«Чисто конкретная политика»: Смерть Навального. Последствия. Версии. Путин. Как убийство изменило страну
Навальный становится символом объединения – тем символом, которого не хватает. Если, конечно, ума хватит всем остальным забыть о всех прежних распрях. Но я думаю, что хватит, потому что Россия такая страна, где вообще любят умерших. Легче полюбить умершего, чем договориться с живым…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, мы с Владимиром Пастуховым обсуждаем главные события. Но сейчас, пожалуй, главное событие одно. И я думаю, что оно останется таковым надолго. Владимир Борисович, рад вас приветствовать в нашем эфире.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Ну да, так получилось, что практически первый раз я как-то внятно могу разговаривать об этой трагедии. Я должен сказать, что, собственно, сейчас вот первая и вторая ночи, они самые сложные, потому что когда я услышал эту новость, то она настолько была ошеломительной, что событие заслоняло смысл.
И, собственно, в первый день я не могу сказать, что я был шокирован. Это воспринялось уже в контексте всего того, что мы знаем об этом режиме, как нечто ожидаемое. Но при этом оно не воспринималось совершенно как реальность. В этом был парадокс. То есть мы это всё обсуждали, говорили, но при этом психологически было ощущение, как будто ты обсуждаешь какую-то гипотетическую версию. И только по прошествии пары суток сейчас приходит осмысление, что это реальность.
И я подумал о том, что мы очень много с вами говорили о поколении Путина, о полутора поколениях Путина, то есть о тех молодых ребятах, которые родились, и как только стали что-то понимать, они услышали «Путин, Путин, Путин» и до сих пор слышат только «Путин, Путин, Путин». И мне это понятно, потому что я сам так родился и слышал «Брежнев, Брежнев, Брежнев». Потом, когда его не стало, как вакуум образовался.
Но мы забываем о том, что есть поколение Навального, что он реально был самой яркой фигурой, такой контрпункт Путина последние 15 лет и выросло целое поколение на этом имени. И поэтому сейчас, конечно, образовался вакуум. И вот то, что мы сейчас будем осмыслять, это будет осмысление этого вакуума.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Стало ли спустя несколько ночей виднее само событие? Как вы его можете охарактеризовать? Какое оно?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, если говорить о самом событии, у меня произошла эволюция определенная, потому что первое восприятие события было прямолинейным – дожали. То есть понятно, что если человека пытать, то ты должен понимать, что рано или поздно он пыток не выдержит, ну это вопрос времени. Ну вот как бы совпало так, что умер сейчас, мог умереть значительно раньше, а мог еще какое-то время протянуть. То есть понятно, что это такое убийство с неопределенной датой казни.
Сейчас по тому, как власть суетится, по тому, как происходят все события, я должен сказать, что я смещаюсь в сторону мысли, что я не могу исключить того, что это просто предумышленное убийство здесь и сейчас. То есть я не готов сейчас взвешивать и говорить, насколько там реально то, что было принято решение его всё-таки убить в тюрьме, потому что доказать невозможно. И вряд ли мы когда-либо что-либо докажем во время существования этого режима.
Вот в этом смысле такой колоссальный опыт привлеченности в свое время к делу Сергея Магнитского, он, конечно, уже дает свои результаты. Я понимаю, как это будет развиваться, я понимаю, что можно доказать, что нельзя доказать.
Но здесь есть такая интересная деталь. У нас тут представитель России в ООН Небензя подарил, я считаю, второй после Хрущева главный мем, связанный с Россией и ООН. Вот первый мем был хрущевский – «Мы вас похороним». А второй мем – это тот, который Небензя, по-моему, на прошлой неделе озвучил в интервью корреспонденту BBC, по-моему, когда его прижали к стене, он как боец держался действительно, он сказал: «Вы всё равно ничего не докажете». Вот это на самом деле позиция этого режима. Она такая оборонительно-наступательная. «Вы всё равно ничего не докажете. Мы все концы спрятали, и вы их не найдете».
Но, понимаете, это оказалось формулой с двусторонним движением. Так и они нам ничего не докажут. И мы им ничего не докажем, это естественно, потому что они управляют и доказательствами, и уликами, и всем чем угодно, и следствием. Но они нам ничего не докажут.
Поэтому вот этот вариант, что он был добит в тюрьме, вот не просто убит, а добит в тюрьме, он остается и он будет висеть, и они не отмажутся от этого. Может быть, это так, может быть, не так. У меня нет никаких оснований ничего утверждать. Но у меня нет никаких оснований исключать эту версию.
Вот это если говорить о самом событии. То есть не о смысле, не о значении, а о событии. У меня нет четкой уверенности в том, что это были исключительно пытки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это интервью Стивену Сакуру Небензи на BBC есть. Небольшое интервью на самом деле. Тоже советую всем посмотреть. Продолжаем говорить про убийство Алексея Навального. Как вы думаете, а что это говорит о состоянии режима, о том, в какой фазе сейчас находится Путин и путинизм?
В. ПАСТУХОВ: Это на самом деле, с одной стороны, ничего нового не говорит о нем, а с другой стороны, хорошо подсвечивает детали, контрастность проступает. То есть, во-первых, с моей точки зрения, это говорит для меня о скрытых фобиях и страхах режима. Вот такие вещи, они… Это интересно, говорят: «Нам это невыгодно, нам это невыгодно». И действительно, мы, наверное, еще поговорим, какие будут последствия этого события с точки зрения рационального человека со здоровой психикой. Ну, наверное, невыгодно. Но где же увидишь здоровых? Поэтому с точки зрения параноика с фобиями, страхами, ночными кошмарами, с манией преследования, совмещенной с манией величия, да тут всё логично.
Есть логика нормальная и есть логика паранормальная. Вот в логике иррациональной это всё абсолютно нормально. Почему? Потому что мы пытаемся трезво и рационально оценивать стабильность этого режима. Мы полагаем, что он очень стабилен. Наша уверенность в том, что он очень стабилен, основана на том, что они связали мозги населению патриотическим этим чувством патриотической мобилизации, население отбросило все наслоения цивилизации, цивилизационного такого эволюционного развития и вернулось к вот этому родоплеменному инстинкту, который в аналогичной ситуации один из авторов «Вех» Муравьев называл «рёв племени».
Это состояние рёва племени – это как состояние сверхпроводимости в физике. Меняются все качества материи. Вот в условиях температур, близких к нулевым, возникают совершенно новые параметры у физических тел. Но вот в этих температурах, близких к такой сверхопасности, когда создается либо реальная экзистенциальная угроза, либо создается иллюзия существования этой экзистенциальной угрозы, то в социум тоже впадает состояние сверхпроводимости, то есть когда какие-то рецепторы отключаются полностью, какие-то, наоборот, включаются. И вот в этом состоянии совершенно иначе действуют все социальные, политические и прочие законы.
Мы понимаем, что одним из колоссальных успехов режима была имитация этой экзистенциальной угрозы, которой на самом деле не было. То есть угрозы есть всегда и везде, но никакой экзистенциальной угрозы русской цивилизации, за исключением реальной угрозы того, что этот правящий клан может потерять власть, поскольку он заворовался, заврался и так далее, не было. То есть они спутали свою шерсть с государственной. То есть экзистенциальная угроза была, но только для них, а не для русского народа, не для русской культуры, не для русской цивилизации. Эта экзистенциальная угроза от них исходила, а не от Запада, не от Востока, не от Юга и тем более не от Украины.
Но они создали вот это впечатление, смогли внушить населению, что такая угроза существует. Население вошло в это полугипнотическое состояние концентрации вокруг лидера. Это стандартная реакция любого социума на угрозу. И мы полагали и полагаем, что в таком состоянии власть их стала достаточно стабильной и по крайней мере будет оставаться такой стабильной до того момента, пока продолжается война, то есть пока война не упрется в какие-то свои пределы и не начнет работать против них.
Это наша оценка. А мы полагали, что их оценка должна совпадать с нашей, что они должны сидеть, как обезьяна на высоком дереве, наблюдать за возней вокруг их джунглей всех и чувствовать себя в полнейшей безопасности с чувством полного удовлетворения как люди, которые контролируют всё.
Но может оказаться так, что они видят эту картину иначе, поскольку у них есть свои какие-то внутренние сигналы, свои источники информации, свои искажения в мозгу. И вполне возможно, что они видят эту картину в совершенно сумрачном, черном свете как люди, которых загнали в угол, вокруг которых одни враги, где есть одни вызовы, где им кажется, что достаточно малейшей искры – и вся их стабильность взлетит на воздух.
Я когда-то очень давно, 10 лет назад, написал статью об этом состоянии в предыдущей итерации, она называлась «Мандраж». Вот если им свойственен этот мандраж, то они оценивают всё совершенно иначе. И тогда вот эти угрозы, когда мы говорим: «Ну что там, выйдут на улицу тысячи человек, ну 10 тысяч человек по всей стране, ну что это изменит? Ничего не изменит у нас. На одного вышедшего – 10 штатных сотрудников Нацгвардии». Они это иначе оценивают. И вполне возможно, что в какой-то точке у них сейчас этот страх стал перехлестывать и влиять на их решения, они допускают ошибки.
И поэтому, когда их левый рупор кричит «нам это невыгодно!», их правый рупор забывает сказать о том, что с точки зрения их паранойи это им очень выгодно, потому что они таким образом устраняют какую-то угрозу, которая мешала им спать по ночам и видеть кошмарные сны заставляла.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Качества материи, которые меняются, это ведь касается всей ткани, из которой соткана, давайте так говорить, и наша страна, и наш народ. Мы с вами несколько раз уже говорили в наших передачах о таком феномене, как расчеловечивание. Говорили мы о нем и в контексте российских событий, и в контексте войны Израиля против ХАМАСа. И как будто это очередной виток этого расчеловечивания. Но интересно понять, как его переживет наша страна, как его переживет наш народ. Про элиты понятно. Для них как будто это всё ясно.
Вы знаете, я вот думал, что это убийство, оно противоречит как будто не только христианским ценностям, но и каким-то базовым и, простите меня, совершенно таким пацанским, понятийным ценностям, которые там вроде как предполагают не добей павшего, какие-то спортивные там вот тоже установки, которые не позволяют там упавшего на ринге там добивать. И вот интересно, насколько это будет резонировать в обществе, в массе, в людях, которые следят за этим.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я начну с конца вашего замечания, потом вернемся к началу, оно не менее интересно. Вы знаете, я когда-то, наблюдая за жизнью нашего социума, в шутку написал его негласные законы, которые назвал «Понятийной конституцией». И я думал, что я в историю на самом деле войду не книгами, не эфирами, а в конечном счете единственное, что от меня там останется лет через 50, это будет эта Понятийная конституция. Но где-то начиная с 2019-2020 годов я перестал ее упоминать и ссылаться. И я вам скажу почему. Это было сознательное решение. Потому что я понял, что провалилась не только Конституция официальная, но где-то на рубеже 2019-2020 годов в России была отменена и Понятийная конституция.
Я пытался несколько раз сесть и написать беспредельную Конституцию. Но, вы знаете, оказалось, что это оксюморон. Потому что в отличие от Понятийной конституции, беспредельной Конституция быть не может, потому что беспредел по природе своей – это отсутствие всяких правил.
То есть у нас, надо понимать, много есть граней той эволюции, которую пережил режим за 20 лет. Путин уникален в том смысле, что он как личность перекрыл собой сразу несколько совершенно разных эпох в жизни общества. Он такой перебежчик на самом деле из одного лагеря в другой. Сохраняя себя, он менял принципы, убеждения, людей и, собственно говоря, был консерватором, стал реакционером, перестал быть реакционером, стал черным революционером. И всё он один.
И, по сути, сейчас это режим беспредела. То есть это режим абсолютного зла, который как раз и пропагандирует, и действует, исходя из одного принципа – мы можем всё, и никаких правил для нас не существует. Единственное правило, которое существует, – это отсутствие всяких правил.
Мы тормозим немного, мы не успеваем за эволюцией режима, мы не успеваем за тем, что там происходит, потому что мы продолжаем его оценивать по той, грубо говоря, криминально-бандитской фазе развития, когда там действовали какие-то квазисицилианские законы. Всё, их нету. Их нету. Этот режим болен бешенством. Это бешенство. И оно на самом деле уже не предполагает наличие каких-либо вот этих вот оценок, то есть не добивают. Еще как добивают. Если есть страх, то ради того, чтобы этот страх уменьшить, можно делать всё что угодно.
Теперь более интересный вопрос о расчеловечивании. То есть «расчеловечивание» действительно первое слово, которое пришло мне в голову, когда 24 февраля 2022 года началась эта война. И я увидел направление, в котором происходит реакция. Не событие само. Оно меня нисколько не удивило. Оно было предсказуемо и практически неизбежно приблизительно с 2012-2013 года. То есть я его ждал 10 лет.
Вопрос был в том, как это событие будет воспринято обществом. И, в общем, обществом оно было воспринято как принятие. А это потребовало от общества, естественно, отбросить какую-то ту мораль, которой оно руководствовалось до войны. То есть принять некую новую мораль.
И вот когда мы говорим об этом расчеловечивании, надо понимать его механизмы. Эти механизмы, естественно, были в XX веке изучены самым доскональным образом. XX век дал такие колоссальные примеры расчеловечивания, которые нельзя превзойти, можно только повторить. То есть, на самом деле, важно понимать то, что всё, что сегодня происходит, оно вторично.
Проблема в том, что там был достигнут абсолют. Это как со скоростью света. Мы каждый раз можем, видимо, неоднократно, как опыт показал, подниматься до тех стандартов, но, и как скорость света, ты не можешь плюнуть дальше 1937 года или плюнуть дальше нацистской Германии или полпотовского режима. Видимо, есть какая-то точка, где социум опускается в полный хаос насилия, и дальше там перестают действовать количественные какие-то параметры. То есть если ты опустился в этот хаос насилия, если все тормоза отпустились, то дальше все они похожи друг на друга.
Так вот, это было хорошо изучено И, по-моему, была где-то работа Райха, великий психолог социальный, который умудрился всё-таки какое-то время понаблюдать развитие нацизма в Германии, не уехал до того как, но при этом сумел вырваться потом. То есть он стал обладателем уникального опыта, но при этом живым, что редко. Обычно либо нет опыта, либо уже не в живых.
И он написал, что на самом деле у человека трехслойная система психики, что в основе своей человек является нормальным социальным животным, довольно незлобивым. Ну вот что-то похоже на волка или собаку, у которой, в принципе, есть здоровый инстинкт агрессии, естественно, но есть и инстинкт солидарности. Ну, всё то, что свойственно на самом деле здоровой живой природе.
А потом в ходе эволюции человек пошел по линии табуирования инстинктов. То есть это действительно как бы путь, которым мы развивались. Человек стал подавлять в себе животные инстинкты, за счет этого высвобождая время, место, пространство для свободы воли и для, собственно, социальной формы движения материи. И подавляя инстинкты, человек ломал себя. А ломая себя, он рождал комплексы, фобии, нездоровые инстинкты. То есть мы заплатили за цивилизацию, за любую, за русскую, нерусскую, мы заплатили за цивилизацию дорогую цену. Мы накопили в своем подсознании страшный капитал агрессии, садизма, каких-то видений, стремлений, которых нет ни у какого животного. В этом смысле человек раненое, страшное, изуродованное животное.
И, наконец, есть третий уровень. Этот третий уровень, который развивался параллельно, это уровень контроля. То есть, собственно говоря, то, что делает нас людьми. Уровень контроля своего поведения, где уже корка, она подавляет, то есть компенсируют неизбежные следствия подавления животных инстинктов, она держит их под контролем. И вот мы так очень сложно существуем. То есть некое природное начало, которое там уже давно закатано, слой психологических метеоритов, которые вокруг него вращаются, обломков страшных из комплексов, фобий, агрессии и так далее, и верхний управляющий этим слой, который держит вот этот вот черный капитал под контролем.
Так вот, Райх писал, что то, что сделал Гитлер, он нашел причину, повод и способ снять верхний вот этот плодородный управляющий слой. И дальше человек оказался погружен и отдан на растерзание вот этим всем своим комплексам.
К сожалению, вот то, что произошло в России, вот война, для меня не что иное, как метод и способ снять этот управляющий слой плодородный и отдать, в общем, значительную часть населения во власть тех инстинктов, в рождении которых никто из нас не виноват. И даже самый благочестивый монах носит в своем подсознании всё это. Это плата за эволюцию. Вопрос только в том, кто держит и кто не держит это под контролем. Вот это всё произошло.
И, собственно говоря, то, что сейчас происходит, показывает, что степень уничтожения этого верхнего слоя культуры, она очень высока. И вот такие события, как убийство Навального, они просто демонстрируют, что мы достигли большого…
Кстати, должен сказать, что власть сознательно или подсознательно понимает, на чем она держится, и всеми силами она пытается не дать этому культурному слою восстановиться. И именно поэтому я вижу такой мощный прессинг на культуру. Он не случаен. Но он не связан с какими-то поверхностными желаниями пропагандистскими. Он вроде бы связан с определенной конкуренцией культурных слоев. В реальности, сама того не понимаю, власть заботится о том, чтобы затруднить восстановление вот этого цивилизационного коркового культурного слоя. Поэтому Беркович и сидит в тюрьме, поэтому выдавливаются деятели культуры. Ей необходимо уничтожить все клетки этого коркового слоя, чтобы не дать возможности…
Оно же зарастает, как озоновое пятно. Мы всё-таки сложно устроены. Этот слой, уничтоженный в 2020-2022 годах, он пытается зарасти, как теменная какая-то кость. А они пытаются уничтожить прицельно все там здоровые клетки, чтобы оно не заросло, чтобы эти инстинкты злобные насилия, они продолжали полыхать.
То есть убийство Навального – это повод задуматься об этом всем и понять глубину и ужас процесса.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Очень популярный вопрос, который нам адресуют наши зрители и слушатели. Собственно говоря, многие недоумевают, почему именно сейчас, почему вот в феврале, 16 февраля, казалось бы, накануне выборов. Есть много других событий, которые тоже в этот какой-то цикл проходят. Было долгожданное для российской пропаганды взятие Авдеевки. Вот как вы объясняете, почему это случилось сейчас? Или это случайность? Или, может быть, это опять-таки в вашей логике – «мы делаем все что хотим, и неважно когда, и неважно что, нам вообще наплевать на все циклы, времена вот хотим сейчас, а хотим не сейчас, можем сейчас»?
В. ПАСТУХОВ: Смотри, я частично ответил на этот вопрос. Если это всё-таки непреднамеренное убийство, то это такая рука бога. То есть они пытали его, они доводили его до смерти. Но это как с тем самым «Новичком», которым они его травили. В пытках трудно рассчитать дозу. То есть никогда не знаешь, сколько выдержит человеческое тело. То есть понятно, что оно не выдержит в конце концов. Но будет ли это длиться месяц, два, три, пять или шесть, этого никто не знает. Поэтому, если это следствие только вот такого медленного умерщвления, то есть момент случайности в этом всем. Он мог умереть в феврале, он мог умереть в марте, он мог умереть в июне.
Понятно, что при том отношении, которое к нему было, единственное, чего ему не оставляли, ему не оставляли шанса на жизнь, он не мог не умереть. То есть никто не бесконечен.
А другая сторона состоит в том, что если это всё-таки не просто следствие пыток, а была некая страшно добавленная стоимость, то есть некое действие по убийству, то тогда для этого нужно уже искать причину. Поскольку я сказал, что мы не можем исключить того, что такое действие было, то, соответственно, мы должны задуматься, были или не были для такого действия мотивы. Основной пропагандистский ответ состоит в том, что никаких мотивов не было, потому что это страшно вредит Путину.
Я отвечаю на это вот той лекцией, которую я вам прочел. У этого режима есть свои скрытые страхи. И с этой точки зрения его скрытый страх состоит в том, что Навальный обладает и обладал (а я скажу, и обладает, потому что его имя сейчас будет больше рулить, чем при жизни), неким таким воздействием, влиянием на массы, особенно на молодежь, которое они не могут перешибить. Даже клонируя Мизулиных в каждом поколении… Я не знаю, есть ли внучка у Елены.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У Елены. Екатерина не замужем.
В. ПАСТУХОВ: Не замужем, да? Но им надо постараться. Потому что такое ремесло нельзя оставлять без наследника. Кому передать? Вот они пытаются это купировать Мизулиной. Но, честно говоря, выходит ну так себе. Так себе выходит. И поэтому, в общем, скажем так, некий неуспех Мизулиной, которая ушла в какую-то попсу и в глянец, на мой взгляд, очень сильно, то есть не удержалась, она вывела это всё в глянец, он их заставляет мандражировать.
Собственно говоря, выборы – это и есть причина. Она самодостаточна. Его траванули в момент электоральной кампании по выборам в Госдуму, кажется, как раз тогда, когда он вышел с идеей «Умного голосования» и на фоне неприятной картинки внешней с Белоруссией и так далее. И сейчас это тот же самый момент того же электорального цикла. И самое интересное, что он же показал, что его голос в поддержку Надеждина оказался решающим. Мы же понимаем, что голоса за Надеждина – это были голоса за Навального в значительной степени.
То есть мне кажется, что таким триггером как раз могла стать картинка, которую мы все наблюдали с этими очередями по сбору подписей Надеждина. То есть они посчитали, что он способен как-то управлять ситуацией, несмотря ни на что. Это абсолютно иррационально, потому что, естественно, его возможности управлять ситуацией падали. Но кто вам сказал, что там люди находятся, которые принимают исключительно рациональные решения? Если бы там люди принимали исключительно рациональные решения, мы бы не были в том месте, в котором мы сегодня находимся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мне, во-первых, очень понравилось то, что вы стали говорить про Навального в настоящем времени. И вы об этом тоже говорили в «Пастуховских кухнях» – про Навального как про миф. И есть такая точка зрения, что сейчас Навальный как миф как будто еще опаснее для Путина. Хотелось бы ваше мнение узнать на этот счет. Может ли действительно быть такое?
В. ПАСТУХОВ: Ну, на самом деле, это правда, потому что Навальный был очень мощной фигурой, но у него была как бы особая позиция среди российской оппозиции. Я не очень большой поклонник этой Бондианы, но там что-то было «взбалтывать, но не смешивать». Или «смешивать, но не взбалтывать». Неважно. Он взбалтывал ситуацию, но ни с кем не смешивался. Он и его команда всегда стояли особняком.
И это потенциально представляло колоссальную угрозу для Кремля. Ну, потому что тогда было понятно, что, случись что, к власти приходит совершенно сплоченная такая готовая к перехвату рычагов команда единомышленников. То есть такая вторая версия большевистского переворота 1917 года, которая перехватывает рычаги и быстро выстраивает новую вертикаль власти и расправляется со всеми, кто способствовал формированию прежнего режима. Ну и в целом это тот рычаг, без которого никакая революция не обходится.
Но пока не созрела революционная ситуация, наличие вот такой вот команды, оно предотвращало сформирование какой-то более широкой коалиции, потому что, в принципе, Навальный был самодостаточным лидером. То есть он был лидером такого масштаба, что рядом с ним никто уже другой умещаться не мог. И эта ситуация власти, как ни странно, была выгодна. И они одной рукой его уничтожали, другой рукой продлевали эту ситуацию. И вся политика по отношению к нему была двойственной и иррациональной.
С уходом Навального, естественно, для них исчезает вроде как бы угроза – хотя я уверен, что она не исчезает, ибо свято место пусто не бывает – вот такого мощного лидера, ледокола, который способен проламывать эти льды, но, с другой стороны, он начинает работать прямо противоположным образом. Он становится как раз символом объединения, то есть тем символом, которого не хватает, если, конечно, ума хватит всем остальным забыть о всех своих прежних распрях. Но я думаю, что хватит, потому что Россия такая страна, где вообще любят умерших. Легче полюбить умершего, чем договориться с живым.
И поэтому, в общем, на самом деле, я считаю, что Навальный – это тот человек, который превратил свою… Знаете, это такой религиозный в некотором смысле подвиг, потому что он-то как раз прожил жизнь, достаточную для того, чтобы стать светским святым. То есть он прожил жизнь, достаточную для формирования исторической легенды, то есть той, которая мотивирует и которая потом клонируется, которая является прецедентом, которая заставляет пытаться повторить. То есть это очень мощно.
Понимаете, это же в конечном счете всё равно путь Христа. То есть неважна там религиозность. Это всё равно путь Христа. То есть что? Самопожертвование, очевидное самопожертвование и мученическая смерть. Что еще в подвиге Христа вы можете добавить?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Я добавлю еще, что Навальный был верующим человеком. И то, о чем вы говорите, конечно, еще дополнительно резонирует, учитывая этот фактор.
В. ПАСТУХОВ: Но я добавлю еще то, что он был единственным, кто пытался соединить силу революционно-демократического и националистического движения. А это задача, без решения которой любые попытки представить России альтернативное путинскому будущее, они просто нереальны. Я должен сказать, что, может быть, мне не нравилось то, как именно он эту задачу решает, но при этом я должен сказать, что никто, кроме него, не пытался ее решить. А это задача, которая, к сожалению, ключ к успеху смены власти в России. Поэтому это еще тоже очень важный момент, который надо учитывать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мне кажется, что несмотря на то, что наша беседа с вами происходит уже как будто на третий день после смерти, после гибели Алексея Навального, наверное, всё равно надо передать слова поддержки и сочувствия и соболезнования и родственникам Алексея. У него осталась вдова, двое детей, брат. Родители его живы. И, конечно, и соратникам, и друзьям, и коллегам Алексея Навального. В общем, желаем вам, конечно, сил и мужества пережить эту потерю. Потому что, конечно, прежде всего это колоссальная потеря именно для близких, для семьи, для родственников Алексея.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, Дмитрий, причина, по которой я это не говорил, – моя абсолютная нелюбовь к словам. Хотя вы абсолютно правы. Но я просто не понимаю, как это всё произносить. У нас сейчас очень много эмоциональных комментариев, где превалируют ужас, убийственность, кошмар. Я вообще не верю в эту магическую силу слов. Я не понимаю, что можно сегодня.
Я смотрел выступление Юлии Навальной в Мюнхене. Я даже не мог продраться к содержанию, потому что мне было страшно смотреть на лицо человека, который столько перенес. Она ведь реальный… Знаете, за каждым подвигом таким мученическим стоит женщина. За Христом стоит его мать, за Навальным стоит семья, Юлия. И то, что она пережила, и то, что она приняла, и то, что она приняла его видение, вот что для него главное – это подвиг. И вот с моей точки зрения, подвиг не меньший. Я просто не хочу об этом говорить, потому что мне кажется, что есть вещи, о которых просто невозможно говорить, оставаясь искренним, ибо мысль изреченная есть ложь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, я согласен с вами. Но я, с другой стороны, понимаю, что нельзя не сказать ничего. Но, конечно же, я соглашусь с вами, что любых слов сейчас будет как будто недостаточно.
Давайте поговорим еще действительно, раз мы затронули тему семьи и Юлии Навальной. Вот, например, Фукуяма считает, что Юлия Навальная могла бы теперь занять место Алексея и стать некой консолидирующей фигурой для российской оппозиции. И мы помним о том, что в Мюнхене произошла встреча ее и Светланы Тихановской, и Урсулы фон дер Ляйен. В общем, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу роли Юлии Навальной в дальнейшем будущем и структур Навального, ну и вообще оппозиции России.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, об этом сейчас… Давайте дождемся 9 дней хотя бы, чтобы начать об этом всём говорить. Это мысль, которая лежит на поверхности. Просто Фукуяма как человек, не сдержанный на язык, опубличил то, что все и так прекрасно понимают без него.
Понимаете, есть такие как бы ответы первого клика. Ответ первого клика – станет ли Юлия Навальная русской Тихановской? Причем станет ли она даже более мощной Тихановской, поскольку за Юлией Навальной есть команда ФБК? В некотором смысле Юлия Навальная может быть еще более мощным лидером российской оппозиции, потому что, в принципе, она может совместить это еще и с тем, что она станет объединительной фигурой. Да, может. Говорить об этом сейчас смешно и грустно. Это выбор семьи, это личный выбор Юли. И это вопрос в том, как она себе видит служение памяти погибшего мужа.
Я принял бы абсолютно любое ее решение, потому что только она и он знают вдвоем, чего бы он хотел – хотел бы, чтобы она это сделала, или хотел бы, чтобы она это не сделала. Это тот продолжающийся диалог между ними, в который, я считаю, на данном этапе совершенно бессмысленно вмешиваться.
Единственное, что я должен сказать, что история обычно не любит решений под кальку. То есть люди, которые пытаются прогнозировать, опираясь на прямые аналогии, редко оказываются правы. Поэтому я предостерег бы от вот этих прогнозов первого клика. Давайте подождем немного.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте подождем. Тогда следующий вопрос. Как вы думаете, как это убийство повлияет на тех, кто, собственно говоря, является оппонентами режима, которые против войны, которые были с Навальным? Понятно, что сейчас у всех состояние шока, горевания, как это называют. Но это же пройдет. И вот что будет дальше, интересно. Потому что тут я вижу два варианта: или можно озлобиться и с еще большим упорством и агрессией продолжать делать то, что каждый делает, или, наоборот, опустить руки и, возможно, просто бросить всё и заняться чем-то другим, которое никак не связано с изменением ситуации в нашей стране.
В. ПАСТУХОВ: Ну, честно говоря, второй вариант, с моей точки зрения, исключен. Тут уже столько было поводов бросить руки, что они бы уже просто не подымались. Безусловно, будет всё больше и больше формироваться, во-первых, таких одержимых бойцов, будет та озлобленность, о которой вы говорите.
Во-вторых, собственно говоря, Навальный как социальный и политический миф, он может сыграть серьезную роль, став таким экскьюзом для объединения очень разных… То есть сейчас, когда, к несчастью огромному, Алексей Навальный сам лично уже не участвует в борьбе за будущую власть, в общем, всем будет легко и удобно воспользоваться его именем как неким таким мостом для диалога. Это то, что можно, в принципе, ожидать. Это то, что можно было бы, в принципе, ожидать.
Я должен сказать, что там есть один такой момент, о котором, может быть, я, если созрею, напишу более подробно. Сейчас будет некий момент фрустрации, который будет на самом деле позитивен. Дело в том, что так уж случилось, но Навальный внушил многим людям некую надежду на какой-то довольно простой способ выхода из той критической ситуации, цивилизационной ямы, в которой мы находились. И это был немного утопический способ, потому что он был волюнтаристский – возьмемся за руки, друзья, и мы же сделаем это, потому что мы этого достойны.
К сожалению, я как человек очень глубоко пессимистичный в отношении того, что происходит в современной России, не вижу простых решений, которые позволили бы этой культуре выжить и восстановиться.
У Михаила Эпштейна есть замечательная фраза о том времени, в котором мы живем. Он его назвал очень красиво – «дефолт культуры». Это правда дефолт русской культуры. То есть на поверхности Путин, режим и так далее. Но это дефолт русской культуры. И выход из дефолта предполагает целый комплекс очень сложных мероприятий, помимо желания. В данном случае эта трагедия может привести к тому, что люди начнут искать более сложные способы. Это болезненно. Это кого-то приведет к разочарованию. Для тех, кто слаб духом, это покажется неподъемным. Но найдутся и те, кто готов на то, чтобы идти сложным путем.
Как вы думаете, есть ли какая-то надежда на то, что что-то Запад сейчас сделает? Потому что Байден еще несколько лет назад говорил, что это будет переход всех возможных граней – убийство Навального. То есть об этом говорили, как будто готовили заранее, возможно, какой-то арсенал, какой-то ответ. Вот сейчас интересно понять. Это было еще до начала войны, это важная оговорка. Сейчас я хотел бы понять, есть ли еще что-то, что условный глобальный Запад – Америка, Европа – может сделать в ответ на убийство Алексея в тюрьме?
Ну, Красикова удушить в тюрьме. Это максимум, что они могут. Извините, пожалуйста. Ну, слушайте, о чем мы говорим? Мы говорим сейчас о том, что это убийство произошло на третьем году живодерской войны, где русские ракеты утюжат украинские города, а украинские уже в ответ начинают утюжить русские города, где гибнут дети, которые вообще тут как бы ни при чем и ни к чему, где рушится мировой миропорядок, а Россия выступает как мировой Паниковский, который всех ненавидит и нарушает все конвенции. И за два года, в общем, ничего толком сделано не было.
Ну, естественно, это означает, что и в этом случае они реально не имеют никакого там потенциала. Что мог сделать Запад, когда убивали Мейерхольда? Что там можно было сделать, когда гибли миллионы людей от репрессий в России? Ничего особенно Запад не мог сделать.
Вообще, у нас нет вот этого мирового правительства, как многим представляется, которое принимает решения, кого-то наказывает. Мир – это борьба, это борьба культур, цивилизаций, армий. Всё, что они могли сделать, они сделали к этому моменту. Они должны стать сильными для того, чтобы удержать это зло в каких-то рамках. Это проблема. Там не то что наказать.
Проблема в том, что они никак не могут решиться на то, чтобы выйти из тех иллюзий, в которых они там последние годы пребывают, что они могут сидеть, ничего не делая, а зло растворится само собой. Им придется сейчас надевать военные мундиры и готовиться к войне, для того чтобы ее предотвратить. Ибо если они к ней не будут готовы, то это зло выплеснется за пределы России и Украины и будет повсеместно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы сами упомянули Красикова. Издание Bild сообщает, что, по их информации, готовился обмен некоторых людей, которые находятся в российских тюрьмах, включая Эвана Гершковича и Алексея Навального, на вот того же Красикова и других важных для Кремля персонажей, и якобы Кремль всячески не хотел этого обмена, противился. Но кто-то хотел, кто-то не хотел, понятно. И поэтому накануне было решено покончить с Навальным.
Я напомню, что Красиков – это тот человек, который в центре Берлина при свете дня, собственно говоря, убил одного из чеченских лидеров, которые получили, я так понимаю, политическое убежище на территории Германии. Вопиющее по своей наглости убийство и спецоперация российских спецслужб.
Ну, в общем, хотелось бы послушать ваш комментарий. Как вы считаете, действительно могла ли быть такая ситуация – вот накануне обмена убить Навального?
В. ПАСТУХОВ: Послушайте, мы обсуждаем сейчас чистого рода конспирологию. Опять, вот это как с Фукуямой и Юлией Навальной как второй Тихановской. Это всё слухи первого клика. В большинстве случаев, к сожалению огромному, они не основаны вообще ни на каких фактических данных. Просто люди сидят и моделируют ситуации и потом свои ситуации, которые они смоделировали, они представляют как версии, но эти версии воспринимаются как утечки. Вот такой вот замкнутый круг. В результате мы обсуждаем какие-то бензольные кольца вымысла, ну, может быть, и угадывающие.
Проблема в следующем. Мы все прекрасно понимаем, почему никто не хочет отпускать Красикова. И я думаю, что и вы это понимаете. Просто никто не произносит это вслух, а я произнесу.
Красиков является диверсантом. Красиков относится к той группе людей, которые приезжают на Запад для того, чтобы убивать перебежчиков, неугодных режиму лидеров и так далее. В отношении этих людей действуют особые правила, потому что, когда их направляют с этой целью, им дают определенные гарантии, что мы вас вытащим. Именно потому, что они убеждены в том, что их вытащат, они берут на себя такого рода поручения. Все прекрасно понимают, что если отдать Красикова, то это значит, что через месяц на Запад приедет десять Красиковых, каждый из которых тоже будет понимать, что ничего, 5-6 лет посидит и в конце концов его на кого-то сменяют.
Вот в этом проблема, что Красиков – это не шпион, Красиков – это не коррупционер, Красиков – это диверсант, который является лакмусовой бумагой. Вытащат – значит, и остальных будут вытаскивать. В этом проблема. И поэтому упираются немцы. Это первый пункт, который как бы говорит о том, что действительно это схема обмена и так далее. Проблема обмена Красикова не в том, что не сторговались, а в том, что здесь принципиальный есть вопрос.
Второе. Даже если как бы через это мы переступили, там есть два человека, которые свои – это Гершкович и Уилан. И я вообще не уверен, что в этом обмене были задействованы фигуры русских оппозиционеров, ибо Запад решает в первую очередь те задачи, которые перед ним стоят. Эта задача – вытащить своих граждан и своих разведчиков. Поэтому у меня вся эта информация, что чуть ли там не на мази всё это было, вызывает серьезные сомнения и опасения, что это следствие того возбужденного состояния мозга, которое у нас сейчас есть по прошествии двух дней после событий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, в конце нашей программы я хотел бы задать вам такой вопрос. Что главное, что оставил после себя Алексей Навальный?
В. ПАСТУХОВ: Главное, что он после себя оставил – это пример смелости, мужества и вот той непоколебимости в служении своим принципам, неважно, разделяешь ты или нет, который будут косплеить другие люди, особенно молодежь. Это человек, который оставил в качестве наследия не идеи, не структуру даже как главное. Он свою жизнь сделал прецедентом. И это важнее всего. То есть людей, которые что-то такое придумали, изобрели, написали, нарисовали, их много.
Я сказал, что это путь Христа. Людей, которые пошли на самопожертвование и приняли мученическую смерть в итоге, вот таких людей единицы. И они оставляют в качестве наследия самих себя. Вот самих себя и больше ничего. И больше ничего, главное, не надо. Это на самом деле не затрется теперь.
То есть тот, кто принимал решение об убийстве, «большого ума» был человек. Они себе подписали в конечном счете исторический приговор, потому что эта машина будет работать. Она будет работать медленно, как крот. Она будет взрывать, взрыхлять мозги. Потому что уже всё. И это уже дух. Его не посадишь, не расстреляешь, не замажешь, ничего. Всё, он уже в другой плоскости, чем мы все находимся. Он недостижим больше. Он уже витает. И с этим ничего не сделаешь. То есть это главное, что он оставил.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Это была программа «Чисто конкретная политика». Владимир Пастухов, Дмитрий Еловский. Владимир Борисович, увидимся через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Всего доброго. Счастливо.