«Хочу сказать. Ларина»: Россия страшная сказка
Виктор Ерофеев: Там сидят разные иностранные профессоры. И я ловлю такое мнение, неярко выраженное, что всё-таки надо с немцами быть осторожными. Сколько лет прошло! А что нас тогда ждет?..
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Это я Ксения Ларина. А сегодня у нас 24 декабря, рождественский сочельник во многих странах. Поздравляем с наступающим Рождеством всех, кто отмечает его сегодня. Отменить его невозможно. Это то, что не отменяется при любых обстоятельствах. В гостях у нас сегодня Виктор Ерофеев, писатель и философ, как я написала в своем анонсе. Витя, приветствую тебя, здравствуй!
В. ЕРОФЕЕВ: Добрый день, добрый праздник! Приветствую тебя, Ксюша!
К. ЛАРИНА: Привет! Это называется «по вашим многочисленным просьбам». Потому что мы с Виктором уже провели одну встречу здесь, на нашем канале. Она была такая успешная, что прямо до сих пор еще собирает новых и новых зрителей. И люди очень просили продолжить разговор с Виктором, что мы сегодня и сделаем. Я лишь напомню вам, что очень просим ставить лайки для того, чтобы как можно больше людей увидело наш сегодняшний эфир, нашу сегодняшнюю трансляцию. Конечно же, ждем новых подписчиков. Подписки растут, уже почти 52 тысячи у нас, чему я очень рада. Пожалуйста, присоединяйтесь! У нас тут неинтересных людей не бывает. Ну и врагов тоже не бывает, только друзья. Никакого плюрализма мнений, это я вам обещаю. Если хотите донат кинуть, всё тоже есть в описании канала. Всегда вам очень признательны за ту помощь, которую вы нам оказываете, поскольку никаких корпораций за мной не стоит, никакого «Газпрома» нет и зарплату мне никто не платит. На нашем чистом энтузиазме и благодаря вам, благодаря зрителям мы и существуем. Сегодняшний наш эфир я назвала «Россия — страшная сказка». Не первый раз мы к этой аналогии приходим в беседах с Виктором. Я знаешь что написала — что даже камня нет сейчас. Вот я тебе даю такой пас: нет даже камня, на котором написано «Направо пойдешь, налево пойдешь, прямо пойдешь». Ничего, стерты надписи. Эти надписи только сейчас придется кому-то писать, кто первый подойдет.
В. ЕРОФЕЕВ: Надписи засекречены. Это военная тайна, государственная тайна. А на самом деле они и сами-то не знают, куда идти. Поэтому это секрет не Полишинеля, а этот секрет просто фейк. Потому что если бы они сами знали, наверное, куда-то пошли. А так зашли в тупик, конечно.
К. ЛАРИНА: У тебя какие варианты дальнейшего пути? Может быть, несколько? Или один путь, в полную пропасть?
В. ЕРОФЕЕВ: Ты знаешь, нет, я не могу сказать, что полная пропасть. Иначе было бы вообще даже бесполезно общаться. Можно было бы просто уехать в Аргентину и жить по-новому. Нет, безусловно, Россия всё равно держит меня за свитер, скажем так, потому что пиджаки я не ношу. Держит, теребит и говорит: «А твое какое мнение?». И я могу сказать, что, конечно, будущее у России как всегда открытое. То есть туда может залететь и страшный черный ворон. И что-то такое, что просто ни с чем не сопоставимо, уже залетело. А вот что вылетело и что дальше — здесь тоже будут разные мнения. Потому что, в общем-то, наша либеральная тусовка в основном пришла к мнению, что всё-таки царь плохой, а народ хороший. И в самом деле, если брать какие-то характеристики народные, связанные с как погулять, как выпить и как закусить, то там много чего хорошего. И когда живешь на Западе, ты видишь, что всё-таки тут, конечно, Достоевский прав. «Широк русский человек. Я бы сузил», Митя Карамазов говорит. Тут сужено и немножко начинаешь в этом уставать жить. Но, с другой стороны, зато комфорт, зато всё прекрасно. Что касается России, я думаю, что, конечно, идеальным вариантом был бы переходный период. То есть переходный период, как после Сталина был Хрущев, после Черненко возник Горбачев. Конечно, это чудеса. Это тоже сказочные явления, которое всё равно потом заплывали и превращались в какие-то гримасы и ужасы. Но, тем не менее, нам нужна передышка. Может быть, в этот раз, наученные горьким опытом, всё-таки это будет не передышка какая-то, не оттепель, а весна. И это возможно. Другое дело, что с этой весной мы будем делать — это вопрос другой. Потому что если, с одной стороны, из Казахстана и других мест приедут люди, которые бежали от войны, а из окопов вылезут одноногие и однобокие и, в общем, с очень жутким опытом, то я представляю, что на улицах Москвы будет довольно серьезная потасовка. И это даже не образ — это будет реальность. Как справиться с этой потасовкой? Как объявить, что одни были правы, а другие неправы? Ведь невозможно всех обвинить и невозможно всех оправдать. То есть, понимаешь, тут вырастает фигура какого-то умного человека, который должен с этим разобраться, прежде чем мы двинемся куда-то дальше. Потому что, как я понимаю, таким умом мало кто обладает. Можно найти, конечно, но в основном это или такие наполеоновские планы — прийти и сделать… В хорошем плане сделать. Но если наполеоновские, то уже тоже есть тут какая-то идея скорее захвата, чем освобождения. Ну и так далее. В общем, я думаю, что мы придем к какой-то оттепели, даже к весне. А вот дальше разработка будет сложной. Будет зависеть от человека, от окружения. И если всё это сложится, то тогда мы постепенно двинемся в сторону демократии. Я вот действительно завидую Карлу Ясперсу, который в 1946 году написал книгу «Немецкая вина». Я вот ее прочитал и просто обзавидовался. Потому что он там сказал: надо делать это, это, это. Союзные войска здесь стоят, это так, это так… В общем, он призывал к согласию, к диалогу, к возвращению к тем ценностям, которые прямо рядом и были. Слушай, там частная собственность, договорные отношения, маркет — в смысле, рынок, и так далее. Ну и, соответственно, какие-то ценности уже морального, гётевского плана. Но когда это всё накладываешь на наше родное, то ты понимаешь, что ничего не работает. Выжженная земля. То есть нужен человек, который это всё вспашет. Во-первых, поймет, что это выжженная земля, потом вспашет с любовью. Потому что без любви можно опять оказаться в каком-то диктаторском государстве. Сделает это. То есть узость этого чуда очевидна, но всё-таки возможность есть. Что касается весны, то, скорее всего, всё-таки облегчение настанет. Потому что всем дурно. За исключением нескольких человек, если их можно назвать так. А так всем дурно. Поэтому НРЗБ какого-то облегчения. Я думаю, что мы должны осознать, что наша яма не 5 метров, как у Германии было, да еще 12 лет. Наша яма — 50. Нужны другие инструменты, чтобы вытащить из ямы, другое понимание жизни, другое понимание страны и так далее. Но шанс есть. Если мы сейчас им не воспользуемся, то каждый раз яма будет еще глубже. Ну и потом, в конце концов — вот ты говорила про пропасть — вот из этой ямы пропасть и вырастет. Так я вижу.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим зрителям, что, конечно же, вы можете задавать вопросы, поскольку это прямой эфир и ваше участие обязательно. Чат трансляции работает для вас. Присылайте, я буду регулярно обращаться к вашим записям. И конечно, очень интересно, откуда вы нас смотрите. Вот Витя рассказывал, что он давал интервью на берлинском канале, там было 5 миллионов зрителей, и на другой день его узнавали даже в супермаркете. Немцы! Это очень важный выход на другую аудиторию, не только на русскоязычную. Я, конечно, и не мечтаю о таких цифрах…
В. ЕРОФЕЕВ: Огромная аудитория и трогательные немцы. Это в Берлине узнавали, а я читал лекцию в городе Халле. Не самый большой город, и вдруг какие-то два пожилых человека — муж и жена, видимо — подошли ко мне: «Это вы?». Я говорю: «Это я». — «Мы сейчас сбегаем в магазин, книжки купим». Притащили «Хорошего Сталина» две книги, для нее и для него. В общем, какие-то вот такие интересные вещи случаются.
К. ЛАРИНА: Витя, я хотела вернуться еще к одному событию, в котором ты тоже принимал участие. Это антивоенный форум, на котором ты выступал. Я смотрела несколько эфиров. Там были разные люди. В основном, конечно, это представители политической оппозиции на сегодняшний день. И вот заведующим по идеологии и культуре был представлен Виктор Ерофеев. Мне кажется — поправь меня — по моим ощущениям, они не очень понимали, о чем ты говоришь. Им казалось, что они-то знают точно ответ, а вот тут какая-то мутность. Какой-то гопник, империя, подворотня…
В. ЕРОФЕЕВ: Ты абсолютно права. Дело в том, что когда у нас был такой диалог или, не знаю, может быть, даже дуэль (я как-то не рассматривал как дуэль) с Каспаровым, ему казалось, что он просто отмахнется от этих всех идей и всё. Но когда я сказал, что у нас у оппозиции основная проблема медицинская: кто за реанимацию, а кто за патологоанатомию, или одни говорят, что можно вылечить, а другие, что можно вскрыть и посмотреть, то я честно сказал, что я скорее за патологоанатомическое исследование, и что на этом месте должно вырасти что-то другое. Я имею в виду, конечно, не страну, не географическое понятие, а государственное. И ты знаешь, вот здесь я заметил оживление. А потом, ты верно подметила, возникла какая-то такая мутность. Потому что каждый прикинул, кто он, патологоанатом или реаниматор, и, в общем, как ты потерялся в этих сравнениях. Вообще мне не хватает в таких разговорах с людьми, которые считают себя политиками и являются политиками, их философской базы. Вот ты говорила про философию — базы нет. Я не буду называть фамилий, они всем известны, но это почти у всех. Можно сказать, у всех. То есть есть порыв, есть эмоциональный порыв, есть гнев, есть желание это исправить. Но понять, что, как и почему, очень трудно. Вот тут меня на днях тоже одно радио спросило: «А вот этот, главный — это абсолютное зло?». Я сказал: «Это метафизическое понятие, которое можно рассматривать не как сравнение, а как реальность только тогда, когда ты веришь в Бога». И я увидел испуг на лице этого человека. А чего же пугаться-то? Подожди, значит, у Достоевского ты помнишь: «Если Бога нет, всё позволено». Или еще гениальное в «Бесах», когда там собирается этот кружок Верховенского, штабс-капитан слушает, берет фуражку и говорит: «Если Бога нет, то какой же я капитан?». Это замечательно. Вообще поразителен юмор в «Бесах», в этом романе. Всё равно, есть Бог, нет Бога. Так подождите, если нет Бога для вас, то давайте думать, на чем мы будем строить мораль, как это всё выстроить. Безусловно, есть атеистический экзистенциализм и у Камю, и у Сартра, и есть решение этого. Но я что-то не вижу, чтобы кто-то об этом подумал. Все думают о том, что вот есть такое абсолютное зло, и значит, это надо смещать и дальше. Это раз. Второй слабый пункт — это, конечно, то, о чем я говорил в Вильнюсе, и тут тоже наступила муть. О том, что русская литература слишком приподняла «маленького человека». Приподняла она с хорошими намерениями. Она хотела сказать, что если человек маленький — плохой человек, то ради него не надо делать никакой социальной революции. Пусть он живет там, где живет. А вот если есть Макар Девушкин, или кое-кого из гоголевских повестей взять — «Шинель», например… Да практически всё — и Толстой там есть, и даже Чехов, который всегда был аккуратен в оценках простонародья. В общем, ты понимаешь, выясняется, что они так приподняли, и мы потеряли реальность, мы потеряли представление о том, с кем мы живем и как мы живем.
К. ЛАРИНА: Но постой, прости, тут очень важно разобраться. «Маленький человек» — это не человек с пещерным сознанием. Не человек, который пойдет насиловать, убивать, грабить. Это тоже, по идее, «маленький человек» — в смысле, никакой не человек, почти не человек. «Маленький человек» — это человек, который живет в своем маленьком мире. Вот ты назвал Акакия Акакиевича — это человек беззащитный. Вот я бы так сказала, если мы определяем.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, но я хочу сказать, что дело в том, что, например, если брать французскую литературу — Флобера, например, или Золя — ну, там тоже были исключения типа «Отверженных», где были все романтики, но если брать ту литературу, которая выстроила французское современное сознание, то это, скорее всёго, Флобер. Там человеческая природа отвечает сама за себя и в хороших поступках, и в нехороших. Ну а мы определяем хорошее по отношению к тому, насколько это задевает нас или не задевает, насколько это царапает или убивает нас. То есть это простые определения. Так наша литература, в общем, закинула так высоко планку вот этого «маленького человека», что все пошли в народ. Или пошли в народ физически, как народовольцы или народники сначала, или пошли в народ теоретически, считая, что там правда. Вот моя мама, замечательная, очень известная и умная женщина, мне всё равно говорила после того, как мы приехали из Парижа: «Витя, в провинции у нас живут замечательные, золотые люди». Это было без всякого доказательства. Но когда к нам приезжал ее двоюродный дядя Геля из Тамбова, то как-то в этот момент она так не думала. Хотя дядя Геля был замечательный. Она рассказывала про Париж, а он говорил: «У нас тоже вот девятиэтажку построили». В общем, так сказать, обменялись мнениями. Это всё очень важно, потому что мы потеряли реальность, с кем мы живем. Надо сказать — сегодня что-то на Достоевского меня тянет — в «Преступлении и наказании» Порфирий Петрович говорит Раскольникову: «Вы не убежите за границу, потому что вы не поляк. Поляки только бегают. Но и в глубинку не побежите, потому что там живут другие иностранцы — исконные мужики, с которыми вы не найдете основы». Здесь Достоевский очень точен. И вот здесь я так представляю, что если из Вильнюса этот съезд отправить вот туда, к этим «иностранцам», то действительно будет сложно. Поэтому создан такой пузырь. Это не значит, что эти люди хотят чего-то не того. Это значит, что просто есть какая-то щель, довольно серьезная, между реальностью и политическими прогнозами или ощущениями, которые имеются. И я действительно там почувствовал себя не своим. Не потому что мне не хочется что-то менять (куда тут, особенно сейчас, об этом говорить?), но потому что я вижу, что просто там, прости меня, недодуманность есть. Понимаешь, недодуманность такая. И обидчивость. Вот, например, случился наш диалог с Каспаровым. Я видел, что где-то под конец человек стал обижаться. Можно было сказать: «Ой, ну слушай, давай подумаем, это интересно». Ничего такого. Была обида, потому что я предложил какие-то дороги, которые были неисхоженные. Причем тоже поразительно — слушай, там же, из этого диалога нашего. Когда я стал говорить про чудо Горбачева, он меня прервал (это можно посмотреть) и сказал: «Какое чудо? Он был выдвинут КГБшниками, Андроповым и вот этим мерзавцем Громыко». Я тогда не стал с ним спорить, уже время заканчивалось. А на следующий день, или в этот же, не помню, но, в общем, мы где-то обедали вместе в компании, и я ему говорю: «А ты думаешь, что его должны были выдвинуть святой Павел и Петр?». Вот, ты видишь?
К. ЛАРИНА: Но в этом и есть, кстати, русское чудо — что выдвинули.
В. ЕРОФЕЕВ: Конечно. Ты-то, понимаешь, например. А там вот такая история получается, что если его выдвинул Андропов, то, значит, это не чудо, никто — это просто мерзавец, который притворился перестройщиком. Ну и так далее. Понимаешь, тогда всё это начинает рассыпаться, и ты не видишь, за что можно взяться и на что отреагировать. Потому что идут такие обвинения на уровне «а его выдвинул этот». А Петр и Павел почему-то как-то давно не бывали на нашей земле, если говорить о святых. Ну и так далее. И вот это всё время меня как-то удивляло. Еще другое — это меня просто поразило. Слушай, это, что называется, вопрос этики. В середине дня к тебе подходят и говорят: «Виктор, мы вас проведем». Почти под белы руки ведут и там оказывается ресторан, где все вкусно едят. Сколько там человек? Человек 12, 13, 14. А остальные все в студенческой кантине, в такой столовке, стоя едят. Ну понимаешь, если ты демократ, то ты демократ. Ты можешь ужин себе позволить с кем угодно. Ты можешь заказать голых танцовщиц или кого хочешь. Потому что это ужин, это отработано всё, ты делаешь что угодно. Но обед — ты встань и ешь вместе. Потому что если ты не встанешь, то ты уже вырабатываешь ту самую философию. Ну понятно: это хозяева, баре, а это такие, только слушатели. И всё прочее. Я не стал говорить этого, потому что я понимаю, что там вложены на это деньги и вложена, конечно, ментальность. Тут, конечно, кто-то бы закричал, если бы поддержал меня: советская ментальность! Да это не советская, это как раз та ментальность, которая разделила нас на хозяев и рабов. На тех же самых, которые в сказке тоже есть.
К. ЛАРИНА: Кстати, да. В таких штрихах и проявляется.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну конечно. И это только начало. А потом среди этих 12-ти еще образуется какое-то маленькое политбюро из 3-х, которые уже на других смотрят свысока. А потом из них, естественно, появляется один — и всё, поехали. Ты понимаешь, то есть вот эта репродукция — я бы сказал, она просто органична для страны. И поэтому тут надо понимать, что действительно яма 50 метров. Надо знать. Потом это же всё наше воспитание. Оно же не советское и не антисоветское — оно идет откуда-то из глубин русской жизни. И там ты понимаешь, что там действительно были холопы и были баре. Барам всё позволялось, а холопов, естественно, могли засечь и так далее. Это очень сложный вопрос. Но я еще раз тебе говорю и хочу сказать всем нашим слушателям и зрителям, что пока еще это можно сделать. Потому что это пока еще видно. То есть это пока не превратилось, вот правильно ты сказала, в такую туманность, в мутность, когда уже ничего не разберешь. Это еще видно и с этим надо еще работать. Но уже требуется всё-таки… Вот опять-таки, дорогой Карл Ясперс, великий немецкий философ, как тебе, типа, было хорошо. Он пришел на кафедру в Гейдельберге в сентябре 1945, а студенты ему говорят: «Старик, ты чего это нам читаешь? В апреле нам говорили одно, а сейчас говорят другое. Объясни, в чем дело». И там всё-таки было понятно, что можно объяснить. Понимаешь? Вот сидит студент — я объясню. Потому что есть еще смысл слова, рациональность мышления. Ну а вот те «иностранцы», к которым Порфирий Петрович посылал Раскольникова — там с рациональным мышлением…
К. ЛАРИНА: Проблема. У нас пришел донат от Елены Дитрих из Нью-Йорка. Это наша постоянная зрительница. Спасибо большое, дорогая Елена! Тысяча человек в моменте смотрят. Это хорошая цифра. Вопрос про наследие СССР. Пишет Скандинавия (это такой ник): «Я не апологет его, но была научная интеллигенция. Было общество «Знание» и тяга к знаниям. Куда всё это подевалось за 20 лет?». Имеются в виду, как я это понимаю, встреча с читателями, встреча с интеллигентными зрителями. Что там еще было? Киноклубы я могу вспомнить, что было в советское время — когда смотрят фильмы и обсуждают. Общество «Знание» в хорошем смысле этого слова, я так понимаю вопрос нашего зрителя, а не то, во что сейчас оно превратилось. Я не знаю, видел ты это или нет: они сделали себе логотип «З» — просто букву «З». Понимаешь, общество «Знание»! У них там был какой-то то ли юбилей, то ли какой-то вечер, и вот этими кружочками с буквой «З» была оформлена вся сцена. И это, конечно, производит впечатление. Ясперс бы узнал весь этот декор. Мой вопрос такой. Хорошо, убрать Путина. Кем бы он ни был — гопником, чмошником, царем — убрать. Убрать эту всю шайку-лейку. Возвращаясь к началу разговора…
В. ЕРОФЕЕВ: Шайгу-лейгу.
К. ЛАРИНА: Да, ты сказал, что останутся и эти люди, которые это поддерживали. Не только те, кто были против, открыто или внутри себя, потому что не могли открыто выступить, но и много тех, которые за. С другой стороны, вернутся вот эти люди с этих фронтов украинских, которые там не только покалеченные морально и физически, но они еще этот запах крови и безнаказанности уже в себе несут. И что ты будешь делать с этим?
В. ЕРОФЕЕВ: И запах мести.
К. ЛАРИНА: Мести, да. Что ты будешь делать с этим? Когда говорят: «Вы вернетесь», — а куда мы вернемся, мы вернемся к кому? Что делать с этими людьми? С этим — не люблю слово «народ», но с этим большинством агрессивным. Безусловно, это большинство, которое являются хозяевами сегодня и дальше будут хозяевами.
В. ЕРОФЕЕВ: Это очень сложная тема. Потому что те, которые из либеральной тусовки, которые говорят: «А давайте просто честные выборы. Давайте просто все проголосуют честно, и тогда все хорошие люди пойдут в парламент. Выберем тогда правительство и всё прочее», — это такая иллюзия, которая, конечно, мало общего имеет с реальностью. Понимаешь, даже в Германии, когда я здесь выступаю и в университете преподаю в Люнебургском под Гамбургом, есть люди, которые со мной довольно откровенно беседуют. Они говорят, что до сих пор есть военные сообщества, которые, в принципе, говорят, что, конечно, нацисты были неправы, эсэсовцы, а вот всё-таки солдаты гибли за верное дело, их надо понять. То есть, понимаешь, даже сейчас есть такое покрывало, под которым скрываются вот такие взгляды. Причем это говорят мне не потому, что это мне на ухо шепчут, а в этом городе, в этом есть такие…
К. ЛАРИНА: Но это не нацисты?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, это не нацисты. Это военные, которые отдают должное подвигам — подвигам! — немецкой армии во время Второй мировой войны. Здесь получится, конечно, яма на десятки метров глубже. Тут, конечно, мы не выстроим это рационально, что можно оспаривать эти подвиги и нужно оспаривать, какие там подвиги. Я имею в виду, про немцев Второй мировой войны и так далее. Но там выстраивается тот логический ряд, с которым можно, так сказать, соприкоснуться и побеседовать. А здесь же это будет как? Кто-то нажрется водки и начнется мордобой. А еще оружие навезут, еще черт знает чего. Вопрос «Нужно ли возвращаться?» — это вопрос очень болезненный. Потому что Томас Манн, например, не возвращался. Ему предлагали всё что хочешь — приезжай. Он колебался, но в Германию он не поехал. Потому что он ровно то сказал, о чем ты сказала, ровно это. Он сказал: «Куда ехать?». Что там, в общем, те же самые нацисты.
К. ЛАРИНА: Отравленная нация.
В. ЕРОФЕЕВ: Отравленная нация. Да, в общем, в западногерманском правительстве было полно людей, связанных с нацизмом. Уж про ГДР не говорим, там вообще перекрасили в красную краску и всё. Поэтому это очень болезненный вопрос. Потому что, конечно, ты возвращаешься и вдруг понимаешь, что, в общем, это совсем другая страна. Искалеченная, страшно искалеченная, которая совершенно тебя не примет, потому что ты не тот мудрец, которого они хотят. Они хотят что-то совсем другое. Или думают, что хотят. И тут из этого выдуманного мудреца может опять вылезти какая-то страшная сволочь. И не только Томас Манн. Были и другие люди, которые не возвращались и не хотели иметь общего даже с Западной Германией и Западным Берлином, где дышалось свободно. Что касается меня, например, то я всё равно считаю, что я настолько связан с языком и настолько связан с этими ощущениями России, что, конечно, меня туда тянет и сейчас. Но, опять-таки, это получается такой разрыв между тем, как я это всё представляю, и тем, чем это может реально оказаться. Поэтому, скорее всего, наверное, так получится, что жить надо где-то на удалении, а приезжать навещать. Испытывать какое-то… Знаешь, как какие-то наши любимые славянофилы — пить березовый сок. Выпить березовый сок и назад. Если говорить совсем честно. А если говорить вот так умильно, то, понимаешь, тут не решишь ни с точки зрения демократии, ни с точки зрения какого-то диктаторского либерального режима. Здесь может действительно произойти чудо. Появляется человек типа Горбачева, который отчасти наивный… Я его неплохо знал. И надо сказать, что наша первая беседа с ним затянулась, потому что я писал для New Yorker, американского журнала, большую статью «500 лет русской водке». К нему пришел, начал про водку и потом… И я смотрю, что передо мной сидит наивный человек, какой-то немножко скособоченный. Он мне говорит: «Ты знаешь (он всем на «ты»), я верил в дружбу народов, например. И поэтому в Казахстане поставил на первое место русского человека». И кровь пролилась. В 1986 год пролилась первая кровь. Ты понимаешь? И я понимаю, что именно эта наивность, эта какая-то скособоченность дала возможность проскочить чуду. А с другой стороны, какая-то порядочность. В той же беседе — мы до ночи говорили — он говорит: «Ты понимаешь, я бы мог еще 20 лет был царем, ничего не меняя. Вообще ничего не меняя, был бы царем и всё. А потом помер бы я и пусть делают как хотят. Все бы носились вокруг меня». То есть наивность, какая-то такая необкатанность, а с другой стороны, порядочность сложились и получилось русское чудо. Рациональное? Да ни фига. Не рациональное, просто так сложилось. Поэтому, ты знаешь, ждать, что всё так сложится и появится другое чудо, которое будет отчасти наивное — то есть более наивное, допустим, чем мы с тобой сейчас, в том смысле, что будет какой-то другой опыт, может быть, более локальный, не международный, еще что-то… Всё это так сложится и опять: раз! — смотришь, щелки такие раскрываются, что-то такое, какое-то движение есть. Есть такая возможность? Есть. Случится это? Не знаю. Может случиться, может нет.
К. ЛАРИНА: Я так понимаю, и то, что ты говоришь, и все наши разговоры, которые раньше происходили — так или иначе, мы всё равно упираемся в личность. Что это такая особенность. Хотя черт его знает, это не только наша особенность. В конце концов, в Чехии был Гавел. Если бы не было Гавела, не было бы той Чехии. Это совершенно очевидно, правда же? В. ЕРОФЕЕВ: Не было бы Гавела, может быть, сохранилась бы Чехословакия. Тут тоже всё играет и поет по-разному. Например, ни с того ни с сего появляется Трамп, и ты приходишь в какой-то ужас, потому что у тебя другой образ Америки. А потом приходит нормальный человек и ты начинаешь тоже думать: «А как же так, почему? Это же та же самая Америка». И много. Сейчас во Франции тоже я был — боже мой, сколько там вообще дури связано с нашей страной. Каких-то идей немедленных переговоров, левый берег отдать… И смотришь так на них и даже не понимаешь, с чего начать. Потому что, в общем, можно сказать: «Хорошо, давайте так. Мы берем левый берег, а вы отдавайте, например, Лотарингию немцам. Это немецкая земля, в конце концов, если уж так брать по истории». Или еще что-то. Тогда Калининград тоже надо куда-то.
К. ЛАРИНА: Но они чем руководствуется? Наверное, всё равно благими целями: как прекратить, как остановить это кровопролитие в центре Европы.
В. ЕРОФЕЕВ: Конечно. Мы опять подходим к этой идее, что, естественно, благими мыслями дорога в ад вымощена. Потому что ясно, что этого не произойдет уже сейчас. Это еще в начале пытались и с той, и с другой стороны найти какие-то варианты. А сейчас столько произошло, столько было пролито невиннейшей крови. И с другой стороны, конечно, я тебе скажу: в Германии я тут выступал тоже и в русско-украинских каких-то компаниях — там можно наслушаться довольно серьезных вещей. Даже не хочу их повторять. Там не только бойкот русской культуры. Поэтому, в конечном счете, чем дальше, тем всё это становится более жестоким. Я думаю, что всё-таки война как-то закончится. Я не знаю, когда, но закончится, и какое-то решение по остановке войны будет принято. Потому что всё-таки я вижу, как Китай постепенно активизируется. Потому что очень многое зависит от этих двух — от китайского лидера и американского. Многое зависит, особенно от китайского. Наверное, будет какая-то приглушенная…Отчасти и турецкий тоже сыграет свою роль. Но ты понимаешь, ведь дальше мы оказываемся перед очень сложным вопросом. Я не впадаю в какую-то расслабленную…. Нет, просто этот вопрос — там понадобятся такие сильные люди, такие важные решения, такие смелые. Может, даже на грани какого-то… Я не говорю, притесняющие, а те, которые просто могут быть парадоксальными. Потому что надо заново выстраивать просвещение. Телевизионное просвещение очень важно, просвещение просто народное. Надо объяснять какие-то вещи. Как это выстроить? Если по-дурацкому это строить, то это всё тоже завалится, потому что никто слушать этого не будет. Я когда-то, как ты знаешь, пытался с интеллигенцией вести диалог в «Апокрифе». И надо сказать, получалось. Надо сказать, мы говорили про ценности и что-то получалось. И вдруг выяснилось, что эти ценности на хрен не нужны там наверху, и меня просто взяли и прихлопнули. Сказали: «Иди». Причем на самом верху прихлопнули.
К. ЛАРИНА: Но ты видишь, что это повсёместно. Сейчас-то этого вообще ничего нет, даже намека. Сейчас разговаривают с аудиторией просто, примитивно, как с какими-то баранами, обезьянами, недочеловеками. И судя по всему, их это устраивает. Рейтинги у них хорошие. Никакой интеллектуальности, никакой сложности.
В. ЕРОФЕЕВ: Звоню кому-то из приятелей, и он говорит: «Ой, а мы там так покутили. Гуляли всю ночь». Думаешь: боже мой… Потом смотришь фотографию какой-то нашей приятельницы, которая стоит под «Z» на сцене. Мне Катя, моя жена, показывала: «Посмотри». Мы ее прекрасно знали. Вот, значит, там гульба, пальба — пальба там, а здесь гульба. Одни думают о том, как же вернуться, не вернуться, потом, когда-то, а другие под «Z» стоят — и ничего, большая сцена, всё освещено. Понимаешь, то есть нашли себе такое. В общем-то, в Германии мы имели дело с этим, но там было 12 лет. Еще раз возвращаясь к этой книге «Немецкая вина» Карла Ясперса, которую я по-французски читал, купил и прочитал, я тебе могу сказать, что всё равно как-то вдруг кажется, что это почти что-то игрушечное, извини меня за это страшное выражение: что-то такое сложилось и развалилось. Благодаря, конечно, тому, что это всё разорвали. А потом я думаю — сижу тоже, читаю эту книгу: хорошо, а если бы он не полез на Советский Союз, и Сталин бы его всё время защищал, так что, Европа бы и отошла? Как Сталин горько плакал: вероломный и всё прочее. А если бы нет? Были бы два диктатора. Там еще Муссолини был, еще какие-то. Ты же понимаешь, что тоже так история взяла и повернулась таким образом, что Германия стала демократической страной. Да, но всё равно я тебе могу сказать: опять-таки, прошло столько лет, и всё равно ты сидишь в какой-то компании — профессорской, университетской — и вдруг ты замечаешь, что всё равно есть какое-то недоверие. Там сидят разные иностранные профессора, и я тоже, получается, такой же. И я ловлю такое мнение, неярко выраженное, что всё-таки надо с немцами быть осторожными. Сколько лет прошло! А что нас тогда ждет?.
К. ЛАРИНА: Кошмар! Ты говоришь про Ясперса, который написал эту книгу в 1946 году. Но каждый раз, когда мы говорим про эту немецкую вину и про осмысление, осознание того, что произошло и что нашими руками (нашими, как общества) проводились такие страшные вещи, такое абсолютное зло — понадобилось 20 лет, прежде чем Вилли Брандт встал на колени. 20 лет для того, чтобы общество осознало это по-настоящему. Это поступательная подробная работа по просвещению, по объяснению, по раскрытию преступлений и демонстрации этих преступлений. Потому что, как я понимаю, да, тогда не было ни интернета, ни телевидения. Но всё равно информация же просачивалась. Внутри, шепотком: «А вы знаете, что там, оказывается, сжигают людей в печах». В. ЕРОФЕЕВ: Они как-то это совсем засекретили вроде бы, но ужас был везде. За антигитлеровский анекдот, ведь мы знаем, людей казнили, вешали. В Берлине прямо. Женщина там рассказала анекдот — взяли, повесили тут же. За анекдот, понимаешь? А что касается памяти, то, не знаю, ты знаешь, что у меня первая жена полька? В 1969 году мы женились. Мы приехали в Варшаву, где она мне сказала: «Ты лучше здесь по-русски не говори». Ну хорошо, ладно.
К. ЛАРИНА: Это какой год?
В. ЕРОФЕЕВ: 1969. Мальчишка и девчонка поженились. По-русски не говори — я выучил польский довольно быстро. Но не только поэтому, а просто было очень интересно в Польше. А потом окружили нас наши ровесники и говорят… Вот пиво пьем, они говорят: «Вот если немец появится, мы его убьем». В Варшаве, 1969 год! 24 года прошло с войны. А я, знаешь, такой наивный, говорю: «Какого, восточного или западного?». Они говорят: «Да нам всё равно?». Понимаешь? Я уже когда об этом думаю — это 24 года, им всё равно. Появится на улице немец — они готовы были расправиться. Но не расправлялись. Я думаю, это скорее декларация. Но отношение было понятно какое. Так что нас в этом смысле ожидает? Тут уже никуда. Понимаешь, если внутри может произойти чудо, то снаружи чуда не будет. Никто аплодировать не будет. Можно, конечно, подумать, что есть какая-то особая славянская забывчивость. Я вот тоже об этом думал в последнее время. Но потом ты думаешь: ну хорошо, у поляков Катынь не забывается никогда, у украинцев Голодомор — 90 лет и беспощадно в памяти.
К. ЛАРИНА: Вот ты как раз угадал мою следующую тему — управление памятью. Почему так легко управлять памятью русского человека? Я всёгда вспоминаю с огромной благодарностью, потому что во многом меня это сформировало как личность, как человека, перестроечное время, когда ты открываешь правду, настоящую правду истории. Когда читали журналы, когда открывали запрещенных авторов, имена, которых мы вообще даже не должны были знать. Они были стерты, распылены, как по Оруэллу. Их не было. Но оказывается, они есть, и к нам всё это пришло. И для меня это было очень важным. Именно поэтому я считаю, в том числе, Горбачев у за что спасибо — и за это. Но если бы не было этого периода, перестроечного, не было бы и этих миллионных выходов на улицу в конце 80-х, и отмены 6-й статьи Конституции, и 1991 года, августа, когда люди вышли защищать. Они понимали, что они защищают. Не Ельцина, правда же? Они защищали совсем другие ценности, которые они ощутили. Они уже поняли, мы поняли, что это такое. Что это не просто слова — это есть возможность быть другим, жить по-другому. Прошли годы. Зачистили всё сейчас. Нет никакого «Мемориала», нет никакой Хельсинкской группы, нет никаких правозащитных организаций. Учебники истории переписывают просто влет, на ходу. Сплошной Мединский и Кибовский кругом. И люди это принимают. И уже я вижу, что эту абсолютную фальсификацию воспринимают как историческую правду. И начинают всё сначала опять. Что в Афганистане мы спасали людей, защищали от страшных этих — как их называли? — душманов. Что здесь тоже сплошные нацики, в Украине. Они в это верят. И что очень преувеличены цифры сталинских репрессий. И вообще не все были так не виноваты. И так далее. Как это происходит?
В. ЕРОФЕЕВ: В общем, мы должны тогда задаться патологоанатомическим исследованием, потому что тут реанимация не поможет. Потому что, конечно, понятие сознания — это понятие всё-таки европейское. «Я мыслю — значит, я существую», говорил Декарт. Но как-то приложи это к нашему национальному сознанию — это что-то другое надо сказать вместо того, что «я мыслю». Вот это сознание — люди, которые разделяют идеи реанимации, скажут «травмированное сознание». А я считаю, что оно изначально такое было, если его можно назвать сознанием. И как раз вот это сознание, которое я для себя называю «понятка»… В языке гопников есть такое понятие «понятка». Это такой фильтр стоит, когда одна информация проходит, а другая не проходит. И она перерабатывается таким образом, чтобы ты, в общем, был в порядке, в ажуре. Собственно, это не имеет отношения ни к правде, ни к неправде, ни к чему, а просто ты должен выжить в этой ситуации. Ты хочешь выжить. Ты можешь еще и не выжить, но ты, если хочешь выжить, выживаешь. И эта понятка очень четко работает. Посылает какой-то импульс, и это слово, это предложение, этот разворот мысли не проходит через это или трансформируется таким образом, что демократия превращается в демшизу, люди, которые пекутся о России, превращаются в предателей, а предатели превращаются…
К. ЛАРИНА: В героев. Предатели в героев превращаются.
В. ЕРОФЕЕВ: И это в сказке так и отработано. Если ты читаешь волшебную сказку, там тоже понятки. Но там только волшебные понятки, а у нас такие. Это не историческое мышление. И поэтому можно эту историю, если ее можно назвать историей, как угодно двигать. Сначала Николай I чудовище, потом он совсем не чудовище, и так далее. Потом еще вот что интересно. Сейчас я скажу вещь, которая, может быть, тебя возмутит или удивит. Я сейчас в связи с этими законами против гомосексуализма почитал историю гомосексуализма в России. Там полно всего парадоксального и безумного. Но меня поразило, что когда эти однополые активисты выходили к тем людям, которых мы хорошо знали, от них отмахивались как от грязных мух и Сахаров, например, и Шаламов. Были какие-то темы, которые невозможно было…
К. ЛАРИНА: Я знаю, такие случаи случаются, что, казалось бы, люди самых либеральных и демократических взглядов тоже: «Не люблю я всё это, не люблю я вот этих вот гомосеков».
В. ЕРОФЕЕВ: Да. И Солженицын: «Да это грязнецо», как он говорил. Понимаешь, к чему я это говорю? Это главная линия нынешнего рассуждения. Просто если ты это отвергаешь, то ты какие-то вещи тоже… Каким-то образом твоя эмоциональность идет быстрее, чем разумность того, что окружает тебя. Потому что то, что гомосексуализм — это болезнь, например, или еще что-то — это же вырастает в какие-то невероятные образы. А потом на этом играет власть. И сегодняшняя власть обращается для чего? Для того, чтобы еще больше взять в свои руки ту самую понятку, о которой я говорю. Я вот думал, почему сказка? Пришло это мне уже довольно давно, но вот сейчас, в связи с войной, я вижу, что эта понятка работает, например, в момент мобилизации. Кто-то там действительно рванул и уехал, а у кого-то всё перекрутилось таким образом, что нашли какое-то объяснение. Они, оказывается, начальства порой боятся больше, чем смерти. Это тоже такая перевернутая понятка, потому что тогда включается, что мы лучше всех, и поэтому нацисты там, неонацисты — неважно, мы лучше всех, мы отстаиваем нашу лучшесть на фронтах. А начальство лучше нас знает, куда нас направить. И тут тоже получается тоже сегрегация: те, у которых понятка расслабленная или уже превращается в сознание, бегут, а те, у которых, знаешь, такой генератор мощности в понятке стоит, он работает очень сильно. Сбить невозможно. Причем интересно вот что. Ты можешь доказать ему сегодня, что Сталин плохой, это плохо, и он скажет «Да», и выпьет с тобой, и что-то такое даже вспомнит. Пройдет неделя — всё смывается. Потому что это не нужно понятке. Понятке нужно, что мы лучше всех, мы идем вперед. Если мы хуже всех, ну так чего же тогда? «Мир без России — это ничто». Вот это понятка на этом уровне. Ты понимаешь, здесь мы в том положении, из которого можно и советовать Карлу Ясперсу. Потому что там был ужас чудовищный. И эти сжигания, и вообще — просто страшно об этом читать и думать, особенно когда ты в Германии. Страшно. Как этот культурный народ мог? Но сохранился тот кусочек рационального мышления (да еще союзнические армии, это тоже важно), потянув за что, можно было куда-то идти и прийти. Хотя всё равно восток Германии и запад — это разные вещи и по-разному всё это строится, до сих пор. Но, тем не менее, на этом примере очень болезненно можно что-то увидеть. А наш пример — он просто обжигающий какой-то. Почему-то совершенно необязательно, было это в советское время или сейчас. Очень много было жестокости.
К. ЛАРИНА: Да, видишь, эта война, конечно, раскрыла настоящую…
В. ЕРОФЕЕВ: Да, слушай, и даже такие абсолютно просоветские писатели, как Горький. Вот эта его знаменитая статья «О русском крестьянстве» 1922 года — оторопь берет, как он описывает эти жестокости. Он описывает жестокости, как красноармейцы кожу снимали с белых, а крестьяне, которые не хотели красноармейцев, закапывали их вниз головой живьем, и народ водил хороводы и хохотал.
К. ЛАРИНА: А еще тракторами разрыва ли, тоже было такое. Когда привязывали…
В. ЕРОФЕЕВ: Лошадями разрывали, потом машинами, тракторами и так далее. Алексей Толстой тоже, в общем-то, прямо скажем, продавшейся сволочью потом оказался, а писал во время эмиграции, что есть две России. Есть Россия — Киевская Русь, которая была связана с ценностями, и есть Московия. Она пришла с востока с большими жестокостями. Писал это — ну что, а потом пошел кланяться определенной Московии и так далее. То есть это не вчерашняя проблема и не сегодняшняя — это всегдашнее. Изначально понять, откуда родилось это, очень трудно, потому что там тогда не писали огромных летописей и не было там ни Платона, ни Ньютона на этих берегах, где отсутствие этих берегов. Потому что прямо скажем, что письменное сознание вообще просто не существовало. И вот вдруг из этой тайги действительно выходит нечто, которое поразительным образом тоже сегрегируется на группы. Потому что те вечные 15%, которые против всего и которые на этом ужасе строят стихи — «Когда б вы знали, из какого сора…» — из этого вообще выстраивается великая поэзия, великая литература, которая или всё-таки играет в прятки с этим населением, или не играет. Вот посмотри, я сейчас в Люнебурге веду семинар «Русская и немецкая литература в связке». В России ты что-то понимаешь, а что-то просто уходит. Так вот Пастернак весь вышел из Рильке. Но Рильке, какой-то такой поздний романтик и символист, просто отверг всю действительность и сказал: «Я создаю другой мир». Пастернак после Гражданской войны помнишь что пишет? «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?». Ну абсолютный Рильке! Но ты понимаешь, Рильке там хрен знает как, но это всё-таки до фашизма. А Пастернак после всего этого ужаса уединяется и говорит: «Плевать мне на всё, вот Переделкино, эта дача — всё, пишу». И тут начинаешь думать. Он там просто чуть ли не дословно это всё списывает. Философию, не в смысле строки. И ты сидишь и думаешь: а я такое решение мог бы принять — на даче сидеть? Да, у меня дачи нет, но квартирка НРЗБ есть. А потом: да нет, как-то, извините, не получается. То есть, понимаешь, и пастернаковская позиция-то не работает сейчас.
К. ЛАРИНА: Но подожди, всё-таки тут еще одна вещь. У нас не с чем сравнивать наш опыт, Витя. Как бы ни была страшна советская власть, какие бы ни вели мы скрытые вот эти локальные войны типа вторжения в Чехословакию или вход в Афганистан, в Венгрию, всё равно такой масштабной войны, агрессивной — не было такого. Да, мы были гражданами империи зла, когда расхерачили южнокорейский «Боинг». Еще можно много чего припомнить советской власти по отношению к людям и к другим государствам. Но мы никогда не были гражданами страны… Немцами! — в том самом смысле этого слова. Мы не были немцами в нацистской Германии в период, когда началась Вторая мировая война, 1 сентября 1939 года. Это всё впервые. Ты представь себе… Вот ты говоришь про Пастернака — так он и в мыслях себе не мог представить, что будет что-то другое. Как и мы так жили в советское время. Ну скажи, даже когда ты «Метрополь» делал со своими товарищами, ты же прекрасно понимал, что всё равно советскую власть ты этим не победишь и она будет вечной. Она будет всегда, эта страна всегда будет советской. Кто тогда мог вообще предположить, что случится через какой-то десяток лет?
В. ЕРОФЕЕВ: Невозможно было просчитать. Это просто был акт, который можно назвать какой-то интеллигентской совестью. Даже не писательский, не творческий, а просто был еще какой-то кодекс русской интеллигенции. Когда ты понимал, что вот созрела эта ситуация, когда ты делаешь независимо от того, чем это кончится. И для меня это кончилось плохо. 8 лет я жил просто в черной дыре. И папа, и вся семья, и так далее. И если бы не Горбачев, то там уже под конец этой черной дыры заводили на меня какие-то дела. То есть я просто выскочил довольно случайно из этой ямы, из этого криминала. Я не предполагал, что будет перестройка, абсолютно. Но я и не предполагал, что будет такой океан крови, тоже. Я написал «Энциклопедию» русской души и выложил там всё свое отношение к возможностям. Но всё равно что после 1945 года в центре Европы будет вот такая война… Я, даже когда она началась, всё равно не предполагал. Не оттого, что там не будет сопротивления с украинской стороны — я не предполагал масштаба вот этой всей идеологии путинской. И вот меня тоже спрашивают: «Почему нет эмпатии?». Потому что у этого человека больше мести за всё то, что ему жизнь принесла в детстве, за то, что он такой какой-то недоделанный, так можно сказать. И вот это НРЗБ, которое развернулось во всех масштабах и нашло понимание. Потому что у нас тоже много таких искалеченных жизней.
К. ЛАРИНА: Ты видел расследование New York Times преступлений в Буче? Именно видео. Это надо посмотреть всем, дорогие друзья. Обязательно посмотрите. Там можно сделать русские субтитры, если вы английского не знаете. Это вообще просто фиксация не то что преступлений, это преступления против человечности. Где людей ставят на колени, расстреливают в затылок, где убивают в упор из танка женщину, которая на велосипеде едет, взрывают машины с людьми, которые пытаются из этой Бучи уехать. А в этих машинах женщины, дети, целые семьи. И это всё не придумано, это не постановочные кадры. Это абсолютно документальная вещь, поскольку это всё с камер видеонаблюдения снималось. То, что сделала New York Times — это настоящее расследование.
В. ЕРОФЕЕВ: Но я тебе хочу сказать и скажу, наверное, страшную вещь. Вот Катынь. Понятное дело, что, кто и как. Но вот проходит время, еще перестроечные времена и всё прочее, я пишу такую большую работу «Где начинается Европа». То есть путешествие из Москвы в Варшаву. Это конец 90-х годов. С немецким фотографом. С одной стороны, это такая умозрительная, философская такая статья. Мы приезжаем в Катынь, берем гида. Конец 90-х годов. Он говорит: «Это немцы сделали». Но уже раскрыто! Уже Ельцин подписал, всё показал и прочее. Я тебе хочу сказать, что насчет постановки Бучи будет всегда так. Это просто на нас такой вот знак беды.
К. ЛАРИНА: Ужас! Но там, кстати, они называют людей, что очень важно. Там целый список этих людей идентифицировали. И жертв преступлений, и самих преступников. И кстати, никаких там мифических бурят нет. Это русские люди, это русские солдаты и офицеры.
В. ЕРОФЕЕВ: А с другой стороны, французская интеллигенция говорит: «Да нет, ну что, какая там русская армия? Это буряты».
К. ЛАРИНА: Очень легко, конечно. Марсиане еще, можно сказать, прилетели с Марса.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что есть вещи, которые отстирываются, а есть вещи, которых отстирать нельзя. Такие пятна остаются, их отстирать нельзя. И вот меня больше всего тогда поразила Катынь. Потому что это был гид. Он был историком. То есть это был человек, которого не просто так, мы его взяли из городской секции гидов в Смоленске. Он был пожилой человек, такой милый, знаешь. Потом можно было с ним пойти пообедать, поговорить.
К. ЛАРИНА: Но я тебя уверяю, что Катынь уже сейчас, через несколько минут признают, подтвердят официально…
В. ЕРОФЕЕВ: Что немцы.
К. ЛАРИНА: Да, что это немецкие фашисты, фашистские немцы, а всё остальное — это очернение, неправда и фальсификации.
В. ЕРОФЕЕВ: Через несколько минут скажут.
К. ЛАРИНА: Да, потому что мы сейчас всё это имеем. Всё назад вернулось. Всё! Даже то, про что думаешь: «Ну этого уж точно не может быть», всё равно возвращается.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну а то, что Вторую мировую войну начала Польша! Мы имеем это в качестве не только гипотезы, а такой, я бы сказал, наиболее достоверной версии.
К. ЛАРИНА: Витя, у меня будет, наверное, последний кусочек важный. Нашим слушателям и зрителям скажу, что нас уже больше 1,5 тысяч смотрит. Спасибо! Вопросов нет, но люди пишут благодарности тебе, очень любят тебя слушать, пишут «Спасибо огромное!», вспоминают «Апокриф». Мы сколько уже в эфире? 1 час 10. К этим болезням, которым подвержено не только российское общество целиком, но даже, может быть, лучшие люди этого отечества — как ты вспоминал про гомофобию известных людей, настоящих гуманистов. Помимо этого, мы знаем прекрасных людей, которые не могут из себя искоренить антисемитизм. Тоже такие случаи мы знаем. Есть еще и ксенофобия различная.
В. ЕРОФЕЕВ: Подожди, а отношение к женщине?
К. ЛАРИНА: Да-да, вот эта патриархальность, граничащая…
В. ЕРОФЕЕВ: То всё хорошо, хорошо, а если у тебя секретарша, то ты можешь с ней делать всё, что угодно. И если кто-то тебе скажет, ты скажешь: «Ты что, дурак, что ли?».
К. ЛАРИНА: «А чего такого?». Но есть еще одна болезнь. Сейчас, как я понимаю из обсуждений России, когда люди говорят про Россию, про российских граждан и даже про российских либералов, очень часто звучит обвинение в имперскости мышления и сознания. Насколько, ты считаешь, это правомерная претензия к нам, скажу я так? Это действительно есть?
В. ЕРОФЕЕВ: Понимаешь, дело в том, что вот эта европейская сетка, которая накладывается на Россию — она иногда лопается, а иногда сохраняется. Конечно, имперское сознание — это понятие европейское. Ну понятно, что колониальное имперское сознание — это было всё связано с тем, что Европа сама пережила и имела. Понятное дело, что у нас тоже имперскость. Но у нас очень странная империя. У нас империя, которая никогда не считалась империей. Ермак — что он делал? Он завоевывал Сибирь. Мы знаем еще даже по советским книжкам. Но с другой стороны, мы считаем, что правильно делает мужик, завоевывает Сибирь. Или Иван Грозный дошел до Астрахани. В общем, короче говоря, всё это нам казалось… Имперское это сознание или это ощущение того, что… Как мне тут недавно показали, где общим хором учительницы с Камчатки (есть такое видео) говорят о том, что мы за всё в мире в ответе. То есть всё в мире наше, весь мир наш. Поэтому здесь это, скорее всего, архаическое сознание: чем больше ты захватываешь территорий, тем больше они тебя кормят, поят и вообще ты большой. Знаешь, как мужчины одевали шляпы, а женщины каблуки — ты выше. Это вот такое архаическое создание, которое неискоренимо. И мне кажется, что это совершенно не связано. То есть там тоже, безусловно, было архаическое сознание. И во французском колониализме, и в английском — где только ни было. Но там были другие ингредиенты. А здесь… Это, конечно, империализм. Но это империализм — как тебе сказать? — это такое слово, которое не всё отражает. Это слово тоже обманка. Потому что у нас это просто архаика такая. Вот ты правильно сказала «патриархат», когда ты сказала насчет какого-нибудь академика и секретарши. Ну и это тоже. Патриархат: здесь это всё позволено, а вот тем не позволено, потому что, по архаическому сознанию, мы лучше всех.
К. ЛАРИНА: Да. «Да кто они такие?». Какая-то маленькая страна — кто она такая? Вот эти все страны.
В. ЕРОФЕЕВ: У меня здесь, чтобы писать, карта мира на столе лежит под компьютером. И там вот такая вот Россия, которая вообще висит как большая люстра, огромнейшая, над всем миром и всё освещает. И там в Европе такие копошатся… Даже их сноска вниз уходит, потому что там и страну-то не назвать. И конечно, так посмотришь на это — конечно, мы лучше всех, мы крутые. А то, что там 2/3 территории вечная мерзлота, неосвоенная — это детали. Главное посмотрел: она такого розового цвета, такая лососина, приятно взглянуть. Поэтому, ты знаешь, тут очень много вещей, которые оттого, что не было истории, не было проработки… Ведь история — это всё-таки прежде всего процесс действительно трудовой деятельности. Понимаешь, ты что-то делаешь. Поэтому когда, например, Англия рассказывает про свою историю, там этот придумал это, этот придумал это. Войны, конечно, тоже были. То же самое Франция. Там, во Франции, больше по философии — поразительные вещи были. И так далее. Германия тоже. А у нас если взять, то, конечно, мы тоже делали какие-то открытия, безусловно. Но главное, что было — это то, что мы забирали это, это. Зачем это? До Аляски дошли. В самое бурное время в американской Аляске жили 800 русских человек. 800, но всё-таки отдайте нам Аляску, понимаешь? Что это говорит? Это сознание не сформировалось как аналитическое сознание. Понятка — это не аналитическое сознание. У нас анализ связан только с анализом мочи. Вот это да, сдать мочу на анализ — это мы умеем. А всё остальное… Поправимо. Но при условии, может быть, одного или сдвоенного чуда, или строенного чуда, наверное, можно это выправить, оставив даже эту такую большую территорию.
К. ЛАРИНА: Лососину.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, почему-то она всегда розовая на всех картах мира. Можно. Но где тут Павел и где тут Петр святой, которые подтолкнут к этому действию, я не знаю. Но я говорю, что даже как антипример — как у Чаадаева или как, например, вызов всей либеральной литературе, как у Шаламова, например, «Колымские рассказы» — это очень важная территория под названием наша Родина. Но, с другой стороны, понимаешь, жить в антипримере и анализировать его, даже если у тебя есть возможность анализировать — это какая-то жизнь-перверсия.
К. ЛАРИНА: Мы обычно с Ирой Петровской рассказываем о том, что посмотреть в YouTube в нашей передаче «Человек без телевизора». А сегодня мне бы хотелось закончить наш эфир рекомендациями к прочтению. Вы поняли, что книга сегодняшнего эфира — это Карл Ясперс, «Немецкая вина». Кроме этого, конечно же, книга Виктора Ерофеева «Энциклопедия русской души». Обязательно прочтите, если не читали, или перечитайте. Необязательно всё, но какие-то новеллы из этой книжки. Я очень надеюсь, что мы увидим на русском языке роман «Великий гопник» Виктора Ерофеева. Не знаю, что еще дополнить. А, про статью Горького. Какую ты называл, как она называлась?
В. ЕРОФЕЕВ: Это 1922 года. По-моему, «О русском крестьянстве» она называлась.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, всегда рекомендую вернуться к выдающемуся антивоенному манифесту, страшному в своих примерах внутри, Льва Николаевича Толстого «Одумайтесь». Совершенно великая статья.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я полностью поддерживаю. Карла Ясперса по-русски целую книжку можно прочитать, но не в интернете. Она не вылавливается там, это я могу просто по собственному опыту сказать. Но она есть. По-русски она есть целиком. Она небольшая книга — в смысле, по объему. Что касается «Энциклопедии». Имейте в виду, что в отличие от бешеных ультраправых людей, это не понос в смысле бешенства по поводу России. Это роман. Это же роман, где главный герой в ярости от того, что происходит в России, начинает всё ненавидеть. Поэтому не надо тут с этого героя перекладывать…
К. ЛАРИНА: Витя, с сегодняшнего ракурса эта книга очень многие вещи объясняет из того, что происходит сегодня.
В. ЕРОФЕЕВ: Я с тобой согласен. Это печально, но ты посмотри — она только что вышла по-французски. Вот тебе, пожалуйста. «Энциклопедия русской души» по-французски вышла. И нет у меня на столе, но только что вышла по-немецки. Немцы ее выпустили. Французы выпустили ее недавно, купили и выпустили, а немцы купили и не выпускали 20 лет, чтобы не портить отношения с великим русским братом. Только сейчас выпустили. Это просто прекрасно, но всё время надо говорить: «Подождите, всё-таки имейте в виду, что это художественное произведение». Когда я говорю «роман», просто имеется в виду, что тут ткань художественная. Читайте, но только не думайте, что… Ну, как прочтешь, так и поймешь. С другой стороны, я могу тоже сказать, что Ясперс и, простите, действительно «Энциклопедия», потому что что-то это в голову вставляет. Ну а Горький — это просто очень печальное произведение. Потому что 1922 год. Казалось бы, после такого произведения ты уж будь ответственен за свои слова. А он потом начинает, в принципе…
К. ЛАРИНА: Витя, последнее. Поскольку мы с тобой встречаемся последний раз в этом году (надеюсь, что наши встречи продолжатся и в будущем году, в 2023), и учитывая, что сегодня рождественский сочельник, совсем скоро Рождество, буквально через несколько часов, что бы ты пожелал? Это, наверное, будет правильно. Сегодня имеем право на пожелание нашим зрителям.
В. ЕРОФЕЕВ: Я бы пожелал… Вот как в декабрьские дни желают, чтобы на небе было больше солнца, я бы пожелал, чтобы в наших душах, в нашем сознании было больше ясности. Она может быть болезненной — и солнце иногда режет глаза. Потому что если не будет ясности… Мы с тобой немножко говорили про мутность, про туманность говорили. Я желаю вот этой ясности сознания. У нас есть в культуре на что опереться, о чем поговорить. В русской культуре, да и, в общем, необязательно в русской — в европейской культуре, в мировой культуре. Вот этого я желаю, ясности сознания. Потому что говорить про мирное небо и про ландыши — это не то время. А ясность сознания — да.
К. ЛАРИНА: Ну что же, мы на этом завершаем наш прямой эфир. Я напомню, что мы остаемся в записанном виде и у вас, дорогие наши зрители и подписчики, есть возможность рекомендовать своим друзьям, а может быть, даже и недругам в качестве наказания, чтобы они посмотрели наш сегодняшний эфир. Мне кажется, много важных вещей было сказано. Подписывайтесь, пожалуйста, на наш канал, ставьте лайки, не забывайте про донаты. Я напомню, что в понедельник мы встречаемся с Ирой Петровской в рамках нашей программы «Человек без телевизора». И на следующей неделе у нас будет и в среду эфир в 7 часов. Пока еще не знаю гостя. Ну а 31 декабря в субботу у меня будут замечательные люди Дмитрий Назаров и Оля Васильева, актеры Московского художественного театра, которые не боятся говорить всё, что они думают, вслух и называют войну войной, хотя после гастролей вернулись в Россию, в Москву и играют спектакли. И я надеюсь, что с ними мы встретимся в субботу в нашем эфире. Кроме этого, могу еще сказать, где я буду. В четверг, 29 декабря я буду на «Живом гвозде» в качестве отвечающего на ваши вопросы в рамках программы «Слухай Эхо». Всё я сказала? Всё. Витю обнимаю.
В. ЕРОФЕЕВ: А я тебе желаю хорошего Рождества. Вот мы тоже через 20 минут едем к друзьям как раз отметить это чудесное Рождество. Здесь у нас прямо в окне светятся елки. Это красивый район Берлина. Я желаю тебе… Что главное? Я желаю тебе быть такой же прекрасной, как ты есть. Это главное. Но а дальше там должно быть здоровье, должны быть успехи — это тоже пригодится. И успехов твоей передаче, которая мне кажется очень важной для всех.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Обнимаю тебя, надеюсь, что когда-нибудь мы встретимся где-нибудь на просторах европейских, обязательно. Спасибо, Витя! Виктор Ерофеев наш сегодняшний гость. На этом мы прощаемся с вами. Счастливо и хорошего Рождества!
В. ЕРОФЕЕВ: Хорошего Рождества! Всего доброго!