Что станет с многочисленными благотворительными программами компании ЮКОС и, в частности, продолжит ли она спонсировать РГГУ - Ирина Ясина, Леонид Баткин - Два Пархоменки Два - 2003-11-15

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, 21:20 московское время. Мы ждем двоих гостей. Примерно через 15 минут в студии появится Леонид Михайлович Баткин, известный историк, историк культуры, главный научный сотрудник РГГУ, профессор, публицист, писатель, множество разнообразных у него ипостасей. Еще через некоторое время появится Ирина Ясина, которая руководит всей благотворительной деятельностью.

П. ПАРХОМЕНКО: Она глава фонда "Открытая Россия".

С. ПАРХОМЕНКО: Она называется директор программ там.

П. ПАРХОМЕНКО: Председатель правления Ходорковский.

С. ПАРХОМЕНКО: Многоголовая там структура.

П. ПАРХОМЕНКО: Но фактически руководитель там она.

С. ПАРХОМЕНКО: Скажу сразу, что поводом к нашему разговору явились вчерашние события, события в РГГУ. Заседание ученого совета РГГУ. Событие вокруг назначения нового ректора РГГУ, которого, кажется, потребовало Министерство образования и смещение того ректора, который существует там сегодня, а именно Леонида Невзлина.

П. ПАРХОМЕНКО: Которому мы тоже сегодня будем звонить.

С. ПАРХОМЕНКО: В какой-то момент мы попробуем ему дозвониться за границу.

"ЕЩЕ УСПЕЕТЕ"

С. ПАРХОМЕНКО: Теперь к темам, которые могли бы послужить сюжетом для разговора на этой неделе. Я тем временем, пока Петя говорил, пролистывал пейджерные сообщения. Традиционно масса народу обвиняет нас в том, что мы зациклились на ЮКОСе и кроме него больше ничего не видим. Нет, мы много чего видим вокруг. Мы просто считаем, во всяком случае, я так считаю, что вокруг ЮКОСовской истории очень многое сконцентрировалось, и многое от этого зависит. И многое из того, что нас окружает, видно более ясно, когда всматриваешься именно в эту ситуацию. Например, одно из самых ярких событий этой недели выступление зам.прокурора Колесникова.

П. ПАРХОМЕНКО: Про которое тоже, кстати, спрашивают на пейджере. Мы читаем, если мы дословно не зачитываем эти вопросы, это не значит, что мы их не видим, и на них не отвечаем.

С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, он много кого потряс, Владимир Николаевич. Но знаете, имеет это отношение к ЮКОСу или нет? Формально, вроде имеет. А, на самом деле, это что-то гораздо более существенное, это нечто вполне типичное для отечественной политики. У нас вообще почти в каждый период времени есть на нашей политической сцене человек, который исполняет такую роль, у него амплуа кататель шаров, пробных шаров. Он пробный шар выкатит, а потом, глядишь, каким-то образом прощупается общественное мнение на этот счет. В свое время Шумейко, если помните, был такой чудесный глава Совета Федерации. Он был большой любитель катания шаров. Потом было несколько генералов, специально для этого обученных. Например, такой Леонид Ивашов был в Министерстве обороны. Вот, время от времени такую должность исполняет Владимир Колесников, который был то заместителем министра внутренних дел, теперь заместителем генпрокурора. Вот человек, который говорит такие намеренные, отвратительные, "свинцовые" грубости.

П. ПАРХОМЕНКО: Это как злой следователь и добрый следователь. Вот он злой следователь.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Ровно для того, чтобы прощупать, что об этом думаете вы.

П. ПАРХОМЕНКО: Говоря о темах недели, продолжается напряжение на Ближнем Востоке. В Саудовской Аравии в столице, в жилом массиве случился крупный теракт. Хотя странно, сегодня пришло сообщение, что после этого, сегодня, Штаты вновь открывают там свои дипмиссии, закрытые неделю назад, теперь они их открывают снова. Взрыв на рынке в Багдаде и теракты у двух синагог в Стамбуле. Это что-то новое. В 1986 году в стамбульской синагоге было подобное, когда палестинский террорист застрелил 22 человека. Для меня это достаточно неожиданно. Я не помню, чтобы из Турции приходили подобные сообщения.

С. ПАРХОМЕНКО: Еще одно событие, которое стоит упоминания. Мне удивительно, что так мало обращают на него внимания наши слушатели. Я вчера, например, не получил ни единого вопроса на этот счет. И насколько я понимаю, и сегодня Юлия Латынина, когда обозревала события недели, тоже никто на этот счет у нее не поинтересовался. Я имею в виду отказ в экстрадиции Закаеву в Лондоне. Это, на самом деле, огромная история. Я хочу обратить внимание на то, что на сайте "Эхо Москвы" висит ссылка на полный перевод речи британского судьи, который выступал по делу об экстрадиции Закаева. Это очень серьезный документ, он, несомненно, послужит еще прецедентом для множества самых разных дел и разбирательств. Думаю, мы еще много раз будем к этому возвращаться. Там сделано несколько важных заключений относительно того, что происходит в Чечне, и как следует с юридической точки зрения, мировой, европейской, а в данном случае, наоборот, англосаксонской юридической традиции трактовать то, что происходит сейчас на Кавказе. Там говорится о том, как со стороны видится российская правоохранительная и пенитенциарная система, о том, что она явно не брезгует применением пыток и именно поэтому ей нельзя доверить судьбу человека, к которому, есть все основания считать, эта система будет относиться предвзято и, по всей видимости, готова будет применить пытки.

П. ПАРХОМЕНКО: В общем, важный прецедент.

С. ПАРХОМЕНКО: Тем, кто интересуется международным правом и политикой, тем, кто интересуется имиджем России сегодня на мировой арене, очень рекомендую этот документ посмотреть, он много чего стоит.

П. ПАРХОМЕНКО: И, конечно, нельзя забывать, продолжается развитие событий в Грузии, где теперь уже Аслан Абашидзе собирается провести некую демонстрацию, наоборот, он собирается вывести на улицу, которые не сочувствуют радикальной оппозиции, которая митинговала в Тбилиси. Шеварнадзе заявил о готовности к переговорам с оппозицией, там развивается ситуация, но пока окончания этого всего не видно. Сейчас музыка, а после мы представим уже наших гостей.

МУЗЫКА

С. ПАРХОМЕНКО: Итак. С нами Леонид Михайлович Баткин, здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л. БАТКИН: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Главный научный сотрудник РГГУ, публицист, историк, писатель, историк культуры. И, что нам чрезвычайно важно, член ученого совета РГГУ, выступавший вчера и, как говорят те, кто это слышал, сыгравший во время дискуссию важную, а, может быть, даже ключевую роль. Во всяком случае, ваше выступление, все, кто слышал, отмечали. Ирина Евгеньевна Ясина, наместница ЮКОСа на земле.

И. ЯСИНА: Спасибо, Сережа. Здравствуйте, Петя.

С. ПАРХОМЕНКО: На самом деле, директор программ "Открытая Россия", того самого фонда, через который ЮКОС ведет свою благотворительную деятельность в самых разных сферах. Насколько я знаю, Ирина занимается главным образом тем, что связано с журналистикой, информацией, провинциальной журналистикой, в особенности. Так, правильно?

И. ЯСИНА: Да. Именно это те проекты, которые мы начали первыми вести.

П. ПАРХОМЕНКО: По Интернету прислали, Константин Труфанов из Ижевска: "Уважаемая Ирина Евгеньевна, как отразится ситуация с возбуждением уголовного дела против Михаила Ходорковского на работе фонда? Не будут ли свернуты проекты, в частности, клуб региональной журналистики "Из первых уст"?". Расскажите в двух словах, что за клуб региональной журналистики.

С. ПАРХОМЕНКО: Все очень сконцентрированы на том, насколько жива или мертва, здорова или мертва компания "ЮКОС" как бизнес-структура? А это другая история.

И. ЯСИНА: Разные вопросы. Абсолютно разные вопросы. Я благодарю вас за интерес к нашему фонду и программам. Клуб региональной журналистики это любимая моя программа в "Открытой России", поскольку два с половиной года я собираю в Москве региональных журналистов, и перед ними выступают самые разные люди экономисты, социологи, политологи, писатели, журналисты. Преимущественно все сконцентрированы на движении вперед и не назад, как это у нас теперь модно. И придерживающиеся либеральной точки зрения.

С. ПАРХОМЕНКО: Что это значит? То есть, у вас осуществляется идеологическая цензура. Человека с коммунистическими взглядами не пустим, правильно?

И. ЯСИНА: Что значит "не пустим"? Не пустим, конечно. Но почему не пустим. Если кому-то охота Глазьева слушать, пускай Глазьев денежки найдет, соберет ребят от Магадана до Калининграда, а билет стоит порой очень-очень дорого, соберет, кроме себя, еще некоторую когорту лекторов, у нас обычно 12, с которых люди не уйдут, не заснут, не затопают, не захлопают. А, по крайней мере, будут слушать с уважением. То есть, людей увлеченных и интересующихся тем, о чем они говорят. У нас один раз Тамара Георгиевна Морщукова, которая рассказывала о судебной реформе, экс-вице-председатель Конституционного суда, замечательно одна наша слушательница сказала, она что исповедует, то и проповедует. Вот такие лектора. Поэтому, если Глазьеву охота таких найти, сродни себе, то "флаг в руки", но не за наши деньги. Мы оплачиваем то, что нам интересно. Вот этот клуб пока будет существовать. Константин, я благодарю вас за этот вопрос. У нас утвержден бюджет на следующий год. Более того, кроме двух семинаров экономико-социологических, мы будем проводить один правовой. Сейчас в месяц, каждый месяц по три, 60 человек собираем. Каждый месяц из самых разных регионов, и что особенно приятно, мы сейчас добрались до районных газет. И оттуда приезжают просто классные ребята. Есть города, которых я, человек, сдававший на вступительных экзаменах в университет географию, не знаю, где находятся. Но оттуда приезжают люди с такими хорошими мозгами и с таким быстрым пером, что просто прелесть. Так что, такие вещи мы будем делать. На праве сосредоточимся. И надеюсь, бог даст, все у нас будет нормально. Хотя, понимаете, я все это говорю и держу пальцы, потому что, конечно, Генпрокуратура, мало ли, как они захотят к нам пристать.

С. ПАРХОМЕНКО: А университет, РГГУ, это тоже большая программа "Открытой России"? Или это отдельная история?

И. ЯСИНА: Отдельная история. Этот проект был утвержден советом директоров ЮКОСа. И был посвящен 10-летию ЮКОСа, был такой пиар-ход придуман, 10 лет ЮКОСу, 10 миллионов долларов 10 лет подряд получает гуманитарный университет, то есть фактически с ЮКОСом никак не связанный. Было бы понятно, в той парадигме, в какой обычно все думают, что нефтяники должны поддерживать "керосинку", губкинский институт.

С. ПАРХОМЕНКО: Институт нефти и газа.

И. ЯСИНА: Да. Или Институт Тонкой Химической Технологии, который закончил сам Ходорковский. Или еще что-нибудь такое, понятное. А уж зачем им эта история, и зачем им эта социальная антропология, боже мой, тут власти, конечно, сразу усмотрели вторжение в идеологическую сферу. Хотя задача сделать гуманитарные науки уважаемыми и собрать тех ученых, которые хотят по-прежнему этим заниматься, и, может быть, вернуть тех, кто уже уехал, с моей точки зрения, была суперактуальной задачей в России.

С. ПАРХОМЕНКО: И тут я обращаюсь к Леониду Михайловичу, который скромно молчит все это время.

Л. БАТКИН: Пока меня не спрашивают, я молчу.

С. ПАРХОМЕНКО: С, в некотором роде, провокационным вопросом. Леонид Михайлович, чуть не главным событием недели сделался научный совет РГГУ, одного из московский университетов, не более того. Он, конечно, большой, он, конечно, славный, у него 10-летняя история. Но такого интереса никогда не отмечалось. Даже не отмечалось, когда назначали туда Невзлина. Я в свое время был чрезвычайно удивлен, как тихо все произошло. Я первую информацию об этом обнаружил на скромном сайте РГГУ, на который почти никто не ходит. Вы сами как считаете, отчего такой шум вокруг, что всем дался этот университет, его ученый совет, и место для Невзлина? Вам как это видится, изнутри?

Л. БАТКИН: И изнутри, и снаружи выглядит этот так. Мы единственный в мире университет, ректор которого вынужден был бежать за границу и не может вернуться в свою страну и приступить к исполнению своих обязанностей. Так что, дело не в славном РГГУ, и не в нашем ученом совете, тем более, а дело, конечно, в том, что нашим ректором стал Невзлин. И стало быть, мы опять возвращаемся к делу ЮКОСа, надоело оно кому-нибудь или не надоело, но оно дает о себе знать каждый божий день. Теперь уже и устами Президента, который велел всем молчать и не биться в истерике, но недели не проходит, чтобы он на эту тему не вынужден был заговорить.

П. ПАРХОМЕНКО: И все-таки, как вам кажется, насколько я понимаю, вопрос отставки или неотставки Невзлина был отложен, то есть, окончательного решения принято не было?

Л. БАТКИН: Там была такая полудетективная фабула. По-видимому, решение созвать совет было принято в последний момент. Меня, между прочим, не позвали на этот совет, не успели, видимо. И не только меня, но и некоторых других членов ученого совета. Мы узнали об этом совершенно случайно, в последние часы пе5ред советом. Раз. Во-вторых, было объявлено, что он будет закрытым, хотя ученый совет был и должен быть открытым, и каждый сотрудник университета, каждый профессор имеет право прийти и послушать, о чем мы говорим. В-третьих, зато на этот совет приехал министр образования господин Филиппов. И в повестке дня был только один вопрос. О созыве конференции, которая по уставу одна лишь имеет право избрать нового ректора. То есть, попросту говоря, речь шла о том, чтобы начать процедуру смещения Невзлина, и замена его другим, не исполняющим обязанности, а постоянным ректором.

С. ПАРХОМЕНКО: А из чего, собственно, вопрос поднялся? Это всегда в середине ноября происходит переизбирается ректор, или какой-нибудь повод для этого?

Л. БАТКИН: У меня есть свое предположение.

С. ПАРХОМЕНКО: Предположения у нас есть. Формальный повод есть?

Л. БАТКИН: Никакого решительно, разумеется. В течение трех месяцев Невзлин отсутствовал, университет работал, преподаватели читали лекции, студенты на них ходили, Минаев, исполняющий обязанности ректора, назначенный на этот пост, между прочим, Невзлиным еще, исполнял свои обязанности четко, и ничего решительно не происходило, такого, что мешало бы нашей работе, и что заставляло бы кричать "пожар!". Поэтому приходится перейти к предположениям. Мое предположение состоит в том, что в кабинете у министра Филиппова вдруг прозвучал телефонный звонок. Я не хочу гадать и говорить, кто ему звонил, о чем сказал, в каких выражениях, но сигнал был, потому что министр пришел несколько растерянный, озабоченный, как человек, перед которым стоит непростая задача, вряд ли приводящая его в восторг, но задача, которую нужно выполнить. А именно, заставить ученый совет РГГУ собрать конференцию и снять Невзлина. Потому что не все еще видные деятели ЮКОСа сидят в тюрьме или находятся в политическом изгнании. Не всех еще добили, а тут у нас есть официальный ректор, ректор очень известного университета. Что за безобразие. Почему схватились только сейчас, а не неделю тому назад, этого я не знаю. Это тайна. Из тайн состоит наша политическая жизнь, по крайней мере, на 90%. Она вся политиканская, она вся протекает под ковром. И оттуда доносятся какие-то звуки и поводы для предположений.

И. ЯСИНА: Во всем соглашусь с Леонидом Михайловичем. А потом, у меня есть такое ощущение, что сейчас даже не звонят. Помните, в Советском Союзе было такое выражение "есть мнение"? Вот, может быть, даже и не надо звонков. Человек и так понимает, раз в его ведении находится еще один оставшийся, надо разобраться. Ведь не надо звонить людям, все всё сами понимают. Команда была дана, истерик не устраивать, смотреть сюда, все всё исполнили.

Л. БАТКИН: Я с вами решительно не согласен. Потому что, конечно, задача все время висит в воздухе. Но почему сегодня, в таком-то часу осеняет министра мысль, что ему пора навести порядок в РГГУ.

И. ЯСИНА: А может быть, он, наоборот, тянул, откладывал, пытался вывернуться.

Л. БАТКИН: Может быть, на Страшном суде он все расскажет.

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я на себя взял в этой программе обязанность задавателя вредных вопросов. Один вредный вопрос был, с чего, собственно, столько внимания к РГГУ. А второй вопрос из этой же серии, я вижу, как часто задают его наши слушатели, я его здесь вынужден произвести. Не представляется ли вам вся эта история с университетом одной большой велеречивой хитростью? Увели денег из-под налогов, увели много. Ну а вот немножечко, витринно, красиво, изящно решили выложить с помощью этого университета. Давайте немного поговорим на эту рискованную для ЮКОСа тему. На тему о деньгах налоговых и деньгах благотворительных. О том, этот рубль справедливо ушел из этой сферы и вернулся таким образом, или нет. Что вообще с этим всем происходит?

Л. БАТКИН: Я вообще человек достаточно скептично настроенный. Но иногда мною овладевают приступы доверчивости. Михаил Борисович Ходорковский мне в высшей степени внушает такое доверие. Искренний и милый человек, по моему впечатлению, отчасти телевизионному, отчасти из немногих встреч с ним на застольях и т.д.

С. ПАРХОМЕНКО: Но это не освобождает его от обязанности платить налоги, правда.

Л. БАТКИН: Об этом мы еще поговорим. И лучше, чем я, очевидно, моя напарница это все разъяснит, но и у меня есть какое-то мнение на сей счет. Видите ли, он как-то сказал, что вот он делал деньги, и умел их делать, и делал их хорошо, и сделал их очень много. И в конце концов, в какой-то момент, переломный возраст, между прочим, мужской переломный возраст, ему стало скучно делать деньги, ну еще деньги, еще деньги. Ему захотелось заняться чем-то другим, социально содержательным, культурно содержательным. И то, что он сейчас ушел из ЮКОСа и возглавил "Отрытую Россию", конечно, во многом вынужденный шаг. Но во многом, как мне кажется, может быть, я не прав, он сделал бы такой шаг при благоприятных обстоятельствах, только, может быть, через год или два, позже, в более спокойной обстановке. Ему это стало интересно. Кроме РГГУ, как известно, есть программа, связанная с нефтяным институтом в Томске, есть программа помощи сельским школам, есть большие социальные программы, которые ЮКОС, теперь уже говорят, не только ЮКОС и не ЮКОС первый, не знаю, разберемся. Но ЮКОС так или иначе проводит большие социальные программы. Какую долю они составляют по отношению к налогам, маленькую, насколько я понимаю, если верить, а я верю Ходорковскому, что они платят 3 млрд. долларов налогов в год, что составляет 5% федерального бюджета. По сравнению с этим 100 млн. на 10 лет, 10 млн. в год это пустяковая, карманная сумма. И я предполагаю, что эта сумма будет расширяться, но тут не мне об этом рассказывать.

И. ЯСИНА: Если хорошие обстоятельства будут.

Л. БАТКИН: Да, если будут деньги, если не придавят ЮКОС, то от доходов этой нефтяной компании будет все больше выигрывать население. Если оно не поверит бредням Колесникова, который взял среднюю зарплату, среднюю пенсию.

С. ПАРХОМЕНКО: И посчитал, сколько портянок и носовых платков можно из нее сшить.

Л. БАТКИН: И объявил, что из-за ЮКОСа чуть не 100 млн. человек не получили пенсии и зарплаты.

И. ЯСИНА: С пенсией отдельный кайф. Он насчитал 49 млн. пенсионеров, потом 360 тыс.366 человек, понятно, что у него шестерка в периоде бы получилась, без остатка не разделилось, поэтому можно дальше шестерки предполагать. Но самое главное, что у нас нет 49 млн. пенсионеров, их всего 38 млн. Это ладно.

С. ПАРХОМЕНКО: Приписал 10 млн.

И. ЯСИНА: Я хотела бы к налогам вернуться.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Ира, вам никогда не говорили, что вы работаете в одной большой машине для сокрытия налоговых недоплат. Что это такая специальная стиральная штука под названием "Открытая Россия".

И. ЯСИНА: Хорошо бы, если все "стиральные машины" были такими, чтобы они не на наркотики, проституцию, закупку оружия пускали деньги. Вообще, "стиральные машины" не стремятся деньги пускать в благотворительность, причем не только, чтобы в поселке, в каком твой завод находится, чтобы твои люди были сытые и обогретые, но и по всей стране делать какие-то проекты, которые смотрят вперед. Понимаете, вопрос налогообложения очень сложный. Бесполезно обсуждать его вот так просто в радиоэфире. Нужно брать бумаги, смотреть, следствие этим теперь занимается. Я не берусь обсуждать, кто, когда, где недоплатил налогов. Я полагаю, в нашей стране нет ни одного человека, который заплатил все налоги, по крайней мере, ни одного предпринимателя. Другой вопрос, что использовалось для того, чтобы не платить налоги. Так называемые лакуны в налогообложении, это во всем мире делается. Есть такое оптимизация налогообложения. Не нарушая законов, люди пытаются сократить безмерные платежи.

П. ПАРХОМЕНКО: Собственно говоря, бухгалтерам платят деньги, за то, что они придумывают, как так все организовать, чтобы не платить два раза.

И. ЯСИНА: Да, в Америке есть специальная профессия, "лоеров" налоговых, которые просто тебе советуют, ты так зарегистрируйся, тогда ты вместо этого налога будешь платить это.

С. ПАРХОМЕНКО: Здесь тоже есть. У меня есть знакомый, у которого на визитной карточке написано "налоговый консультант". Он этим занимается, оптимизацией налоговых выплат.

И. ЯСИНА: Так вот, давайте смотреть, что такое нарушение. Это когда нашли способ заплатить меньше, или когда просто, как многие другие, спрятали деньги совсем. Повторюсь, я не обсуждаю сейчас моральную сторону вопроса. Можно сказать, давайте, вот он такой должен быть белый-пушистых, Ходорковский, должен заплатить все и остаться без штанов. Может быть. Не знаю, не берусь его осуждать за то, что он предпочел какие-то деньги пустить по другим каналам. Просто не знаю. Но считаю, что, если закон не нарушен, а выбран законный способ оптимизации режима налогообложения, это нормально. Нормально во всем мире. Это цивилизованно. Теперь дальше.

П. ПАРХОМЕНКО: Я хочу прервать, потому что сейчас будет музыка, потом новости, и мы сразу после этого вернемся.

С. ПАРХОМЕНКО: Я хочу это время использовать для того, чтобы дозвониться Невзлину.

И. ЯСИНА: Ходорковскому невозможно.

С. ПАРХОМЕНКО: До Ходорковского не дозвонишься, да.

Л. БАТКИН: Можно Устинову дозвониться.

И. ЯСИНА: Даже Президент не смог, Леонид Михайлович, а вы.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 22 часа 6 минут. Мы продолжаем нашу программу. Мы пытаемся дозвониться Леониду Борисовичу Невзлину, который находится в Израиле сейчас. Мы прервали Ирину Ясину на самом интересном месте, поэтому "вернемся к нашим баранам"

И. ЯСИНА: Я хотела бы еще сказать вот что. Мы занимаемся социальной благотворительностью, большой, мощной. Можно относиться к этому как угодно. Кому-то хочется, чтобы это было отмывание денег. Но мы учим школьных учителей Интернету, мы оборудуем Интернетом сельские библиотеки. Мы обучаем региональных журналистов. Мы обучаем и обучаем. Могу перечислять очень долго. Не буду хвастаться. Еще раз говорю, относиться можно по-разному. Но мы занимаемся этим не потому, что "петух жареный клюнул". А потому, что нам показалось это важным.

С. ПАРХОМЕНКО: Может быть, вас кто-то взял за одно место давно уже?

И. ЯСИНА: Нас никто ни за какие места не брал тогда, когда мы начали этим заниматься. Это продолжается уже почти 3 года. И как только Ходорковский навел порядок в ЮКОСе. ЮКОС стал приносить большую прибыль, и появились реальные деньги на это. А деньги тратятся не маленькие, это десятки миллионов ежегодно. Если не хочется, чтобы это было, я вас уверяю. После того, что произошло с Ходорковским, этого практически не будет. Потому что мы как были одни, так мы и есть одни. Все наши коллеги это только западные фонды, это американцы, это англичане, это немцы, но нет ни одного российского олигарха, который за два с лишним года позвонил бы мне и сказал, слушайте, давайте мы тоже парочку библиотек оборудуем в сельской местности, как-то нам это нравится. Вот почему-то мы остались в одиночестве. Так что, выбирайте граждане, кому надо, чтобы это происходило. Если надо, чтобы все прятали деньги по карманам, этого проще добиться.

С. ПАРХОМЕНКО: Вернемся к событиям прошлой недели. Леонид Михайлович, все-таки это самое знаменитое заседание ученого совета РГГУ. Что это такое было, как это выглядело изнутри?

Л. БАТКИН: Я говорил уже, что перед министром Филипповым была нелегкая задача. Решал он ее довольно странным образом, на первый взгляд. С одной стороны, он был ласков, приветлив, всячески подчеркивал, что он не хочет командовать и диктаторствовать, что он пришел узнать наше мнение, посоветоваться с нами. И что вообще, по закону, назначать ректора никто не вправе, кроме ученого совета, для чего мы и понадобились. С другой стороны, он неоднократно намекал, что вообще-то есть какие-то способы запасные для того, чтобы свою министерскую волю явить, вопреки желаниям РГГУ. Ну, нельзя закрыть РГГУ, нельзя назначить ректора, но можно провести реорганизацию, повторил он много раз.

С. ПАРХОМЕНКО: Грубо говоря, не убрать ректора, а выдернуть из-под ректора университет.

Л. БАТКИН: А что такое реорганизация. Все в одной фразе. Российский государственный университет реорганизовать, присоединив к нему такой-то гуманитарный техникум. А эта фраза означает, что старый ректор уже не годится, он же был ректором университетом, а не реорганизованного университета. Далее, что нужно назначить временного ректора уже приказом министра на год. Что может за этот год произойти с РГГУ, Юрий Николаевич очень красноречиво объяснял потом журналистам. Так что, Филиппов то угрожал, то говорил, что мы просто советуемся. Кто-то пришел в полное недоумение по этому поводу. Я полез с разъяснениями политологическими. Я сказал, что Владимир Михайлович действует в духе современной политической стилистики. Ведь Путин тоже не говорит, "я дал распоряжение арестовать Ходорковского". Он говорит, это дела прокуратуры, дела правовые, Басманный суд, я верю в Басманный суд. Каждый верит в то, что кажется ему достойным доверия. Я, например, посмотрю только на физиономию Колесникова, зам генпрокурора, я уже не верю ни одному его слову. Но это мое личное впечатление, что этот человек правды даже случайно не скажет. Но есть то, о чем вы упомянули. Есть решение английского суда, который проанализировал кучу бумаг, присланных Генпрокуратурой по поводу экстрадиции Закаева, и обнаружил, что эти бумаги фальшивки, подделки. Если можно целую стопку фальсифицировать, дабы извлечь из Лондона Закаева, почему нельзя такое же количество бумаги испортить для того, чтобы возвести обвинения против Ходорковского? Так что, Президент наш верит Басманному суду. Я ему напрочь не верю. Я никакому нашему суду не верю, ибо его можно либо купить или позвонить из Кремля. Что же было на совете? Министр гнул свою линию, надеясь, что, в конце концов, мы все-таки проголосуем за то, чтобы провести конференцию в ближайшие пару дней. Но он столкнулся со следующим. У нас довольно смирный, пусть не обижаются мои коллеги, ученый совет. Но тут люди не выдержали. Один из них мне сказал, тут уж и помирать скоро, а что же в дерьме сидеть по уши. Это насилие, эта попытка заставить нас отказаться от собственного решения, ибо Невзлин не возвращается не по своему злому умыслу и прихоти. Все понимают происходящее. Это взбесило очень многих. Вы меня похвалили и сказали, что мое выступление было решающим. Я в этом сомневаюсь сильно. Я думаю, что решающим было выступление Юрия Николаевича Афанасьева. Оно было похоже на исповедь. Он сказал честно, что он очень колебался, что это все разные варианты. В том числе вариант с формулировкой приостановить ректорство Невзлина, но дело в том, что эта формулировка не имеет никакого юридического смысла, приостановить нельзя. Что же делать? Переизбирать. Вроде бы, действительно, надо переизбирать. И вдруг, под конец своего выступления, Юрий Николаевич Афанасьев сказал с той интонацией, которая мне знакома по второй половине 1980-х годов. "Я понял, в конце концов, что если мы сейчас сместим Невзлина, то демократическая Россия от нас отвернется. И РГГУ больше никогда не будет прежним РГГУ". Это было замечательно, искренне и просто сказано, и он сошел с трибуны. Кроме того, я хочу упомянуть среди других хороших выступлений выступление Льва Михайловича Тимофеева.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, человек с большим правозащитным прошлым, между прочим.

Л. БАТКИН: Который отсидел несколько лет в свое время. И вот он сказал примерно следующее. "Ну вот мы и дождались. К нам пришли выворачивать нам руки. Так вот, чтобы Россию опускали через РГГУ, пользуясь нами, этого мы допустить не можем, этого не должно быть никогда". Были всякие выступления, были и довольно гадкие выступления, но их было мало. А в общем, ученый совет был настроен на то, чтобы ничего не менять. Пусть будет исполняющий обязанности еще некоторое время. Главный довод министра состоял в том, что это время неопределенное. Но если бы сказали, что Невзлин вернется через месяц или через два месяца, а он же может вернуться через полгода, через год, через два года, вообще не вернуться. Такого быть не может. Вообще, долго не может человек быть исполняющим обязанности. Я опять встрял и напомнил, что у нас исполнял обязанности премьер-министра некий человек в течение примерно двух лет, и Россия не рухнула. Так что уж как-нибудь.

С. ПАРХОМЕНКО: Гайдар назывался этот человек, который исполнял обязанности премьер-министра.

Л. БАТКИН: Я имею в виду при Ельцине.

И. ЯСИНА: Кириенко.

С. ПАРХОМЕНКО: Не Примакова, не Черномырдина.

Л. БАТКИН: Нет.

С. ПАРХОМЕНКО: Силаева.

И. ЯСИНА: Гайдар как раз.

С. ПАРХОМЕНКО: Я и говорил, Гайдар.

Л. БАТКИН: Я плохо слышу, Гайдар, да. Исполнял обязанности, да еще как исполнял.

П. ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, а шла ли речь на этом совете непосредственно о деньгах, о сотрудничестве с ЮКОСом. Хорошо, Невзлина надо убрать. А деньги как, не брать, или шла речь именно о?

Л. БАТКИН: Да, речь об этом, конечно, заходила. Было бы странно лицемерить и делать вид, будто наших профессоров, преподавателей не интересует, будут они по-прежнему нищенские зарплаты получать или эти зарплаты будут более-менее приличными. Но один из наших коллег заметил, выражая общее мнение. Что, хотя вопрос о деньгах и важен, но это не самый важный вопрос. Самый важный вопрос, как сохранить самоуважение, достоинство. Я принадлежу к числу тех, кто считает, что интеллигенция российская кончилась, что это понятие историческое, что никакой интеллигенции нет и быть не может по причинам, о которых надо было делать специальную передачу. Но, тем не менее, бывают рецидивы.

С. ПАРХОМЕНКО: Фантомные боли бывают.

Л. БАТКИН: Да. Я бы сказал, что на этом заседании ученого совета голос прозвучал интеллигентов, которые, прежде всего, не желают, чтобы их унижали, и не желают жить холопами в полицейском государстве. А весь этот маленький эпизод с Невзлиным и РГГУ входит в большую панораму нарастающих событий, которые этой одной фразой можно исчерпать. Ползучая реставрация, шедшая при Путине, в последнее время заметно оживилась, приобрела новые оттенки, новые интонации, новую стилистику. Даже Владимир Владимирович заговорил немножко другим тоном. И после его переизбрания мы можем оказаться в ситуации, по сравнению с которой нынешняя ситуация, когда мы так вольно болтаем здесь о чем хотим, нам покажется голубой мечтой. А ЮКОС, волей случайности, обстоятельств, оказался в самом центре происходящего. Почему, ясно всем, почему. Потому что Ходорковский, ни на что особенно не претендовавший, все это болтовня, что он чуть не в президенты рвется, конечно, пустого стоит. Но он проявил себя как человек с политическими убеждениями, убеждения эти либеральные. Финансировать он решил партии либерального, правого толка.

И. ЯСИНА: И объявил об этом.

Л. БАТКИН: И объявил об этом открыто. И даже то, что он решил поддерживать наш университет, это связано с репутацией. Заслуженной, надо сказать, репутацией. РГГУ, как учреждение по духу свободное, где можно всякое говорить и какими угодно исследованиями заниматься.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот мы несколько минут назад с Петей хором шумно вздохнули, потому что мы прочли одно сообщение, пришедшее на пейджер.

П. ПАРХОМЕНКО: Елена Иосифовна пишет: "Если я вас правильно поняла, вы поступили во вред учебному процессу, поскольку очень захотели быть героями-демократами". Вот, собственно, об учебном процессе.

С. ПАРХОМЕНКО: Продолжая этот вопрос, вы хотите сказать, что это заседание превратилось в политическую демонстрацию и политическое событие? Так?

Л. БАТКИН: Я бы не стал так формулировать. Послушайте, если вас на улице останавливают и говорят, давайте добровольно выворачивайте кошельки, вы говорите, я не хочу, у меня и без того денег мало. Так что, это вы демонстрируете мужество, хотите попасть в мученики демократии? Или вы элементарно и довольно слабо и робко сопротивляетесь давлению, насилию очевидному? Причем вам не говорят правду, почему нужно снять Невзлина, начинают заводить дело в дебри отдела кадров: сколько времени человек может не выходить на работу, какие документы надо представлять, что положено, что нет. Это лицемерие, это политическая подоплека, не нами придуманная, а Президентом, если уж на то пошло. Это он придал такое значение элементарным поступкам Ходорковского, человек вправе поддерживать те партии, которые ему по душе. И небольшой стычки между ними прямой, которая была на встрече его с так называемыми олигархами. Обиделся Владимир Владимирович, а теперь стал обижаться как-то иначе, чем раньше. Он всегда был обидчив. Но сейчас, как вы все помните, с этого-то все и началось, дело ЮКОСа. Он заявил, никакого дела ЮКОСа, это обыкновенное уголовное дело прокуратуры, пусть она с этим разбирается. Прошу прекратить истерику, сказал он. Кому он это сказал? Он сказал это бизнес-сообществу русскому, которое в лице трех организаций проявило беспокойство по поводу Ходорковского. Он сказал это, по крайней мере, двум фракциям в Думе, он сказал это множеству известных людей, политиков и неполитиков, он сказал это интеллигенции, если она в какой-то форме еще существует. Он сказал это обществу. И кто-то из журналистов, не помню, кто, на следующий же день справедливо заметил, что в этот день Владимир Владимирович Путин заявил, что он не желает быть нашим президентом. Его обязанность, Президента, разговаривать с обществом, убеждать его, если надо, выслушивать его мнения, даже если они ему не нравятся и неприятны, проявлять и быть образцом терпимости и прочее, прочее. А тут такой оскал, окрик, такой сжатый кулак. И, естественно, что эта новая стилистика, помимо ареста беспрецедентного Ходорковского. Можно что угодно думать о налогах, о том, как их законно укрывать или незаконно, это особая и мировая, кстати, как вы справедливо подчеркнули, тема. Но на чем сходятся все юристы мира, насколько мне известно, и российские, и американские, английские, что человека, у которого есть непорядки с уплатой налогов, сажать за решетку до суда нельзя. Нужно, может быть.

С. ПАРХОМЕНКО: Ограничиться подпиской о невыезде.

Л. БАТКИН: Нужно вести следствие, нужно передать дело в суд. Но он не представляет ни малейшей опасности для общества, будучи на свободе. И, если его посадили за решетку, то это акт мести, акт устрашения. И задрожали наши так называемые олигархи, испугались. Испугались и выразили свое недоумение, недовольство, хотя и в сдержанной форме. Ибо боятся.

С. ПАРХОМЕНКО: Я хотел этот вопрос обратить к Ире, как человеку, который известен тем, что хорошо понимает в экономике, о чем писала много. Два события, случившиеся почти в один день. Этот самый ученый совет, о котором мы говорим. Смирный ученый совет, которого таким образом довели до такого кипения. И очередной съезд РСПП обсуждал, на самом деле, более или менее, одно и то же. И там и там речь шла, в одном случае в одних формах, в других случаях в форме молчания, речь шла об одном и том же. Два принципиально разных решения. Может быть, основа этих различий сугубо экономическая. Одним есть что терять, а другим нечего терять. Одни понимают, чем это для них обернется. А у других, кроме высоко несомого чувства собственного достоинства, ничего и нету за душой, что называется. Есть экономическая подоплека у этого всего? Можно сравнивать эти два события. Или это сравнение некорректно?

Л. БАТКИН: Простите меня, пожалуйста. Ворвусь в вопрос, не ко мне обращенный. Но я обратил внимание, что я не ответил нашей слушательнице.

С. ПАРХОМЕНКО: Насчет учебного процесса.

Л. БАТКИН: Да. Я уже сказал, что он продолжается нормальным образом. Но еще насчет того, что мы решили стать героями-мучениками демократии. Послушайте, если вы правы, дорогая слушательница, то в нашей стране стать героем очень просто. Достаточно сказать "нет" в тех случаях, когда полиция велит говорить "да". Какие мы герои? Мы просто высказали свою точку зрения в узком очень кругу, на своем ученом совете. Мы не рвались в герои, мы хотели сохранить достоинство. Это что, и есть мученичество?

П. ПАРХОМЕНКО: Теперь это воспринимается как отдельный героизм.

И. ЯСИНА: Ровно продолжу то, что говорит Леонид Михайлович. Сохранить чувство собственного достоинства. Наверное, хотелось и тем, кто присутствовал на съезде РСПП. Каким образом, ведь к ним еще и Президент пришел, и сидел, и дважды выступал, как было гордо заявлено. И Аркадий Иванович читал отчетную, как партийную речь со всеми атрибутами того, что было раньше прерываемую аплодисментами. Я знаю, что в бюро РСПП есть люди, которые были жестко за то, чтобы обсудить тему ареста Ходорковского.

С. ПАРХОМЕНКО: Они были не за то жестко, чтобы было принято такое или иное решение, они были за то, чтобы обсудить.

И. ЯСИНА: Сергей, обсудить это уже важно. Поднять эту тему, пускай в присутствии Президента, которому эта тем сильно не нравится. О чем свидетельствует все его поведение в последнее время, а также ответы на вопросы журналиста газеты "Le Mond". Эта точка зрения, тем не менее, не победила. Анатолий Борисович Чубайс должен был уехать в Нижневартовск для того, чтобы сохранить чувство собственного достоинства, не присутствуя на съезде, на котором этот вопрос, который "болит" у всей страны. Пускай мне на пейджер присылают сообщения о том, что никому это неважно, и что вор должен сидеть в тюрьме, пускай, конечно, но только после суда. Вы докажите сначала гласно и открыто, что это так, а не просто вам кажется. Вот для того, чтобы сохранить чувство собственного достоинства, многим туда пришлось не ходить. А имеется ли экономическая подоплека, знаете, у меня нет такого состояния, чтобы мне было бы легко ответить на этот вопрос. Я не знаю, как чувствует себя человек, обладающий заводами, газетами, пароходами. Но я догадываюсь, что Ходорковскому отказываться от ЮКОСа было очень тяжело. Выводить из-под удара коллектив было необходимо. И наверное, он не ожидал, что личная тяжба с ним вызовет такой грандиозный накат на лучшую в стране компанию. Просто лучшую, это признано не только мной и нашими отечественными экономистами. Но мировым рынком. Поэтому я думаю, что все-таки не состояние определяет гражданскую позицию. Ходорковский, прослывший самым богатым человеком в России. Кстати, сказать, я не уверена, что он таковым является на самом деле. Он просто первый открыл своей состояние. И его состояние это есть акции, которые котируются на бирже. Наш Президент уважаемый, который не знает, что такое акции, и что такое капитализация, не понимает, как можно заработать миллиарды за 5-6 лет. А я понимаю. Это значит взять компанию за недорого, потому что она столько стоит, потому что у нее громадная задолженность по зарплате и прочее, и сделать из нее лидера рынка. Попробуйте, тогда получится.

Л. БАТКИН: И акции начинают расти в цене.

И. ЯСИНА: И акции начинают расти в цене. Не надо объяснять французам, англичанам, американцам, что такое растущая капитализация. Могут расти, а могут падать. Могут падать. И тогда Ходорковский тоже, если ЮКОС разгромить, окажется бедняком по сравнению с тем, что было раньше.

П. ПАРХОМЕНКО: Так вот, я просто предлагаю. У нас осталось 20 минут. Сначала музыка. А потом телефонные звонки.

С. ПАРХОМЕНКО: Все это время, пока идет разговор, мы накручиваем диски и нажимаем кнопки, пытаясь дозвониться Невзлину, ничего пока не получается. Видимо, проблемы со связью. Давайте сделаем небольшую паузу.

МУЗЫКА

С. ПАРХОМЕНКО: Будем разговаривать по телефону. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Римма Михайловна Гурская, я преподаватель истории. Дочь моя учится в РГГУ на первом курсе. Не потому, что она учится в РГГУ, меня эта проблема волнует, я историк. Как говорил Герцен в свое время, несмотря на весь хаос исторический, сохраняю веру в справедливость. Но, к сожалению, в нашей стране мы постоянно топчемся по одному и тому же кругу. И революция у нас была, и нэпманы у нас были, вспомните, как в 20-е годы, когда нэпманы немножко встали на ноги, образ нэпмана какой был, что они все свое состояние прожигают в ресторанах.

С. ПАРХОМЕНКО: Римма Михайловна, а задайте, если можно вопрос, очень мало времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Даже не столько вопрос. Меня поразило сообщение на пейджер, что они делают из себя мучеников совести. Обидно и страшно, что в нашей стране нет гражданского общества. И будет ли оно когда-нибудь.

С. ПАРХОМЕНКО: Что значит, нету. А вы это гражданское общество?

СЛУШАТЕЛЬ: В какой-то степени, да. Потому что я историк, я влияю в какой-то степени.

С. ПАРХОМЕНКО: Ваша дочь учится в РГГУ, тоже будет гражданское общество.

СЛУШАТЕЛЬ: Она, думаю, уже сейчас разделяет наши позиции. Мы с ней уже общество. Правда, очень маленькое.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо за звонок, всего хорошего. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Белла Александровна. Начну с вопроса. Сейчас наша страна несет колоссальные потери в связи с проблемой ЮКОСа. Можно ли представить себе, будет ли кто-то возмещать эти потери, начиная с нашего правительства?

С. ПАРХОМЕНКО: А вы сами как думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы очень хотела.

П. ПАРХОМЕНКО: А как вы думаете, что будет на самом деле?

С. ПАРХОМЕНКО: Вам самой что кажется вы риторический вопрос задаете или вопрос, который имеет реальный ответ? Я не подкалываю, мне важно знать, что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела, чтобы хоть единственный раз в жизни за такие потери наши правители понесли бы какое-то либо наказание, либо нашли способы возместить эти потери.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Попробуем спросить у Ясиной. А вообще, как-то можно возместить, будет кто-то возмещать? Это, вообще, корректная или некорректная постановка вопроса?

И. ЯСИНА: Некорректная постановка вопроса, потому что возместить это невозможно. Утрачено главное утрачено доверие. Наш рынок за последние два года рос благодаря тому, что появилось нечто, что позволяло людям инвестировать, вкладывать деньги на будущее, не прятать их по офшорам, а строить новые нефтепроводы, буровые, новые заводы, размещать заказы, это действительно стало происходить. Что будет сейчас? Думаю, что с большим трудом весь этот процесс будет продолжаться, если вообще будет. Потому что бизнесу дан ужасный сигнал. Ребята, стоп, стоять-бояться. Уводите денежки, прячьте. Снова, как раньше, в стране дураков находимся. Сажайте дерево, зарывайте под него, а лучше вообще никому не показывайте. Вы думаете, кто-то покажет свое состояние после Ходорковского? Нет. Я в этом очень сомневаюсь. И те западные аналитики, которые говорят, что они сейчас просто не будут вкладывать в России в частный сектор, а будут вкладывать в Газпром или в другие компании с государственным участием, они надеются, что у нас Китай, что у нас руководящая роль КПК, и все мы китайцы люди, которые умеют работать на конвейере, которые слушаются.

П. ПАРХОМЕНКО: Надеются, что с государственными компаниями ничего не случится, что может случиться с частными.

И. ЯСИНА: Да. Что государство на них не наедет. Но в государственных компаниях, почему же они раньше в них не вкладывали? Наверное, потому, что их не устраивали по другим параметрам. Эти параметры все сохраняются. Не будем углубляться в это. Возмещать никто не будет. Более того, думаю, что нам нанесен удар, с которым мы, даже если завтра все прекратится, Президент уволит генпрокурора, извинится, ничего не случится. Все равно для того, чтобы "отыграть назад", нужно будет потратить не год и не два, и даже не пятилетку. И дай бог, чтобы люди снова поверили в то, что детишек не надо отправлять учиться за границу, а надо, чтобы они здесь оставались, в РГГУ шли.

П. ПАРХОМЕНКО: Не могу обратить внимания на пейджер и сказать, что на фоне поначалу множества сообщений по поводу того, что "достали со своим ЮКОСом", наоборот, пришла целая "пачка" сообщений от разных людей со словами поддержки, солидарности. И вот уже не первый раз спрашивают, Ирина, какие-нибудь контакты ваши озвучьте, имеется в виду, фонда.

И. ЯСИНА: Во-первых, самое главное, наш сайт. info@openrussia.info это e-mail. Туда можно писать, это самый простой способ до нас добраться.

С. ПАРХОМЕНКО: Звоним дальше. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман. Путин просто хочет продемонстрировать силу, доказать, что он Президент, перед выборами.

С. ПАРХОМЕНКО: А можно я вам тогда задам вопрос. Он вам продемонстрировал силу, вы поверили в силу Президента в результате?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, уже где-то какие-то шаги, какие-то действия чувствуются, что он, действительно, силу представляет.

С. ПАРХОМЕНКО: Но задача заключается в том, чтобы на вас произвести впечатление, чтобы, например, вы правильно проголосовали.

СЛУШАТЕЛЬ: Не именно я, а чтобы вся страна встряхнулась.

С. ПАРХОМЕНКО: Отчего же, ну и вы тоже. Как вы, почувствовали силу Президента, прониклись уважением к этой силе, или вообще, как вы все это восприняли?

СЛУШАТЕЛЬ: Достаточно двусторонне.

С. ПАРХОМЕНКО: Сорвалось.

П. ПАРХОМЕНКО: А теперь скажут, что ты его выключил.

С. ПАРХОМЕНКО: Роман, нет, это не я вас выключил, это у нас связь такая. Мне кажется, полезно про это все подумать. Несомненно, эта идея Романа, что Президент хочет продемонстрировать свою силу. Но вот хотелось бы понять, ну вот продемонстрировал. Леонид Михайлович, вам как кажется, это эффективный политический ход? Эта демонстрация силы укрепляет позиции Президента? Вы же видите это все, анализируете.

Л. БАТКИН: Надо сначала договориться о том, что значит сила Президента. Если сила Президента состоит в том, что его боятся его собственные граждане, избиравшие его. Если сила Президента состоит в том, что он может делать все, что ему заблагорассудится, говоря при этом слова о демократии, о законе, о правовом государстве, то да, тогда он продемонстрировал эту странную силу. Но эта сила полицейская, неототалитарная. Мы с такой силой имели дело. Я прожил в условиях этой силы большую часть своей жизни. И знаю, что то, что происходит сейчас далеко не предел. Может быть, пройдет еще несколько лет, и мне запретят писать об итальянском Возрождении то, что я хочу. И это будет гораздо большая сила. И мне запретят выехать за границу, как мне запрещали в течение шести десятков лет. И это будет еще большая сила. Если так понимать силу. Если Президент прекращает колониальную войну в Чечне, отказывается от постыдной идеи фальсифицированных выборов Кадырова.

С. ПАРХОМЕНКО: Это слабость.

Л. БАТКИН: У которого теперь своя банда, если верить "Новой газете", ибо газет уже не осталось. Похищает больше людей, чем даже федералы. Если Президент наконец-то проведет реформу в армии, а не ограничится разговорами о реформе, если Президент заставит прокуратуру законы, а не кропать фальшивые бумаги, позоря нас в Лондоне или в Греции в связи с Гусинским. Если Президент свои идеи насчет увеличения вдвое национального дохода подкрепит тем, что будет расти фондовый рынок, будет расти стоимость акций, страна будет богатеть, это другое понимание силы Президента. Иными словами, короче, бывает демократическая сила Президента, бывает антидемократическая сила Президента. Что выбрал Путин? Мне это кажется, к сожалению, ясным. Большинству моих сограждан это кажется неясным или для них это безразлично. Это самое грустное и важное обстоятельство. Что люди принимают за силу вторжение в Чечню, провокацию с Дагестаном, разложение нашей армии в Чечне и тому подобные вещи. Когда-нибудь Путину следовало бы, скажу я, и это будет тривиально, подумать о том, что останется после него в учебниках истории. Вот после Ельцина остался десяток фраз насчет снайперов, которые целятся куда-то и еще что-то. Что останется после него? Несколько знаменитых его фраз или из самого свежего, сегодняшнего, когда он постучал по микрофону и погрозил пальцем и сказал, слушать сюда.

С. ПАРХОМЕНКО: Это не сегодняшнее, это на днях произошло, но впечатляюще.

Л. БАТКИН: Я сегодня увидел по телевидению. "А если неинтересно", и сделал жест, мол, "долой". А комментатор телевизионный объясняет, что эта реплика обращена к его же министру Грефу. Это сильный Президент?

С. ПАРХОМЕНКО: Поехали дальше? Попробуем ответить еще на один вопрос. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Люба. Как принимать во внимание и верить ли тому, что женщина, которая живет во Франции, которая свидетельствует против ЮКОСа, что якобы открыты десятки офшорных фирм, и она в то же время говорит, что..?

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, верить этому или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И потом, как я полагаю, что Ходорковский, покупая нашу нефтеразработку, полностью разваленную, там же нужно было менять и полностью оборудование. То есть, за столько времени, как говорят, за 5-6 лет действительно стать крупным миллиардером, даже не миллионером. Мне и жалко его, и я теряюсь в этих догадках.

С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что у меня есть, что ответить на ваш вопрос. Что касается тех разоблачений, которые появились в последние несколько дней.

СЛУШАТЕЛЬ: Эту женщину постоянно показывают.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, абсолютно не исключено, что все, что она говорит, чистая правда, и абсолютно не исключено, что это 100%-ная ложь.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, это воровство.

С. ПАРХОМЕНКО: Не мы должны определять с вами, воровство это или нет. Мы с вами свое дело сделали. Вы со своей стороны, я со своей стороны. Мы с вами налоги заплатили? На эти налоги существует суд. Мы должны этому суду хоть немножечко верить. Мы должны рассчитывать на то, что суд в этом разберется.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не хочу в него верить.

С. ПАРХОМЕНКО: У вас есть уверенность в том, что суд в этом разберется? Вы наблюдаете за всеми этими "басманными выкрутасами", есть уверенность?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

П. ПАРХОМЕНКО: Вот об этом и речь.

С. ПАРХОМЕНКО: В этом ровно проблема. Вы знаете, давайте мы наши с вами, и ваши, и мои равно досужие размышления о том, права эта тетенька из Парижа или не права, давайте мы их оставим рассуждениями.

СЛУШАТЕЛЬ: Даже не тетенька. Я говорю о том, что покупая компанию такую, как нефтеразработку, причем запущенную в нашей голодной, холодной стране, наверняка разваленную всю. Понимаете, для того, чтобы поднять ее на такой мировой уровень, чтобы она была третьей в мире.

С. ПАРХОМЕНКО: Это то, о чем говорила Ирина.

П. ПАРХОМЕНКО: Давайте судить каждого, кто хорошо работает и много зарабатывает.

СЛУШАТЕЛЬ: Надо же полностью было менять все оборудование. Там работают сотни тысяч людей.

П. ПАРХОМЕНКО: Пускай суд в этом разберется. Извините, время.

С. ПАРХОМЕНКО: Я вынужден вас прервать, мы довольно долго можем обсуждать это.

Л. БАТКИН: Люба, а Ходорковский талантливый человек. Талантливый предприниматель. Интеллигентный человек. И он новатор. И он, конечно, номер один в этом смысле, в нашем бизнесе. И он поэтому независим. И поэтому он сидит в тюрьме. Это первое. А второе, сама постановка вопроса ваша, верить тому сообщению или не верить, показывает, как низко мы пали. Почему мы должны интуитивно, верхним нюхом думать, соврали нам или не соврали наши телеканалы.

С. ПАРХОМЕНКО: Когда есть для этого специально обученные люди, судья называется.

П. ПАРХОМЕНКО: Ну что, осталось 2 минуты. Я предлагаю на этом закончить.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну что ж, не получилось дозвониться. Не получилось, так не получилось. Нас поджимает время. Я думаю, к сожалению, что мы вынуждены будем к этому сюжету вернуться, может, не на следующей неделе.

П. ПАРХОМЕНКО: Когда что-нибудь произойдет, какое-то решение будет принято. Или позже.

С. ПАРХОМЕНКО: И к сюжету РГГУ, к сюжету Невзлина, и к сюжету "Открытой России" несомненно. Потому что в этом сконцентрировались сегодня чрезвычайно важные экономические события. И чрезвычайно важные политические процессы.

П. ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам, Ирина, спасибо вам, Леонид Михайлович. Приходите к нам еще.

И. ЯСИНА: Не за что, спасибо с вам. С удовольствием.

Л. БАТКИН: До свидания.

С. ПАРХОМЕНКО: До встречи через неделю. Всем спасибо и до свидания.