Портрет шейха Хасана Насраллы - Нафигулла Аширов, Гейдар Джемаль - 48 минут - 2006-09-07
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 22 часа 6 минут, это программа «48 минут». 48 минут чистого времени вы с нами. Наргиз Асадова – корреспондент журнала «Коммерсант. Власть». Добрый вечер.
Н. АСАДОВА – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Алексей Венедиктов. Мы представляем вам новый продукт. Он на ваш суд и представляется. Это будет программа по четвергам. Каждый четверг в 22 часа (с 22-х до 23-х) мы будем представлять вам одного из лидеров мира или, как напишет журнал «Коммерсант. Власть»… Как они там назвали?
Н. АСАДОВА – Авторитеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Авторитеты – нормально, да? Авторитеты. Каждую неделю мы будем представлять вам свидетельства очевидцев, людей, которые с ними встречались. Вы будете голосовать и голосовать уже очень скоро, каждый раз в начале передачи, хотели бы вы, чтобы этот человек возглавил нашу страну, Россию. Вы будете голосовать интерактивно. И результаты этого голосования будут опубликованы в том числе в журнале. Сегодня мы начинаем естественно с человека, который последний месяц потрясал воображение – это шейх Насралла. У нас будут и мнения очевидцев, и политических противников, российская улица, портрет кисти Николая Троицкого и два голосования. Что же будет в журнале, почему нужно еще и журнал читать, Наргиз?
Н. АСАДОВА – В журнале будет прекрасный текст о Насралле, собственно говоря, его детстве, о том, как он, собственно, стал лидером всех арабов, а также будет колонка Ольги Алленовой (это корреспондент газеты «Коммерсант»), которая недавно побывала в Ливане. Она не встречалась с шейхом Насраллой, но встречалась со многими его помощниками и имеет очень интересное представление о том, что происходит сейчас в Ливане. А также будет несколько выносов о самых громких высказываниях шейха Насраллы, а также мнения известных людей, российских политиков и других политиков о шейхе Насралле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, собственно говоря, мы начинаем о шейхе Насралле. Хасан Насралла – кто это?
О. ПАШИНА – Он родился в 60-м году в шиитской семье. Его детство прошло в бедном квартале на окраине Бейрута, где не было ни воды, ни электричества. Хасан был старшим из девяти детей в семье, видимо поэтому ему пришлось рано повзрослеть. Как это часто бывает в бедных многодетных семьях на Востоке, родители собирали деньги на обучение именно старшего сына, чтобы затем он помогал младшим братьям и сестрам. Хасан с детства отличался от своих сверстников манерой поведения и интересами. В 12 лет он ничего никогда не говорил, не подумав, у него были глаза 35-летнего человека. Вспоминает его одноклассник Халет Мустафа: «Насралла никогда не играл в футбол со сверстниками и часто носил поверх одежды пальто, как у исламских религиозных деятелей».
В 75-м году 15-летний Насралла, получив рекомендательное письмо от местного имама, направился на обучение в шиитскую религиозную школу в Наджафе. Здесь он познакомился с наиболее влиятельными духовными лидерами шиитского мира: аятоллой Рухалой Хомейни, аятоллой Мухаммадом Садиком Садром, тестем предводителя шиитов в Ираке Муктады Садра, и с будущим генсеком «Хезболлы» Аббасом Мусави.
В 92-м году 32-летний Насралла становится генсеком «Хезболлы». Очень многие члены «Хезболлы» были недовольны таким выбором Тегерана, ведь Насралла был гораздо моложе большинства функционеров организации, у него не было большого политического опыта, да и его теологические знания нельзя было сравнить со знаниями его предшественника Аббаса Мусави, проучившегося в Наджафе 9 лет. Обойти более опытных соперников Хасану Насралле помогло близкое знакомство с президентом Ирана Али Акбаром Хашимером Санджани и иранским духовным лидером аятоллой Хомейни.
В 97-м году в бою с израильтянами погиб старший сын Насраллы 18-летний Гади. Известие о гибели сына шейх Насралла получил во время телевизионного эфира, но ни один мускул не дрогнул на его лице. На опознание тела Гади Насралла взял младшего сына. В комнате было несколько десятков гробов с телами бойцов «Хезболлы», гроб с телом Гади стоял 30-м, но Насралла подошел к нему не сразу, он останавливался перед каждым гробом и читал молитву.
Ливано-израильская война 2006-го года сделала шейха Насраллу кумиром всего арабского мира. По последним опросам самый популярной песней в арабских странах стала композиция «Сокол Ливана», посвященная лидеру «Хезболлы». Самым ходовым товаром в Ливане стали майки, значки и другие предметы с изображением Насраллы. Изречения шейха звучат в виде рингтонов на сотовых телефонах молодых арабов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Оксана Пашина. И мы сейчас будем голосовать. Я прошу вас приблизиться к вашим телефонам. Каждый раз, когда у нас будет идти эта программа, мы каждый раз будем ставить вам один и тот же вопрос о герое нашей программы, главный вопрос, и вы будете голосовать. И этот вопрос звучит так.
Н. АСАДОВА – Хотели бы вы, чтобы этот авторитет, этот лидер управлял Россией?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотели бы вы, чтобы человек, подобный Насралле, и Насралла сам (ну, Насралла сам не может), подобный Насралле, управлял Росси ей.
Н. АСАДОВА – С такими качествами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Встал во главе нашего государства. Если вы говорите, что да, я хотел бы, чтобы человек с такими качествами управлял Россией, был бы главой России, ваш телефон 980-59-48. Это московский номер телефона. Если вы не хотите, то ваш телефон 980-59-49. Золотая тысяча будет голосовать. Голосование у нас начинается. Итак, голосование пошло. Вопрос… Что? Что ты руками машешь?
Н. АСАДОВА – Я хочу сказать, что я предлагаю голосовать под музыку, гимн «Хезболлы», который привезла Ольга Алленова из своей командировки в Ливан. Она рассказывает, что во всех шиитских кварталах эти гимны звучат постоянно и практически зомбируют население.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте позомбируйте.
Н. АСАДОВА – Голосуйте под гимн «Хезболлы».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Начинается. А я напомню вопрос. Хотите ли вы, чтобы человек с качествами, подобными шейху Хасану Насралле, стал лидером нашего государства. «Да» – телефон 980-859-48, «нет» - телефон 980-59-49. Истекает первая минута голосования. Голосуйте активнее, ваш голос – в копилку нашей истории. Звучит гимн «Хезболлы».
ГИМН «ХЕЗБОЛЛЫ»
А. ВЕНЕДИКТОВ – Напоминаю, идет голосование. У нас уже почти 500 человек уже за. Очень интересные результаты. Мы их объявим сразу после голосования. Вы можете еще вложиться. Итак, хотите ли вы, чтобы человек, подобный шейху Хасану Насралле, возглавил Российской Федерацию. Да, этот человек нужен России, такой человек нужен России, и ваш телефон московский 980-59-48, нет – 980-59-49. Голосование продолжается и идет достаточно активно. Присоединяйтесь, а то будете кричать: я хотел, но меня не пустили.
ГИМН «ХЕЗБОЛЛЫ»
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, последний раз задаю вопрос. Осталось 20 секунд до тысячи, я вижу. Хотите ли вы, чтобы человек, подобный Хасану Насралле, возглавил российское государство. Да – 980-59-48, нет – 980-59-49. 10 секунд до конца голосования. А потом мы будем принимать звонки по телефону 783-90-25 и 783-90-26. Ну и стоп! Итак, нам позвонила тысяча человек. 29,6 % хотят, чтобы человек, подобный Насралле, возглавил российское государство, 70,4 % этого не хотят. Итак, наши вопросы вам, наши телефоны. Если вы проголосовали да, я хочу, чтобы Насралла возглавил, телефон 783-90-25, нет, я не хочу – 783-90-26. Мы говорим о качествах лидера, как вы его себе представляете. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА – Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, у нас есть телефонные звонки по обоим линиям. У нас 296 человек проголосовало «да» и соответственно 704 – нет. Первый звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Ленин – ....
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, это понятно. Это у вас обычное обострение. Ничего страшного. У нас бывают такие товарищи. Причем здесь Ленин? Глупый мальчик или девочка. Я даже не понял, кто. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Мария Александровна.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мария Александровна, почему вы проголосовали «нет», чем вам не нравятся качества Насраллы?
СЛУШАТЕЛЬ – Я не люблю бандитов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы думаете, что он бандит? Говорят, что он защищает родину.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не думаю, это понятно из всех его действий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спасибо большое. Слушаем дальше. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Игорь. Я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Игорь, почему вы считаете, что человек с качествами Насраллы может возглавить, вы хотели бы, чтобы возглавил Россию?
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, он достаточно образован грамотен для этого. Во-вторых, определенная воля политическая у него имеется. В политической борьбе не легко наверное ему было, такому молодому, опередить старичков там на родине.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. спасибо большое, Игорь.
Н. АСАДОВА – Полюбил его за ретивость.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Важный фактор – образованность, политическая воля и ретивость. Еще два звонка: «нет», «да». «Да» – 783-90-25, «нет» – 783-90-26. Сначала «нет». Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Александр. Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр, почему «нет»?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, почему, потому что непродуманная идея. Понятно желание Насраллы и всей команды «Хезболлы» принести некое арабскому народу единство и защитить свою культуру арабскую. Это все правильно и вызывает только восхищение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы позвонили по другому телефону. Вы не хотите, чтобы он возглавил Россию.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я не хочу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что не просчитывает действия, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, он не просчитывает. Понимаете, в результате-то что?
Н. АСАДОВА – Но он выглядит победителем.
СЛУШАТЕЛЬ – А что ему еще остается делать, скажите?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Понятно. принят. У нас еще один звонок должен быть. Здравствуйте. Алло. А здесь у нас сорвалось. У нас, товарищи «да», вы будете звонить 783-90-25, или вы не будете звонить. Но мы вам должны один звонок. В любом случае давайте послушаем человека, который встречался с Насраллой. Человек номер один.
Н. АСАДОВА – Да, таких у нас не так много. Это Елена Супонина.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Елена Супонина – корреспондент газеты «Время новостей». Она была у нас, ее интервью записано. И я ее спросил. Скажите, пожалуйста, когда вы с ним встретились, 2000-ый год, ему было 40 лет – в общем-то, молодой парень, какое он произвел впечатление? Как он ходит, как он двигается? Как произошла встреча? Если можно, картинку, хотя мы не телевидение.
Е.СУПОНИНА – Шейх Насралла тогда не двигался, он сидел, монументально сидел в своем традиционном таком одеянии – это восточная шапка на голове типа чалмы, длинные такие одежды. Но при этом он был простой. Я как раз днями до этого встречалась с одним из духовных лидеров организации «Хезболла». Это шейх Мухаммад Фадлалла, которому сейчас за 70. Вот тот производил монументальное впечатление. У него на лбу даже была такая мозоль от усердных молений – она называется у арабов «забиба». То есть он так себе набил лоб во время молитв, стукаясь лбом об пол, что у него вот эта мозоль. Он так говорил монументально, тяжело. А шейх Хасан Насралла был простой, вот он как бы молодежный лидер «Хезболлы». Такое впечатление он на меня произвел. И не было никакого волнения особого. Он был простой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он религиозный фанатик?
Е.СУПОНИНА – По крайней мере на лбу «забибы» у него не было. То есть лоб себе молитвами он до мозолей не набил. А что касается: фанатик он или нет – часто задают такой вопрос. Наверное, с точки зрения западного обывателя, с точки зрения практики, так сказать, повседневного существования он может показаться нам фанатиком. Но ровно настолько, насколько может казаться фанатиком верующий человек для людей, ну, не так уж верующих, ведущих…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для циников и скептиков?
Е.СУПОНИНА – Ну, может быть…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В религиозном смысле слова.
Е.СУПОНИНА – Я бы сказала, для обывателей. Для обывателей не слишком верующих и не готовых пожертвовать в любой час, в любую секунду своей жизнью. То есть для ливанцев, для арабов он не фанатик. Он – такой же, как они все.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Переформулирую вопрос – он скорее прагматик или скорее религиозный деятель? Он скорее политик или религиозный деятель?
Е.СУПОНИНА – Я думаю, он политик. Он реальный политик. То есть, на самом деле большинство религиозных так называемых лидеров арабских они реальные политики. И я со многими из них встречалась. Это обычная восточная даже хитрость иногда. Это не то, что готовность всегда идти до конца – нет, это умение соразмерять с реальными событиями, с реальной обстановкой сил. То есть шейх Хасан Насралла – он хитрый, он умный, и он понимает, что нужно и что не нужно делать. И вот на этот раз этим летом мне показалось, что он просчитался.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот скажите, на вас лично он произвел впечатление? Он харизматический лидер, он уличный трибун, он кабинетный ученый или он может менять вот эти самые свои маски?
Е.СУПОНИНА – Он, конечно, не кабинетный ученый, хотя он…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Бюрократ я имел в виду?
Е.СУПОНИНА – И далеко не бюрократ, хотя, как говорят, он любит читать мемуары, например, и даже израильских политиков, и западных политиков. Но он больше практик. В нем есть авантюрная жилка. Он ближе к партизанскому командиру. Он… есть у него возможность где-то совершить какую-то авантюру, некая смелость в этом плане. И что касается харизмы, да, он владеет риторикой, он как трибун хорош, он может выступить перед народом, перед массами. Арабы, они, особенно религиозные лидеры, очень любят красиво говорить, много говорить, перемежать политические выступления цитатами из Корана. Вот это все он может. Это хорошо действует на людей. Он входит раж, и эта энергетика передается в массе. Но в личном интервью я не почувствовала, что в нем есть особая такая сила характера, которую я чувствовала, например, даже в беседе с инвалидом шейхом Ахмадом Есином – палестинским духовным лидером. Вот тот, казалось бы, и голос имел тонкий, и хрупкий: он же инвалид, и микрофон усиливал, специальное оборудование усиливало этот голос, и, несмотря на это, меня пробирало. И я думала, а как же арабов-то пробирает, когда он говорит. А вот с шейхом Хасаном Насраллой такого впечатления не возникло. Мне показалось, он более приземленный, более реальный.
Н. АСАДОВА – Это была Елена Супонина, корреспондент газеты «Время новостей». Она лично встречалась с шейхом Насраллой. А я вас приглашаю прочитать в журнале «Власть» мнение нашего корреспондента, корреспондента газеты «Коммерсант» Ольги Алленовой, которая была в Ливане и слышала мнение рядовых ливанцев о лидере «Хезболлы».
А. ВЕНЕДИКТОВ – И еще два человека, которые знали и встречались в Насраллой. Это Гейдар Джамаль и Нафигулла Аширов. Они тоже были у нас в гостях, и они отвечали на вопросы мои, Алексея Венедиктова, и на вопросы Наргиз Асадовой.
Н. АСАДОВА – Гейдар, скажите, пожалуйста, как вы встретились с Хасаном Насраллой, как это было, при каких обстоятельствах, в каком году?
Г. ДЖАМАЛЬ – Это был январь 2002 года, я участвовал в конференции, которая проходила в Бейруте, была теологическая конференция, и я проявил инициативу и попросил о встрече. Такая встреча была.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что вы про него знали до того? Почему вы попросили о встрече? Почему вам это было важно, интересно?
Г. ДЖАМАЛЬ – Я естественно знал, что это лидер движения «Хезболла», я, кстати, до этого не бывал в Ливане, но я довольно часто бывал в течение многих лет в Иране, в принципе, хорошо представлял себе контекст ситуации, поэтому для меня было очень важно увидеть лидера, не чиновника и не деятеля государства, а лидера политического сообщества, которое, хотя и играет очень важную роль в жизни ливанского государства, тем не менее, представляет собой общину, общину, в значительной степени, независимую, самоуправляющуюся, вырабатывающую собственную политическую волю и собственные политические решения, потому что понятно, что государственные чиновники, политики и т.д. - это такой фасад мировой дипломатии и мировой выработки решений. Но мне это в наименьшей степени интересно. Мне интересны встречи с людьми, которые генерируют политическую волю из ресурсов непосредственно людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И вам казалось, когда вы еще его не знали, что шейх Хасан Насралла - именно из таких людей? И вы запросили встречу?
Н. АСАДОВА – Скажите, а Хасан Насралла, действительно, такой харизматичный человек, как о нем везде пишут? Вы это почувствовали, когда с ним встретились?
Г. ДЖАМАЛЬ – Безусловно, безусловно. Может быть, в первый момент я воспринял то, что он, скорее, духовное лицо, т.е. я очень чутко отношусь вот к таким измерениям, т.е. человек ориентирован как бы больше на политическую горизонталь или на духовно-теологическую вертикаль.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока вы не ответили, я хотел бы спросить то же самое у Нафигулла Аширова как у духовного лица, вы тоже рассматривали шейха Хасана Насраллу как духовное лицо?
Н. АШИРОВ – О его деятельности, в принципе, я знал уже давно, я тут должен тоже внести. Первая встреча у нас как раз действительно состоялась в 2004-м г. вместе с братом моим.
Г. ДЖАМАЛЬ – Втором.
Н. АШИРОВ – Да, 2002 году, когда мы участвовали вместе с Гейдаром Джамалем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Гейдар начал говорить, так политик или, прежде всего, религиозный лидер? Я так понял вас, уважаемый Нафигулла Аширов, что вы увидели в нем политика. Гейдар, а вы?
Г. ДЖАМАЛЬ – Первое мое впечатление чисто интуитивное было, что это человек, в котором явно есть приоритет такого духовно-вертикального и теологического начала над всем остальным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. духовный лидер все-таки?
Г. ДЖАМАЛЬ – Да, духовный лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это для слушателей я вынужден упростить.
Г. ДЖАМАЛЬ – Т.е. что это не только человек, скажем, молитвы, созерцания, благодати, но это и человек воли и действия.
Н. АСАДОВА – А по каким фразам вы это поняли, просто интересно.
Г. ДЖАМАЛЬ – Прежде всего, по общему интуитивному впечатлению, от человека исходит импульс, вы встречаетесь с человеком, у вас сразу есть некоторая реакция, вы сразу его позиционируете в каком-то таком представлении, которое соответствует, может быть, неким шаблонам, наработанным у вас, т.е. вы ждете, что человек такой презентации, такой внешности, он соответствует вашему шаблону представлений, допустим, о духовных лицах.
Н. АСАДОВА – Т.е. он выглядит внешне как такой абсолютно духовный лидер, да?
Г. ДЖАМАЛЬ – Да, он излучает, несомненно, энергию, свет, я бы так сказал, «нур», благодать духовного лица, но когда его слушаешь и проникаешь в это, то видишь, что это не человек, который дистанцирован от ответственности за принятие решения, это человек, который, на самом деле, не чуждается ничего, что может возникнуть в практической жизни, т.е. это не духовное лицо в классическом понимании, которое как бы отстраняется от всего, что напоминает грязный мир. На самом деле, это человек, который вовлечен в ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Гейдар, у меня вопрос. Смотрите, таких ребят такого возраста, как он, именно когда он был мальчишкой, было полно, полно в Ливане, потом полно в Ираке, который обучался, где обучался, как мы знаем, шейх Хасан Насралла, почему именно он, почему именно в это время он становится лидером чуть ли ни всего ливанского народа? Хорошо, ливанских шиитов, да мало ли.
Н. АСАДОВА – Всего ливанского народа, и это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это очень важно, наверное. 46 лет. В общем, я думаю, что для мусульман все-таки очень важен возраст для уважения, я всегда себе представлял, может быть, я ошибаюсь, может быть, Нафигулла Аширов меня поправит.
Н. АШИРОВ – Да, это ошибочное мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Меня интересует, почему он и почему именно сейчас.
Г. ДЖАМАЛЬ – Согласен. Прежде всего, потому что масштаб личности проявляется очень рано, дает себя почувствовать в самых разных вещах, т.е. очевидно совершенно, что в ходе его жизни, в ходе его деятельности его старшие, его окружение, они очень быстро имели возможность оценить качество и масштаб личности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он был отобран?
Г. ДЖАМАЛЬ – Я думаю, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Замечен, вычислен, отобран?
Г. ДЖАМАЛЬ – Я думаю, что да, я думаю, что сходилось на нем все, потому что эта фигура была, видимо, оптимальным выбором.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Гейдар Джамаль и Нафигулла Аширов о шейхе Хасане Насралле, они продолжат сразу после новостей. И, кстати, я обращусь к вам с одним вопросом.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы, это действительно. И прежде чем в следующей части нашей программы вы услышите голос Гейдара Джамаля и Нафигулла Аширова (это окончание интервью их), вы услышите голос Шимона Переса – вице-премьера правительства Израиля, который говорит, вы услышите голос московской улицы, и портрет Николая Троицкого, а также свой голос (голосование), и будут еще звонки. Я хочу обратиться к вам с вопросом, неужели среди наших слушателей не нашлось ни одного человека, который лично бы встречался с шейхом Хасаном Насраллой? Не верю. Если кто-то с ним лично встречался, знаете, как в программе «Контрудар», пришлите свой телефон по SMS 970-45-45. Если вы лично встречались с Насраллой, у вас есть впечатление, пришлите на SMS ваш телефон, «встречался», имя. Телефон сам высветится. Если у нас останется время, мы вызвоним. Но я вот не верю, что среди наших слушателей нет ни одного человека. Нас слушает очень много разных людей. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА – Да, я тоже надеюсь, что все-таки кто-то позвонит и расскажет нам о своих впечатлениях о шейхе Хасане Насралле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, SMS 970-45-45. Вот туда ваш телефон. «Встречался» и имя обязательно. Мы вас вызвоним. Наше интервью продолжается. У нас Гейдар Джамаль и Нафигулла Аширов давал интервью мне и Наргиз Асадовой.
Н. АСАДОВА – Я тоже, интересно, я много читала о Хасане Насралле перед тем, готовясь к передаче, и я выяснила, что он не из очень религиозной семьи, в общем-то, он один в семье такой религиозный, до такой степени, и что даже в юном возрасте он сам, без отца, он сам посещал мечеть, там заметил его мулла, он дал ему рекомендации ехать учиться в Наджаф.
Г. ДЖАМАЛЬ – Во-первых, это говорит о том, что его религиозность не является плодом инерционного воспитания, т.е. не то, что человека обучали-обучали, а он по инерции воспринял некритические какие-то вещи, а это его личный выбор, это его личная воля. Потом, такая вещь, как религиозность семьи, это все-таки очень деликатно и трудно верифицируемая вещь, я бы, скажем, так был осторожен в определении степени религиозности той или иной семьи. Но без сомнения, его проявление даже в микродеталях, которые всегда в таких острых ситуациях на виду, они свели всех, от кого зависел выбор, от того человека, на точке зрения, что масштаб личности этой фигуры, его, что называется, проба.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Например, про детали, если можно, я хотел бы спросить Нафигуллу Аширова, тот же самый вопрос. Очень много молодых людей было в Ливане из таких семей. Значительное число молодых людей отправлялись учиться, в том числе в Наджаф. Какие детали, если следовать терминологии Гейдара, какие детали его выделили? Потому что одно дело, что его отобрали и вычислили, а другое дело, что он проявлял еще дополнительно. На ваших личных встречах, что вас удивило? Я бы сказал так, что вас удивило, уважаемый Нафигулла?
Н. АШИРОВ – Во-первых, насчет отобрали и вычислили, я бы с этим, наверное, не согласился, потому что вся его эта, весь его жизненный путь доказывает, что каждую ступень этого роста своего политического и религиозного он заслужил сам. Как известно, с детства он мало общался со своими сверстниками, которые гоняли в футбол, играли, может быть, в лапту или еще, как у нас, допустим, потом он, правильно тут было сказано, что очень большое внимание он уделял религиозному образованию. Потом, именно по его просьбе имам дал ему направление в Наджаф, где судьбоносная встреча была у него с Аббасом Мусави, который, действительно, увидел в нем личность, увидел в нем стремление к этим знаниям. И эта его любознательность, его глубокие религиозные знания, потом, второе, что он небезразличен, опять же, я повторюсь, к тому, что происходит вокруг него.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Таких много.
Н. АСАДОВА – Еще удивительно, что меня удивило больше всего, это когда ему было 18 лет, он учился в Наджафе, он уже был очень известным и популярным проповедником. Т.е. за ним шли студенты, которые, в общем-то, были и старше его, и младше его, т.е. вы почувствовали от него это излучение какое-то, он притягивает к себе людей?
Н. АШИРОВ – Конечно, во время, допустим, второй встречи, когда в 2005, по-моему, она была, как раз, кстати, в рамках конференции о российском исламе, где вы устроили выставку там, когда вторая встреча была, я ему уже задавал общие такие вопросы, которые касались исламского мира. И его анализ который он буквально во время встреч, где 20-30 минут была встреча, которую он, он дал мне почувствовать, что это человек, который умеет глобально мыслить. Вроде он живет в одном из маленьких арабских мусульманских государств, но его мышление, его анализ, его видение ситуации в мире сегодня показывает о том, что он бы мог возглавить, если бы он, если бы такое случилось, допустим, для решения проблем арабского исламского мира, то он из этих проблем во многом, мог бы выйти, скажем, путем каких-то договоренностей, путем каких-то, скажем, дипломатических каких-то усилий, чем что сегодня происходит в той же Палестине, в том же Ливане или в том же Ираке. Заслуга шейха Хасана Насралла, который сегодня в глазах мусульманской улицы и в глазах многих мусульманских, лидеров и политических в том числе, может быть, это и не совсем искренне с их стороны, но они вынуждены признать его сегодня лидерство, не политическое лидерство как таковое, которое возглавит весь исламский мир, но его успех, его личность как человека, который фактически, можно его, наверное, сравнить с имамом Хамини, который первый разбудил исламский мир.
Г. ДЖАМАЛЬ – Как раз хотел об этом сказать.
Н. АШИРОВ – Он первый разбудил исламский мир, Хасан Насралла его этот успех, дал толчок исламскому миру для новых шагов.
Н. АСАДОВА – А какова главная цель жизни Насраллы?
Г. ДЖАМАЛЬ – Как у всякого мусульманина, это торжество справедливости, приход мессии, приход Махди и обретение вечного блаженства в результате воскресения и суда всевышнего.
Н. АСАДОВА – А политическая цель?
Г. ДЖАМАЛЬ – Политическая цель?
Н. АСАДОВА – Его цель как лидера ливанского народа.
Г. ДЖАМАЛЬ – Защита ислама, защита своих людей, защита чести, свободы и достоинства мусульман, а также всех ливанцев, которые находятся в орбите его влияния.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был Гейдар Джамаль. А у меня последний вопрос к Нафигуллу Аширову. А какая главная, как вам кажется, черта шейха Насраллы, личностная черта? Цель Гейдар сказал, а я вас про черту спросил.
Н. АШИРОВ – Я думаю, что главная черта, которая его отделяет от многих политиков, в том числе и религиозных деятелей, это его искренность, действительно, искренность по отношению к тому, что он говорит, искренность по отношению к народу, искренность по отношению к тому богу, которому он поклоняется. И я еще раз…
А. ВЕНЕДИКТОВ – И искренность по отношению к друзьям и врагам.
Н. АШИРОВ – Да, и то, что он, его слова никогда не расходятся с делами.
Н. АСАДОВА – Вы услышали мнение представителей мусульманской общины России о Хасане Насралле Гейдара Джамаля и Нафигуллы Аширова. Это достаточно комплиментарное было мнение, а сейчас предлагаю вам послушать мнение о лидере «Хезболлы» его противника лауреата Нобелевской премии и вице-премьера Израиля Шимона Переса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, на Ближнем Востоке появилась новая генерация политиков, сравнительно молодых, врагов Израиля. Таких как Ахмадинеджад, президент Ирана. Или шейх Насралла. А в Израиле такие политики есть?
Ш. ПЕРЕС - Политика делится на две части: религиозная политика и политическая политика. Религиозная политика считает, что прошлое должно властвовать над настоящим. А политика, к которой мы привыкли, она пытается создать наше завтра. Люди, которых вы назвали, это люди прошлого. Они считают, что современность разрушает их традиционный образ жизни. Поэтому они против любой модернизации, они хотят отомстить за Крестовые походы, например. Но в Крестовых походах не участвовали ни евреи, ни американцы. Глупости какие-то. Они хотят вести древний образ жизни, но сельское хозяйство – сейчас это 2-3%. Люди живут с высокими технологиями, глобальной экономикой, и поэтому нет никаких шансов, что весь мир обратится к ним. А они просто войдут в этот новый современный мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы говорите о религиозных политиках. Считаете ли вы, вот смотрите, я смотрю на вас и помню, что сначала Ясир Арафат был врагом Израиля. Он был террористом. Потом с ним начали переговоры. Потом он стал лауреатом Нобелевской премии. А возможно ли, что когда-нибудь шейх Насралла тоже станет лауреатом Нобелевской премии, а следующая генерация израильских политиков будет вести с ним о чем-то переговоры?
Ш. ПЕРЕС - Мы судим людей по их поступкам. Что касается Арафата, без него не начался бы мирный процесс. Но с ним он никогда бы не закончился. Поэтому вначале он получил Нобелевскую премию, а в конце он закончил так, как он закончил. Насралла ничего не сделал. Он только разрушал и убивал пока. И есть на Ближнем Востоке две немусульманские страны: Ливан – христианское государство и Израиль – еврейское государство. Христиан практически изгнали из Ливана, они больше не составляют там большинства. Сегодня в Ливане масса религий и культур. И Насралла хочет превратить это в шиитское государство под властью Ирана. Это проблема Ливана. Вопрос стоит больше о судьбе Ливана, чем о судьбе Израиля. И он начинает немножко оправдываться (Насралла), поскольку большинство граждан Ливана не хотят жить под властью Ирана, под шиитской религией и так далее. Это правильно в отношении всего Ближнего Востока, где большинство стран сунниты, а не шииты. Они не хотят здесь персидской власти, они не хотят, чтобы сфера арабского влияния превратилась в сферу персидского влияния. Иран сегодня – довольно слабая страна с большим количеством безработицы, наркотиков, коррупции, преступности. Единственное, что у них сильно развито – это слабость международного сообщества. Если бы международное сообщество вело себя по-другому, мы бы видели Иран на достойном его месте. Это очень слабая страна. Насралла, их лидер, должен объяснить своим людям, почему он вообще вышел на эту войну, какие были причины, какие цели он перед собой ставил. Цена была очень тяжелой. Многие тысячи людей были вынуждены бежать, дома были разрушены. Что он хотел этим сказать? Неважно, что его воспевают. Ливан – это поэтическая страна, и слагают ему гимны, но что он получил на самом деле?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но слагают гимны, мы это слышали, да, Наргиз? Это был Шимон Перес, вице-премьер правительства Израиля. Вы услышали врагов, вы услышали друзей, противников. Интересное пришло сегодня сообщение из Бейрута. 3/4 ливанцев считают, что Хасан Насралла… Я перевожу просто сразу с французского, поэтому запинаюсь. Президент парламента Набих Берри - тоже лидер шиитского движения «Амаль» - больше всего выиграли от этой войны. Был проведен опрос общественного мнения. Кто больше всего выиграл от этой войны, - спросили 800 ливанцев разных конфессий. Сообщает агентство «Франц-пресс», и сообщает, Хасан Насралла собрал 79 % голосов.
Н. АСАДОВА – Да, он популярен не только среди шиитов, но также среди христиан ливанских и т.д. И кроме того, дело в том, что сейчас в Ливане более 40 % - это шиитское население. Это я просто хотела поспорить с господином Пересом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Перес об этом говорил, о том, что были изгнаны христиане. То есть он считал, ливанская сторона до гражданской войны. И еще один опрос. 57 % опрошенных ливанцев поддерживают захват двух израильских солдат «Хезболлой», а 34 – против. Вот так страна немножко расколота. Причем шииты поддерживают 94 % захват израильских солдат, а друзы выступают против – 78 %. Друзы, кстати, мусульмане. У нас есть такая версия, что друзы – не мусульмане, друзы – мусульмане, по-моему. Кстати, смотри, мы не нашли среди наших слушателей нет людей, которые встречались с шейхом Насраллой. Вернее, нам пишут, такие люди есть, они никогда не позвонят, потому что они сидят на Лубянке и все пишут.
Н. АСАДОВА – Тщательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну что пишут, мы им предоставим записи. На самом деле жалко. При этом хотел бы отметить еще один интересный опрос уже израильский. Журнал «Марке» (это израильский журнал) каждый год публикует 100 наиболее влиятельных людей Израиля. Вот за 2006-й год на 10-м месте Хасан Насралла.
Н. АСАДОВА – Действительно это большое влияние на израильтян оказывает?!
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, 7 именно израильтяне, 8-й – Ахмадинеджад, 9-й – Башар Ассад и 10-й – Хасан Насралла. Израильтяне считают таких людей: ни Буш, ни Путин, ничего – только этот человек. Интересно, как наши соотечественники воспринимают его. Мы попросили Евгения Бунтмана пойти на московскую улицу найти трех людей с тремя разными мнениями о шейхе Хасане Насралле и изложить. Вот мы сейчас вам это и представим.
Е. БУНТМАН – Большинство прохожих на вопрос о том, говорит ли им что-нибудь имя Хасан Насралла, ответить затруднялись. У кого-то вызвало улыбку звучание имени лидера «Хезболлы», кто-то просто недоуменно пожимал плечами. Поддержать разговор о главном действующем лице ливано-израильского конфликта мог лишь каждый десятый собеседник. Впечатление у опрошенных от Насраллы разное. Например, 30-летний Александр, который представился как сотрудник спецслужб, считает лидера «Хезболлы» религиозным фанатиком.
АЛЕКСАНДР – Первая ассоциация - терроризм. Развязывая войну, выгоняя евреев с ихних территорий, его нельзя назвать. Конечно по-своему он хочет добра для своего народа, но это не в ущерб другим странам. Конечно, по-другому и нельзя, иначе денег не получит от своих ребят из Саудовской Аравии. Я думаю, нельзя поддерживать терроризм в любом его появлении. Конечно, с террористами нельзя общаться. Самый простой выход, мне кажется, не признавать страну, как в мире не признают Абхазию, Приднестровье.
Е. БУНТМАН – А вот для Ирины, которая по ее признанию, проработала всю жизнь в МИДе Хасан Насралла – это человек, который в первую очередь может позаботиться о своем народе.
ИРИНА – Этот человек столь долгое время руководит практически половиной страны. Я считаю, как в любой стране, имеют право быть различные религиозные течения. Я например, считаю, что если это движение может положительно на юге Ливана устроить жизнь граждан мирным путем, чтобы они все были сыты, работали, дети учились, ничего плохого в них нет.
Е. БУНТМАН – О ливанском народе говорила и другая моя собеседница – 45-летняя домохозяйка Евгения. Она напротив считает, что Хасан Насралла – главный виновник бедствий ливанцев.
ЕВГЕНИЯ – Я не знаю, какое ощущение от личности этого человека, но я считаю, что свой народ так подставлять нельзя, вот и все. Потому что подставить под пули, под бомбы свой народ – это не лидер, народ надо беречь, любить, лелеять, создавать ему условия жизни, тем более такую страну, как Ливан. У нас всегда любят диктаторов и не очень хороших людей, это нормально. Для меня он человек, который подставил свой народ, и я его не уважаю.
Е. БУНТМАН – Фигура Хасана Насраллы, во всяком случае его публичный телевизионный образ, и поступки шейха пока оставляют у россиян неоднозначное впечатление. Многие сравнивали его с Ясиром Арафатом и с Саддамом Хусейном. Но все опрошенные говорили о нем как о фигуре по большей части загадочной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы». Наргиз Асадова – обозреватель журнала «Коммерсант. Власть», и Алексей Венедиктов. Еще одно сообщение очень интересное. Насралла заявляет о том, что он сам не знает, где находится. Ты знаешь об этом, нет?
Н. АСАДОВА – Я не поняла, что это значит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это значит, что он дал интервью журналистам, которые его интервьюировали, Талаю Салману ( это газета «Ассафир») и Хусейну Аюбу. Он им сказал следующее: «Как вы меня заставили подниматься и опускаться десятки раз, я не знаю, где я нахожусь сейчас, и где я вам даю интервью, я не знаю место, где меня прячут». Это 5-е сентября.
Н. АСАДОВА – А, ну это нормально. Особенно, если учитывать, что все записывают на Лубянке и прочих спецслужбах, нормальный ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну может быть он действительно не знает. Во многих знаниях многие печали. Я должен сказать, что вот такое мнение улицы. Я хотел бы обратиться к нашим слушателям. У нас есть должок. Напоминаю наши телефоны. Мы вас спросили вначале программы, хотели бы вы, чтобы человек, подобный Хасану Насралле… Кстати, как правильно ударение? Ты же там чего-то учила.
Н. АСАДОВА – НасраллА.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наср АллА – вот так вот. Вообще нам Гейдар Джамаль сказал, что можно и так, и так, поэтому те, кто у нас тут занимаются лингвистическими упражнениями, как хотите. Итак, мы вас спросили, хотели бы вы, чтобы человек, подобный Хасану Насралле, возглавил бы Россию. И мы голосовали. Напомню вам, 29,4 % - «да» (наша «золотая тысяча»), 70,4 % - «нет». А сейчас мы примем еще звонок, те, кто говорил «да».783-90-25. Потому что у нас был один. Здесь уравновесим. Итак, если вы считаете, что человек с качествами шейха Хасана Насраллы должен возглавить российское государство, звоните нам по телефону 783-90-25, если вы против – 783-90-26, поэтому если телефоны будут срываться, я буду вводить какую-то линию. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Это Андрей. Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, пожалуйста, вы отвечаете «да». Мотивируйте, пожалуйста, как говорит Евгений Максимович Примаков.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну вы знаете, хотелось бы сказать «да» не в плане, чтобы непосредственно именно он со своими взглядами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, с качествами.
СЛУШАТЕЛЬ – А достойно уважения то, что он послал своего сына на фронт и его сын погиб, а не катается где-то за границей на иномарках. Вот с этой точки зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Принята ваша точка зрения. Спасибо большое. Мы сейчас уравновесили 2 : 2, как и обещали, мнения наших слушателей. И еще один взгляд на главу «Хезболлы». Я вам должен сказать, что давно у нас не было Николая Троицкого. Напомню его замечательные портреты в программе «Эхолот». Еще одни взгляд на него, а потом мы снова будем голосовать. Итак, портрет.
Н. ТРОИЦКИЙ – Шейх Хасан Наср Алла не похож на фанатика. В меру упитанный мужчина в самом расцвете сил буржуазно интеллигентного вида в очках. Он также обманчив и неуловим, как и его организация – «Хезболла», партия аллаха, которую Наср Алла фактически сумел сделать единственной партией власти в разбитом, раздавленном, распадающемся Ливане. Такой партией, которая только и могла прийти к власти в этой несчастной стране, партией, вооруженной до зубов ракетами и идеей. С ракетами помогли единоверцы, идея носилась в воздухе, надо было только ее поймать, выразить и сделать достоянием масс. Урожденный шиит, представитель вечно гонимого и презираемого исламского меньшинства, он пробился в непререкаемые авторитеты. Своих земляков он заставил верить, что «Хезболла» - это не просто еще одна исламская группировка, не бандитско-партизанское государство в государстве, а оплот и основа Ливанской Республики. В этой вечно раздираемой религиозными междоусобицами стране он сумел стать выше конфессий. Христиане- марониты, мусульмане-сунниты, друзы, епископы армянской и григорианской церкви возвели его в статус лидера, заступника и национального героя. Путь наверх был банален и тернист. Не он придумал и создавал террористическую партию «Хезболла», но когда он ее возглавил, то сразу добился, чтобы его признали пожизненно генеральным секретарем. Всех конкурентов к тому времени или поубивали, или он сам устранил. Но взять власть мало, надо ее удержать. Шейх Хасан Наср Алла не похож на фанатика, он похож на политика, а в политике главное – не проповедь с минаретом и не шахсей-вахсей, надо стать популярным и умело использовать любезно подаренную Западом демократическую мишуру. На иранские деньги, но ради собственной выгоды он строил дороги, ремонтировал раздолбленные дома, открывал супермаркеты, больницы, школы, детские сады. Он ввязался в предвыборную борьбу, и партия аллаха стала парламентской партией. «Хезболла» пробилась к рычагам власти, а ее пожизненный лидер легализовался и заматерел. Но место в истории и отдельного политического портрета он тогда еще не отвоевал. И тут Израиль поднял провинциального шейха на недосягаемую высоту, помог ливанской нации сплотиться вокруг одного из самых непримиримых своих врагов. Там остается еще президент, правительство, прочие несущественные детали, но рулит вчерашний полевой командир, превративший в поле боя родную страну. Он обзавелся самым надежным из живых щитов. Шейх Хасан Наср Алла не похож на фанатика, он не рвется в мученики за веру. Зачем, если к его услугам толпы оболваненных головорезов, мечтающих завтра же попасть в рай.
Н. АСАДОВА – Вы прослушали портрет Николая Троицкого о Хасане Насралле. И наша передача подходит к концу, и мы в конце передачи хотели бы провести еще одно голосование. Вопрос мы предлагаем следующий. В этой войне, в ливано-израильском конфликте последнем, как вы считаете, кто победил: «Хезболла» во главе с шейхом Хасаном Насраллой…
А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда ваш телефон 980-59-48. Или Израиль - 980-59-49. Если никто, звоните по обоим телефонам. Напомню, что это голосование будет идти 2 минуты, сколько у нас осталось. Ну и наверно надо еще раз напомнить гимн «Хезболлы». Хочешь гимн «Хезболлы»?
Н. АСАДОВА – Конечно, да. Причем я хотела рассказать, что Ольга Алленова, которая побывала в Бейруте в шиитском квартале, говорит, что там этот гимн звучит просто из всех углов, из всех магазинов, из всех домов. И практически когда она проходила по этому кварталу, то на выходе она сказала, что была практически зомбирована.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот посмотрим на наших слушателей. Голосование началось. Итак, кто победил в этой войне, как вы считаете: «Хезболла» - 980-59-48, Израиль – 980-59-49. Кто выиграл от результатов войны – наверное, вот так надо сказать. Ну, победил, выиграл. Это московские номера телефонов. Если «Хезболла» - 980-59-48, если Израиль – 980-59-49. Если вы сомневаетесь, наберите два номера телефона и уравновесьте те неуравновешенные звонки, которые нам идут.
ГИМН «ХЕЗБОЛЛЫ»
А. ВЕНЕДИКТОВ – 30 секунд еще дам на голосование, потому что у нас останется одна минута. Мы с вами должны закончить программу красиво, что называется. Итак, кто победил: «Хезболла» - 980-59-48, Израиль - 980-59-49. У нас 330 голосов за минуту. 15 секунд только она набор номера.
ГИМН «ХЕЗБОЛЛЫ»
А. ВЕНЕДИКТОВ – А такие пени звучат там из всех окон. Все, мы заканчиваем наше голосование. 400 голосов я получил за 1,5 минуты. 37,5 % считают, что победила «Хезболла», 62,5 % считают, что победил Израиль. Вот такая интересная история. Кстати, один компетентный (это не Перес) товарищ в Израиле, который пришел на встречу в такой форме замусоленной, только приехал с Севера, сказал, ты не понимаешь, сколько наша разведка там сработала за эти дни. Это самое главное. Мы бы никогда не получили эту разведку. И напоминаю вам, что шейх Хасан Насралла соответственно пока прячется, но скоро наверно появится. Это была программа «48 минут». Наши планы.
Н. АСАДОВА – В следующих передачах мы вам расскажем о вице-президенте США, человеке номер два в США, Дике Чейни.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это в следующий четверг – Дик Чейни – наш герой. Готовьтесь.
Н. АСАДОВА – Дальше мы вам расскажем о… Алексей, я уже забыла, о ком мы будем рассказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нервы-нервы. Да. Дальше у нас Фидель Кастро.
Н. АСАДОВА – Который сейчас болеет, но тем не менее, он остается лидером кубинского народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дальше у нас братья Качиньские – премьер и президент.
Н. АСАДОВА – Дальше Сильвио Берлускони.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Уж пора бы про него рассказать. Дальше у нас будущий новый премьер Японии – Абэ.
Н. АСАДОВА – Этот человек действительно станет уже точно премьером Японии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И последнее, что я хочу вам сказать, что если у вас есть какие-то идеи насчет лидеров, будьте любезны – SMS 970-45-45: присылайте, мы будем учитывать ваши пожелания. Счастливо!
Н. АСАДОВА – До свидания!