Программа "2Пархоменки2". - Теймураз Шенгелия - Два Пархоменки Два - 2003-11-22
С. ПАРХОМЕНКО: "2 Пархоменко 2", как ни в чем ни бывало, в студии "Эхо Москвы", точнее руины от "2 Пархоменко 2". На этом месте могла бы быть программа
П. ПАРХОМЕНКО: Прекрасная программа о футболе. Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, была бы чудесная программа, мы бы говорили о футболе, назвали замечательных, умных людей, и отложили. Потому что то, что произошло в Грузии, смело нашу программу с лица эфира "Эхо Москвы", точно так же как "Кухню" Андрея Черкизова, вот у нас спрашивают, будет ли сегодня "Кухня" Андрея Черкизова. Увы, не будет сегодня "Кухни", потому что мы обсуждаем грузинскую ситуацию, потому что мы считаем ее чрезвычайно важной для нас, для живущих в России, неподалеку от Грузии. И "2 Пархоменко 2" выйдут в немножко странном нервном режиме, нам будут много звонить сюда и слушатели, и те, с кем мы договорились, что мы позвоним.
П. ПАРХОМЕНКО: Кроме того, каждые 15 минут будут новости.
С. ПАРХОМЕНКО: Я в какой-то момент, выйдя из студии, "дернулся", говорю, а что у нас, собственно, новости так часто? Давайте, может быть, мы отменим, уже поздно, что такого, все кончилось. Ничего подобного. Каждые 15 минут что-нибудь новое, обратите внимание, события развиваются стремительно в Тбилиси. И мы внимательно будем за ними следить. У нас работает пейджер.
П. ПАРХОМЕНКО: И эфирный телефон, но это позже.
С. ПАРХОМЕНКО: Но будет обязательно. Однако, мы хотели бы, разумеется, звонить могут все, но нам хотелось бы услышать людей, для которых Грузия что-то значит. Людей, которые были в Грузии, которые сами оттуда, грузины московские, саратовские, питерские, какие угодно. Звоните нам, нам интересно ваше мнение, нам интересно понять, что вы сейчас чувствуете, за что вы переживаете, что вы знаете о том, что происходит в Грузии, может быть, вы перезваниваетесь с какими-то вашими друзьями, родственниками. Те, для кого Грузия не пустой звук и не кусок географической карты, покрашенной в непонятный цвет. Для того, чтобы начать разговор, у нас в студии Теймур Шенгелия. Что сказать про нашего гостя? Важный московский грузин, так скажем. Москва грузинский город, никуда от этого не денемся, так же, как Тбилиси русский город в значительной степени, и так, надеюсь, и останется. Кинематографист, организатор кинематографического производства, бизнесмен, все, что угодно, и человек, который в эти часы физически находится здесь, но я так подозреваю
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Душой в Тбилиси.
С. ПАРХОМЕНКО: А как московские грузины это все переживают, мы видим по процедуре их приглашения сюда. Несколько человек у нас сегодня сорвались с эфира, в частности, мы ждали сегодня еще одного гостя. Люди говорят, что они плохо себя чувствуют, у них поднимается давление, болит сердце, они не могут отойти от телевизора. Действительно, мы видим, как люди переживают то, что происходит там. Каково это быть здесь, смотреть туда, каким способом вы это делаете?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: По телевизору, потому что есть основные четыре канала Грузии, которые мы здесь свободно принимаем, надо просто установить специальную тарелку. Мы, естественно, последние 2 недели практически не отрывались от телевизоров и смотрели за происходящим, что идет сейчас.
С. ПАРХОМЕНКО: Сколько в Москве грузин?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Трудно сказать количество.
С. ПАРХОМЕНКО: Примерно.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Думаю, что 200 тысяч в Москве.
С. ПАРХОМЕНКО: А в России?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: В России больше, до полумиллиона. Может быть, это не совсем точные цифры, но сейчас подсчитать очень сложно, потому что известные события в Абхазии, из Абхазии очень много грузин приехало сюда, в Москву. Поэтому точную цифру назвать сложно, но она достаточно внушительная.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте сделаем паузу на новости.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: Вместе с нами Теймур Шенгелия и еще 200 тысяч грузин в Москве.
П. ПАРХОМЕНКО: И полмиллиона в России.
С. ПАРХОМЕНКО: Все взоры обращены сейчас в сторону Тбилиси. И, на самом деле, мне кажется, те первые вопросы, которые были, когда ситуация эта развивалась, даже когда она уже сегодня приняла острый характер, они все сменились одним главным вопросом, прольется ли в Тбилиси кровь, дойдет ли дело там до применения силы. Что вы об этом думаете. Какое ваше может быть даже не знание, хотя бы ощущение этого.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Мы были глубоко убеждены в том, что кровь не прольется, потому что настолько мирные действия были со стороны оппозиции.
С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы сразу было ясно. Кто мы?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Грузины, которые живут в Москве. Потому что мы уже давно не были там, но очень внимательно следили за событиями, которые там происходят. Зная характер Шеварднадзе, зная его политический опыт, что он не допустим ни в коем случае кровопролития, потому что это было бы окончательным крахом как существующей власти, так, может быть, не совсем, но развалило бы оппозицию. Это категорически был неприемлемый вариант. В Грузии он неприемлем. Если мы возьмем историю 12-летней давности, когда была гражданская война, совершенно другая ситуация была. Когда был Гамсахурдиа. В итоге он был свергнут. Безусловно, это был переворот, вооруженный переворот, в отличие от нынешнего переворота. Правда, пресс-служба президента Шеварднадзе буквально несколько часов тому назад заявила о том, что произошел вооруженный государственный переворот, но весь мир видел, что ни одного выстрела там не было, ни одного оружия, это был просто захват здания парламента толпой, но безоружной толпой. Впереди были все депутаты, которые были избраны по партии национального движения Грузии, то есть, это были официальные будущие депутаты, которые ждали от президента ответа. Сегодня развивались события очень стремительно. Вся толпа утром, к часу подошла к канцелярии президента Грузии и ждала от него ответа. Президент оказался в помещении парламента. Не получив никакого ответа, они вынуждены были зайти в этот зал, чтобы не состоялось заседание парламента. Вокруг были кордоны, власти надеялись на то, что народ не сможет проникнуть в это здание, но никакого сопротивления со стороны силовых структур не было. Они абсолютно спокойно пропустили всю толпу, вплоть до зала заседания парламента.
С. ПАРХОМЕНКО: Я бы хотел вернуться к началу того, что вы говорили. Действительно, в 91 году в Грузии произошли ужасные события, в результате которых президент Гамсахурдиа был свергнут, Шеварднадзе вернулся в Грузию, что называется, на белом коне. У меня такое ощущение, по воспоминаниям, что и сама Грузия, и большая часть России, и те грузины, которые жили в России, восприняли эту ситуацию скорее с облегчением, с сомнениями, но, что пониманием. Звиадисты были, они остаются в Грузии до сих пор, но их все-таки не безумно много. Шеварднадзе вернулся и принес с собой какие-то надежды. Прошло 12 лет, и мы наблюдаем то, что мы наблюдаем. Мы наблюдаем ситуацию, в которой он выталкивается своей собственной страной, во всяком случае, огромной массой людей, мы посмотрим еще, чем дело кончится. Вот Владимир Лукин, который сидел на этом стуле несколько минут назад, назвал точное время, 8 часов вечера 24 числа, когда станет ясно, есть Шеварднадзе или нет Шеварднадзе. Совсем недолго осталось нам пребывать в неведении. Но все-таки, кого вы вините, что ли, или что в основе этой всей эволюции Россия или внутригрузинские события?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я думаю, что виновата власть Грузии. В течение 12 лет в Грузии, несмотря на старания руководства, не произошли какие-либо серьезные сдвиги, особенно, в экономике, во внутренней политике. Определенный успех во внешней политике. Не смогли повернуть ситуацию внутри страны в позитивное русло. У Шеварднадзе был уникальный шанс стать исторической фигурой в плане основателя нового грузинского государства. Этот шанс у него появился после абхазских событий, после осетинских событий. Хронология была иная. Сначала были осетинские события, потом грузинские. И он не смог воспользоваться этим. Это было абсолютно ясно за последнее время. В последние 4-5 лет в Грузии, кроме трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан, не было ни одного серьезного проекта, реализованного властями. То есть, по всем каналам известно, сколько пенсия в Грузии это 14 лари, это 6-7 долларов, и она не выплачивается.
С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы мы понимали, 6-7 долларов в Бангладеш это большие довольно деньги.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: В Грузии это маленькие деньги.
С. ПАРХОМЕНКО: Буханка хлеба сколько стоит в Грузии?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Буханка хлеба стоит примерно полдоллара.
С. ПАРХОМЕНКО: Бутылка вина сколько стоит в Грузии?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Доллар. Я говорю о самом дешевом вине, есть, конечно, марочное вино.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Так что, этот шанс был упущен. И что самое важное здесь. Перед последними выборами для всех было ясно. Тот правительственный блок, во главе которого стал президент Шеварднадзе, в этот блок попали настолько одиозные люди, не имеющие никакого авторитета в Грузии, что было ясно, что без тотальной фальсификации выборов этот блок не сможет пройти даже 7%-ный рубеж.
С. ПАРХОМЕНКО: Теймур, я хотел бы, чтобы нашим слушателям Петя напомнил кое-что. Я попросил сделать его портрет Шеварднадзе. Он ведь не очень большой.
П. ПАРХОМЕНКО: Около двух минут.
С. ПАРХОМЕНКО: Как раз успеем до новостей. Что такое Эдуард Шеварднадзе, давайте вспомним.
П. ПАРХОМЕНКО: Эдуард Шеварднадзе один из главных политических долгожителей на территории бывшего Советского Союза. В 1972 году министр внутренних дел Грузинской ССР Шеварднадзе становится первым секретарем ЦК Компартии Грузии и находится на этом посту вплоть до 1985 года, когда Эдуарда Амбросиевича призвали руководить внешней политикой всего Союза. Возвращение Шеварднадзе в Грузию состоялось в 92 году, спустя год после того, как на всеобщих президентских выборах в стране победил Звиад Гамсахурдиа. Последний был отстранен от власти военным советом, упразднившим также и сам пост президента. Однако, в 1992 парламент Грузии избрал-таки Шеварднадзе главой государства. Спустя 3 года была принята грузинская конституция, согласно которой главой государства является избираемый всеобщим прямым голосованием президент. 5 ноября того же года Шеварднадзе победил на президентских выборах. В 2000 году он был переизбран на второй срок. Таким образом, Эдуард Шеварднадзе является главой Грузии в общей сложности 24 года. В связи с этим его время от времени сравнивают с другими бессменными руководителями бывших советских республик, такими, как Гейдар Алиев или Сапурмурат Ниязов. За время его правления на Шеварднадзе было совершено два покушения в 95 и 98 годах. За последнее бывший министр финансов Грузии правительства Звиада Гамсахурдиа Гурам Абсандзе был приговорен к 17 годам лишения свободы в колонии строго режима. В последние годы окончательно испортились взаимоотношения Шеварднадзе с Москвой. Последняя назвала Панкисское ущелье Грузии убежищем чеченских боевиков. После чего неизвестные самолеты начали это ущелье бомбить. Грузинский президент в свою очередь назвал самолеты российскими и пообещал сбить нарушителей. Продолжилось противостояние выводом с территории Грузии двух российских военных баз, заявлением Грузии о намерении вступить в НАТО, и появлением там американских военных инструкторов, которые должны были подготовить грузинский спецназ для проведения антикриминальной операции в Панкиси.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот что такое Шеварднадзе
П. ПАРХОМЕНКО: Да, тут такая биографичная получилась справка. Я собрал также материал по Михаилу Саакашвили.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это чуть позже.
П. ПАРХОМЕНКО: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Давай с Шеварднадзе закончим главу. Сейчас новости. Тем временем мы позвоним Александру Николаевичу Яковлеву, президенту международного фонда "Демократия", тому самому Яковлеву, для которого не надо в Интернет лезть для того, чтобы вспомнить, что такое Шеварднадзе. Шеварднадзе его друг, это человек, с которым они были чрезвычайно близки и работали плечом к плечу и рука об руку.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: У нас на проводе Александр Николаевич Яковлев. Александр Николаевич, мы говорили здесь о Шеварднадзе. Я не знаю, включен ли был у вас приемник. И мы даже попытались вспомнить всю его трудовую и политическую биографию. Вам ведь это вспоминать не надо, это ваш близкий соратник. Вы можете назвать его своим другом?
А. ЯКОВЛЕВ: Да, в общем мы хорошо работали вместе.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вы для себя, я понимаю, что это огромная тема, огромный вопрос, но как вы в одной фразе, если это возможно, объясняете то, что произошло за последние 12 лет с ним в Грузии. Ведь мы говорили здесь, и это так, он вернулся в Грузию на волне довольно серьезных надежд. А вот сегодня у него такие неприятности. Что случилось?
А. ЯКОВЛЕВ: Во-первых, это говорит о трагедии для грузинского народа, прежде всего. Я думаю, некоторые политики в Грузии никак этого не могут понять, что они ставят под угрозу не только существование Грузии, но и самого народа грузинского, великого народа с великой культурой, с великими традициями. И я бы единственное, что бы очень хотел, если это можно, посоветовать, чтобы люди, особенно вершители судеб народа, взялись за ум и как следует проанализировали все истоки и все последствия.
С. ПАРХОМЕНКО: Они-то, может быть, проанализируют, как вам кажется?
А. ЯКОВЛЕВ: Мне кажется, что надо сейчас, если действительно люди ответственные, все сделать для того, чтобы избежать конфликта. Он нарастал в течение последних многих лет. Я был у самых истоков, когда Эдуард Амбросиевич поехал в Грузию во главе государства, то есть начинал после Гамсахурдиа. И он был признан всеми слоями грузинского общества. И достаточно хорошо начал. Потом начались какие-то непонятные для меня вещи. Во-первых, начало распада Грузии, попытки силовых решений, я не знаю, в какой мере участвовал в этом Эдуард, но факт остается фактом. В конце концов, дело дошло до внутреннего тяжелого неустройства в Грузии, поиск союзников и так далее. я очень переживаю то, что происходит. В конце концов, ведь и российский интерес огромен в этом регионе. Во-первых, столетие Грузии с Россией могут быть выброшены на свалку истории. Это беда и для нас.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, есть прямая вина России в том, что дела в Грузии уже больше десятилетия идут нехорошо, мы можем это констатировать, там плохо с хлебом, со светом, и с политикой плохо, как мы видим сегодня.
А. ЯКОВЛЕВ: Я думаю, тут вина России тоже, несомненно. И я в этом убежден. Но я думаю, что тут какое-то странное взаимное непонимание. И по-моему, все дело лежит в плоскости недоверия друг к другу на уровне руководителей. Видимо, тот факт, что руководители в прошлом занимали не совсем одинаковую позицию.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы имеете в виду конфликт между Шеварднадзе и Горбачевым?
А. ЯКОВЛЕВ: Это начало. А потом не очень, по-моему, ладные отношения и после Горбачева.
С. ПАРХОМЕНКО: С Ельциным?
А. ЯКОВЛЕВ: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Здесь возле меня сидит Теймур Шенгелия, и он утвердительно качает головой. Действительно, там были какие-то большие проблемы во взаимоотношениях между Шеварднадзе и Ельциным? Это известно в Грузии?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да. Известно, конечно. Они начались в Москве.
А. ЯКОВЛЕВ: Это, в общем-то, известно. Не то, что это были схватки. Но тянулась такая инерция обиды друг на друга. Я помню, конечно, Борис Николаевич не мог забыть выступления на октябрьском пленуме.
С. ПАРХОМЕНКО: А, на том самом пленуме, где "я тебя в политику больше не пущу".
А. ЯКОВЛЕВ: Там разное было. Слава богу, что это было в словесном плане. Но ведь у нас чиновник руководит государством, руководил и руководит. И каждое слово руководителя переходит в практический план в гораздо больших масштабах, в гипертрофированных масштабах отношений. Стоит руководителю повести бровью недоброжелательно, как немедленно начинаются практические всякие действия. Это старый больной, в том числе и для России, вопрос. И в данном случае. Но я бы все-таки не стал полностью тут винить российскую сторону. В конце концов, никто Грузию не тянут в дела чеченские. Я в данном случае не хочу защищать нашу политику в отношении Чечни, но когда начинается какая-то помощь или мнимая, а может действительная. Тут пусть специалисты решают. Со стороны, когда у всех, любых правителей вызывает внутри, зверь шевелиться начинает внутри.
С. ПАРХОМЕНКО: Если бы мы были уверены сегодня, сейчас, сию минуту, что каким-то чудом Шеварднадзе нас слышит, все-таки, что бы вы сказали ему? Что бы вы ему из Москвы сейчас выкрикнули? Ведь все-таки это же не шутки то, что вас связывает. Он, может быть, прислушался бы к вам.
А. ЯКОВЛЕВ: Я так скажу, поближе к России.
С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас вопрос уже не в этом стоит. Сейчас речь уже о практических действиях. Речь идет о том, что он сделает в течение ближайших 48 часов. Как вы думаете?
А. ЯКОВЛЕВ: Не знаю. Но я в любом случае против любого вмешательства насильственного рода. Без согласия и парламента, и людей, и Шеварднадзе. Надо находить пути мирные. Надо успокаиваться. Я верю, например, что в Грузии достаточно много людей, которые могут прислушаться к голосу и Президента, и правительства. Или просто людей, которые очень тесно связаны с Грузией, среди нашей интеллигенции. Но почему-то наши нынешние молодые правители игнорируют этот фактор. Я знаю очень много, десятки людей, которые любят Грузию, и их любят в Грузии.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы имеете в виду, что контакты между двумя интеллигенциями, двумя человеческими средами могли бы быть использованы в политическом смысле?
А. ЯКОВЛЕВ: Я считаю, если тут умно, тонко и честно, а я думаю, в данном случае честность обеспечена, немедленно образовать единый форум, где-то собраться, поговорить, сказать друг другу в глаза, ребята, что мы делаем, мы же тоже будем отвечать перед историей. Надо включать людей культуры.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Александр Николаевич, спасибо вам огромное. Мы вынуждены продолжать нашу передачу. Огромное спасибо за возможность вам позвонить и за вашу реплику. Мы надеемся еще услышать ваши комментарии в эти дни на "Эхо Москвы".
А. ЯКОВЛЕВ: Всего доброго.
С. ПАРХОМЕНКО: Последняя фраза, идея, последнее огорчение, которое говорил Яковлев, перекликается, я здесь видел.
П. ПАРХОМЕНКО: Да, я давно хотел влезть. Ольга спрашивает. "Не считаете ли вы, что неудача Шеварднадзе в экономическом развитии Грузии заключается в основном в том, что он разорвал полностью экономические связи с Россией, что грузинскому народу на пользу не пошло?"
С. ПАРХОМЕНКО: И второе.
П. ПАРХОМЕНКО: "Виновата ли грузинская элита в том, что бросила свой народ и уехала в Москву?"
С. ПАРХОМЕНКО: Это связанные вещи.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я отвечу на первый. Что касается экономических взаимоотношений с Россией, это не совсем точно. Газ и электричество Грузия получает исключительно из России, в течение всего этого периода. Других источников у них практически нет, если не считать, что бензин завозят, может быть, нефтепродукты из других стран. 99%, может быть, 100, может быть, чуть меньше, не имеет значения, РАО "ЕЭС России" является очень часто монополистом в Грузии по снабжению электроэнергией. Совсем недавно, с 1 сентября, вместо американской компании РАО "ЕЭС России" вступила
П. ПАРХОМЕНКО: Была американская компания, а теперь РАО "ЕЭС России".
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Была американская компания, которая не могла ничего сделать. Она вложила немалые деньги в систему энергоснабжения Грузии, но не то разорилась, не то какие-то проблемы финансовые возникли. И с 1 сентября Анатолий Борисович Чубайс дал заверения о том, что ставки на электроэнергию будут снижаться в Грузии. Газ полностью газпромовский через "Итеру" и другие структуры. В основном, через "Итеру". Это все длится в течение 12 лет. Основные связи Грузии с Россией. То есть, те проблемы, которые Грузия не смогла сама решить, я не говорю, что энергетическая проблема была решена Грузией, она по сей день в Грузии такая же острая, как было 5-7 лет тому назад, безусловно. Но экономические взаимоотношения с Россией на двух этих компонентах, в основном. Со стороны Грузии это, конечно, вино, очень мало, я не знаю, в год какой оборот, но это примерно 30-40 млн. долларов, не больше. Может быть, больше, чуть больше.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, есть, наверное, какой-то дикий оборот, ну не знаю, начиная от фруктов.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Фрукты, вино.
П. ПАРХОМЕНКО: Но все-таки, несмотря на это, отношения в последние годы между Россией и Грузией есть, но их хорошими
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Они носят исключительно политический характер. Политика переходит на экономику. Потому что известны чеченские проблемы, Панкисское ущелье, но мы не говорим, откуда все это идет. Идет с Абхазии. Вот сейчас был вопрос. Виновата ли Россия в том, что сегодня там творится в Грузии. Я вам скажу, исключительно в вопросах этого периода, этих двух недель выборов, конечно, Россия не виновата. Но если она могла помочь Шеварднадзе в свое время, ведь действительно Россия могла это сделать. Как она могла? Я вам скажу. Решение абхазской проблемы вопрос очень сложный, непростой, но, тем не менее, без России эта проблема никак не решится. Она решится когда-то, через год, через 5-7, я не знаю, но без самого активного участия России этот вопрос не решится. Любой другой президент, который будет в будущем после Шеварднадзе, если Россией не будет решен абхазский, осетинский конфликт, неудача ему обеспечена.
С. ПАРХОМЕНКО: Снова прервемся на новости. И во время новостей опять позвоним. Теперь позвоним Андрею Козыреву, первому министру иностранных дел новой независимой России, тому, с кого эти отношения, как мы теперь понимаем, не очень удачные, начались.
НОВОСТИ
П. ПАРХОМЕНКО: На пейджер пришел вопрос, "уважаемый Петр, - на самом деле, это к тебе, наверное, папа, - зачем вы хотите узнать известия от одного экс-министра иностранных дел у другого? Не проще было бы узнать у существующего Иванова? Александр". Думаю, не проще было бы узнать, потому что он улетел в Тбилиси.
С. ПАРХОМЕНКО: У него сейчас выключен телефон.
П. ПАРХОМЕНКО: А экс-министр у нас есть, и вот мы его вызвонили.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Владимирович Козырев, первый министр иностранных дел. Звонок сорвался. Пока мы дозваниваемся Козыреву, одно техническое соображение. В начале передачи мы попросили московских грузин, российских грузин, тех, кто связан с Грузией, кто переживает за эту страну, присылать свои телефоны, координаты, мысли и так далее. И вот только что Алексей Алексеевич Венедиктов зашел к нам в студию, пока шли новости, и сказал, что с 11 часов он будет вести эфир и просит ему оставить эти звонки.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть, продолжайте присылать телефоны. Вам позвонят из эфира Венедиктова.
С. ПАРХОМЕНКО: С вами свяжутся. И в эфире Венедиктова, который будет продолжаться до глубокой ночи сегодня, мне кажется, нам предстоит очень интересный разговор с людьми, которые переживают это не как политическое событие, а как часть своей собственной судьбы.
П. ПАРХОМЕНКО: Я буду влезать с пейджером. Ольга пишет: "Приезд Иванова в Грузию, тем более, переговоры с Шеварднадзе высказывают позицию России в поддержку Шеварднадзе. Это не политкорректно, слишком рано, Россия в данной ситуации пока не должна поддерживать ни ту, ни другую сторону". Вот мне, честно говоря, тоже так кажется. Что, полетев переговариваться с Шеварднадзе, Иванов, заранее дали понять, кого они считают на данный момент легитимным, несмотря на то, что сказали, что вроде как вмешиваться не будут.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я думаю, что это несколько запоздалый визит. Я в этом согласен с Лукиным. И думаю, что, если бы это было сделано хотя бы за неделю до этих событий, то, может быть, результат был бы совсем иным. По крайней мере, не было бы таких форм, как передача власти или переворота, как хотите называйте. Но я думаю, что это запоздалый визит. Если это касается условий отставки Шеварднадзе и вопроса его безопасности, это другое дело. Выяснить изнутри, какая ситуация. Я знаю, что Шеварднадзе за последние дни ежедневно встречался с российским послом.
С. ПАРХОМЕНКО: Кстати, о безопасности Шеварднадзе, что это за загадочный "Центр антитеррористического" чего-то?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Это военная часть, которая называется антитеррористическим центром, обычная военная часть.
С. ПАРХОМЕНКО: И там расквартированы какие-то войска, которые гарантированно на стороне Шеварднадзе?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Может быть, я не знаю, где он находится. Может быть, в своей резиденции, может быть, и там, разная сейчас информация идет по грузинским каналам телевидения, не столь важно, где находится, он находится там в Тбилиси. Где он находится с разницей в километр, 5-7 км, не больше. Но самое главное, что он после всех этих событий выступил и сказал, что вводит чрезвычайное положение. Не знаю, как ему это удастся, подчинятся ли ему войска министерства обороны, внутренние войска. Как это будет реализовано, потому что по закону парламент должен утвердить этот указ о введении в течение 48 часов.
С. ПАРХОМЕНКО: Какой уж там закон? Законы все кончились.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да. Ситуация такая. Какая будет. Но народ-то не расходится в Тбилиси. У канцелярии они стоят, у Дома правительства, это несколько десятков людей.
С. ПАРХОМЕНКО: Опять новости.
НОВОСТИ
П. ПАРХОМЕНКО: На пейджер мы получаем сейчас телефоны людей, которые хотят выйти в эфир. Майя, Дмитрий, получили ваши телефоны, Джамал, получили ваш телефон. Присылайте еще, все они окажутся у Венедиктова, все они в конечном итоге окажутся в эфире. Пока никак не можем связаться с Козыревым, может быть, не удастся. Андрей Владимирович, если что, извините, никак не можем до вас дозвониться. Тем временем, Теймур, ситуация же не возникла за 5 минут, она зрела, наполнялась своим напряжением на протяжении двух недель. Что случилось с Шеварднадзе? Он окружил себя какими-то странными людьми, которые не дали ему воспринимать адекватно ситуацию? Он сам хватку и знаменитую свою хитрость утратил? Что произошло, как вы это оцениваете?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Действительно, удивительные события происходили не две недели, а два месяца, когда формировался злополучный список правительственного блока. Долго не принимали закон о выборах. Большие дебаты были по поводу формирования центральной избирательной комиссии. Даже Джеймс Бейкер приезжал в Тбилиси со своими рекомендациями, не со своими, но с госдеповскими рекомендациями, которые были нарушены. В конце концов, это вызвало бурные эмоции со стороны оппозиции. В последнее время, действительно, после 2 ноября.
С. ПАРХОМЕНКО: Простите, это важный момент, давайте его не пропустим. Американцы, на ваш взгляд, или по вашим сведениям, рекомендовали Шеварднадзе по-другому работать с оппозицией, относиться к ней внимательней, лояльнее, так, что ли?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да. За несколько дней до выборов Шеварднадзе получил личное послание Буша, которое было опубликовано во всех грузинских газетах и по телевидению было. Где он просил провести выборы демократично, прозрачно и так далее. И он надеялся, что в Грузии произойдут именно такие выборы. Это был сигнал оттуда, чтобы провести действительно без фальсификаций, максимально постараться все это сделать так, как полагается, мы не будем расшифровывать, что это значит, прекрасно мы знаем, потому что во всех странах бывают какие-то отклонения. Но то, что произошло в Грузии, это было вне всяких ожиданий. Все ожидали фальсификации.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот сейчас, уверяю вас, в течение ближайших 5 минут мы получим 10 сообщений сюда на пейджер от наших слушателей, самых умных, хитрых, и во всем видящих заговор и умеющих его раскрыть, что раз так, значит, все понятно, это все рука Вашингтона, это все на деньги США, это все американцы устроили, а оппозиция почувствовала за спиной американскую поддержку.
П. ПАРХОМЕНКО: Шеварднадзе американской поддержки лишился, и теперь ее имеет оппозиция.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это все устроили американцы. Грузины здесь ни при чем, Шеварднадзе ни при чем, ага, все понимаем, антирусская провокация.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Не совсем так. Для того и есть президент и политик, тем более, такого крупного масштаба как Шеварднадзе, который должен просчитывать все ходы. Он ведь не первый раз проводит выборы, в третий раз он проводит выборы в парламент за эти 12 лет. У него был горький опыт предыдущих двух выборов, но тогда правительственный блок получал безусловную поддержку.
С. ПАРХОМЕНКО: А какой был максимум? Пик поддержки?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: 75%.
С. ПАРХОМЕНКО: 75% у него было?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Не у него, а у блока.
С. ПАРХОМЕНКО: Блок же тоже висел на нем, понятно было, что этот блок.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Сергей, когда он приехал в Грузию, и в течение многих лет у всех была огромная надежда, что именно Эдуард Амбросиевич выведет Грузию из этой ситуации тяжелейшей. И этой надежды становилось все меньше и меньше становилось, он утрачивал свой политический ресурс. Он не был до нуля доведен, по-моему. Мне сложно, это мое личное мнение, но, тем не менее, политический ресурс Шеварднадзе в последнее время угас, практически его не осталось, потому что ни одного стратегического вопроса он не смог решить в стране, к сожалению великому. Еще раз повторяю. В 1992 году, в феврале, когда он вернулся в Грузию, практически у 100% грузин были абсолютные надежды, что именно этот человек выведет Грузию из этого тяжелого положения. Я очень упрощенно.
С. ПАРХОМЕНКО: А что случилось? Команда, которая его окружала?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Команды, которые он много раз менял, не совсем вменяемая политика, которая у него там происходила. Последний год он сделал ставку на людей, я уже в начале беседы нашей сказал, которые, мягко говоря, вызывали недоумение у большинства грузин, как в Москве, так и в Тбилиси. Мы прекрасно знаем, что происходит в Тбилиси, мы прекрасно знаем, кто они такие. Они часто бывают в Москве. Мы знаем, чем они занимаются. Мы очень активно интересуемся процессами, которые там происходят, потому что не можем равнодушно смотреть на происходящее там. Но последняя капля была, это вопиющие недостатки во время выборов, фальсификация. Я вам скажу конкретный пример. Все говорят, кто смотрит грузинское телевидение, все грузины знают, что целые дома не были в списках. Джаба Иоселиани, который умер несколько месяцев назад, наиболее известный грузин, может быть, в Москве, он был в списке. А Эльдар Шенгелия со своей семьей, они жили в одном доме, вообще их нет. Вчера выступил помощник президента по вопросам международного права, профессор Леван Алексидзе, помощник президента по сей день. Он написал открытое письмо, где он прямо призвал Шеварднадзе к тому, что он нарушает законы международного права. Я сейчас об этом не буду говорить. Он не был, он сказал, что весь наш корпус не был в списке, в том числе и он. Представляете, а таких десятки тысяч. Это было неспроста, такого не бывает. Это трудно понять человеку, они стояли в очередях 2-3 часа, мы смотрели по телевидению, что это было. Многие мои члены семьи, мои близкие друзья, родственники, которые там живут, они сами участвовали в этих выборах. Это вызвало крайне негативную оценку. Там был целый каскад ошибок со стороны ЦИК, кому поручались окончательные составления списков и так далее, это основное. Если списка нет?
П. ПАРХОМЕНКО: Ошибок или преднамеренных нарушений все-таки?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Мне трудно сейчас судить, но не бывают таких ошибок, когда несколько десятков тысяч людей
П. ПАРХОМЕНКО: Случайно так не ошибаются.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да. Когда там остаются абсолютно реальные люди, известные, узнаваемые люди приходят, которые живут всю жизнь, 70 лет в Тбилиси, и вдруг он приходит, а ему говорят, что тебя нет в списках, и не дают права голоса. Потом дали разрешение на дополнительный список, все они проголосовали, потом из ЦИК пришло указание о том, что нельзя по закону дополнительные списки рассматривать, и их аннулировали все, эти голоса. Вот что вызвало негативное явление народа. Вот почему народ вышел. Вы думаете Саакашвили и другие смогли бы такое количество людей вывести на улицу, если это бы не было? Естественно, народ очень недоволен.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть, вышли не за Саакашвили и Бурджанадзе, а против Шеварднадзе?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Конечно, они воспользовались этой ситуацией, они увидели, потому что действительно для них тоже был удар.
С. ПАРХОМЕНКО: О, вот момент послушать портрет Саакашвили, который у нас тоже есть. Дальше, думаю, нам придется вести речь не только о Шеварднадзе, сколько о другой стороне.
П. ПАРХОМЕНКО: Выпускник Колумбийского университета, 35-летний лидер партии "Национальное движение" Михаил Саакашвили в свое время был одной из ключевых фигур в партии власти, в "Союзе граждан Грузии", и даже назывался ее лидером. Осенью 2000 года Саакашвили, уже ставший известным, благодаря своим лозунгам о борьбе с коррупцией, был назначен министром юстиции. Однако, спустя год, он подал в отставку, заявив, что у него связаны руки, и он не имеет возможности претворить свои замыслы в жизнь. Вместе с заявлением об отставке он положил на стол президента фотографии роскошных особняков государственных чиновников. Будучи министром, он публично сдал кровь для теста на наркотики и заявил, что подобную процедуру должны пройти все сотрудники министерства. Тогда же он предлагал принять закон о конфискации у высших должностных лиц незаконно нажитого имущества. Выступает за размещение на территории Грузии баз НАТО, высказывался за запрет Компартии, за депортацию из Грузии боевиков, и закрытие чеченского представительства в Тбилиси. В журналистских кругах Саакашвили имеет прозвище "Армагеддон", также его регулярно называют грузинским Жириновским. Осенью 2002 года Саакашвили стал председателем тбилисского городского законодательного собрания. Победа на выборах его партия одержала под лозунгом "Тбилиси без Шеварднадзе". Тогда как пропрезидентский "Союз граждан Грузии" набрал около 1% голосов избирателей и не получил в законодательном собрании ни одного места. Избрание Саакашвили на пост председателя законодательного собрания Тбилиси сопровождалось потасовками в общенациональном грузинском парламенте, где сторонники молодого реформатора, как называют Саакашвили вместе с группой грузинских оппозиционеров, отстаивали честь своего лидера в драке, которая началась после того, как вице-спикер Вахтанг Рчеулишвили назвал Саакашвили сумасшедшим и фашистом. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе так же не стесняется в выражениях, говоря о своем бывшем стороннике. Фраза вроде "Саакашвили последний лгун", пожалуй, самое мягкое высказывание грузинского главы об оппозиционере.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы продолжаем следить за грузинскими событиями и обсуждать их. Мы еще во время новостей позвоним одному замечательному грузину, который оказался в Москве, он вообще в Москве не живет, это Кахи Кавсадзе, тот самый, которого вы, несомненно, помните и любите, замечательный актер. Дон Кихот такой, помните, длинный, худой.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: И Абдулла.
С. ПАРХОМЕНКО: Ой. Да. Самое главное я забыл. Абдулла из "Белого солнца пустыни".
П. ПАРХОМЕНКО: А пока пришло несколько вопросов. "Не может ли то, что сейчас происходит в Грузии, повториться здесь в декабре, после выборов?"
С. ПАРХОМЕНКО: Вы наблюдаете же, вы двуязычный, двуполитический.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да, я гражданин РФ и буду голосовать 7-го. Думаю, ничего подобного здесь не может произойти в таких масштабах. В Грузии нет института прописки, упразднен этот институт, и это очень ловко используется в таких ситуациях. А в Москве и в России все абсолютно четко. В ЖЭКах есть наши фамилии, списки составляются. Конечно, все можно, я не знаю, но это не нужно для российских выборов. Здесь количество народа такое, голосующих, что это.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы имеете в виду, такого рода нарушения, да, конечно, до этого не доживем.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да, абсолютно не нужны, потому что в Грузии, например, если не ошибаюсь, было 2 млн. 700 тысяч голосующих. Пришли 1 млн. 900 или 1 млн. 800, это маленькое количество. И в этой ситуации очень легко можно манипулировать. Оказалось, что нелегко. Потому что, единственная заслуга и достоинство, если можно так сказать, этих выборов в их прозрачности. Если не было бы прозрачности, эти факты не всплыли бы.
С. ПАРХОМЕНКО: Здесь я возьму на себя право кое-что пообобщать. С выборами, я надеюсь, такого безумия не случится. Но из того, что говорил наш гость, и из того, что мы сами знаем про Грузии, политик, который был призван целой нацией во власть, получил 75% поддержки, сидел на мешке с этими 75% поддержки и дошел до сегодняшнего дня.
П. ПАРХОМЕНКО: Когда этой поддержки совсем не осталось.
С. ПАРХОМЕНКО: Бог знает, может быть, ее есть сколько-то. Мы же не знаем, чем ситуация кончится.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: На президентских выборах он получит больше, 75% - это была партия тогда.
С. ПАРХОМЕНКО: А на президентских?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: На президентских первых выборах он получил почти 95%.
С. ПАРХОМЕНКО: Так вот, мы не знаем, может быть, это все рассеется для него как сон. Но уже то, что происходит сегодня, и то, что весь мир обсуждает, будут убивать на улицах Тбилиси или не будут, будет гражданская война в Грузии или нет, это пусть будет уроком для всех политиков, и для российских политиков, которые сидят на мешке с 75% тоже. Очередные новости, вперед.
НОВОСТИ
П. ПАРХОМЕНКО: Мы продолжаем принимать телефоны. Руфили, Нико, Валерий, они все будут переданы Алексею Алексеевичу.
С. ПАРХОМЕНКО: Я надеюсь, у нас останется еще немного времени, может быть, еще попринимаем звонков. А с нами на телефонной линии Кахи Кавсадзе, замечательный любимый знаменитый актер. Здравствуйте.
К. КАВСАДЗЕ: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Рады вас видеть и слышать в Москве. Давно вы из Тбилиси?
К. КАВСАДЗЕ: Я приехал в Тбилиси 1-го числа, 2-го голосовал, а потом, когда начались волнения, я уже поехал в Москву. Приехал в Москву, потому что должен был играть спектакли. Естественно, когда начались волнения, я очень переживал, но у меня было всегда такое ощущение и надежда, что кровь не прольется. И сейчас думаю, что этого не произойдет ни в коем случае, потому что я надеюсь на мудрость народа грузинского, и на мудрость всех людей, которые участвуют в этом деле как позиция или оппозиция, но кровопролития, я абсолютно убежден, не будет.
С. ПАРХОМЕНКО: Скажите все-таки. Что такое грузинская интеллигенция, мы себе представляем. Что такое грузинское кино, что такое грузинский театр. Он, к сожалению, потерпел большие утраты в последние годы, но все-таки, что такое грузинская литература, действительно, это один из мощнейших культурный интеллигентских слоев, которые существуют на пространстве бывшего СССР. Может ли эта среда сыграть сейчас, в этой кризисной ситуации какую-то серьезную роль? Давайте объективно. Понимаю, что все будут выступать с призывами. На ваш взгляд, авторитет грузинской интеллигенции достаточно высок по-прежнему?
К. КАВСАДЗЕ: Конечно, достаточно высок и имеют свой голос. Но если объективно подойти к случившемуся, ничего случайно не бывает. Как Сервантес говорил и все великие умы. Случайно ничего не бывает. Когда начались волнения, вы сейчас спрашиваете про театр, про это, но я хочу сказать вот что. Волнения начались. И когда в семье какие-то неполадки, я всегда думаю, что должен отвечать за эти неполадки всегда глава семьи.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Грузинская семья очень патриархальная, это известно.
К. КАВСАДЗЕ: Да. Когда начались волнения, я думаю, что или они не поняли, что происходит, или не оценили, что происходит, или недооценили, или не сказали президенту, что было, и как это может развиться. Может быть, он в каком-то информационном вакууме находился.
С. ПАРХОМЕНКО: Это бывает с политиками, мы в России тоже про это знаем.
К. КАВСАДЗЕ: Или он сам не смог точно ориентироваться, что происходит на самом деле. И вот то, что получили, мне кажется, это то, что получили. А что касается интеллигенции, театра, это да, духовная ценность Грузии. И по сей день имеет очень большой вес и большой голос свой, как вы и говорите.
С. ПАРХОМЕНКО: Я говорю о возможности каких-то практических вещей. Действительно, завтра создастся ситуация, когда оппозиция и Шеварднадзе должны будут вести между собой какой-то разговор. О чем будет этот разговор, другой вопрос. О примирении, или о сдаче позиций, об условии капитуляции, бог его знает. Совсем без разговора, это значит война. Вот в этом разговоре вы, ваши коллеги, актеры, писатели, музыканты грузинские, смогут принять какое-то участие, взять какую-то осознанную позицию?
К. КАВСАДЗЕ: Участие, поскольку я лично не политик и не понимаю в политике.
С. ПАРХОМЕНКО: Политики не справились там, в Грузии, ситуацией этой.
К. КАВСАДЗЕ: Я знаю что-то, что меня волнует. А принять участие, единственное, могу что, давайте будем говорить по существу. По-настоящему это дело должны решать люди, которые хозяйничают, и должен прислушаться, мне кажется, что президент не прислушался к голосу народа. Или недооценил, я еще раз повторяю. Или переоценил свои возможности, возможности своего окружения, или неправильно что-то ему говорили, я не знаю. Как сказать вам. Естественно, мне кажется, культура может повлиять. Как сказать, может быть, работники культуры, и артисты, и писатели сейчас находятся. Вот я вижу, молодые писатели, молодые режиссеры и немолодые режиссеры находятся на стороне оппозиции, я вот по телевидению вижу сейчас.
С. ПАРХОМЕНКО: Теймур хочет что-то спросить у вас.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я хочу продолжить свою мысль о том, что президент по многим заявлениям его окружения, якобы находится в каком-то информационном вакууме и за его спиной происходят какие-то непонятные переговоры с оппозицией, ты помнишь эти разговоры, которые были недавно, вчера-позавчера.
К. КАВСАДЗЕ: Да были, говорили по телевидению.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я просто продолжу твою мысль и хочу сказать радиослушателям о том, и просто хочу высказать свое мнение по этому вопросу, что, действительно, если информационный вакуум, это ужасно. Трудно поверить, когда президент находится в такой ситуации. Если мы даже теоретически об этом, допустим это, это значит уже проблема самого президента, что он ставит положение в таком вакууме. Вот в чем дело. Когда они говорят об этом, они даже не думают о том, что они и с другой стороны подставляют президента. Это речь идет о совершенно других моментах. Если он в вакууме и за спиной что-то происходит, он не может в полной мере выполнять функции президента, вот о чем идет речь.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Кахи Давидович, большое спасибо за эту реплику. Будьте здоровы.
К. КАВСАДЗЕ: Всего доброго.
С. ПАРХОМЕНКО: Не волнуйтесь, возвращайтесь в Грузию. Я думаю, что все будет хорошо.
К. КАВСАДЗЕ: Я волнуюсь. Сейчас отыграю еще спектакли и поеду обязательно. И первое, что я сделал, позвонил домой, как вы, что там творится. Ничего, ничего, все нормально, сказали мне.
С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо, всего хорошего, Кахи Давидович.
П. ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы ввернуть в наш разговор Россию. И вот Алексей пишет нам на пейджер. Что, мол, бросьте ваши сказки. Реалии современной жизни таковы, что России выгодно, чтобы два враждебных лагеря.
С. ПАРХОМЕНКО: Ты довольно мрачные вопросы.
П. ПАРХОМЕНКО: в Грузии начали друг друга резать, и тогда Россия пришла бы и навела порядок и поставила лояльное себе правительство.
С. ПАРХОМЕНКО: Это позиция, высказанная Жириновским, цинично и прямо.
П. ПАРХОМЕНКО: Тем более, что в последнее время, действительно, позиция была не пророссийская. Как вы считаете, действительно ли?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я, может быть, еще резче поставлю этот вопрос. В этой конфликтной, кризисной ситуации вы доверяете России, вы верите в то, что Россия вам в этой ситуации поможет? Вам, всем грузинам? Не тем, не этим, не Шеварднадзе отдельно, не Саакашвили отдельно. Россия может сыграть какую-то положительную, успокаивающую, умиротворяющую роль в этих обстоятельствах?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Безусловно, может.
С. ПАРХОМЕНКО: Что она для этого должна сделать?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Она должна совершенно реально оценить ситуацию, в первую очередь. Не со стороны своих стратегических интересов, а реальную ситуацию, в которой находится сейчас Грузия. Останется ли Шеварднадзе президентом, или все же будут выборы через три месяца парламентские и президентские? И что будет происходить в течение этих 3 месяцев? Россия может сыграть самую главную роль для поддержания мира в Грузии. И политическими методами, и экономическими методами. Если зима в Грузии будет в этом году такой же ужасной, как несколько лет тому назад и в последнее время, то социальный взрыв
С. ПАРХОМЕНКО: Что такое ужасная, холодная, вы имеете в виду?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Света нет. Нет газа, отключается, потому что ведь там постоянная проблема оплаты за газ, электроэнергию, это постоянно, из года в год, из месяца в месяц все это идет. Это накапливалось, это последняя точка в выборах. Если бы не было других проблем, эти выборы тоже, извиняюсь за это слово, скушали бы, и не обратили бы на это внимание. Лишь бы ситуация в этом плане была нормальной. Но она не исправляется. Есть регионы в Грузии, которые неделями не получают. Или у них такой график, что в течение дня на один-два часа получают электроэнергию, народ уже устал.
С. ПАРХОМЕНКО: Но газ российский, вы говорите.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: И электроэнергия российская, и газ российский.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, это Россия все устроила?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Абсолютно не об этом. Россия подает газ в той.
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что слушатели наши могут.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я хочу расставить все точки. Абсолютно речь не идет о том, что Россия какие-то проблемы создает. Наоборот, Россия дает все, она выполняет все межгосударственные обязательства по подаче электроэнергии, упрощенно.
С. ПАРХОМЕНКО: Но там дальше что с этим происходит.
П. ПАРХОМЕНКО: За сколько заплатили, столько поставили.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: За это надо заплатить, там тарифы очень высокие, и за газ они не могут оплачивать. И постоянно у Грузии есть долги. Реструктуризацию недавно попросил Шеварднадзе Путина несколько месяцев назад.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, грубо говоря, долги отсрочить?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да. Потому что не выполнен был бюджет года, и был секвестр. Россия пошла навстречу. Вот о чем речь. Но надо внутренние ресурсы использовать максимально для того, чтобы, в конце концов, хотя бы одну из этих проблем можно было решить.
С. ПАРХОМЕНКО: Последний раз прервемся. И будем уже завершать этот разговор. Снова новости.
НОВОСТИ
П. ПАРХОМЕНКО: 2 минуты ровно у нас осталось. К сожалению, не сможем мы больше по телефону ни с кем пообщаться. Ни до Андрея Козырева дозвониться, ни с кем-то из слушателей. Однако, напомню, что, тем не менее, продолжайте присылать свои имена и телефоны. С этим уже разберется Алексей Алексеевич Венедиктов. А мы на сегодня заканчиваем, к сожалению.
С. ПАРХОМЕНКО: Одну фразу все-таки. Я хотел бы, чтобы она была сказана. Давайте вернемся к тому, с чего начали. Танки ездят туда-сюда по городу или подъезжают к городу, много вооруженных людей вблизи города или в самом городе. Будут стрелять?
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я хочу выразить уверенность, что этого не будет. Зная отношение армии к народу, зная стиль руководства самого Шеварднадзе, я почти уверен в том, что стрельбы не будет.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, внутренний какой-то тормоз есть. Какой-то ограничитель должен сработать.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Что не любой ценой.
Т. ШЕНГЕЛИЯ: Думаю, так думает большинство грузин, потому что, как бы ни развивались дальше события, думаю, что стрельбы на улицах Тбилиси не будет.
П. ПАРХОМЕНКО: Будем надеяться.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. К сожалению, уважаемые слушатели, нам не удалось запустить телефонные звонки, очень мало времени, потому что много событий. Очень мне жаль, что не удалось связаться с Андреем Владимировичем Козыревым, первым министром иностранных дел России, человеком, чье мнение чрезвычайно нас интересует. Но я надеюсь, что мы дозвонимся и получим его комментарий, который нам важен. До встречи через неделю "2 Пархоменко 2". Я надеюсь, удержится в эфире, несмотря на всякие невероятные события, и мы поговорим о футболе через неделю.
П. ПАРХОМЕНКО: О любви к футболу.
С. ПАРХОМЕНКО: Придет неделя, и о любви поговорим. Заранее могу сказать, что Александра Вайнштейна мы ждали и еще целый ряд замечательных людей, Сергея Хусаинова, знаменитого футбольного судью. Есть о чем поговорить по футбольному поводу. Поговорим через неделю. Спасибо, всем счастливо, до встречи.
П. ПАРХОМЕНКО: Пока.