путиным и так далее. Я был свидетелем того, что Берлускони проявил интерес к нашей стране еще когда Владимир Владимирович даже не был на государственной, во всяком случае, не приближался к Кремлю. Я хочу в его защиту это сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так никто ж не нападает.
А. БУКАЛОВ: Нет, среди нас троих не нападает. Но среди итальянцев нападает. Дело в том, что он прошел очень жестокую сейчас предвыборную кампанию, которую он проиграл в конце концов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему же половина итальянцев за него голосует?
А. БУКАЛОВ: Ну, значит так, как в старом анекдоте – он колебался вместе с линией – она пошатнулась вместе со всей экономической ситуацией Европы и тут нельзя от Берлускони требовать никаких чудес, просто очень сильный застой во всех деловых сферах в Италии, это был такой период и он пришелся на Берлускони. Кто знает, может быть, если бы был кто-то другой, этот период был бы еще более болезненным. Это одна ситуация. Вторая. Что он сделал? Он все-таки, понимаете, вызывал доверие, потому что он сам успешный человек, он говорил: «Я рассматриваю Италию, как мое собственное дело, дело моей жизни, но это еще мое дело, мое деловое предприятие и вы знаете, что я хорошо руковожу своим делом, поэтому я также хорошо буду руководить Италией». Ну, не получилось у него, не получилось потому, что не всегда хорошие были у него помощники, не всегда хорошие советники, не всегда он делал правильные шаги и тут у него, конечно, не хватало просто кругозора какого-то. Надоел, ну, надоел, как надоедают. Но все-таки итальянцы с опаской смотрели на этот левый лагерь, потому что они знают, что такое Компартия, левые у власти, хотя они были у власти не очень долго. И все-таки такой жупел красного правления все-таки очень серьезный и Берлускони все время его использовал. Он говорил: «Хорошо, хорошо, прогоните меня, ну, будут у вас тут лагеря и все, что полагается».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какую роль играет то, что Берлускони владеет клубом «Милан», для итальянцев? Не все же итальянцы болеют за «Милан» и зачем вообще он это делает?
А. БУКАЛОВ: Это его хобби.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это его страсть или его политика?
А. БУКАЛОВ: Это его страсть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он футбольный болельщик, Леш?
А. БУКАЛОВ: Команда юности моей. Имеет возможность купить и купил.
Н. АСАДОВА: Это прибавляет ему популярности среди итальянцев?
А. БУКАЛОВ: Ну, тогда он свой, получается. Он и футболом интересуется, он свой, «наш рубаха-парень», это один из имиджей, который он культивирует.
Н. АСАДОВА: Алексей, я хотела спросить, вы человек, который неоднократно наблюдал Берлускони, скажите, когда он входит, у него есть ощущение, что он – человек истории, что он причастен к истории. Многие журналисты, которые, например, общались с Ющенко, они говорят, что, вот, человек входит и понятно, что он чувствует, что все, что он сейчас делает, это уже история. У него есть такое ощущение?
А. БУКАЛОВ: Я думаю, надеюсь, что все-таки у него этого нет, как бы он вид не делал.
Н. АСАДОВА: Это чувствуется или нет? Вы же его видели.
А. БУКАЛОВ: Я скажу вам так, у него интересная есть реакция. Он, конечно, хочет казаться с одной стороны принадлежащим истории, а с другой стороны своим парнем. Это все-таки не совсем, что Ющенко, у Юшенко таких популистских настроений нет. И, потом, мы уже говорили о том, что он всегда загримирован, он всегда тщательно одет, очень внимательно следит за своим гардеробом. И вот такой эпизод расскажу. Мы приехали, группа журналистов, человек 30, приехали в мечеть, в главную римскую мечеть, просто была такая экскурсия. Мы поехали, надо знать, происходит, очень интересно. Мы заходим туда, нас местное начальство встречало, нам предложили снять туфли, мы босиком пошли по этим коврам. Я иду по ковру и один из моих коллег-итальянцев говорит: «Вот видишь, мы с тобой идем нормально, а бедный Берлускони, когда сюда приходил, когда было открытие этой мечети, ему тоже предложили снять обувь, естественно, и он все время наступал себе на брюки, потому что у него обувь на таких высоких каблуках, что как только он снял ботинки, он сразу оказался пленником своих собственных штанов».
Н. АСАДОВА: Алексей, а какое у него отношение к религии вообще? Он католик, он как-то это показывает?
А. БУКАЛОВ: Он – никак, у него нет отношений тесных с религией в отличие, скажем, от Проди, который декларированный такой католик. Он к религии относится так, как относятся все в этой стране, в Италии.
Н. АСАДОВА: Потребительски.
А. БУКАЛОВ: Относится к ней по привычке, скажем. Потом, у него есть некоторые недостатки с точки зрения религии. Например, он второй раз женат и это делает его некоторым инвалидом в глазах Ватикана. Это тоже не надо забывать. Он, в общем, человек светский безусловно. Конечно, он опирался на бывших христианских демократов, но только с точки зрения политической выгоды.
Н. АСАДОВА: Но жену он себе тоже выбирал, как я понимаю, чтобы хорошо смотреться с ней в телекамере? Она актриса, насколько я знаю.
А. БУКАЛОВ: Может быть, просто она ему понравилась, красивая женщина. Давайте, будем так считать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он ей тоже понравился?
Н. АСАДОВА: На каблуках.
А. БУКАЛОВ: Он ей тоже понравился. Они, кстати, хорошая пара. Она не лезет никогда ни во что, Лари эта. Вероника – ее первое имя. Она очень всегда старается подчеркнуто держаться в тени, мы знаем такие примеры, у нас есть тоже такие аналогии. Она не вылезает. Никто ее не воспринимал никогда как «first lady», никогда она это место не держала. Вот, если, скажем, президент республики никакой власти в этой стране не имеет, вот, бывший Чампи, сейчас Наполитано, коммунист, их жены все время на первом плане, обе. И та, и другая – замечательные женщины, очень умные, действительно, товарищи-подруги своим мужьям – вот они, понятно, что они «first lady». Про жену Берлускони этого никто сказать не мог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста, во время предвыборной кампании, я понимаю, что есть всегда есть некие такие эксцессы, но вот он сравнивал себя публично с Иисусом Христом, с Наполеоном и Черчиллем. Он действительно так думает, у него действительно есть этот комплекс или все-таки он это делал для вызова, для стеба, я бы сказал?
А. БУКАЛОВ: Да, для стеба. Думаю, что здесь немножко и то, и другое. Конечно, это в пылу полемики, конечно, это такие закидоны такие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, вы пылу полемики сравнить себя с Иисусом Христом – это сильно.
А. БУКАЛОВ: Ну, нет. Это просто его обычная несдержанность. Он совершенно не контролирует себя, особенно, когда увлекается. Когда он с бумажкой – это еще ладно, а когда он увлекается… Ну, что делать? Такого человека можно только пожалеть, который сравнивает себя с Иисусом Христом, давайте его пожалеем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему его называют Эль Кавальеро?
А. БУКАЛОВ: А, это очень хорошее дело. Это замечательно. Просто итальянцы – у них есть такая манера, они называют людей, особенно тех, которые в первом ряду находятся, по каким-то признакам, которые отличают их друг от друга, чтобы не называть их все время по фамилии. Скажем, Проди – он «профессоре», покойный Аньелли – глава, хозяин «Фиата» - он был «авокато», потому что он был адвокат по образованию, а Берлускони – он когда-то за свою предпринимательскую деятельность получил звание «Кавальеро де Лаворо» - «Кавалер труда».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кавалер чего? Это он так трудился? За что он получил? Герой соцтруда.
А. БУКАЛОВ: Ну, нет, не герой. Каждый год за какие-то заслуги, достигнутые результаты, это рутинное дело, это присуждает местные власти, потом утверждается на президентском уровне. Я вам скажу, почему это к нему прилипло…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это типа орден Трудового итальянского знамени?
А. БУКАЛОВ: Да, орден, знак почета. Я скажу, почему это к нему прилипло. Потому что до него кавалером был Муссолини. И официальный титул Муссолини был «Кавальер Бенито Муссолини», он так подписывался. Потому как только один раз представился или кто-то один раз его назвал «Кавальер Сильвио Берлускони» – все, это было навсегда. Он «кавальере Берлускони». Не потому что он сам такой большой кавалер, а потому что это идет по аналогии, чтобы лишний раз зацепить каким-то образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, я вдруг вспомнил, что в сказке Джанни Родари «Чиполлино» Синьор Помидор был Кавальере.
А. БУКАЛОВ: Да, он был Кавалер, потому что хорошо работал. А что, плохо? Томатную пасту из него делали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Переходим к нашей портретной галерее.
Н. АСАДОВА: Да, послушайте «портрет», который записал Николай Троицкий.
«ПОРТРЕТ» СИЛЬВИО БЕРЛУСКОНИ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н. ТРОИЦКИЙ: Берлускони – это звучит дорого, не на один миллиард евро. Все политики – люди не бедные, но чтобы вот так, медиа-магнат, финансовый туз, воротила бизнеса взял да махнул прямо в кресло премьер-министра? Это больше похоже на «банановую республику», страну «третьего мира», чем на просвещенную Европу. Но Италия не совсем типичная европейская страна – родина мафии и родина капитализма. Мафия родилась на юге, капитализм – на севере. Но они нашли друг друга и породнились. И куча итальянских политиков погорела на этом противоестественном родстве. Сильвио Берлускони надежно укрыт, словно бронежилетом, презумпцией невиновности. Сколько ни возбуждали против него уголовных дел, всякий раз оправдывали. Затем эта судебная чехарда ему надоела и он пробил себе неприкосновенность. Злоупотребления властью? Есть немного. Но если не хочется главе кабинета и правящей партии отвлекаться от важных государственных дел на разные суды-пересуды, отчего бы не обеспечить себе законодательное прикрытие? Да и зачем искать злоупотребления там, где их нет? Вот, говорят, что во время парламентских выборов у Берлускони имелся так называемый административный ресурс, что играл с соперниками не на равных. Безусловно, хозяину телеканалов, газет и журналов проще довести свои идеи до избирательских ушей. Но, во-первых, эти идеи надо иметь. Во-вторых, свою бизнес-империю сеньор Берлускони соорудил без посторонней помощи, собственными мозгами и упорным трудом. Нелепо сравнивать его с нашими олигархами, которым просто кинули с барского государственного плеча или они сами прибрали к рукам жирные куски бывшей общенародной собственности. Наконец, в-третьих, последние парламентские выборы он проиграл. Никакие телеканалы и миллиарды не помогли. Конечно, у Берлускони есть отдельные недостатки, но они продолжают его достоинства – он грешит авторитарностью, как любой прирожденный лидер и самостоятельный стратег, он законченный демагог, как и всякий политик, который ставит высокие цели и пытается что-то изменить в родной стране, он не соглашался признать свое поражение и никак не хотел уходить – а разве бывает иначе? – тяжело расставаться с любимой работой, и властолюбие тут не при чем, у Берлускони и помимо правительства есть, кем командовать и чем руководить. Считать жуликом каждого миллиардера, пробравшегося во власть – нехороший комплекс и атавизм. И не надо бояться государственных деятелей с тугим кошельком. По крайней мере у них нет потребности и желания грабить свой народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был «портрет» кисти Николая Троицкого, который каждую нашу передачу «48 минут» рисует своей кистью портреты великих.
Н. АСАДОВА: А «портрет», который написала я в журнале «Власть», читайте в следующий понедельник. Там вы сможете узнать, почему же первая леди Италии так редко появляется на людях, а также массу анекдотов про Сильвио Берлускони.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Братья Качиньские – таковы герои нашего следующего эфира. Близнецы в политике – кто это, как их отличают люди, которые с ними учились, люди, которые их встречали. Это программа «48 минут» каждый четверг после 22-х. Алексей Венедиктов…
Н. АСАДОВА: …и Наргиз Асадова.