"Два Пархоменки Два" - Кирилл Рогов, Владимир Преображенский, Андрей Зорин - Два Пархоменки Два - 2003-12-13

С.ПАРХОМЕНКО: В ближайшие два часа, будете смеяться, будем разговаривать про либерализм и то, что от него осталось, про то - есть либералы, нет их, и что с этими либералами делать после выборов, случившихся в прошлые выходные. Итак, будем говорить сегодня про все либеральное, что в стране существует, или должно существовать.

П.ПАРХОМЕНКО: Как будто это кого-нибудь интересует.

С.ПАРХОМЕНКО: Интересует. И тебя будет интересовать, я тебя уверяю. А если на какое-то время ты зазеваешься, оно тебя догонит и заинтересует в три раза сильнее. Ударом по затылку. Вскоре в студии появятся гости, скажу, что они для "Эха" люди достаточно новые, мы специально таких подбирали, потому что смысл нашего разговора заключается в том, чтобы чуть-чуть отойти от уже сложившихся и даже навязших в зубах... парадигм как это называется у интеллигентных и умных, - то есть хотелось бы отложить на время, чтобы те же самые люди говорили те же самые слова по тем же самым поводам. А до того мы поговорим о том, какие еще сюжеты есть, которые можно было бы обсудить.

П.ПАРХОМЕНКО: На мой взгляд, есть еще три темы. Это, конечно, взрыв очередной в Москве - несмотря на все "беспрецедентные" меры безопасности - очередной взрыв, на этот раз разве что не непосредственно в Кремле, возле гостиницы "Националь", в ста метрах от стены.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, ну уж в Кремле хорошо было слышно наверняка.

П.ПАРХОМЕНКО: Взрыв, очередная женщина-смертница...

С.ПАРХОМЕНКО: И очередные сомнения насчет того...

П.ПАРХОМЕНКО: Как это произошло...

С.ПАРХОМЕНКО: И зачем это произошло. И относительно того, кто этим воспользуется тоже есть некоторые сомнения, потому что, к с сожалению, мы живем в обстоятельствах, когда взрывами, терроризмом и смертями пользуются в политических целях - иногда с большим успехом.

П.ПАРХОМЕНКО: И, извините, еще одна тема - футбольная команда "Локомотив", которая прошла в одну восьмую Лиги чемпионов. Совершенно ошеломив всех этим фактом. Несомненно, что это заслуга "Локомотива", но непосредственно в одну восьмую ее вывели так нелюбимые нами братья-славяне, украинцы. В смысле нелюбые не нами, то есть не мной, потому что мы сами слегка...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, фамилия наша кое о чем таком свидетельствует, да и дедушка мой происходит из деревни Пархомовка Сумской области. Но про футбол я анонсирую следующую программу, которая состоится у нас через неделю. И несмотря на то, что я ничего не понимаю в футболе, мне кажется, что это важно, - с разных, в том числе политических, общественных, психологических и, если хотите, исторических точек зрения. Эта программа должна была быть три недели назад, но в тот день случилась Грузия.

П.ПАРХОМЕНКО: Грузины нам все время с футболом то свет погасят...

С.ПАРХОМЕНКО: И мы решили приурочить эту отложенную программу к тому, что нас ожидает, по всей видимости. На следующей неделе - выборы главы Российского футбольного союза, которые. Несмотря на предсказуемость исхода, обещают стать большим событием. Поговорим про это и про роль украинцев, в том числе. Слушайте через неделю про футбол. А сейчас нам надо предложить альтернативу нашей программе, потому что те, кто хочет успеть, может еще куда-нибудь успеть.

П.ПАРХОМЕНКО: Я предлагал ходить в кино, игры какие-то, даже книжки предложил читать, хотя мне положено делать следующее - в Москве сегодня состоится "рейв", - надеюсь, что вы знаете, что это такое. А тем, кто не знает это просто клубная культура в Москве, которая цвела и пахла, и наконец наступил момент, когда клубы перестали быть маленькими полуподвальными помещениями с какой-то принесенной аппаратурой, и начали открываться клубы-гиганты. Их открылось на данный момент два, и это "Фабрика" и клуб "Гауди".

С.ПАРХОМЕНКО: Про "Гауди" я слышал, что в каком-то невероятном помещении то ли завод, то ли фабрика......

П.ПАРХОМЕНКО: А где еще можно открыть помещение на 3 тысячи человек? Элеватор. На улице Складнической.

С.ПАРХОМЕНКО: Складнической или Складочной? Про Складочную знаю, что есть такая улица, это в районе Савеловского вокзала...

П.ПАРХОМЕНКО: Вот не знаю. И говорить не буду. Клуб "Гауди", и все. Там, думаю, уже начало происходить мероприятие под названием "Перфект рейв", на котором будут выступать лучшие отечественные музыканты, - их очень много - Кубиков, Мешков, Слава Финист, Лена Попова из Питера, Хельга, Спирит, и еще много разных людей. Кроме того, приедут два немецких проекта "Альтер эго" и "Ди-Джей Роман Флюгель" это очень известные немецкие техно-музыканты, и их стоит послушать, если вы интересуетесь техно-музыкой.

С.ПАРХОМЕНКО: А я не буду особенно оригинальным, если скажу, что главным литературным событием недели является все-таки, как мы и предсказывали, книжка Григория Чхартишвили, роман про Фандорина триумфально шествует по книжным магазинам. Роман совершенно замечательный, - вот я у Николая Александрова спросил, ему тоже понравилось. А я доверяю его вкусу. И настоятельно рекомендую на это литературное чудо подивиться, и угробить на него воскресенье. По-моему, Акунин выступил изо всех сил. А кто любит иные развлечения жизнь сегодня меня натолкнула на нечто, о существовании чего я уже начинал забывать в большом городе - мы с Петей сегодня по некоторому бытовому поводу оказались в огромном торговом комплексе "Мега", а внутри там был каток. Магазин был битком, и въехать на автостоянку было практически невозможно, а на катке было немного народа, и покататься было вполне можно. И я подумал, что если бы у меня были коньки, я бы, наверное, отправился в воскресенье туда покататься, - сегодня, по крайней мере, я ронял слюни за борт. А теперь переходим к нашему серьезному разговору. И предварим его специальной свободной музыкой джазом. Я принес сюда довольно старый диск саксофониста по имени Стен Гетц, - этот человек играл в стиле "кул", который в то время означал еще не нынешнее "круто", а "прохладно".

МУЗЫКА

С.ПАРХОМЕНКО: Нам на пейджер от Игоря пришло послание: "Сегодня в комплексе "Мега", около катка, был обнаружен подозрительный предмет. Всех эвакуировали. Не ваш?"

П.ПАРХОМЕНКО: Мы тут проверили - не наш. Свои подозрительные предметы мы забрали с собой.

С.ПАРХОМЕНКО: Итак, вступительную часть будем считать пройденной, и обратимся к тем, кто пришел к нам сегодня в студию. Перечислю в том порядке, в котором они сидят - это человек подозрительным по нынешним временам набором инициалов В.В.П. Владимир Владимирович Преображенский, человек, хоть и молодой, но хорошо известный в московских бизнес-кругах, что называется финансист, занимал в различных компаниях посты финансового директора - что называется, представитель крупного российского бизнеса. Познакомились мы с ним в фонде "Либеральная миссия" во главе с Е.Ясиным, а сам Владимир Владимирович, как он мне признался, очень ценит период, когда работал в дискуссионном клубе "20:15".

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Этот клуб до сих пор существует. Там действительно очень хорошие люди и много полезных дискуссий.

С.ПАРХОМЕНКО: И занят он был составлением фантастических и не совсем фантастических сценариев завтрашнего российского дня.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: В числе прочих занятий.

С.ПАРХОМЕНКО: И выходили даже книжки. А рядом с финансистом гуманитарий профессор Андрей Зорин, я бы сказал, гуманитарный многопрофильник, потому что и историк, и переводчик, и филолог, - чего только вы не делаете такого гуманитарного.

А.ЗОРИН: Стараюсь, чтобы нельзя было определить - задача такая.

С.ПАРХОМЕНКО: Следы запутываете. А еще А.Зорин - профессор РГГУ. И рядом с двумя этими людьми сидит человек, для которого политика это хлеб обозреватель и аналитик Кирилл Рогов - человек, который относительно часто бывает на "Эхо Москвы", - вы ведь здесь бывали?

К.РОГОВ: Бывал, но хотелось бы чаще.

С.ПАРХОМЕНКО: Также К.Рогов - глава "Полит.Ру", держатель колонки в газете "Ведомости", и писатель чрезвычайно интересных комментариев, остроумных и острых в интернетовских и бумажных местах.

К.РОГОВ: Интернетовских довольно определенных - я обозреватель "Газеты.Ру".

С.ПАРХОМЕНКО: Могу я вас троих называть либералами по убеждению? И все трое закивали головами.

П.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал, что с обреченным видом - ну да, что же делать.

С.ПАРХОМЕНКО: Действительно. Мы уже неделю живем в стране, где вот эти либеральные убеждения и причастность к либеральному лагерю не воспринимается без печальной и саркастической интонации. Действительно, мы с вами были свидетелями того, как на последних думских выборах либеральные силы потерпели вполне очевидное поражение. А потом мы стали свидетелями следующей истории, как из обломков этого взрыва, из кусков и щепок, немедленно стало сооружаться что-то новое - какая-то хижина. Вот такое у меня ощущение. Но начнем с человека профессионального Кирилл, давайте не назад, а вперед, - что может получиться из этих скорых, даже скоропалительных попыток что-нибудь быстренько восстановить на руинах? И вообще этому ли мы стали сейчас свидетелями? Что сейчас отстраивают, из чего и зачем?

К.РОГОВ: Мне кажется, что пока никто ничего не отстраивает. Мне кажется, что пока сохраняется инерция того, что было до выборов- негативная инерция. Мы видим опять разговоры про объединение "Яблока" и СПС. Я не против объединения, и не за то, чтобы они объединялись

С.ПАРХОМЕНКО: По-моему, уже невозможно про это разговаривать. Уже нельзя больше слушать этих слов.

К.РОГОВ: Вот именно. Мне кажется, что ничего лучше, чем объединение "Яблока" и СПС люди, которые топили на этих выборах СПС, придумать бы не могли. Я знаю, что это не они придумали, а придумали СПС, но ничего лучшего придумать было невозможно. Потому что слушать все время про то, объединяются они, или нет, - я не знаю, кому это было интересно. Но важно, что продолжается какая-то такая... те, с кем мы ассоциируем праволиберальное движение в России, они уже несколько лет заняты выяснением того, кто из них правые, кто либералы, почему соседи по поляне и есть губители либеральной идеи, и как важно их сейчас отстранить от всего дела, чтобы праволиберальная идея разрослась и процвела в стране. И это очень удручающе. Когда идет негативный тренд у процветающей компании.

С.ПАРХОМЕНКО: Негативный тренд это когда дела плохи, в переводе на русский язык.

К.РОГОВ: Да. Когда дела плохи, то начинается выяснение в чем виноват финдиректор, в чем собственник, - кто в чем виноват. Когда есть что сказать избирателю, то все встает на свои места. Свое место займет и консервативно-либеральное направление, и либерально-популистское, представленное Б.Немцовым, по-моему, вполне качественно и интересно, и какое-то интеллектуалистское направление - все встанет на свои места, и все будут заниматься одним некоторым делом, которое они видят перед собой. Когда люди начинают разбираться, кто виноват Кох, Чубайс. Немцов, Явлинский или дядя с крыши - в том, что либеральная идея загибается, - это значит, что не получается что-то гораздо более важное чем то, о чем в данный момент говорят.

С.ПАРХОМЕНКО: И тем не менее, по вопросам на пейджере я вижу, что население очень интересуется этим вопросом.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Коль вы меня представили как представителя менеджерского сословия, давайте я с этой точки зрения и буду говорить. Конечно, это не простой вопрос - пытаться двигаться дальше со старыми брэндами, или думать о создании новых. Потому что политики, конечно, выступают в роли тех, кто персонифицируют и пытаются продвигать на рынок политических идей те или иные воззрения, предлагая разные брэнды. Мне кажется, что важнее всего посмотреть, ради чего. И если иметь ввиду в обозримой перспективе участие в президентских выборах, то похоже, есть две серьезных задачи, или два важных критерия, которые надо использовать при принятии решения о том, что надо делать с брэндами. По-видимому тот брэнд, который будет предложен, должен решать важную задачу, должен консолидировать тот электорат, который сейчас не имеет представительства в Думе это критерий номер один. Второе, - необходимо сформулировать послание - на чем этот электорат будет консолидироваться, и ради чего. У меня есть ощущение, что это послание может быть сформулировано в двух терминах. Первое - заявление о том, что есть альтернатива, есть модернистский проект, есть современный способ развития страны. Мы знаем, что дума во многом у нас получилась традиционалистская, и понятно, что альтернативой ей может быть нечто современное. И вторая часть этого послания, уже содержательная, - сочетание двух вещей: достойная жизнь и функционирующее общество - то, чего мы не имеем сейчас. Потому что наше общество "сбоит" в осуществлении наиболее базовых функций начиная от взаимодействия с нашими ДЭЗами и ЖЭКами и кончая процедурами демократических выборов и степенью зависимости судов. Достойная жизнь это понятие для каждого очень персональное, но в то же время оно для всех очень психологически понятное. И мне кажется, что достойная жизнь это важная и приемлемая альтернатива территориальной жертвенности, которая периодически звучит.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы вернул вас к началу вашей речи, где вы сказали, что речь идет о том, чтобы представить как-нибудь ту огромную группу людей, которые оказались в этом парламенте не представлены действительно, речь идет о десятках миллионах людей, у которых нет никакого представителя. Другой вопрос почему? Сами ли они не проголосовали, проголосовали ли они за проигравшие партии, но их представителей нет. Мне все-таки кажется это важным, а с этим у нас большие проблемы, поэтому наши слушатели без конца перемалывают одни и те же фамилии. В последнее время все время слышно - Рыжков, позовите скорее, дайте Рыжкову все, посадите его над всем, пусть он всем командует. Я замечательно к В.Рыжкову отношусь, много лет его знаю, он замечательный собеседник, очень много и интересно говорит, хорошо понимает, и, в конце концов, его, между прочим, четыре раза подряд выбирают в одном и том же округе, и это чего-то, да стоит, Но я понимаю все-таки, что это по необходимости другого нет. А вы как думаете, можно поискать другого, или надо обходиться теми, которые есть?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, что участие в президентских выборах - задача весьма важная. Потому что она позволяет зафиксировать присутствие впоследствии на политической сцене. Если это так, то на сбор подписей осталось 5 недель, включая новогодние недели.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, здесь особенно ничего не выдумаешь

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: И здесь на поиск совсем новых людей, неизвестных, боюсь, что с точки зрения разговора о брэндах будет очень непросто

П.ПАРХОМЕНКО: И тем не менее, сегодня в программе у А.Черкизова проводили телефонный опрос, в котором был вопрос о едином кандидате о правых на выборах президента из двух вариантов - человек от СПС и "Яблока", или совершенно другой человек. Позвонили 4939 человек, и из них 65% сказали, что нужен совершенно другой человек. И сейчас на пейджере масса сообщений на тему "Пока Явлинский не поймет, что либералы не только те, кто голосуют за "Яблоко", никто не объединится". Или наоборот, - не голосовал за СПС, потому что там Кох, Чубайс. И это звонят и пишут люди, которые считают себя либералами.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, здесь немножко смещен фокус. В нашем сегодняшнем разговоре не столь важна та или иная фамилия, намного важнее другое. Мне кажется, в значительной степени потеря голосов случилась из-за того, что люди не поверили в реальность альтернативы, ощущение того, что СПС и "Яблоко" в значительной степени ориентировались по важным вопросам на позицию Кремля, а не действовали самостоятельно, - оно ведь присутствовало, и именно оно забрало электорат. И если это так, то, по видимому, еще один критерий - не только даже к кандидату, а к реинкарнации этого демократического фланга независимость от сегодняшней структуры власти ни финансовая, ни идеологическая. Это та ситуация, которая позволит потом действовать как парламентской партии вне парламента и в оппозиции. А это значит создать кабинет теневой, заниматься отработкой законов, иметь позицию, и так далее. Вот, мне кажется, куда должен быть смещен фокус.

С.ПАРХОМЕНКО: Тогда задаю вопрос А.Зорину - может быть просто замереть, и переждать это горе? Может, как-то само рассосется в течение месяца, полугода, а потом уже... нужна ли пауза, будет ли пауза благотворна сейчас?

А.ЗОРИН: Вообще можно долго рассуждать, благотворна или нет была бы пауза. Это чисто схоластический разговор, потому что ее не будет точно. Не будет, потому что все хотят говорить. Сегодня производит очень сильное впечатление уже начавшееся среди людей, которые считают себя либералами. Ликование по поводу того, что расчищена поляна, и куда-то можно выйти, какое-то место можно занять, - это производит тяжелое впечатление...

С.ПАРХОМЕНКО: А почему тяжелое?

А.ЗОРИН: Тяжело, потому что можно воспользоваться моментом, чтобы выскочить вперед, распихав окружающих. Я бы сказал, что те, кто проиграл вчера, прежде всего нуждаются в поддержке. Прежде всего надо их поддержать. Именно сегодня. И это главная задача не оплевывать, не отказываться... они сделали много ошибок, но если мы будем оплевывать людей, за которых вчера голосовали, ничего хорошего от этого не будет. Хотя это добрая русская традиция, и много раз она приводила нас в тяжелое состояние. Так что в этом смысле вот это захватывание псевдо освободившейся поляны - это то, что меня сейчас очень пугает.

С.ПАРХОМЕНКО: А кто захватывает? Кто эти люди, которые бросились на поляну со всех сторон?

А.ЗОРИН: Сейчас то образуется какая-то новая партия "Новые правые" с какими-то дикими ликованиями, и криками "Ура", - что наконец-то можно о себе заявить...

С.ПАРХОМЕНКО: Это как раз тот самый проект, в котором большинство наших слушателей провидит проект Кремля - что это что-то такое искусственное...

А.ЗОРИН: А у меня нет сведений из Кремля это, или не из Кремля. У меня нет такой информации. Я вижу очень дурной тон это есть. А из Кремля он исходит, или нет, - понятия не имею. Тут обсуждалась фамилия В.Рыжкова, к которому я сам отношусь с глубоким уважением я только что, идя сюда, увидел его по телевизору, и у него ужен глаза горят, когда он говорит, без кого должна составляться новая либеральная партия - без того, без этого... называются все поименно. Зачем это нужно? Ничего хорошего не будет от подобного рода заявлений. По-моему, это совершенно очевидно. Но мне кажется, что проблема гораздо более драматическая, чем вопрос о том, что будет с СПС и "Яблоком", объединятся ли они, и т.д. Сейчас предстоит гораздо более широкий шов, разлом и драма потому что президент сказал, что он хочет послать сигнал либералам... Он сказал я посылаю сигнал, - и послал сигнал... и сейчас стоит эта альтернатива - уходить ли в жесткую оппозицию, или врастать во власть, и пытаться придать ей человеческий облик...

С.ПАРХОМЕНКО: А сигнал был простой приходите к нам на работу.

А.ЗОРИН: Да. Не вякайте.

С.ПАРХОМЕНКО Есть такая интересная профессия водитель троллейбуса. Или водитель документов в кремлевской администрации приходите, всех накормим. Таков был сигнал?

А.ЗОРИН: В значительной степени да. Превратиться в военспецов. Но совершенно ясно, на мой взгляд, - у меня нет сомнений, - что значительная часть людей это примут и пойдут. А какая-то часть людей уйдет в жесткую оппозицию. И мне кажется, что самой главной проблемой является сохранение нормальных рабочих отношений между этими двумя флангами либерального движения. Если одни будут называть других предателями и агентами Кремля, а другие этих называть опасными радикалами, дестабилизирующими ситуацию, сразу можно сказать, что все погибло, и шансов уже нет никаких. Надо понимать, что и те и другие - это люди, которые хотят одно и того же. Хотя имеют разные представления о том, как этого добиваться. И кроме того, что либералов в правительстве, с одной стороны, раздавят и уничтожат без жесткой либеральной оппозиции, с другой стороны, то же самое произойдет и с жесткой оппозицией, если у нее не будет своих представителей во власти. Поэтому твердо нужно и то, и другое, и нужен внутри либеральный диалог - в обязательном порядке. И это гораздо более важный вопрос, чем вопрос в двадцать седьмой раз объединяться ли СПС и "Яблоку".

К.РОГОВ: Хочу горячо поддержать Андрея и вернуться к тому, что говорил В.Преображенский. Дело в том, что у нас нет возможности на каждые выборы делать новые брэнды. Собственно, проблема объективная партийной демократии десять лет - в том, что у нас нет партийных брэндов, или они находятся в зародышевом состоянии. Какая проблема с брэндом? Мы сделали зубную пасту "Белоснежка" - она не вкусна, ее не покупают, мы начинаем делать зубную пасту "Красная Шапочка" по тому же самому рецепту, надеясь, что хотя бы первые три месяца будут ее покупать. Мы не улучшаем пасту, мы каждый раз лепим новый брэнд, чтобы его три месяца покупали, и вроде как бюджет закрыт. И сейчас мы попадаем в ту же самую ситуацию. Я бы хотел сказать, что я сам в последних своих комментариях говорил какие-то жесткие слова о том, как была проведена кампания СПС я считаю, что она была ужасной. Были объективные к этому и столь же сильные субъективные причины. Но при этом давайте не забывать, что очень большую часть из того, что представляет собой Россия, и что в ней есть хорошего, это связано с теми людьми, которые, как мы знаем, и есть такой организационный и интеллектуальный центр нашей правой партии.

С.ПАРХОМЕНКО: Значит ли это, что все усилия сейчас должны быть сконцентрированы на том, чтобы сохранить этих людей? Несомненно нельзя, как говорит Андрей, бросать им банановой кожурой в спину. Но означает ли это, что это должно быть основным содержанием усилий, - поддержать Гайдара, Чубайса, Хакамаду. Немцова, - давайте произнесем вслух эти имена, - удержать их внутри властной элиты, внутри чего-то, что управляет страной, или близко к этому?

К.РОГОВ: Я бы сформулировал так - мы ни в коем случае не можем, и нас ждет полный крах, если мы попытаемся разорвать преемственность. Если мы вместо одних правых на то же самое место поставим других вы уходите, а вы приходите. Это чепуха и не серьезно. Я не знаю, как дальше должна называться эта партия, кто в ней будет лидерами, кто будет формальная тройка лидеров, кто будет председателем исполкома. Мне ясно, что должна быть традиция. Традиция это то, на чем только и может быть построено какое-то более или менее устойчивое общество. Если мы каждые выборы придумываем себе новую правую партию, то это "Белоснежка".

С.ПАРХОМЕНКО: Но в этом месте невозможно не задать вопрос от Ангелины - "В.В.Преображенский женат?"

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Женат счастливым браком, двое детей, которые сидят рядом в студии.

П.ПАРХОМЕНКО: А на пейджере невероятное количество сообщений с упреками в наш адрес, - мол, пока вы тут рассуждаете, Ходорковский сидит в тюрьме. Хотя совсем недавно, когда мы упоминали Ходорковского, н пейджере были вопли - сколько можно.

С.ПАРХОМЕНКО: Петя, это вечная история, на них на всех не напасешься. Но на самом деле то, о чем мы сегодня говорим, на самом деле никоим образом не является следствием дела Ходорковского, - о чем, кстати, многие нам пишут: "Ну конечно, Ходорковского арестовали, вот теперь так оно все и получилось". Но история с Ходорковским является частью того, о чем мы говорим. Было бы что-нибудь эффективно либеральное в России, существовала бы мощное либеральное крыло, значит, можно было бы без всяких эксцессов, - а налицо эксцесс на самом деле, даже не только эксцесс, но и абсцесс, - есть такой медицинский термин, - когда правоохранительные органы и поддерживающие их политические силовые круги распухают флюсом. Вот это возможно тогда, когда плохо с либеральной идеей в стране.

П.ПАРХОМЕНКО: И масса сообщений с непосредственными кандидатурами людей, которые могли бы консолидировать правые силы. Александр Васильевич: "Как вы относитесь к фигуре Афанасьева?".

С.ПАРХОМЕНКО: Имеется ввиду ректор РГГУ, Николай Федоров, президент Чувашии тоже упоминался. Но я напомню, что А.Венедиктов некоторое время назад в эфире "Эхо Москвы" проводил этот эксперимент, предлагал звонить и называть имена насыпали ему полную горсть. Но это было еще до выборов, и казалось, что упражнение вполне абстрактное. Но мы таким образом возвращаемся к нашему разговору. Есть еще предложения слушателей, о том, кого нам пророчат в либеральные диктаторы?

П.ПАРХОМЕНКО: "Предлагаю самовыдвижение на роль лидера Союза демократических сил - видного юриста из Сев.Осетии, кандидата политологических наук, национального авторитета Цыбоеву Юнону".

С.ПАРХОМЕНКО: Вот и поговорим про людей. Есть такая теория двух мешков - в результате всех этих выборов мы сделались обладателями большого пыльного мешка, которым, собственно, наши правые силы и получили, и сейчас предлагается мешок вывернуть, из всех его швов последние зернышки повытряхивать. Другой вариант взять соседний полный мешок, который стоит не развязанный - как же, новые люди, никому неизвестные, ждут своего часа, может быть дождались? Так где нужно искать новых правых?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, как говорится, талантами земля полнится. Если говорить не о режиме ближайших трех месяцев, а о режиме подготовки к следующему, 2008 году, то мне кажется, смотреть надо на быстро растущее и укрепляющееся профессиональное сословие. Мне кажется, что среди тех, кто сейчас занят трудом управленческим, журналистским, или работает на научной ниве, есть большое количество людей, чьи идеи и мысли могли быть весьма и весьма актуальными. Для того, чтобы этот процесс организовать, первое, что необходимо сделать нужно заявить о том, что он начинается.

С.ПАРХОМЕНКО: А кто же возьмет на себя эту заявительную функцию?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Думаю, что это сделает тот, кто окажется в ядре вот этой формирующейся новой, либо альянсовой, либо какой-то иной партии.

С.ПАРХОМЕНКО: Крупный бизнес?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Не думаю. Крупный бизнес не должен заниматься поисками будущих политиков. Он может помогать, чтобы этот поиск был организован.

С.ПАРХОМЕНКО: Но под ним жарче всего печет, с другой стороны. Мало ли, чего он не должен, но вот раз уж слово Ходорковский произнесено тут-то уж оно совсем уместно, да?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: С точки зрения того, насколько крупный бизнес заинтересован в том, чтобы возникла устойчивая либеральная компонента на политическом фланге, мое ощущение да, очень. Будет ли он участвовать в политических баталиях сам? нет. Потому что крупный бизнес отвечает за то, чтобы предоставлять услуги и обслуживать население.

С.ПАРХОМЕНКО: Кажется ли вам, что история с Ходорковским вполне уже это доказала, позицию крупного бизнеса и наличие или отсутствия у него силы, потенциала, - сделаться каким-то самостоятельным инструментом давления на власть, или что-нибудь такое? Мы можем считать, что мы уже на это насмотрелись, хватит, кончилось? Или нет?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Похоже, что в существующих конфигурациях этого крупного бизнеса, наверное, это действительно, в общем, завершено. Но в то же время посмотрите, - есть немало примеров по миру, и они также могут быть применены и у нас, - каким образом эта работа может осуществляться. Если сейчас РСПП примет достаточно существенное решение, и расширится от рамок организации, объединяющей национальный бизнес, то организация, которая приглашает к себе все бизнесы, работающие на этой территории, а это значит, например, что компании "Шелл-ойл", "Бритиш Петролеум". "Моторола", "Самсунг", - станут частью единой бизнес-ассоциации, как это произошло, допустим, в Конфедерации британской индустрии в Великобритании, - то за два-три года может вырасти достаточно сильный общественный игрок не политический, но общественный. Со своим взглядом.

С.ПАРХОМЕНКО: Лоббист, прежде всего, вырастет могучий.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Лоббист да.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не в качестве ругательства употребляю это слово. В качестве профессии, функции, в том числе

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: И лоббист в том числе. Но он, конечно, будет в состоянии поддерживать большое количество общественных инициатив. При этом я знаю немало людей состоятельных и владеющих бизнесами, которые в состоянии самостоятельно индивидуально поддерживать и обучение новых политиков, и продвижение их дальнейшее. Я думаю, что они будут это делать , потому что они также озабочены тем, как страна будет развиваться им нужен этот модернистский проект.

С.ПАРХОМЕНКО: Андрей, вы в сегодняшнем разговоре отвечаете у нас за интеллигенцию должны ли мы искать в среде научной, творческой, и так далее интеллигенции новых звезд российской либеральной политики?

А.ЗОРИН: Ну, я не знаю, кто должен я не должен, это точно, я это чувствую. Но вообще мне кажется, что вопрос где искать, он выглядит немножко... это как если кто-то ходить с фонарем по разным закуткам, заходит к интеллигенции там ищет, в медиа... Прежде всего, существуют естественные принципы... партийного строительства. В партии существуют фракции, которые ведут между собой дискуссии, имеют своих лидеров, и лидеры эти меняют на посту лидеров фракций, вокруг которых на предвыборной кампании происходит объединение. И сейчас что мы видим? СПС сказали, что все уходят в отставку, заменить некем, конец света. Т.е., .нормально работающего механизма привлечения людей в спокойной, без вытаптывания друг друга дискуссии внутри либеральной именно о путях... вот если наладить этот режим, то люди найдутся. А, кроме того, как мне кажется, именно либеральная партия, если она есть, именно она должна быть сильна каким-то интересом к общественной инициативе к людям, которые за ней стоят, к разговору, дискуссиям и общению. Так и происходит постепенный процесс отбора людей. Я думаю, что люди появятся откуда-то, возникнут. Мы пока не знаем, откуда. Из партноменклатуры появился Б.Ельцин, и сейчас откуда-то...

С.ПАРХОМЕНКО: Аналогия красивая, но в конце 80-х гг. как-то голодно было... а сейчас, в общем, - ничего... И эту энергию может быть лучше потратить на переезд в Стокгольм... Ведь альтернатива на самом деле именно такая: здесь что-то обустраивать, или, может быть, не теряя времени, заняться устройством новой жизни, карьеры, нового всякого - там.

А.ЗОРИН: Это так же, как с путинским призывом - нет никакой альтернативы. Одни поедут в Стокгольм, а другие будут обустраивать здесь. Так и будет, каждый решит этот вопрос для себя по-разному. Будут и те и другие - нет сомнений.

С.ПАРХОМЕНКО: У нас даже термин уже образовался "путинский призыв" Они будут называться "двадцатипятитысячники", которые по призыву президента отправились работать в Кремль.

П.ПАРХОМЕНКО: Замечательный вопрос на пейджере, который мучает и меня: "Может ли г.ВВП, как профессиональный финансист, финдиректор компании "Вимм-Билль-Данн", сказать, в чем бы был синергетический эффект от слияния СПС и "Яблока"? Вы понимаете, о чем тут? И если бы действительно они объединились, и за них бы проголосовали 8 с лишним процентов. И что-нибудь изменилось бы? Вопрос в том, что всем остальным, кроме этих 8%, в общем, не больно и надо - они довольны, им нравится.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Прямой ответ - конечно, возможно, что объединенная партия собрала бы больше голосов. Но это спекуляция на прошлом, что всегда сложно. А отвечать на то, чем отличается сегодняшняя ситуация от той, при которой они бы перешли через 5%-ный рубеж - мне кажется. Что сейчас мы в намного лучшей ситуации. Потому что если бы они перевалили через 5%-ный рубеж, это получились бы такие запонки на традиционалистском костюме власти, которыми можно погордиться, например, встречаясь в Большой Восьмерке, обсуждая еще что-то там где-то. В этом смысле надо на эту тему расслабиться и больше не комплексовать.

С.ПАРХОМЕНКО: Понял, Петя? Расслабимся на эту тему.

К.РОГОВ: Я бы хотел по звездам высказаться. Я бы заметил, что есть специальные программы на всех каналах телевидения - "Стань звездой", "Фабрика звезд", и прочие, некоторые даже вполне талантливые. Так вот здесь все будет обстоять не так. Интересна ведь сама логика вопросов, которые задают слушатели, и которые мы сами задаем - а вот нельзя ли взять Федорова, и сделать нашим настоящим правым лидером? Что имеется ввиду? сейчас мы здесь, в студии, выберем Федорова, или Петькина, Васькина, потом позовем тех же самых политтехнологов Марата Гельмана. Павловского, дадим им очень много денег, и они нам за год из этого Федорова, который сейчас не имеет никакого рейтинга, сделают рейтинг 30%. Мы обрадуемся, и у нас будет правая "Либеральная Россия"

С.ПАРХОМЕНКО: А если надо что-нибудь взорвут по дороге... ну что, собственно?

К.РОГОВ: Надеюсь, что в проекте с Федоровым этого не случится, но, в сущности, речь идет о том же самом - о том, что мы живем в этом режиме лет 7-8. Когда у нас в политике нет убеждений, а есть проекты и брэнды. Каждый раз выходят политтехнологи... вот я попрошу прощения у Марата Гельмана, если ошибаюсь мне кажется, что на прошлых выборах он же работал в штабе СПС? Теперь он пошел в штаб "Родины" - чтобы мочить СПС. На следующих выборах, я думаю, что так как "Родина" замочила СПС, то теперь можно взять хорошие деньги за то, чтобы замочить от имени СПС "Родину". И вся эта история "Стань звездой" так и построена - есть люди, которые бегают из угла в угол, и переворачивают все время доску. И их работа, их заработок в том, что они все время переворачивают доску: так, на этих выборах у нас левые побеждают правых, значит, на следующих выборах будут собраны большие деньги на стороне правых, чтобы победить левых, и мы перебежим туда, чтобы оттуда победить левых. Поэтому мне кажется, что вопрос, откуда возьмутся новые правые звезды, ясен. Это будут те люди, которые сумеют сказать что-то важное нам без помощи политтехнологов. И именно они станут правыми либеральными звездами.

С.ПАРХОМЕНКО: Я вчера был на печальном и трогательном событии - вчера отмечалось 10 лет первой правой думской фракции помните была такая первая тройка на выборах Гайдар-Ковалев-Памфилова? Преодолели 5% барьер, между прочим. И была там правая фракция, и она вчера отмечала свое 10-летие, и один из тогдашних депутатов сказал я на свою избирательную кампанию потратил 400 рублей. 200 у меня было своих, 200 я взял у приятеля. Потом он сделал паузу, и продолжил в 90-м году, на первых выборах. А теперь сказал он пошли другие времена. Может быть он прав? Как теперь можно без участия политтехнологов что-нибудь такое сказать, чтобы это кто-нибудь услышал? Это же технологически невозможно. За 400 рублей уж точно.

К.РОГОВ: Идеи обладают сокрушительной энергией и силой. Они собирают под себя деньги, людей, организации, фонды, - все, что угодно. С идеями не умеет бороться никто. Даже Гельман.

П.ПАРХОМЕНКО: Очень трогательное сообщение пришло: "Пусть наши родные правые поищут людей среди нас, людей, которые за них голосовали". У меня все-таки есть ощущение, что люди разочаровались, решили, что уж с этими известными фамилиями ничего не получится.

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуй, этим людям дадим возможность прозвучать в прямом эфире.

ОЛЕГ ЗАНУДИН: Я горжусь честью обращаться в прямом эфире к таким людям...

С.ПАРХОМЕНКО: Олег, в темпе, очень вираж закладываете широко. Ждем от вас вопроса.

ОЛЕГ: Мне понравилось то, что сказал В.Преображенский что люди, за которыми мы пойдем, должны вырастит в дискуссиях, в деле, и что они нам что-то скажут, что покажутся нам важным. А хочу пойти с другой стороны а что мы ждем, что они нам скажут? Я, будучи твердым сторонником СПС совершенно твердо знаю, что никогда не пойду за человеком, который начнет мне говорить, что во всем виноваты Чубайс и Гайдар, и что они все здесь разрушили и построили у нас бандитский капитализм.

С.ПАРХОМЕНКО: На этом я вас прерву. Потому что знаю, что вы не только сторонник, но и функционер партии СПС. В этом нет ничего плохого, более того, в том, что вы сказали, я с вами солидарен, я тоже считаю абсолютно неправильным говорить о том, что Чубайс с Гайдаром что-то у нас разрушили. Я положительно могу отозваться о речи Чубайса на съезде СПС, который предшествовал выборам, где он говорил очень убедительно о том, как много на самом деле правые принесли в политику - идеи, решения и всякого такого. Я считаю, что он совершенно прав. И все-таки что мы хотим услышать от этих людей?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я могу повторить только то, что уже сказал достойная жизнь и функционирующее общество. Для меня эти слова значили бы много. При этом, конечно, есть некоторые вещи из либеральных тем, которые неотделимы от этого - независимость суда, свободные СМИ, свободные выборы.

С.ПАРХОМЕНКО: Представьте себе, что появился кто-то с такой программой. Он выходит на Новый Арбат, и говорит, что у него есть такая программа. И что мы делаем? Отводим в ближайшее отделение милиции, потому что видали мы этих вот с программами, которые тут ходят. Вопрос вы в какой форме готовы были бы это принять? Есть ведь какая-то технология. Или мы программу от кого-то ждем?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Тут нет никаких новых изобретений. Это публичное выступление. Если кто-то в состоянии изложить программу в рамках 30-минутного выступления, то этого вполне достаточно.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вы узнаете, когда это случится? Что мы должны узнать, к чему должны быть готовы?

К.РОГОВ: Когда мы вчера договаривались о нынешней передаче, я стал думать а действительно, если спорят что эти правые должны сказать? Я долго думал, лег спать, и ночью проснулся. И как это бывает в полусне, у меня точно формулировались эти слова. Но утром я их забыл.

С.ПАРХОМЕНКО: Какой ужас.

К.РОГОВ: Наверное, это действительно трудно. Это общая работа, которую нам предстоит - сформулировать эти слова. Но для меня эта последовательность слов начинается со слов частная собственность и суд. На самом деле, если бы удалось добиться возможности того, что гражданин судится с государством, и этот процесс был бы обеспечен, то этого бы могло действительно кардинально изменить некоторый баланс сил, существующий на этой одной шестой части суши. Это совершенно принципиальная позиция. Вот есть граждане холопы нашей страны. Потому что есть власть, и все от нее зависит. А дальше уже мы с ней договариваемся, у нас есть либеральные анклавы например, Москва либеральный анклав, потому что здесь любой закон можно обойти за какую-то мзду. И людям здесь живется хорошо - они знают, сколько стоит это, а сколько это. И Москва - это цветущий капиталистический мир. Но он устроен именно таким образом. А есть другой принцип сосуществования это когда между государством и гражданином стоит еще некоторая такая вещь, через которую он может выяснить с ней отношения. Я уверен, что это дело, которое бы совершенно изменило ситуацию.

С.ПАРХОМЕНКО: И еще один звонок

МЭЛИС: Меня зовут Мэлис - Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин...

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Давайте послушаем другого, кто менее заковыристо себя представит.

ГРИГОРИЙ: Я представитель малого бизнеса, всегда голосовал за правых, и в этот раз, по инерции, наверное, голосовал за СПС, а в одномандатном - за "Яблоко". Может быть , мы уже хотим не только услышать, а еще и увидеть дела? Потому что очень много разговоров о поддержке малого бизнеса, упрощении нашей работы, а за последнее время нам практически ничем не помогли. Как Юрий Михайлович наш любимый обкладывал нас, чем только можно, - как флажками красными для волков, - вот он что хочет, то и делает. Есть прецеденты, когда его постановления идут вразрез с Конституцией РФ, люди судятся, - мои знакомые, - и ответчики просто не приходят, просто плюют. А там представители даже депутатов.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, что конфликтов много с московской властью. Сформулируйте все-таки вопрос.

ГРИГОРИЙ: Хотелось бы даже может быть и новых людей, на уровне с тем же самым Немцовым. Новых людей, которых бы мы за эти 4 года увидели.

С.ПАРХОМЕНКО: Но вы ведь опять исходите из того, что среди этих новых людей вас нет. Вас нельзя, вы заняты, вы представитель малого бизнеса.

ГРИГОРИЙ: Не в этом дело. Мы непопулярные фигуры, к сожалению. А надо людей, которые популярны, которые могут делами что-то доказать. Мы видели депутатов, которые помогают малому бизнесу, но на таком уровне, на котором и говорить не стоит не на уровне страны. И, конечно, хотелось бы именно свободы, что было, например, в 967 г., когда можно было увидеть по телевизору, как совершенно открыто ругают президента, Бориса Николаевича, и человек был достаточно высок в своем статусе, что не отвечал на это - ни исподволь, никак.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятна ваша позиция, даже не столько позиция, сколько ваши чувства понятны. Действительно, как-то очень много горечи в этом голосе. Парадоксально. Андрей, что вы можете предложить Григорию, который едет сейчас по своим малобизнесовым делам?

А.ЗОРИН: Григорий сам в конце дал определение. Мы с самого начала разговора определили себя как либералов. Свобода. Она должна стоять на первом месте. Все остальное частная собственность, независимый суд, достойная жизнь и все прочее - производные от свободы. Если есть свобода, есть все остальное. Если нет свободы - нет ни частной собственности, а есть одно государство и бюрократы, которые давят суд, людей, не дают им жить достойно. И мне кажется, что это позиция, по которой не может быть никаких компромиссов. Другой вопрос, что, как говорил лорд Эктот, классик либерализма, - друзья свободы всегда в меньшинстве. Ко всякому обществу они в меньшинстве. Поэтому им приходится заключать союз, который дает врагам свободы справедливые поводы для негодования. И это действительно так, тут ничего не скажешь. Но, тем не менее, это основное. И я думаю, что Россия, вообще говоря, страна, привыкшая ценить свободы вопреки традиционному штампу. Потому что мы все живем как в джунглях Среднего Запада. Каждый человек, а представитель малого бизнеса, думаю, в первую очередь, - он знает, что никто тебе не поможет. Что ты один в пустыне, ты стоишь за себя, и ты борешься. И этот свободный человек, иногда страшноватый, очень для нас важен. И к таким людям можно обратиться, я думаю, что можно.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, что свобода приходит к неравнодушным, и к тем, кто умеет доверять. К неравнодушным - это значит, что делая свой бизнес и занимаясь профессиональным менеджментом, либо другим трудом, нельзя "унасекомливаться" до размеров этого бизнеса. И мне кажется что то, что Григорий говорит о том, что и голосует, и переживает, и участвует, - значит, не "унасекомливается", значит, есть шанс эту свободу получить. И второй момент, почему я заговорил про доверие. Ключевой фактор - и Григорий, и все, здесь сидящие, - мы не одни. Это только кажется, что каждый сражается поодиночке. Оглянитесь особенно за последние четыре года количество людей, которые обрели достойный социальный статус этически приемлемым путем, резко выросло. Идет активный прирост этой самой новой будущей элиты, которая, в общем, не боится двигаться дальше. И ключевой момент - надо искать таких, надо с ним и дружить, друг другу доверять, и это, в общем, и в бизнесе точно так же. Посмотрите - за последние три года те же самые Ассоциации, которые занимаются техническими стандартами в своих индустриях - случилось удивительное, чего раньше никогда не было, - люди-конкуренты сели за стол, начали договариваться о том, как будут действовать совместно в интересах потребителя. И мне кажется , что то, что нас будет тащить вперед - это умение доверять.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть в этом бульоне какое-то комкование все-таки происходит естественным образом?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: И оно идет очень быстрыми темпами. Главное - не закрывать на него глаза, не чувствовать себя одиноким. А это всегда происходит, когда вот только съеживаешься до размеров того, что делаешь, - тут же тебе кажется, что ты один.

С.ПАРХОМЕНКО: Попробуем ответить еще на пару звонков

КАМИЛЬ АРКАДЬЕВИЧ: Это Ульяновск говорит. Вы знаете, я все время голосую за "Яблоко", но очень много не согласен с тем, что практически делают наши либеральные лидеры. Понимаете, первая причина они совершенно оторваны от провинции. Это раз. И второе они забывают то, что в свое время сказал Вудро Вильсон - вы знаете, что либералы говорят, что наши идеалы это некоторые моменты американской жизни... Вудро Вильсон сказал величие страны определяется величием ее рядовых граждан. Вот наши либералы, к сожалению, это забыли. И сейчас вы говорите о чем угодно - всякие идеи, умничаете, ерничаете, и прочее пятое. Но надо вспомнить о рядовом Иван Ивановиче.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот вы оказались сейчас в эфире, многие сотни человек вас слышат вы обижены на тех, за кого голосовали?

КАМИЛЬ АРКАДЬЕВИЧ: Я не гимназистка, чтобы на кого-то обижаться.

С.ПАРХОМЕНКО: Значит, вы готовы голосовать за этих же людей, или вы бы предпочли какую-то другую возможность для выражения своих политических устремлений?

КАМИЛЬ АРКАДЬЕВИЧ: Нет. Эти люди, несмотря на свои огромные ошибки, сделали очень большие дела. Но они должны приобрести второе дыхание и качественно изменить свое отношение вот именно к рядовому человеку. Потому что пока ничего не будет сделано по отношению к рядовому Ивану Ивановичу на необъятных просторах России. либералы никогда ничего не добьются. Поменьше высоких слов, поменьше умничанья, а побольше кропотливой работы.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Кирилл, - то, о чем мы говорим, - это все происходит и должно происходить в Москве? Это вообще все московская история? Российская политика по-прежнему делается в Москве, - правда? Камиль, на самом деле, не должен обольщаться - вот здесь, в Москве эта каша будет сварена, а потом в готовом, вареном виде к нему придет.

К.РОГОВ: Это совершенно не так. Увлекаясь в Москве всякими политтехнологами и этой "Фабрикой звезд" мы всякий раз забываем, - и это показывают все голосования, которые были в России за последние 10 лет по новой Конституции мы всегда забываем о том, что есть люди, которые приходят голосовать. И они нам показывают потом фигу на голосовании, если мы увлекается своими проектами. Пока у нас есть такая демократия... она очень винильная с точки зрения ее инфраструктуры и механизмов, но она все-таки есть. И я согласен со слушателем, - как мне кажется, в чем было поражение либеральных партий на этих выборах? На что, в сущности, рассчитывало СПС? На то, чтобы пройти в Думу получить... ну, 6%, и стать таким либеральным крылом путинской коалиции. И проводить некоторый проект модернизации, опираясь все равно на властный ресурс исполнительной власти, и имея свой законодательный отряд только как некоторую поддержку. И в результате этот его "мессидж" не был обращен к людям, которые должны были голосовать зачем-то, нужное им, за правых.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что все равно там внутри отношения, грубо говоря, между Хакамадой и Сурковым - условно.

К.РОГОВ: Все-таки, думаю, крупнее между Чубайсом и Путиным. Но это так. И в своем высказывании, обращенном к избирателю, они говорили не про то, что важно избирателю, - особенно избирателю не московскому, для которого свобода и собственность немножко другие понятия, чем они во Франции, Польше и даже в Москве. Они говорили о чем-то другом о каких-то своих взаимоотношениях с Кремлем. И в этом проиграли.

С.ПАРХОМЕНКО: Об этом нам предстоит подробно говорить месяца три, потому что президентские выборы, собственно, уже начались. Но дальше будем говорить об этом с другой скоростью, птому, что без либералов никуда мы не денемся, потому что без свободы нам не жить, - как мы здесь обсуждали. И это не случайно одно происходит из другого: либерализм из свободы, свобода - из либерализма. А в студии "Двух Пархоменко-двух" были Владимир Преображенский, финансист, Александр Зорин, профессор РГГУ, Кирилл Рогов, обозреватель "Газета.Ру" До встречи, счастливо.