«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Силовые линии за Путина. Система всё берет под контроль. Зеленский сыграл роль достойно
Дело не в Трампе, а в каких-то долгосрочных интересах и стратегии Запада, Америки и Европы, и в силовых линиях, которые стоят на доске сегодня. Сегодня силовые линии за Путина. Он может продолжать войну, и у Запада в ближайшие 1,5 года нет никаких военных возможностей на это повлиять, не входя в прямое соприкосновение силами НАТО, а на это пока никто, мы видим, не идет. Поэтому у меня нет никаких особенных надежд, честно говоря…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы здесь каждую неделю — вдруг кто впервые к нам попал, — занимаемся тем, что обозреваем события ушедшей недели, разбираемся, что к чему. Вот и сейчас попробуем то же самое сделать. Но если вы не против, лайкните программу прямо сейчас — в случае чего можно лайк всегда отозвать, если мы вам крайне не понравимся. Ну и подпишитесь на «Ходорковский Live», чтобы потом следить за нами. И не только за нами, но и за всеми нашими замечательными программами. А теперь начинаем.
Записываем этот выпуск в первой половине дня в понедельник 19 мая. Ну и тут, конечно, все ожидают 17:00 по Москве. Именно в это время должен, как сказал Песков, состояться разговор Путина с Трампом. Мы ожидаем, Виктор Анатольевич, чего-нибудь серьезного от этого разговора или уже…?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, честно говоря, предыдущий опыт — мы же можем оперировать только опытом, — опыт не дает оснований для оптимизма, потому что вот это вот желание поговорить и вот это вот «хотите поговорить» — это все уже много раз было. И главное, Трамп приучил нас к тому… Как один мой американский приятель сказал, что в Трампе есть одно плохое свойство и одно хорошее. Хорошее то, что он забывает о том, что говорил вчера, а плохое, что он то же самое говорит потом завтра.
Поэтому что там будет в результате переговоров и что на следующий день после этого не будет дезавуировано Трампом, не выяснится, что он пошутил или мы поняли это иначе, а он все равно победил, он все равно самый великий… Так же, как Путин: что бы ни сделал, он всех переиграл. Вот, к сожалению, мы имеем дело с двумя людьми, которые никогда не проигрывают и которые… В связи с этим очень трудно делать какие-то… То есть прогнозы можно делать, но надежды на то, что что-то сдвинется в той позиции, которая стоит на доске — надежд очень немного, потому что дело ведь не в Трампе и не в Путине, а в тех силовых линиях, которые на доске уже существуют. И когда инициатива настолько очевидно сегодня в руках у Путина — стратегическая инициатива, военная инициатива, — то ожидать, что Путин сам начнет ухудшать свою позицию, странно. Он политическое животное с очень сильным инстинктом самосохранения, и ожидать, что он начнет ухудшать свои позиции, не приходится.
Какие есть у Трампа возможности и желание, главное? Впрочем, не знаю, что тут главное — желание или возможности. Какие возможности влиять и ломать позицию Путина? Не знаю, у меня недостаточно, честно говоря, оснований для этого, я не политолог. Пока не видно никаких возможностей, да и желания особого не видно. Пока снова, сделав круг… «Возвращайся, сделав в круг». Недавно снова выяснилось, что препятствием к миру является Зеленский. Что говорил Трамп перед этим, за день, совершенно неважно. Что будет он говорит завтра, гораздо важнее, но послезавтра он может снова поменять ситуацию.
Повторяю, дело не в Трампе, а в каких-то долгосрочных, видимо, интересах и стратегии Запада, Америки и Европы, и в силовых линиях, которые стоят на доске сегодня, уже стоят на доске. Сегодня силовые линии за Путина. Он может продолжать войну, и у Запада в ближайшие 1,5 года нет никаких военных возможностей на это повлиять, не входя в прямое соприкосновение силами НАТО, а на это пока никто, мы видим, не идет. Поэтому нет, у меня нет никаких особенных надежд, честно говоря. Буду совершенно искренне рад ошибиться.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я полностью лично разделяю ваше мнение. Ну а наши зрители посмотрят нас уже по факту, после этого разговора, и смогут оценить, насколько… Так сказать, оценить также по фактам. Ну и, кстати, про опыт. У нас есть недавний опыт: переговоры в Стамбуле прошли. Что же это было, Виктор Анатольевич: начало конца войны или бесславный финал ночного путинского замаха с его «а ладно, давайте поговорим напрямую, я согласен»?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну послушайте, единственным настоящим хорошим итогом является обмен пленных, массовый обмен пленных. Вот это замечательно, что 2 тысячи человек уйдут из плена — выйдут из плена, вернутся домой. Это замечательный итог — попутный. Это, собственно говоря, не было предметом переговоров, но вот попутно этот успех удалось достичь. И я поздравляю без всякой иронии тех, кто занимался обменом пленных: им удалось это пробить сквозь свое политическое начальство. Все остальное полный пшик.
Впрочем, даже, опять-таки, когда мы говорим «пшик», мы исходим из наших надежд на установление мира, на какое-то политическое продвижение. Но само назначение Мединского в качестве переговорщика — это был такой, так сказать, отчетливый плевок в лицо: вот вам Мединский, договаривайтесь с Мединским. Который цитирует Бисмарка, высосав из собственного пальчика. Ну, он плагиатор и идиот, тут не о чем даже и говорить. Значит, вот само назначение Мединского означало прекращение фактически переговоров. Мединский может быть только назло — и нам, и им. Поэтому тут-то никаких уже надежд и быть не могло. Но хорошо, что попутно, как бы спутной струей — знаете, как за самолетом, — вот этой спутной струей, так сказать, удалось, это что-то решило. 2 тысячи человек, оказавшихся на свободе — это не кот наплакал, это хороший результат.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, кстати, про Мединского интересный момент. Я в этот день, когда — он же долго интриговал: кто поедет, кто поедет представлять Россию, — и в этот день я вела как раз «Воздух» вечерний на «Ходорковский Live». И я писала текст, что, ну, скорее всего, вот прогнозируют Ушакова с Лавровым — «слава богу, что не Мединский» или «скажите спасибо, что не Мединский», шутила я, как бы цитируя Путина. И представляете, в течение пары часов оказалось, что Мединский. Шуточки мои сорвались.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Лена, это называется «не надо им подсказывать».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но я еще не успела даже, Виктор Анатольевич. Только на ментальном уровне.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, тут все понятно. Проехали Мединского, едем дальше.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так нет, не проехали Мединского. Все-таки я хотела показать бы всем… Буквально секунда была перед началом самих переговоров, когда Мединский уже прибыл в Стамбул — на секундочку показалось, что есть какая-то надежда. Я сейчас даже покажу этот фрагмент.
В. МЕДИНСКИЙ: Готовы к возможным компромиссам, к их обсуждению.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот как вы считаете, правда ли был какой-то… Ну, была ли возможность, что Путин сидит и там просчитывает возможные уступки, если на него как-нибудь надавят? Ну, например, Трамп или кто угодно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это к политологам, Лена, это не ко мне. У меня нет никакого инсайда, чтобы я с вами многозначительно…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, я имею в виду, конечно, что в этот раз Мединский такое брякнул — что мы готовы к компромиссам всяким.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Конечно, да, с серьезным видом сказал серьезную вещь. Он надувается и дает понять, что он переговорщик, серьезный переговорщик и ждет серьезных предложений. Но это да, это такое раздувание щек, Ипполит Матвеевич. На самом деле его пнут ногой под столом, как Остап, так и всё. Понятно, что не он решает, и он не будет ничего решать. Что если нету ни Дмитриева, ни Лаврова, ни Ушакова, никого нет, то, значит, это будет надувание щек. Вот он надувает щеки.
Вопрос в том, что прислан надувать щеки, так сказать, плагиатор и ничтожество, пиарщик «Единой России» — бывший пиарщик «ЮКОСа», ставший пиарщиком «Единой России». Так сказать, никто и звать никак. Вот и все. И это слишком очевидно и нам, и партнерам, так сказать — американской стороне, и европейской, и украинской. Это слишком очевидно. А что он говорит, совершенно неважно. Можно цирковую мартышку позвать, она тоже что-нибудь там на лице изобразит. Это неважно. Важно, что есть уполномоченные действительно люди, которые могут вести переговоры, а есть вот такие, так сказать, картонные дурилки. Прислали картонную дурилку, и это и есть суть переговоров, это и есть суть дела, потому что это вполне демонстративно было сделано. Что он говорит, совершенно неважно. Проехали все-таки, давайте, Мединского.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Что ж, сменим пластинку. Тут заявление Дениса Пушилина, главы так называемого ДНР. Собрался он консервировать разрушенные города, ну или кварталы в этих городах, чтобы возить туда туристов. Вот цитата: «У многих на слуху все, что связано в том числе и с героическими населенными пунктами. Конечно, это будет вызывать и в последующем внимание у туристов, чтобы посмотреть, что такое Авдеевка, что такое Угледар, что такое Артемовск (ранее Бахмут) и прочие населенные пункты. И, конечно, у нас есть в замыслах обустройство неких таких площадок, как «дом Павлова» в Волгограде. Можно целый квартал просто законсервировать, чтобы было понятно, с чем сталкивались люди на разных этапах». Как вам идея, Виктор Анатольевич? Могу себе представить, в какой цирк они эту идею могут превратить в реальности.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Было бы неплохо на будущее законсервировать самого Пушилина с куском разрушенного Донбасса и Луганска. Законсервировать их и потом показывать людям: что бывает, до какого безумия может дойти. Понимаете, это индуцированный бред. Это они не выпускают население России — и не будут выпускать население России, не намерены выпустить население России, — из индуцированного бреда.
Дело в том, что в нормальной системе координат восстановление, развитие — развитие экономики, восстановление, вообще нормальная человеческая жизнь: что-нибудь человеческое изобрести, как-то улучшить жизнь, улучшить социальную структуру, увеличить продолжительность жизни, сделать ее более достойной, богатой, — здесь они потерпели поражение. Они все разворовали и уничтожили всех, кто препятствовал захвату власти и воровству. Просто уничтожили физически или выгнали вон. Теперь у них нету… Их масть, которую они выбрали — это не экономическое развитие, а вот устроить «дом Павлова» из Угледара. Не выпустить население, чтобы население гордилось разрухой, гордилось подвигами. Чтобы население не задумывалось, почему оно живет недолго, плохо, унизительно, бесправно, в нищете или в бедности, а чтобы население гордилось. Вот не приходя в сознание, продолжало гордиться тем, как мы вот победили. Подвиги дедов, вот «дом Павлова»…
Сама по себе идея: аналогия с «домом Павлова», со Сталинградской битвой. Вот, кстати, Угледар и Сталинградская битва: в одном случае Советский Союз, вот Сталинградская битва, которая ломала хребет оккупантам, нацистам и оккупантам, а с другой стороны вот этот вот Угледар, который мы же и захватчики, и так далее. Это очень характерная вещь.
Повторяю, это рациональная вещь с их стороны, абсолютно рациональная. Индуцированный бред. И они не выпустят россиян из этой индукции, не выпустят их из этого бреда. Россияне должны гордиться подвигами — новыми подвигами, «продолжатели дела отцов». Россияне должны, дети должны ходить на эти экскурсии. Там им должны рассказывать про укронацизм и про героев, которые ему противостояли. Чтобы эти дети вслед за их родителями и дедушками не задавались вопросом: «А что вообще происходит? Откуда взялся этот Пушилин? Как получилось, что мирные цветущие города превратились в «дом Павлова»?». Как это все вышло, кто в этом виноват? Почему они живут в нищете, позоре и бесправии? Почему они живут под бандитами, а не как свободные люди? Чтобы этого вопроса не было, они должны гордиться. И их заставят гордиться. Вот что мы, собственно, и наблюдаем. Это печально, но это совершенно предсказуемо.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я тут, знаете, как пару недель назад посмотрела «Москва. Кремль. Путин.», так и остановиться не могу. Ладно, это шутка, конечно, но тем не менее. На самом деле там проскочил интересный сюжет в новом выпуске. Собрался тут на днях, знаете ли, попечительский совет Большого театра. Вот вы просто посмотрите на него.
РЕПОРТЕР: Руководители крупнейших компаний всегда участвуют в международных переговорах. Но вот в Кремле совсем другое событие — попечительский совет Большого и Мариинского театров.
Р. АБРАМОВИЧ: О, здравствуйте!
И. СЕЧИН: Как дела?
Р. АБРАМОВИЧ: Прекрасно.
РЕПОРТЕР: Сечин, Абрамович, Греф, Костин, Дерипаска, Боллоев и многие другие.
В. ПУТИН: Вы их настоящие друзья и партнеры.
РЕПОРТЕР: Главы компаний, которые помогают двум ведущим театрам России развиваться, причем с давних пор. Компания «Балтика» вообще была первой, которая начала активную помощь Мариинке в самые сложные времена. Ну а впереди большой юбилей Большого театра… Тяжело по итогам аж двумя театрами сразу руководить?
В. ГЕРГИЕВ: Нет, нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это какой-то сбор масонской ложи. Я не знаю, неужели кто-то поверит, что они собрались там театральные вопросики обсуждать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну для того, чтобы выдоить бабла на Большой и Мариинский театр — для этого не надо было их всех собирать лично, разумеется. Это понятно. Нет, надо поддерживать, надо давать деньги на Большой и на Мариинский. Они существуют все-таки поверх Путина и поверх Георгиева. Это все-таки действительно историческое национальное достояние.
Поддерживать это надо, тут спора нет. Но, конечно, для этого не надо Абрамовичу лично встречаться с Дерипаской — для того, чтобы дать денег на Большой театр и на Мариинский. Масонская, не масонская — вот Абрамович прилетел в Москву, вот они о чем-то поговорят там. Вполне себе ложа, разумеется, потому что то, о чем они говорят, станет предметом только догадок. Никакой информации оттуда реальной мы не получим — по крайней мере, по официальным каналам. Да, масонская ложа.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Издание «Эксмо» попросило уничтожить книги. Список они прилагают, там около 50-ти наименований. Это письмо разослано по магазинам. Им предлагается либо самим утилизовать самостоятельно литературу, либо вернуть в издательство, но, видимо, для тех же целей. Это происходит на фоне следственных действий у 10-ти сотрудников и бывших сотрудников издательства «Эксмо» и связанных с ним издательств «Индивидуум» и «Popcorn Books». Значит, троих книжных менеджеров отправили под домашний арест. Их обвиняют в пропаганде ЛГБТ, что является теперь в России содействием экстремистской организации. Параллельно еще православный олигарх Малофеев, как мы узнали, судится за книгу журналиста Андрея Захарова «Крипта», где описаны его махинации. Все это история о чем, интересно? О том, что до книжных костров остается 3, 2, 1…? Или это уже, в принципе, и значить-то ничего не будет, потому что ощущение уже: ну а чего такого?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, простите за самоцитирование, но когда-то в 2014 году у меня был коротенький текст, который назывался «Штопор», про то, что Крым сорвал Россию в политический штопор. И я предполагал, что в этом штопоре — как самолет падает в штопор, — гораздо большее значение имеет инерция предыдущей секунды, чем собственно даже и политические какие-то намерения, чем намерения пилотов или намерения там «Аэрофлота», гендиректора «Аэрофлота». Неважно, что думает гендиректор «Аэрофлота» в тот момент, когда самолет «Аэрофлота» падает в штопор. В этот момент инерция предыдущей секунды гораздо важнее, чем все желания директората, или пилота даже — пилотов, запершихся в кабине, забаррикадировавшихся.
А идет штопор очень давно. Просто исторический штопор — он такой довольно длинный. В какой момент и когда это достигнет, так сказать, земли и взорвется, знать нельзя. Но мы наблюдаем штопор, где действительно существует политическая инерция. Авторитарные режимы переходят — простите, что я повторяю, так сказать, эту азбуку, — авторитарные режимы становятся тоталитарными. Прессование и закатывание под асфальт политических противников — да, политические закатаны, но машина продолжает работать. И дальше все это переходит на общественный уровень и доходит… От Ходорковского и Навального это неотвратимо переходит на уровень ЛГБТ, «Свидетелей Иеговы», кого угодно, чего угодно — давление, прессование просто всего, что дышит и шевелится, всякой нормальной жизни. Нормальной, потому что это нормальная человеческая жизнь. Уже на уровне культуры, на уровне, так сказать, сексуальной жизни, на уровне литературы — на уровне чего угодно. Они просто все берут под контроль. Машина заточена под то, чтобы класть вниз лицом. Это асфальтоукладчик.
Это я цитировал Бориса Жутовского. Он мне говорил: «Витя, это гильотина на медленном гусеничном ходу. Она едет и давит, и больше ни хера не может». Она больше ничего не может, действительно. Она под это построена. Вот те люди, которые принимают какие-то решения — они заточены на то, чтобы давить и рубить. Они же не могут ничего произвести, выдумать. Сколково все кончилось воровством и так далее — собственно, оно с воровства начиналось и закончилось воровством. Они не могут ничего миру предложить, кроме рэкета снаружи и насилия внутри — неконтролируемого, потому что они уничтожили всех и все, что могло ограничить этот контроль. Уничтожены все политические механизмы: и суд уничтожен, и выборы уничтожены — всё. С плакатиком выйти нельзя. А машина должна работать. Она не может, ход нельзя пропустить. Есть пар, вот нельзя пропустить ход. Есть инерция.
И вот мы наблюдаем эту инерцию. «Свидетели Иеговы» сидят, «Хизб ут-Тахрир» сидит, ЛГБТ будет сидеть. Менеджеры, которым вообще ничего не надо было — да господи боже мой, книжки издавали! «Попкорн» называется издательство! Ну, попкорн! Уже и попкорн нельзя. Они все берут под контроль. Эта система все берет под контроль, все давит и рубит. Да, гильотина на медленном гусеничном ходу. Вот мы наблюдаем действие этой гильотины. Она медленная, медленный гусеничный ход, но совершенно неотвратимый. И до тех пор, пока она будет ползти, она будет давить и рубить. Она просто больше ничего не может.
А кто станет следующим, какие очередные «Свидетели Иеговы» или ЛГБТ, знать нельзя. Но можно точно знать, что репрессии будут продолжены, потому что они больше ничем не умеют заниматься. Они заточены именно на это: на воровство и, так сказать, на давление, на прессование. Вот мы это наблюдаем. А почему сейчас и почему именно это? Ну так, так получилось. Это уже выборка случайная.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Публика в основном не любит слушать про репрессии, но я уверена, что наша с вами аудитория никуда сейчас не переключится, и поэтому не могу пройти мимо двух новостей. Во-первых, Григория Мельконьянца, сопредседателя движения «Голос», посадили на 5 лет по совершенно притянутому за уши поводу. Он, правда, уже столько отсидел в СИЗО, что хватит на 2,5 года колонии, и, может быть — я уж не знаю, как там с юридической точки зрения, что в этой связи предпринимают адвокаты, — может быть, есть какая-то в его случае надежда на УДО.
И вторая еще есть новость. У Алексея Горинова, честнейшего и мужественного человека, которого держат в колонии и уже накинули ему как раз новый срок, обнаружили туберкулез. Не лечат. Добавили пайка немного, только держат при этом в холодной камере, как рассказывает его адвокат.
Виктор Анатольевич, я думаю, что у наших зрителей, как и у меня, в связи с этими двумя новостями на этой неделе появлялся вопрос: будут ли, возможны ли в той ситуации, в которой мы есть, как вы думаете, новые обмены заключенными? Ну понятно, что Путин будет вызволять, может еще вызволять или шпионов, или каких-нибудь убийц в обмен на политзаключенных. Доволен ли Путин? Понравилась ему эта практика, может быть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, практика чудесная, потому что шпионов полно и они время от времени попадаются — шпионы, бандиты, убийцы. А обменный фонд в любую секунду он увеличивает. Ну да, Навального убил, Кара-Мурзу с Яшиным отпустил, но есть и другие. Есть Горинов, есть Мельконьянц. Всегда можно еще кого-то взять и потом обменять. Замечательно с точки зрения… Это не разменный пятак — извините за корень «размен», но это не разменный пятак для Путина, потому что он всегда может набрать новых. Всегда может набрать новых, за которых получить обратно своих шпионов и убийц и продемонстрировать для своих, для своей корпорации свое могущество политическое и свою, так сказать, «своих не сдаем». Только «свой» для Путина — это убийца Красиков, а не Кара-Мурза. И да, это очень выразительная вещь.
Что касается Мельконьянца и перспектив УДО — УДО может быть, только если Мельконьянц вдруг сообразит в заключении и напишет, что все выборы были честными, а он работал по заданию ЦРУ, движение «Голос» работало по заданию проклятого Запада, чтобы дискредитировать миролюбивую честную политику Владимира Владимировича Путина. Вот если бы Мельконьянц Григорий это сказал, то ему немедленно было бы УДО, разумеется. Но поскольку Мельконьянц совершенно очевидно этого не скажет, потому что он достойнейший, прекрасный человек, честный, который мог бы давно сбежать и уехать, но не стал этого делать… Чересчур принципиальный человек для того, чтобы быть в безопасности в сегодняшней России. Поскольку Григорий — имею честь его знать и уверен, никогда не скажет, что он все работал по заданию мировой закулисы, то, значит, он будет сидеть. А вероятность обмена — она всегда есть. Я надеюсь, что это происходит сейчас, потому что хочется, чтобы Горинов выжил и Мельконьянц был на свободе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ровно 6 лет назад Зеленский стал президентом Украины. Мне даже сложно представить, что он чувствует сам сейчас, когда переносится мыслями, наверное, в тот, как ему казалось, счастливый день 20 мая 2019 года. Это вот судьба такая. Ну и сразу спрошу: а может, ему пора? Помнится, когда-то даже Путин говорил, что за 7 лет президентства любой может с ума сойти. А уж за 7 лет военного президентства…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, Лена, пора или не пора — это должен решать украинский народ, явно не мы с вами. И не Путин, и не мы с вами. Это вопрос к украинскому народу. Не риторический вопрос, но это вопрос не нам. Это не нам, не мне отвечать на этот вопрос, это не мое дело буквально.
А по поводу Зеленского — вот вы показали фотографию. Фотографию того человека, того Зеленского, который становился президентом Украины. Становился вполне… Да, он был вполне фигурой… Разумеется, он был фигурой подсадной. Разумеется, была использована энергия, так сказать, сериала «Слуга народа». Разумеется, за ним стояли вполне определенные политические, корпоративные силы. Все это так. Но дальше произошла вещь нечастая в истории, но она время от времени происходит — когда человека начала вести судьба.
То, как Зеленский проявился… Зеленский совершенно, так сказать, такая картонная первоначальная фигура. Она вдруг обрела плоть и кровь, она вдруг приобрела очертания настоящего политического лидера. То, как Зеленский как президент Украины встретил 2022 год, то, как встретила Украина под президентством Зеленского Путина, путинскую оккупацию, путинскую агрессию — это сделало его исторической фигурой. Уже сделало.
Я отношусь к нему с глубочайшим уважением. Я не знаю, наверное, многих подробностей, но в каком-то смысле, повторяю, это не мое дело. Зеленский, совершенно очевидно, из картонной, совершенно такой условной фигуры стал настоящим политиком, вошедшим, безусловно, в историю уже Украины и Европы. А все дальнейшее не наше дело. Будет он президентом, сколько он будет президентом России — это решать украинскому народу. Сегодня я просто…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: «Сколько он будет президентом России», Виктор Анатольевич, вы сказали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «России» я сказал?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: «Это решать украинскому народу».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это было бы неплохо, кстати говоря. Это было бы неплохо. Да, оговорочка по Фрейду. Нет-нет, президентом России, пока мать-природа не приберет, будет Владимир Владимирович Путин. Да, оговорка симптоматичная. Еще раз: достаточно двух фотографий — вот того Зеленского, которого вы показали: с цепью на груди, в момент инаугурации, видимо; и того Зеленского, фотография которого после начала войны, через несколько месяцев после начала войны обошла, так сказать, мировые агентства, — чтобы понять, какой путь может пройти человек и как судьба. Да, вот дается роль. Или лучше сказать, поскольку он все-таки артист, вот такая роль, и он ее сыграл очень достойно, эту роль. Уже сыграл. А все подробности — это уже для политологов и для историков.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и, по-моему, если смотреть на это как на роль, мне кажется… Ну, все, разумеется, вспоминают, каким он стал президентом после 24 февраля 2022 года, и говорят в основном об этом как о его роли именно в истории. Но мне кажется, что и сейчас он выглядит… Ну, слово «достойно», мне кажется, максимально подходит, потому что в такой ситуации, честно говоря, как сейчас, как в 2025 году, можно было от 2022-го уже 10 раз поломаться и наломать дров вокруг себя. Мне кажется, что на фоне всех остальных участников вот этого, например, переговорного процесса Зеленский выглядит максимально честным, что ли, человеком. Может быть, так сказать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, на фоне Трампа и Путина выглядит честным человеком. Но целеполагания разные. За Зеленским совершенно очевидно — он так ощущает, — за ним стоит Украина и украинские интересы. И когда — знаменитая сцена в Овальном кабинете, когда его просто… Ну, сила солому ломит, и казалось, вообще некуда деться. Но мы увидели, что есть куда деться. Что в обстоятельствах, так сказать, вполне чудовищных, безвыходных можно вести себя достойно. И это продемонстрировал Зеленский, этим вызвал ярость Трампа и ярость Америки. Ну, Трампа — не будем про Америку ничего говорить, Америка очень по-разному среагировала на это.
Безусловно, он выглядит очень достойно. И целеполагание его достойное, потому что речь идет об интересах Украины. В случае с Зеленским можно сказать, что за Зеленским, за позицией Зеленского стоят интересы Украины. За Путиным стоят интересы Путина и его корпорации, бандитской преступной корпорации, имперской России. Стоят интересы преступного государства, нелегитимного, потому что Путин никакой ни президент, ни чего — он просто фюрер. Он захватил власть и ее не отдает, вот и все.
Интересы Трампа… Трамп, который пообещал, что он сейчас щелчком установит мир везде — Трамп просто опростоволосился и изо всех сил пытается сделать вид, что он не опростоволосился. Он пытается, значит, выглядеть. И каждый раз, каждый день он объявляет о своей победе или о своей близкой победе. Целеполагание Трампа, думаю, имеет довольно малое отношение к интересам Америки. Это мое личное особенное мнение — малое отношение к интересам Америки. Это абсолютно эгоцентрические, нарциссические интересы.
Мы уже говорили: очень важно понять, где заканчивается Трамп и начинается, собственно говоря, Америка и американские принципы и интересы. Как мы знаем, это разные вещи. Вот где там проходят границы и до какой степени Трамп зависим от команды, до какой степени там есть за ним какая-то команда, которую ведут не эгоцентрические интересы Трампа, а что-то другое — она наверняка есть, и такие люди наверняка есть, и они в сложном положении, — вот это уже вопрос к политологам. Но единственное совершенно очевидно позитивное и правильное целеполагание — это целеполагание сегодня Зеленского. Потому что интересы Зеленского — это интересы Украины сегодня. А про всех остальных такого сказать нельзя. Приравнять Россию к Путину, а Америку к Трампу сегодня — ну, может, кто-то и рискнет, но явно не я.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сразу две вроде хорошие, подходящие для этой рубрики, но несколько контрастные даже внешне новости пришли с Каннского кинофестиваля. Солист группы U2 Боно, а также актер Шон Пенн вышли на красную дорожку вместе с солдатами ВСУ. Артист поблагодарил их публично за то, что они сохраняют и, в общем-то, нашу свободу. «Нашу» — это он сам сказал.
А это русский режиссер Кирилл Серебренников, который получил на Каннском фестивале главную награду Франции орден Почетного легиона из рук французского министра культуры. Серебренников сказал следующее (я процитирую): «Для меня крайне важно реализовывать как можно больше проектов, объединяющих людей самых разных культур, потому что только так мы сможем противостоять войне, мракобесию, ненависти, насилию. Только культура, красота, музыка, кино, театр и другие виды искусства могут спасти наши души и не дать человеческому сердцу окаменеть».
«А это вообще болеутоляющие новости?», подумала я. Может быть, наоборот, ранящие? Ну потому что все это — и публичная поддержка Украины, которую мы вроде как хорошо, что продолжаем наблюдать, и попытки противостоять войне с помощью культуры и искусства, которые мы, кажется, продолжаем наблюдать, — но по факту-то все эти попытки терпят поражение. Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, это просто из разных областей. Это мы сравниваем круглое и соленое. Понимаете, хребет Гитлеру поломали не Томас Манн, не Бертольд Брехт и Лион Фейхтвангер. Хребет Гитлеру поломали союзники, Красная армия и ее союзники. Только военным путем, к сожалению, это возможно. Положить вниз с лицом силой, по крайней мере. Военным, политическим путем положить вниз лицом агрессора, прекратить агрессию, дать, так сказать, колесу истории совершить свой поворот. Это делают политические силы, и это, к сожалению, делается военным путем очень часто.
Но это не значит, что то, чем занимался Фейхтвангер, Брехт, Томас Манн — что их деятельность была бессмысленна. Нет, конечно, нет. Культура дает некоторые ориентиры. Там просто более сложная система. Впрямую культура вниз лицом никакого Гитлера или Путина не положит. Но существование этой культуры создает некоторую систему координат, в которой, по крайней мере, понимание необходимости положить вниз лицом убийц и воров становится очевидным. Вот эта система координат. Дело искусства — именно эта система координат, нравственная система координат. Потому что воры и убийцы прежде всего безнравственны. Демагогия, воровство, убийство безнравственны. Что зафиксировано, кстати говоря, просто в заповедях. Вот и всё: не надо лгать, воровать, убивать. Как минимум. Как минимум 3 заповеди из 10-ти — уж это точно. И сотворять кумира. И искусство, вот эти 4 заповеди — оно эту систему координат поддерживает и восстанавливает, и всякий раз восстанавливает. Потому что это нужно делать все время. Это как чистка зубов: от того, что ты неделю назад зубы почистил, они сегодня не станут лучше пахнуть. Это надо делать все время. Это задача культуры, вот эта чистка зубов.
Но это, конечно, не замена политическим и военным инструментам. Поэтому просто не надо ждать от культуры, не надо ждать от Серебренникова свержения Путина и от Шона Пенна победы, так сказать, на украинском направлении. Нет, это другое. Но это очень важная вещь. И очень хорошо, что Серебренников получает этот орден. Очень хорошо, что российская культура — в принципе, хотя бы время от времени, хотя бы где-то ее отделяют от Путина. Очень хорошо, что во Франции понимают, что Россия — это не только Путин, а это еще и Серебренников. И в гораздо большей степени Серебренников, конечно, если говорить о, так сказать, нравственной стране вопроса. Если говорить уже о русской культуре и о том, чем русская цивилизация пригодилась европейской цивилизации и миру, то уж, конечно, Серебренников гораздо ближе к этому, так сказать, европейскому российскому мейнстриму, чем Путин, безусловно. Культурно.
Вот, значит, это очень важная вещь, что это разделяют, эти вещи разделяются. И награждение орденом Почетного легиона — это очень правильно. Но ждать от этого немедленного поражения Путина — это просто неправильно, это ошибка в логике. Не будем. И это вполне болеутоляющее — то, что это происходит. Молодцы. И Шон Пенн, и французское правительство, которое дало этот орден Серебренникову.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, но все-таки никто, конечно, не ждал от Серебренникова свержения Путина. Но я хочу уточнить вот что. Нам пишут с вами, например, в комментариях: «Ну что вы это говорите? Все, кто это слушает, конечно, и так всё понимают». Ну, это частый комментарий. И в данном случае, знаете, вот система координат, о которой мы говорим — ну те, кто в этой системе… Ну хорошо, поддерживающую функцию она выполняет. Ну вот мы с вами пойдем посмотрим какое-нибудь важное, знаете, антивоенное высказывание, покиваем головами и скажем внутри себя: «Да, мы на правильной стороне, все хорошо, мы не сошли с ума». Но я думаю, что тут больше про то, что в эту систему координат не вовлекается тот, кто из нее выпал. То есть победить Путина в том смысле, что победить путинизм, победить войну, победить ненависть — то, о чем говорит Серебренников, — не очень возможно, потому что все, кто на их стороне, они за системой этой координат и не возвращаются в нее. Годами мы наблюдаем, что они туда не попадают. Даже в нашу программу, судя по комментариям, когда приходят разоблачить нашу национальную идентичность или что-нибудь типа того в комментарии, и то понятно, что к нам иногда попадают странные люди с той стороны. А вот в ареал Серебренникова-то…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, у меня когда-то была такая фраза, что, может быть, азбучные истины находятся просто за пределами нашего алфавита. Азбучные истины надо повторять, а дальше просто помнить, что человечество состоит из людей. И наше с вами дело — мы ловцы душ. Извините, я не Христос, конечно, но тем не менее мы ловцы душ. И единицы измерения в нашем случае — люди, а не политические системы.
Мы не меняем политические системы. Но я рад вам рассказать, что есть люди, которые да, подходят ко мне и говорят, что вот ваши «Куклы» или там ваши тексты — вот я был путинистом, вот я был за Путина… Вот Максим Курников мне говорил, что он в раннем студенчестве, которое как раз пришлось на раннего Путина, вполне себе полагал, что это позитивные изменения в жизни и так далее. Это Максим Курников — образованный, вполне интеллигентный юноша. Но да, я встречаю людей, которые… Да, вода камень точит. И речь идет, еще раз, не… Изменения политической системы — это как бы на следующем витке. Это когда людей, которые думают так, будет какое-то критическое большинство. Ну да, что-то изменится.
Но мы это проходили, мы это наблюдали на позапрошлом или прошлом историческом витке, когда была совершенно глухая советская система: официально 95% поддерживающих «нерушимый блок коммунистов и беспартийных». И казалось, что это совершенно безнадежная история. «Адвокатский вальсок» Кима послушайте. Какие-то сотня, две, тысяча человек на круг по всей стране, которые делают «Хронику текущих событий», ну и 10, 15, ну 60-70 тысяч людей, которые это читают. Что это может изменить? Ничего не может изменить. Но потом немножечко меняется. Маятник истории еще проходит, какое-то там движение происходит, и вдруг выясняется, что вчерашние маргиналы становятся на какое-то время способны решить и изменить судьбу страны. И Сахаров, и Ковалев становятся депутатами, народными депутатами. И что-то меняется на этих съездах. Что-то меняется — то, что было внутри, подспудно, и то, что не имело никакого политического значения.
Так это работает. И всегда так работало, и будет так работать. Впрямую загадывать, что сейчас вот… Ну послушайте, мессианство прошло все-таки у меня лет 45 назад, или 40, по крайней мере, и предположить, что я сейчас что-то скажу и мир изменится — ну я не идиот. Но, тем не менее, да, надо продолжать говорить то, что ты думаешь. И счет идет на людей, повторяю, на людей. И эти люди могут появиться совершенно неожиданно. И с той стороны тоже, уверяю вас. Никакой однородности с той стороны нет. И кому-то уже поздно пить боржоми, но у них есть дети, у них есть внуки. И кто-то случайно что-то услышит, кто-то заинтересуется, кто-то прочтет что-то.
И только так это и работает. Просто надо понимать, что надо не обнадеживаться, глупо не обнадеживаться, и тогда ты не будешь разочарован. Потому что если ты полагаешь, что ты что-то скажешь и мир изменится — ну да, ты будешь завтра глубоко разочарован. Глубокое разочарование и глубокое похмелье наступит. Просто не надо очаровываться безумными собственными, так сказать, фантазиями. Надо понимать свое место. Надо понимать свой шесток сверчку, но не переставать сверчать. Вот и всё.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не будем, не будем переставать. Вообще удалось, мне кажется, сегодня как раз болеутоляющее. Для меня редкий случай, что я сижу, киваю головой, и мне так: «Ну да, ну да», и подотпускает. Надеюсь, что у наших зрителей случилось что-то похожее. А мы увидимся ровно через неделю, чтобы снова поговорить. Пожалуйста, не уходите от нас без лайка — так вы нам просто помогаете распространяться в интернете. И подпишитесь на «Ходорковский Live», так нам будет удобнее встречаться. И скоро увидимся!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!