«Ключевые события»: Смирнов и Трудолюбов. Европа за Зеленского, 22 года для Фургала, слежка и цензура
Максим Трудолюбов:
Важно разделить две вещи. Мы увидели принципиальную слабость российской армии. Это правда. Но при этом вся система вопреки ожиданиям многих… я не думал, что такое количество людей в окружении, эти элиты, особенно технократы, что они, засучив рукава, включатся в процесс и начнут помогать Путину убивать украинцев, косвенно…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет, здравствуйте! Второй выпуск «Ключевых событий» к вашему вниманию. Спасибо всем, кто присоединился. Подпишитесь на канал, поставьте лайки. Сейчас это очень важно, пока еще идут первые выпуски моего стрима. Пошерьте по возможности, если, особенно вам понравился первый выпуск. Постараемся не подвести и во втором.
Мы — это сегодня Максим Трудолюбов, публицист, автор статей в «Медузе», одни из которых мы сегодня разберем сегодня. Привет!
М.ТРУДОЛЮБОВ: Привет!
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, и, конечно, Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Привет, Сергей Сергеевич!
С.СМИРНОВ: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Рад всех приветствовать. Пожалуйста, ежели у вас будут какие-то вопросы по ходу, то ссылки бывает, случаются в описании у нас по этому поводу. Но лучше всего поддержите канал подпиской на Patreon или Boosty. Доступен чат и суперчат.
Короче говоря, я теперь решил начинать со второй передаче… спрашивать гостей на самом деле. Да какие вы гости? Вы здесь соучастники на самом деле. Спрашивать соучастников, подельников. Просто Смирнов пришел, поэтому у меня лексики такой много будет. Спрашивать вас, перекладывать на вас, короче говоря, какие у вас ключевые события на этой неделе. Что отметил Сергей Смирнов?
С.СМИРНОВ: Надо разделять личный интерес и зрительский. И для меня, конечно событие недели — это, конечно, публикация взлома почты Роскомнадзора и всего, что вокруг нее. Там огромный массив. И мы все-таки благодаря этому взлому, благодаря почте стали лучше понимать, как работает это чудовищное репрессивное ведомство, какие там люди работают, с кем они сотрудничают. Мне кажется, это очень важный момент. На кого составляют справки и как они ноют о том, что у них много работы и приходится составлять справки.
А.ПЛЮЩЕВ: Все ноют о своей работе. Ладно, твои сотрудники, я уверен, тоже ноют.
С.СМИРНОВ: Я надеюсь, не в таких письмах и в письмах в Роскомнадзор.
А.ПЛЮЩЕВ: У них свой чатик есть.
С.СМИРНОВ: Наверняка, безусловно, не сомневаюсь. Но это, конечно, важно, потому что почта репрессивного ведомства — это люди, которые, в принципе, уничтожают интернет в России. Это, несмотря на то, что выглядит красивыми словами, слишком пафосными, но в целом это же, действительно, правда. Люди, которые за последние несколько лет серьезно ухудшили ситуацию с интернетом в России, продолжают ее ухудшать. Они собираются использовать нейросети и все прочее для блокировок. Они прямо очень к этому подходят…
А.ПЛЮЩЕВ: Творчески.
С.СМИРНОВ: Да я бы даже не сказал. Творчески о них вряд ли можно сказать. Они подходят к этому глобально, в том смысле, что это для них прямо серьезная задача, они стараются использовать новейшие технологи. Но сейчас как раз у них может быть проблема…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Согласись, сравнить с 2-3 годами…
С.СМИРНОВ: Безусловно, с пятью даже. Они учатся. Важно, что они откровенно используют самые передовые технологии. Много медиа опубликовали свои какие-то, с их точки зрения важный моменты из этой переписки. Мы выбрали, прежде всего, технологи и то, что они используют и с кем они сотрудничают именно глобально. То есть нейросети, инструменты, которые помогают им отслеживать пользователей в сети. Это, мне кажется, очень важно, в том числе, для этих компания, часть которых, мне кажется, очень хочет остаться на Западе и делать продукты для западного рынка.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, это обсудим, может быть, чуть позже. Что Максим Трудолюбов выделил для себя как ключевые события?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, ведь война идет не только на полях сражений, но еще и энергетическая война. И, мне кажется, можно не стесняться в выражениях здесь. Причем некоторые считают, что началась она раньше активной фазы, раньше вторжения февраля прошлого года, уже теперь почти год, когда Путин начал пытаться сокращать подачу газа в Европу и, собственно, добился повышения цен. Это был первый шаг. И его переход от позиции поставщика надежного, которым он был и которую унаследовал от прошлых лет и от советских вождей на самом деле, — переход от использования нефти и газа как к оружию. Вот это произошло. За последний год можно сказать уже определенно так.
Американцы всегда воспринимали российские нефть и газ как оружие. И у них поэтому было принципиальное несогласие с европейцами, прежде всего. с Германией по этой части. Немцы воспринимали это как взаимозависимые отношения и экономику. Они понимали все прекрасно про политику, естественно, но считали, что здесь есть экономика, и что это взаимозависимость, она взаимовыгодна. И так прожили много лет, в общем 50 лет на сегодняшний день между Россией и Западной Европой. Эти отношения они закончились в прошлом году и перешли в стадию войны.
За прошлый год произошли на самом деле довольно тектонические изменения. То есть Россия потеряла, Путин потерял своими руками примерно три четверти газового рынка трубопроводного газа в Европе. Его больше нет, и, скорей всего, больше не будет никогда. Там остается, грубо, четверть. Там есть разные подсчеты, но, в общем, остается юг Европы, Италия продолжает покупать, Сербия, Словакия.
При этом важно понимать, что прошлый 22-й год оказался при этом рекордным для России в смысле нефтегазовых доходов. То есть способность мобилизовать эти ресурсы у российского государства, у Путина и тех, кто управляет, оказался невероятно мощным.
А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим тоже об этом. Это был тизер нашей сегодняшней программы или трейлер, если хотите. Конечно, происходило на этой неделе много чего еще. И мне чем нравится подход Максима Трудолюбова, что, конечно, он не ограничивается только неделей или днями, а он видит тенденцию, все процессы за год, и это тоже очень ценно, и тоже мы обсудим в энергетическом секторе изменения, которые претерпевает Россия.
Но прямо сейчас я вижу, поступают сообщения о том, что взрывы в Киеве. Видимо, очередная ракетная атака, о ней сообщалось. Было про воздушную тревогу.
И, конечно, война остается главным событием и в некотором смысле фоновым событием и определяющим того, что происходит вокруг. Может быть, взлом почты РКН не так уж связан с войной, хотя там есть тоже связи. Но вот то, что рассказал Максим, прямое следствие, прямое пересечение с этой войной.
И поэтому я сейчас хотел бы обратиться непосредственно к тому, что сейчас происходит в Украине. На это неделе сначала говорили долго, что начнется наступление, потом вроде бы началось, потом началось, но в одном месте или не началось, но в другом, или по всему фронту.
Как вы полагаете, что происходит, и как вы все это воспринимаете про наступление российских войск? Приказ Путина, якобы имеющийся, я не знаю правда, до марта или до конца марта, я не помню, захватить Донбасс и так далее.
С.СМИРНОВ: Путин может любые приказы, все что угодно издавать. Это все-таки не от него зависит. Если он издаст приказ, что Земля плоская, вряд ли она все-таки станет плоской. Мне кажется, такую же силу имеют приказы. Я в них, кстати, поэтому не очень верю, именно в сами приказы. Зачем издавать приказы, которые, скорей всего, невозможно исполнить. Это плохо характеризует не тех, кто не может исполнить приказ, но, в том числе, тех, кто этот приказ отдает, если его фактически крайне сложно исполнить.
Что касается наступления, наверное, планы такие, в принципе, у российского руководства есть какой-то победой отменить. Они уже праздник готовят в Москве, праздничный концерт, как пишет РБК после выступления в центре Москвы. Что-то праздновать, по идее, надо. Но что им праздновать, сказать сейчас сложно. Не взятие же Соледара. В принципе, можно отпраздновать в очередной раз Песков. Сколько раз они их брали? Это, мне кажется, хороший национальный праздник. Можно было каждый месяц праздновать.
Но если говорить о наступлении — возможно, приказ такой есть, — но мы наблюдаем войну, и, мне кажется, что это новый этап войны, — где российская армия продвигается по метрам. Мы привыкли, что наступление — это прорыв…
А.ПЛЮЩЕВ: Десятки километров.
С.СМИРНОВ: Абсолютно. Но мы видим, что такое российское наступление около Бахмута и в Соледаре. Это кровопролитные бои буквально за каждый дом. И, возможно, это наступление сейчас и есть такое же. Но просто мы результатов не видим, потому что на карте у нас это все статично. А мы же как привыкли психологически — что если на карте статичное положение, то никакого наступления-то и нет. В этом отношении, мне кажется, что активизация российских войск явно есть, но продвижения очень серьезного нет, и нам это не кажется каким-то большим и серьезным наступлением, но я подозреваю, что мы должны будем привыкать, что война именно так теперь и пойдет, что никаких грандиозных наступлений или прорывов в ближайшее время, вероятно, вообще не будет, а будут бои в стиле Соледара, вполне возможно. А это говорит о том, что некий баланс на фронте. Посмотрим, что будет с украинским наступлением, о чем тоже многие говорят, на юге, прежде всего.
А.ПЛЮЩЕВ: На него повлияют поставки или обещание поставок.
С.СМИРНОВ: Да, это важный вопрос, но просто понятно, что и Российская армия готовится к этому наступлению. Мне кажется, силы двух сторон сейчас готовятся к оборонительным боям. А это свидетельствует о том, что продвигаться становится все сложнее. Наверное, выступление есть, но никаких результатов оно не дает. Это будут кровопролитные бои, как в Соледаре и около Бахмута. Бахмут штурмуют с августа. И сейчас российские войска близки к одной из дорог…
А.ПЛЮЩЕВ: Которая перекрыта. Я видел даже у пропагандистов. Многие говорят, что после освобождения Артемовска — я цитирую, там не освобождение и не Артемовская, но неважно — взятие Бахмута, можно СВО и заканчивать. Они на полном серьезе говорят, что цели достигнуты и всё. Праздник. По сравнению с Песками, конечно, Бахмут огромный город.
Макс, по поводу наступления скажи, пожалуйста.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я вообще не военный эксперт…
А.ПЛЮЩЕВ: Ты же точно так же воспринимаешь, как и мы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется одна важная вещь, которую делает Путин, даже если это не написано ни в каком приказе, но это осуществляется. Он постепенно во многом перестроил российское общество и экономику под войну. Это очень важно. То есть что бы ни происходило, что бы ни говорили люди в его окружении или военкоры, что одни видят, когда это можно закончить, — он не видит, как это можно закончить. Но он перестраивает систему под то, чтобы это было долго. Даже не так, чтобы специально это было долго. А ему в этой ситуации относительно комфортно. В ситуации его власти, его положения в российской системе, оно для него в каком-то смысле идеально. Он все контролирует. Даже если он не контролирует, все думают, что он контролирует. Экономика постепенно перестраивается под то, чтобы быть заточенной под войны. Промышленность худо-бедно работает. Те самые валютные доходы, которые через нефть и газ и другой экспорт, который еще на самом деле огромный помимо сырьевого, — сейчас все это идет.
И тем самым формируется довольно большой слой людей, которые являются выгодоприобретателями войны внутри России. Это те люди, которые напрямую получают деньги за войны, такие деньги, которых они не видят и не увидели бы в другой ситуации. Это как ты делаешь прыжок от 15-20 тысяч в месяц к сотням. Пусть даже не до всех доходят деньги, но все думают и мечтают об этих деньгах.
Плюс люди, которые занимаются схемами импорт, обход импорта начался и идет активно, обход санкций. Это интересный бизнес для всяких людей, которые умеют делать схемы. Опять же обход санкций в связи с нефтью, газом и другим экспортом — все это очень активно. Опять же промышленность, которая работает на войну, — все это создает некий слой людей. Пусть это не гигантская часть население, не половина, может быть, меньше, но в целом постепенно люди встраиваются в эту систему. Мне кажется, что Путину это выгодно. Нужно трезво это понимать. Даже если мы видим неуспехи на фронте.
Важно разделить две вещи. Мы увидели принципиальную слабость российской армии на горизонте этого года, мы увидели, что она многого не может. Это правда. Но при этом вся система вопреки ожиданиям многих, например, моим… то есть я знал, что будет война, но, если честно, я не думал, что такое количество людей в окружении, вот эти элиты, особенно технократы, что они так, засучив рукава, включатся в этот процесс и начнут помогать Путину убивать украинцев, косвенно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, они же не думают, что они убивают украинцев.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но они, увы, косвенно… И они помогают ему настроить машину, что она в общем и целом работает. То есть мы концентрируемся в новостях на неудачах, и их было огромное количество, и это правда. И удачи были у украинцев на самом деле. Мы сейчас не видим продвижения, а перед этим мы видели гигантские успехи как раз украинские, и благодаря этому мы можем в каком-то смысле судить: вот так происходит на войне, в Харьковской области, Россия вышла из Херсона, вначале из-под Киева — это все неудачи. Но, с другой стороны, есть некоторая стратегическая удача, которую опасно проглядеть, не видеть. Она опасна в том, что Путин уже, по сути, перестроил экономическую систему под войну, и огромное количество людей, встроил в эту систему, хотел он этого или нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы же видели наверняка… и когда Сергей сказал, что важно тоже иметь в виду западные поставки, — видели европейское турне Зеленского и встречу его там. Опять же все пропагандисты и прочие трактуют как то, что европейцы улыбаются, а сами за спиной на самом деле, не знаю, что делают, — делят деньги, шкуру неубитого медведя и так далее. Там причем, как это часто бывает, два сталкивающихся нарратива. Одни — что Зеленского воспринимают как привезенного туземца куда-то в цивилизацию, с одной стороны. А, с другой стороны, что они пляшут под его дудку. Но так не бывает. Что-то одно бывает.
Как вы воспринимаете это турне Зеленского и тот прием, который ему оказан, окажет ли он влияние на войну? Похоже ли это на какие-нибудь, условно говоря, события Второй мировой войны, какую-нибудь Ялтинскую конференцию или еще что-нибудь в этом духе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я бы сказал, что нет. Мы не видим не публичной части. Поэтому это нужно тоже понимать. То, что было публично, я услышал, когда приветствовали Зеленского, по-моему, Мишель сказал, что «мы одна семья, мы принимаем вас в семью…». Я в эту секунду вспомнил мой разговор двухгодичной давности со знакомым из Северной Македонии, которые являются кандидатами в члены ЕС. И этот человек мне говорил: «Как только вам начинают немцы или французы говорить, что мы одна семья, имейте в виду, что это значит, что еще 10, 15… 20 лет вы будете в статусе кандидатов».
То есть этот язык говорит, что на самом деле конкретной схемы принятия Украины в европейские институты, прежде всего, в Евросоюз, нет. И нет согласия, и все думают. И, мне кажется, ключевая, принципиальная вещь, что нет согласия в Европе и в США, а также между США и Европой нет согласия по принципиально двум позициям, точнее выбора между двумя позициями: не дать России выиграть или допустить поражение России? Две главные позиции.
Большая часть действующих политиков, которые принимают решения, от которых зависят, в частности, поставки оружия в Украину, они все-таки выступают за то, чтобы не дать России выиграть. И на этом остановиться.
Понятно, мы знаем, есть страны, и есть политические силы в других странах, которые принципиально за поражение России, но они не являются большинством. Этим несогласием, в принципе, вызвана вся эта медлительность, все это затягивание. Потому что они пытаются решить очень сложное уравнение на разных уровнях, кстати, в том числе, на энергетическом, потому что они не могут допустить взлета цен. Тогда у них все у сами посыплется. Поэтому они все время пытаются добиться того, чтобы самим потерять минимум, а еще желательно заработать на всем, на чем зарабатывает ВПК множества стран уже сейчас и будет больше, и политики, так или иначе, продвигаются…
В общем, и целом это ситуация выбора между двумя вещами. И Зеленский находится между ними. Понятно, что он хочет. Он представляет украинское общество, которое хочет полной победы и вытеснения России. Но сторонников на словах, которые говорят, им, что «мы одна семья», гораздо больше, чем сторонников в этом деле. Это просто факт жизни.
С.СМИРНОВ: Я так себе специалист в дипломатии, мягко говоря, с трудом себе это все представляю. Мне кажется, Максим тут очень хорошие вещи говорит. Это видится немного проще именно для меня. В том смысле, что Зеленский уехал в турне во время российского наступления. Это тоже показатель уверенности в своих силах. Мне кажется, довольно важный знак.
А.ПЛЮЩЕВ: И во время слухов о новом наступлении на Киев.
С.СМИРНОВ: Да, это, мне кажется, очень важный знак. Наступление на Киев — это такой большой алармизм, в том числе, для Европы, что захватят Киев. Мне кажется, практически как раз тут вариантов не так много, если рассматривать в целом. Поскольку все говорили о наступлении…
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да, там, в Донбассе, а где до Киева далековато и сложновато, скажем так.
С.СМИРНОВ: Но тут Зеленский берет и уезжает. Притом воюющей стороне важно, что он находится в Киеве. Мне кажется, это тоже показатель уверенности Украины с точки зрения военной. Кстати, такая же уверенность и с Бахмутом, который не имеет прямо сейчас суперпринципипального премущества, но, мне кажется, политическое решение было принято, пока есть на это ресурсы. А Россия эти ресурсы, кажется, довольно сильно растеряла, в том числе, заключенными, которые полегли в Соледаре. Важный момент
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, опять же исключительно из того, что я слушаю военных специалистов и более-менее воспринимаю, что они говорят, что Украина это воспринимает так, как, мне кажется, бои там — Соледар, Бахмут и так далее, что Россия там теряет сильно больше людей, техники, то есть Россия там больше теряет, даже продвигаясь, чем Украина. Да, действительно, Украина теряет, да, действительно, она обороняет, это очень сложная оборона и очень дорого стоит в любом смысле для Украины. Но Россия теряет гораздо больше и они, учитывая это, продолжают удерживать, хотя, возможно, другого смысла в удержании этого нет.
Мне видится это так, что просто, если хотите мясорубка, кофемолка по перемалыванию российских войск, когда они сами туда идут буквально. И не надо предпринимать никаких дополнительных усилий к тому, чтобы они сами туда пошли. Мне кажется, такая история происходит.
Что касается европейского турне Зеленского, то мне ужасно нравится сравнение пропагандистов с тем, что привезли откуда-то из жуткой провинции куда-то в цивилизацию человека, а он приехал и говорит: «Слава Украине!» и все встали и сказали: «Героям слава!» Вот это прямо сработало.
С.СМИРНОВ: Мне понравилось, Маша Борзунова вчера опубликовала: если есть два типа пропагандистов, есть третий — просто клинические идиоты, прошу прощения за лексику. Я видел, как она публиковала запись какого-то пропагандиста, не хочу даже говорить, кто это (можно в Твиттере посмотреть), который увидел как…
А.ПЛЮЩЕВ: Не хочу говорить, кто такая Маша Борзунова.
С.СМИРНОВ: Не хочу говорить — пропагандиста. Посмотрите у Маши Борзунова , как выискивают пропагандисты, что «Зеленский исподтишка кидает зигу во время переговоров с Макроном и Шольцем. Вы посмотрите на него, какое он делает движение рукой!» Вот это я понимаю, аналитика, вот это безумцы классический. А ведь это слушают, в это верят. Теперь Соловьев должен то же самое говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте вернемся к нашим российским или внутрироссийским… Хотят туте есть еще одно, связанное с Украиной. Я чуть не пропустил. Оно прямо по твоей специализации Сергей Сергеевич. Это Пригожин, который рассказал о приостановке вербовки заключенных, что они больше не вербуют.
Но к заявлениям Пригожина надо чрезвычайно осторожно относиться, мы это знаем. Всё, что он говорит, это он говорит почему-то, чтобы донести что-то. Это вовсе не обязательно правда или, скорей всего, неправда, что в данном случае нам говорит Пригожин.
С.СМИРНОВ: Совсем залезть голову Пригожину не так просто, но то, что мы знали, что идет вторая волна мобилизации. Вторая волна мобилизации в России была именно в колониях. Потому что пригожинцы приехали в колонии, именно начиная где-то с ноября, октября, уже второй круг. И столкнулись с очень серьезной проблемой. Потому что уж самые информированные люди в России — это заключенные колоний. Мне кажется, у них доступ к информации гораздо более полный, чем у многих граждан России, которые находятся на свободе.
И с чем столкнулись пригожинцы — с тем, что они приезжают в колонию. А люди: «Так, так, какие там у вас потери?» И никто туда дальше не записывается. Мы можем предполагать, что этот спектакль по первым федеральным каналам о том, как освобождаются первые отвоевавшие заключенные, он был задуман, в том числе, под вторую волну мобилизации для того, чтобы когда заключенные посмотрели эти репортажи «Первого канала» и такие: «Ой, освобождают, как хорошо». Потому что это важнейшая мотивация для людей, для которых сидеть 5, 10, иногда 15 лет. Мы же понимаем, это очень мощная мотивация.
Но мы внимательно следим за набором. Если в первую волну забирали из колонии 150-200 человек, то тут в этот раз остались десятки в этой волне. Первую волну вычерпали. Они же общаются между собой. Это тоже не секрет, что в колониях часто телефоны мобильные, на фронте часто телефоны мобильные. И люди в колониях прекрасно знают и о потерях и об условиях, обо всем прочем, и о казнях, конечно.
Пригожинцы — это очень интересно, что они стали возить с собой чехлы от кувалд по колониям. Вы кому угрожаете? То есть я, честно говоря, удивляюсь. Понятно, что им очень нравится этот символ — кувалда. Но вы агитируете людей ехать на фронт, где желающих не так много…
А.ПЛЮЩЕВ: Примечательно — я хотел бы даже какую-нибудь работу на эту тему почитать, — каким образом эволюционировала символика всей военной операции, в том числе, связанная с войной, с действиями российского руководства от не очень понятных букв Z и V через бабушку с красным знаменем.
С.СМИРНОВ: И мальчика Алешу.
А.ПЛЮЩЕВ: Мальчика Алешу даже некоторые не узнали. Бабушку уже забыли, а мальчика Алешу и не узнали некоторые. До кувалды. Такая очень быстрая такая мимикрия.
Я вот к чему хочу перейти. Есть срочные новости у нас. Сергей Фургал, бывший глава Хабаровского края, губернатор получил приговор. Вот ты еще не знаешь, какой срок ему дали. Я уверен, что ты легко угадаешь.
С.СМИРНОВ: 21-22 года.
А.ПЛЮЩЕВ: 22 года лишения свободы. Посмотрите в прямом эфире. Сергей Смирнов продемонстрировал нам это. Такой на фоне войны немного отошедшее на второй план дело, но событие-то ключевое.
С.СМИРНОВ: Абсолютно ключевое событие. И демонстративно жесткий приговор. Для меня очень важный вывод в этом деле. Он, наверное, зрителям покажется менее важным (кстати, к вопросу о профдеформации) Они научились работать с коллегиями присяжных, я не сомневаюсь, это очень важно. Потому что долгое время обвинение сталкивалось с проблемами. В судах присяжных в России было 27-28% оправдательных приговоров. Но видно, что по политическим делам они просто научились с ними работать. Ну как — научились работать, выбирая нужных присяжных и показывая нужную картину. В этом отношении у меня не было особых иллюзий, но дело Фургала это доказала.
И, конечно, это важнейшая история: демонстративная месть человеку, который в значительной мере против своей воли стал неким символом альтернативы действующей власти. Это же очень важная история. Он не хотел.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, ты даже не желая этого, если тебя несет толпа, ты должен сбежать, слезть с этих рук поднятых и убежать.
С.СМИРНОВ: Он же хотел. Он перед вторым туром говорил: «Я не хочу, не надо меня выбирать. Я готов быть вице-премьером в правительстве». Если его выбрали, ничего ему не осталось… После того, как во втором туре за него проголосовали с каким-то разгромом действующей власти, такое ощущение, что его судьба была решена. Это к вопросу о российской политике. Достаточно просто выиграть выборы у едионороса и отправиться в тюрьму на 22 года. Реально просто. Я даже не вижу, когда можно было остановить эту машину репрессивную вообще неочевидно. 22 года только за то, что он нанес сокрушительное поражение представителю власти во втором круге. Мне кажется, они очень напрягались из-за второго круга.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это приоритеты. То есть они же в прошлом пытались играть с тем, чтоб допускать больше сомнительных с их точки зрения кандидатов. Но было в какой-то момент, видимо, решено, что здесь надо просто заниматься самую крайнюю позицию. То есть они там радикалы, но это уже давным-давно, правда?
С.СМИРНОВ: Экстремисты, я бы сказал. Радикалы — это мягко. Они там все уже экстремисты.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я закончу про Пригожина мысль. Очень коротко. Просто был спор вокруг этой истории, когда Пригожин был на пике своего влияния, что Российское государство упустило монополию на насилие, тем самым оно перестало уже быть легитимным государством. Но это потому, что Макс Вебер когда-то написал про монополию на насилие. Мне с самого начала это казалось странным, потому что, что делает государство в лице Путина, пытаясь использовать Пригожина? Оно пыталось использовать криминальное насилие, пытаясь поставить его себе на службу, как это делало советское государство, в том числе, просто в других формах. Но мы помним из истории, что всегда, в общем, для советского государства и на гражданке и на зонах всегда были уголовники ближе, чем политические. А в нынешней ситуации и опять-таки уголовники или вот иностранные агенты и прочие, те, кто за фейки, за антивоенные позиции и так далее. То есть они пытались это поставить себе на службу и использовать максимально.
Никакой утраты монополии на насилие не было. В худшем случае просто размывание граней между криминальным насилием и так называемым легитимным, то есть государственным, которое у государства в руках — силовики, полиция, «Росгвардия» и все прочее — это как бы легитимное насилие. Притом, что они используют криминальное насилие себе на пользу, я уж не говорю про убийства. Мы уже знаем точно, что просто есть отряды убийц, которые Кремль посылает выполнять различные задания. То Россия — это государство, в которого нет грани между легитимным насилием и криминальным насилием. Оно только подтвердилось Пригожиным прекрасно. Я думаю, что его сейчас просто отодвинут, вот и всё.
А.ПЛЮЩЕВ: Что касается Сергея Фургала, мне кажется, исчерпывающе Сергей Смирнов прокомментировал. И история эта, она, конечно, не единичная и продолжает много других, которые уже были с губернаторами и с главами регионов. И меня, конечно, поражает, что схема была применена примерно такая же, как, помнишь, убийство Петухова по делу ЮКОСА, соответственно, по которой был приговорен Пичугин. И это то же самое: какие-то убийства когда-то давно, и все это мало доказано. Но тут интересно с присяжными, конечно. Но это мне кажется. Я залезаю у же на поляну стрима «Медиазоны», который выходит каждый четверг в 13-12 по Москве и ведет коллега моя Татьяна Фельгенгауэр вместе с блистательными абсолютно сотрудниками «Медиазоны», среди которых, разумеется, самый большой алмаз — это Сергей Смирнов.
Мы продолжаем. Еще что я хотел обсудить. Очень странная история произошла в Гааге. Хорошие новости пришли из Гааги, но закончились быстро, я бы так сказал. Потому что была конференция следственной группы и прокуратуры Нидерландов, которые рассказали, что типа «У нас для вас две новости: хорошая и плохая. С какой начать? Давайте с хорошей. Путин виноват в МН17, у нас разговор есть, записанный с Плотницким?» — «А какая же тогда плохая?» — «Никаких доказательств у нас нет ни по Путину, ни по кому-нибудь еще, и расследование мы сворачиваем».
И это прямо как-то не по-нидерландски было. Какие-то русские горки буквально? Как для вас эта новость? Будут ли иметь последствия эти обвинения для Путина хоть какие-нибудь?
М.ТРУДОЛЮБОВ: В далеком будущем, если оно наступит. Оно наступит, конечно, но будет что-то потом. Но я так думаю, что это стандартов этой системы правосудия просто недостаточно весомые доказательства, поэтому они пришли в тупик. Это понятно. Это, кстати, некоторое превью того, что может быть когда-то, в гипотетическом суде.
А.ПЛЮЩЕВ: Тизер на будущие очень сильные сезоны. Даже не сезоны, как это сказать — сиквел.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это приквел, может быть.
А.ПЛЮЩЕВ: Это был приквел на сиквел.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Что будет происходить на гипотетическом военном трибунале над военными преступниками, если это будет происходить в Европе. Вот это будет похоже. Потому что нужно будет собрать огромное количество доказательств помимо того, что изначально нужно будет физически людей туда доставить, а это значит, мы представляем, что должно произойти в России, чтобы, как с Милошевичем и генералами его получилось. Мы сейчас не можем даже, я думаю, помыслить это.
С.СМИРНОВ: Максим сказал о том, как их доставлять — у меня прямо сразу улучшается настроение, что об этом можно подумать, как можно доставлять в Гаагу военных преступников. Давайте обсудим, это очень хорошая, лично меня очень воодушевляющая тема.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А попробуйте, кстати, подумать. Можно так представить себе, как думать о будущем России. Назначить вот эту точку. Точка — это такая страна, в которую военные преступники будут доставлены. Допустим, в Гаагу. При этом в стране мир, она не воюет и так далее. Люди живут, все в по рядке, а преступники находятся в Гааге. Вот что для этого должно произойти, как это должно выглядеть?
С.СМИРНОВ: Это очень хорошая цель и понятная. И реально, кстати, о России, которая выдает военных преступников в Гаагу — это прямо понятно, что это другая страна, чем сейчас. Как бы что ни конструировали разные политики, но понятно, что если будет выдача военных преступников, речь будет идти о другой стране. Я-то лично жду вообще суда в Гааге для онлайнов на «Медиазоне», если честно. Но, мне кажется, это как-то… Надо же жить большой стратегической мечтой.
А.ПЛЮЩЕВ: Целью.
С.СМИРНОВ: Целью. Не зря же мы начинали онлайн вести. Я думаю, что мы должны ждать главных онлайнов в истории «Медиазоны».
Я касательно разговора — очень коротко — не сомневаюсь, что а прямо так все и было.
А.ПЛЮЩЕВ: В смысле Плотницкий с Путиным? Там лучший момент, конечно: «Добрый день, я говорю!» Сразу понимаешь, что это Путин. Всё, тут никаких пародистов, ничего.
С.СМИРНОВ: Конечно. Так решения принимаются. У нас уже есть примерное представление, как и что Путин по каждым таким вещам любит самостоятельно принимать решения.
Так же выяснится рано или поздно, что он лично принимал решение о покушении на Алексея Навального. В этом тоже нет в этом никаких сомнений, просто понимая, как устроено государство. Вопрос в доказательствах. И тут, действительно, для западного суда это всё пока недостаточно. Но мы понимаем, кто у нас главный подозреваемый, на кого уже есть определенные данные, определенная информация. Алиби у Владимира Путина явно никакого нет по поводу того, что это не он. Так что он главный подозреваемый. Но вопрос стандартов судебных и доказывания, это как раз хороший большой вопрос.
Я, кстати, думаю, что, возможно, несмотря на приостановку следствия эта история, может быть, не сейчас, а все равно будет иметь продолжения, в том числе, учитывая количество утечек из России, которое лично меня — это одно из откровений этого года вообще (я год отсчитываю, понятно, с января даже, наверное, 2022го) — это количество утечек. Это количество данных, которыми обладают западные разведки, западные медиа притом, что Владимир Путин 20 лет пытался создать герметичную систему. И, мне кажется, 2022 год показывает, что полноценно ему это сделать не удалось.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Там посмотрите, даже частные расследования Bellingcat и ваши, и кого угодно, тех людей, которые умеют пользоваться открытыми данными, это же просто доказательство…
А.ПЛЮЩЕВ: Открытые данные — мы, кажется, удивление этим уже прошли.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Что все это можно купить…
А.ПЛЮЩЕВ: Это уже закрытые данные — то, что можно купить. Биллинги имеется в виду. Какие они открытые? Они закрытые.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел про дырявость системы сказать, что она сохраняется.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И это самое большое удивление. Вот все время говорят, что утечки из ФБК, взломы и так далее. Оказалось, что это работает в две стороны отлично. И оказалось, что есть на этом поле много союзников. Откуда вот эта утечка, откуда взлом произошел, что мы в самом начале обсуждали про РКН? Киберпартизаны, белорусы. Спасибо большое им за это. И это может придти откуда угодно. Кто-то, кто посмотрел фильм «Навальный», условно говоря, из хакеров, взламывает администрацию президента, Московскую мэрию или еще какие-либо структуры, и нам становится известны какие-то вещи. Другое дело, что, может быть, влиятельность у этих всех небольшая… или не расследований, а исследований этих массивов. Но другое дело, что вода камень точит. Одно, другое, третье… десятое, потом — раз! — обвалилось.
С.СМИРНОВ: Я буквально ремарку по поводу взлома Роскомнадзора. Мне кажется, резонанс недостаточный, потому что там все то, что мы примерно и представляли о Роскомнадзоре. Равно, как и в других утечках будет примерно то, что мы и так домысливаем и знаем. Но просто будут доказательства. Это как с разговором Путина. Будут просто пруфы, доказательства, достаточные для суда. Если сейчас недостаточные, то будут достаточные. Вот и всё.
А.ПЛЮЩЕВ: Я по этому поводу как раз хотел немного поговорить — по поводу взломов, утечек и так далее. Мы заявили об этом в начале. Для меня важный и ключевой вопрос заключается в том, что мы видим на самом деле бессмысленность работы. То есть с точки зрения системы, наверное, она есть, осмысленность, потому что ты создаешь буквально врагов из воздуха и документируешь это, фиксируешь это, обосновываешь это документально. Но реально это абсолютно затрата денег, сил и средств в никуда.
Я думаю, что для государства Владимира Путина, конечно, нахождение всех этих сотрудников на фронте было бы гораздо полезнее, чем та деятельность, которую они ведут. Просто чисто если посчитать в деньгах, в успехах, в чем угодно.
Но как вы полагаете, эта цензурная деятельность, он скорее зиждется на том, что это ведомство придумало, как освоить деньги, как спецслужбы, знаете, захватывают, все больше и больше. Вот РКН, если представить такой спецслужбой, я могу себе представить, что они захватывают все больше. Что-то у Минюста есть. Что-то есть, гораздо меньше у ведомства Роскомнадзора. И вот они себе конструируют такую штуку. Или прямо задача была такая поставлена: слежка, выявление иностранных агентов, таким образом?
С.СМИРНОВ: Мне трудно судить. Мне кажется, была поставлена большая, общая задача перед Роскомнадзором: Вы там за этими следите и этих блокируйте. А реализуют они ее уже, в том числе…
А.ПЛЮЩЕВ: Например, попадание туда «Царьграда» или попадание туда депутата Государственной думы от КПРФ — это инициатива на местах или из сверху было спущено?
С.СМИРНОВ: Я вообще бы хотел сказать, что «Царьград» и КПРФ туда попали по тем причинам, которые до конца не выявлены. И речь ли о том, что они, условно, враги государства или о них есть просто справки — это большой дискуссионный вопрос. Например, в сливе есть справка огромная на Хинштейна. Мы же понимаем, что вряд ли на Хинштейна готовилось объявление иностранным агентом, верно?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, даже не потому, что иностранным агентом — потому что за ним по какой-то причине надо следить.
С.СМИРНОВ: Нет никаких сомнений, что эти справки… им приказы отдаются сверху даже по составлению…
А.ПЛЮЩЕВ: А я знаю, кстати, почему на Хинштейна? Слушай, он же один из ключевых пропагандистов. Хорошо ли он работает? Это просто отчет о проделанной работе.
С.СМИРНОВ: Да. Равно, как и есть огромный массив всяких политологов и политтехнологов кремлевских, и справки о них появляются как раз во время выборов в Государственной думе: Так-так, посмотрим, что это такое?
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо ли работал.
С.СМИРНОВ: Эти люди на самом деле мониторщики, они пишут справки, причем уровень справок там, не хочу никого обидеть сильно, но все-таки обижу — уровня выпускника…
А.ПЛЮЩЕВ: Говенные абсолютно.
С.СМИРНОВ: Ладно уровня выпускника — уровня студента журфака МГУ, прошу прощения, 2-го, 3-го курса. Научили его где-то собирать, и абсолютно бездумно они компонуются. Нет, я был в Роскомнадзоре несколько раз лично. Я просто видел этих людей лично. У меня было ощущение, что я в 90-х годах, вернулся в школу в 90-е годы. Там такие ходят тетушки… одна зауч, и остальные — это классные руководительницы. Там вот такая атмосферы, что ты находишься в каком-то явно провинциальном заведении на окраине…
А.ПЛЮЩЕВ: Я бы попросил, чтобы внесли в протокол: Главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов признался, что сотрудничал с Роскомнадзором довольно плотно, надо сказать.
Просто, когда эта утечка всплыла и ваша публикация была, и я примерно раз в час, может быть, в полтора часа получал письма в обратную связь: «А Бокунов-то ваш работал на Роскомнадзор». Там просто упоминается Григорий Бокунов, один из экспертов программы «Точка». Кто-то к нему обратился, к кому в «Яндексе», он переадресовал. Вот и вся его работа на Роскомнадзор.
С.СМИРНОВ: Самое странное, да. С другой стороны, надо понимать, что, судя по почте и переписке сотрудничество все-таки не было самим безоблачным. Мы понимаем положение «Яндекса»…
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я не про «Яндекс», я конкретно про эксперта моей программы, что ты чего-то накопал про Бокунова…
С.СМИРНОВ: Нет, говорю о том, что отрицать, что они общались и взаимодействовали, невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Да нет, конечно, невозможно. Я просто говорю о том, что я миллион раз перенаправлял сам разных людей к Виталию Рувинскому, главному редактору сайта «Эхо Москвы», если какие-то вопросы по сайту возникали. Таким образом, я тоже очень сильно сотрудничал.
С.СМИРНОВ: Это, безусловно. Мало того, видно, что «Яндекс» без всякой охоты это делал. Проблема в том, что мы явно понимаем, что у Роскомнадзора настолько серьезные инструменты давления… Да «Яндекс», мне кажется, давно признал, что шансов сопротивляться нет. И это произошло гораздо раньше, чем всем нам кажется.
А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.
С.СМИРНОВ: И это довольно важная, между прочим, история по большому счету. Кстати, это вопрос к «Яндексу», особенно те, кто уехал. Понятно, что они перевозят бизнес, у них сложная история. Какие-то бизнес-интересы у них остаются. Но вообще-то опубличить все это давление и как это происходило, мне кажется, это очень важная задача. Это в целом важная история, как это происходило. Это же происходит не в один момент.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ой, это давно, с «Яндекс. Новостей».
С.СМИРНОВ: Да, но история эта очень важная. Как «Яндекс», «Толок» оказался в руках Роскомнадзора. Вряд ли «Яндекс» побежал и сказал — возьмите. Наверняка с одной стороны зашли, с другой, с третьей, с четвертой вынудили в итоге пойти на все эти уступки. Это, конечно, выглядит не менее чудовищно. И из переписки, в том числе, видно, как давление оказывается.
М.ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле интересно понять. Можно, конечно, говорить, кто прямо сильно понимает, удастся ли построить этот самый настоящий суверенный интернет, такой, как броня. Потому что пока все, что происходит и происходит 10 лет, они же на самом деле пытаются играть в игру… Сейчас они, по сути, в полуручную регулируют интернет. Пытаются придумать алгоритмы, чтобы фотографии Путина на неприличные слова не выходили. Такого рода вещи.
Все равно это грандиозная, адская задача построить вообще пуленепробваемый интернет, в котором будет только Путин. По сравнению с тем, что сейчас есть, это смешно все-таки.
А.ПЛЮЩЕВ: Насчет того, удастся ли построить суверенный Рунет, очень рекомендую тебе, Максим, каждое воскресенье в 21 час по Москве смотреть программу «Точка», где мы каждую неделю практически об этом разговариваем. Ты смотри в ближайшее воскресенье. Не хочу на это тратить время. Все-таки есть отдельная программа «Точка».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Про нефть и газ.
А.ПЛЮЩЕВ: Давай как раз вернемся к концу программы про те самые нефть и газ. С одной стороны, можно сказать, что Путин со товарищи активно рубили сук, на котором сидели, прямо мощнейшим образом. С другой стороны, ты говоришь, что нефтегазовые доходы были — и пишешь в свое колонке в «Медузе» тоже, обратите внимание на нее, шире, здесь наше обсуждение здесь будет, — так вот они были больше, чем когда-либо. Во-первых, как объяснить этот парадокс? А, во-вторых, получается, он не боится терять эти рынки… он не то что не боится — он их уже потерял. Ему насрать на то, что он их потерял, потому что он получает больше доходов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что ему не… наплевать, потому что он на самом деле просто оторвался в какой-то момент, и он преодолел принципиальную границу, перешел, извините, Рубикон. Он пытался до этого с Украиной, было это еще давно, когда пытался перекрывать газ. Но он сделал это принципиально в прошлом году. Перекрыл, по сути, газ Германии и части других европейских стран. Это принципиально. Германия уже была готова, люди перестроилась. Он надеялся сделать кризис. Он даже говорил об этом открыто, то есть на Питерском форуме в прошлом году. Он говорил, что высокие цены на энергоносители, высокая инфляция на Западе, она приведет к протестам, к приходу к власти правых популистских режимов, к падению, смене элит — как-то так он выразился.
И до какой-то степени единственный полууспех была Италия, между прочим, в которой пришли к власти, действительно, правые популисты, которые при этом, оказались разочарованием для Путина, потому что заняли в итоге солидарную в целом позицию по поддержке Украины.
Так вот он хотел устроить такой же кризис, как смогли устроить Саудовская Аравия 50 лет назад на Западе, когда они перекрывали подачу нефти тогда. Но мы сейчас видим, насколько изменилась ситуация.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты имеешь в виду, в результате которого развалился Советский Союз?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не-не-не, в 70-е. 73-й год, 74-й… Тут закольцевалось. Я прямо, когда на это посмотрел, я удивился, что тогда Советский Союз начинал быть…
А.ПЛЮЩЕВ: Энергетической державой.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, начинал быть. И благодаря Западу во многом. Потому что именно тогда американцы и часть Западной Европы на собственном опыте убедились в том, что такое, когда тебе перекрывают — тогда это нефть была, причем объемы были не такие огромные, они были восстановлены. Но кризис получился очень серьезный, потому что не были готовы, потому что в США заканчивалась собственная нефть тогда. Сейчас ситуация другая.
И все очень боялись. Цены взлетели в три раза, были протесты, были огромные проблемы, безработица и все прочее. Для Запада 70-е годы были очень тяжелым временем. Для Советского Союза наоборот, потому что Советский Союз начал быть энергетической державой с помощью Запада. Потому что они увидели в Советском Союзе альтернативу Персидскому заливу. И это было вполне осознанное решение. Они построили, прежде всего, Западная Европа… Американцы всегда выступали так, что Советы начнут это использовать как оружие. Но Советы поняли: А чего? Нормально, мы получаем источник валюты.
А.ПЛЮЩЕВ: Это никогда, кстати, не использовали как оружие.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, именно, в этом вся штука, что Брежнев оказался надежным партнером. Он использовал это как инструмент, безусловно, потому что он использовал это для поддержки Чехословакии, Польши, Венгрии и так далее, всех сателлитов советских. Он использовал это откровенно по дешевым ценам. Валюту, которую зарабатывал благодаря нефти и газу, пускал на закупки зерна…
А.ПЛЮЩЕВ: У Канады же.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, у Канады и США и уничтожил свое же сельское хозяйство. Это позволило Советскому Союзу дожить, как он дожил, по сути, купили нефтью и газом это дожитие советское.
А Путин на наших глазах за последний год именно то, что было создано совместными усилиями Запада и Советского Союза 50 лет назад, это уничтожил. Хотя у него по-прежнему много нефти и газа, но он перешел в другую позицию. Он перестал быть командиром рынка во многом на уровне Саудовской Аравии. Саудовская Аравия сильно поумнела за эти 50 лет
А.ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны я сам с собой поспорю. Наверное, Путина нынешнего и Брежнева того странно сравнивать и в том числе, потому, что проникновение и подсаживание на нефтяную иглу Советского Союза и России было совершенно разным тогда и сейчас. И если тогда это начиналось… Может быть, войди Советский Союз во вкус, была бы такая же истории, и, скорей всего была бы. Но тогда Советский Союз, я просто помню, это не особо выпячивал, как в путинской России… В свое же время у путинской России тоже был имидж: «Газпром» — самый надежный партнер ваш, туда-сюда.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот сейчас мы видим первые — это все только начинается. Прошлый год 22-й оказался рекордным. Сейчас в декабре, Январе были провалы больше 40% нефтегазовых доходов. Это серьезно. В декабре они были замещены внеплановой дойкой «Газпрома» на огромные деньги. В январе этого уже не было. В общем, этот год будет интересным. То есть будет сильный провал.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас есть небольшая сенсация. Российские ракеты, которыми сегодня обстреливали Украину, пересекали воздушное пространство НАТО. Об этом заявляют в Украине сейчас. Это Румыния. Они залетали в воздушное пространство Румынии, вылетали из нее, чуть-чуть где-то пересекали, но они были в воздушном пространстве страны, входящей в блок НАТО — то, что нам сообщают из Украины сейчас. Пока из Румынии я не вижу подтверждений. Я вижу подтверждение из Молдовы, что Министерство обороны сказало, что над их территорией летела российская ракета.
Но у нас новое развитие. По-моему, до сих пор пока российские ракеты (украинские были) в воздушном пространстве НАТО не летали.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вроде нет. Но мы поглядим. Никто не хочет обострять, я думаю. Это непреднамеренно, я не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что тоже это каких-то больших последствий типа ответных ударов или еще чего-нибудь не повлечет, безусловно. Но, как мне кажется, обсуждение этого продолжится. Продолжим это обсуждение в следующих ключевых событиях через неделю.
Я не просил, не докучал вам всякими лайками, шерами и всем прочим, поэтому в конце просто скажу: поставьте лайк, подпишитесь на канала обязательно и на канал «Медиазона» Сергея Смирнова, и читайте Максима Трудолюбова в «Медузе». Колонка вышла буквально только что — про вот эти все нефть и газ, о которых мы говорили и про энергетическую державу под названием Россия.
Спасибо большое! Счастливо, пока!