«Честно говоря» с Михаилом Эпштейном
Я никогда не думал, что в России так много того, что эта война открыла: архаики, смертолюбия, некрофилии, какой-то нечеловеческой жестокости…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
М. ЭПШТЕЙН: Если нам суждено погибнуть, то с музыкой. Гробовое веселье, которое выкапывает могилу под ногами самого пляшущего.
К. ЛАРИНА: «Бессмертный полк» – это не является ли проявлением той самой некрократии?
М. ЭПШТЕЙН: Глубокие исторические и мифологические корни, которые предопределяют такой сильнейший посыл танатофилии, то есть любви к смерти.
К. ЛАРИНА: «Ирпень, Буча – постановка. Это, значит, все куклы, это все, значит, специально привезенные туда какие-то имитации мертвых людей. Все вранье».
М. ЭПШТЕЙН: На почве смерти люди просто сходят с ума.
__________________________________________________________________
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с гостями, чье мнение нам кажется важным, интересным и авторитетным. И надеемся, для вас тоже.
Сегодня наш гость – человек слова во всех смыслах, это филолог, лингвист, философ, писатель Михаил Эпштейн. Михаил, здравствуйте! Приветствую вас!
М. ЭПШТЕЙН: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Как раз перед тем, как началась запись нашей программы, Михаил вспомнил, что мы виделись 10 лет назад в студии «Эха Москвы». И как мы сейчас привыкли уже говорить «до войны», это было задолго до войны, даже до мысли о войне задолго. Это была совсем-совсем другая жизнь. Но хочу сказать нашим зрителям, что есть неизменные вещи. И Михаил Эпштейн по-прежнему вместе со своими коллегами определяет слова года. И это длится сколько лет?
М. ЭПШТЕЙН: Это 16-й год. С 2007-го.
К. ЛАРИНА: Да. Мы по этому поводу тоже в нашей передаче «Говорим по-русски» на «Эхе Москвы» часто встречались и подводили тоже эти итоги, и называли слова «года». Удивительно – вот тоже то, что я сейчас узнала перед записью, – что в этом году тоже слово года – 2022 было определено. И конечно же, я так предполагаю, что это слово «война», да?
М. ЭПШТЕЙН: Да, это было слово «война» (и «военный»). Мы определяли его в декабре 2022 года. А как будет с 2023 годом, я не уверен по многим причинам.
К. ЛАРИНА: Прошел год войны. И, судя по всему, первая книга, которая пытается каким-то образом осмыслить происходящее, уже эту войну, – это книга ваша, которая называется «Русский антимир на грани апокалипсиса». Я была, конечно, поражена вашей смелостью. Поправьте меня, это единственный, наверное, вот такой труд большой, посвященный уже этому событию?
М. ЭПШТЕЙН: Она вышла в январе. И я практически уверен, что на тот момент это действительно была первая книга о войне. Во всяком случае, не журналистская, а культурологическая, гуманитарная, философская. Так что многое из того, что в этой книге, поскольку события с тех пор политически не слишком явно двигались вперед, то есть возникла такая пауза на несколько месяцев, так что я думаю, что в основном то, что в этой книге сказано, оно сохраняет свою верность и относительно нынешних обстоятельств. Она называется точно «Русский антимир. Политика на грани апокалипсиса».
К. ЛАРИНА: Ну вот вы как раз именно так определяете тот самый русский мир бессмысленный и беспощадный, перефразируя Пушкина, – как антимир. Конечно, в какой-то степени это продолжает наши аналогии бесконечные с романом Оруэлла, когда данность приравнивается к своей полной противоположности: мир – это война, свобода – это рабство и так далее и тому подобное.
Мой вопрос такой. Когда вы как человек тонкой настройки, что называется, почувствовали, что русский мир, он именно анти? Это же не сейчас произошло, не в феврале 2022 года, а гораздо раньше. Когда?
М. ЭПШТЕЙН: Вы знаете, первое ощущение возникло в 2008 году в августе в связи с грузинскими событиями. Я был в это время в Корее, в Сеуле, на Всемирном конгрессе философии. Там было очень много русских философов – третья по количеству делегация после, естественно, южнокорейской и американской, человек 170. И меня поразила прежде всего какая-то тишина вокруг тех событий, которые разворачивались. А это были события. Умер Солженицын, и как бы отошла в прошлое целая эпоха. И буквально через три дня после смерти Солженицына, кажется, 5 августа, а 8 августа началась эта война. И никто ничего не обсуждал. Так что мне, в общем-то, уже к тому времени иностранцу с 20-летним стажем пришлось помянуть Солженицына за столом и как-то эту тему поднять.
Для меня это было совершенно несомненным, что война России с Грузией – это война против себя. То есть это инверсия. Как, в общем, и все, что происходило потом и в 2014 году, и в 2022 году. То есть для меня символическим актом этой войны стало то, как российские ракеты разбомбили кафедру русской филологии в Киеве, то есть разбомбили как бы себя, часть России, которая, собственно, и представляла эту страну в Украине. И вот она покончила с ней сама.
Так вот, это началось, на мой взгляд, в Грузии, потому что никто не отменял закона евангельского: «Какой мерой мерите, такой вам отмерится». То есть когда одна страна разрушает целостность другой страны и утверждает свое право на это, эта мера будет приложена к ней самой. И действительно, начались тогда такие разговоры и в Татарстане, и в Башкортостане: «А почему, собственно, Грузия может распасться, от нее может отделиться Южная Осетия и Абхазия, а почему мы не можем отделиться от России?» То есть есть некий закон справедливости, грубо говоря, или возмездия.
И потом, когда я вернулся к себе и стал по обычаю преподавать в конце августа очередные курсы осеннего семестра, и там, естественно, речь шла о России, о русской литературе и так далее, я почувствовал, что слова «Россия» и «русский» звучат иначе, чем звучали до сих пор, в 2008 году. До тех пор слово «Россия» звучало не то что безупречно, но оно звучало как знак преодоленной болезни (болезни тоталитаризма, коммунизма), которую страна сама нашла в себе силы преодолеть, победить свое историческое прошлое со всеми минусами, отступлением и так далее.
И вдруг обнаружился какой-то новый призвук этого слова. Оно стало звучать так, что не хотелось его произносить или приходилось его произносить с некой отговоркой, с некоторым стыдом. И, конечно, вот это ощущение, что репутация России даже в чисто голосовом выражении уже запятнана, покрыта какой-то звуковой коростой, оно оставалось и усиливалось, особенно в 2014 году, ну и, конечно, после 24 февраля 2022 года. Так что для меня самораскол России, ее падение, будем говорить высокопарно, – на самом деле мне кажется, что это так – падение в бездну небытия началось именно тогда.
К. ЛАРИНА: Сегодня многие называют эту войну «войной цивилизаций». Собственно говоря, так определяет эту войну и российская пропаганда, так определяет эту войну и весь мир – война цивилизаций, прошлое с будущим, зло со светом, тьма со светом и так далее и тому подобное. Только российская сторона, Россия и все рупоры этой войны, они, что называется, зеркалят то настоящее, которое нам, людям доброй воли, кажется настоящим. Но только в их устах они как-то перекладывают это на себя, обвиняя в фашизме тех, кто, собственно, является жертвой сегодняшнего фашизма, обвиняя в экспансии и в расколе, и в аннексии тех, кого, собственно, сами они аннексировали и против кого ведется война, ну и так далее и тому подобное.
Мой вопрос. Как вам кажется, это сознательная стратегия со стороны России, изображая жертву, что называется, вот известный случай, или это случайно получилось, и вдруг они поняли, что это играет, это работает на аудиторию?
М. ЭПШТЕЙН: Мне кажется, это глум такой, чекистский глум. То есть они глумятся. Вот они напали на Украину ровно в 4 часа, как Германия напала на Россию. Хотя, надо сказать, Германия все-таки объявила войну Советскому Союзу за час до нападения и даже писала огромную петицию, объясняющую причины этого нападения. И все что происходило далее, мне кажется, с самим выбором слов… Денацификация Украины. С какой стати вдруг в Украине завелся нацизм, и почему он оказался направлен не против тех стран и общественных систем, против которых нацизм всегда направлен (против либеральных стран Запада), почему он вдруг направлен против одной единственной страны – России, которая вдруг оказывается светочем вообще свободы и либерализма?
Все это настолько как бы перевернуто. Я говорю, что мы вступили в мир инверсий, то есть таких перевертышей политических, идеологических. И, безусловно, я думаю, если мы проследим за речью главного лица – Владимира Путина, – то мы обнаружим этот чекистский глум совершенно очевидно. Это не ложь, это глум. Потому что когда человек лжет и пытается это выдать за правду, он отклоняется от истины, я не знаю, на 90 градусов. А здесь прямо противоположное, когда он говорит, что Россия борется с колониализмом Запада, ссылаясь там на XIX век, тогда как совершенно очевидно, что это колониальная война самой России за возвращение своей бывшей колонии – Украины.
Когда он говорит о том, что Запад не предоставляет народам право на самоопределение, что Запад воюет против всех человеческих прав и свобод, то мы видим совершенно отчетливые признаки вот этого глумления. Каждому сколь-нибудь мыслящему человеку понятно, что дело обстоит ровным счетом наоборот. А это признак глумления. И мы постоянно сталкиваемся с такими явлениями, вплоть до недавнего эпизода, когда были сбиты вертолеты и самолеты над Брянской областью. И как все более становится очевидно, это российская противовоздушная оборона сбила свои собственные самолеты. То есть вот это попадание по своим, «бомбить Воронеж».
И в этом ирония дьявола. Если опять-таки относиться ко всему происходящему как к некой мистерии, дьявол, конечно, глумится, во-первых, над теми, с кем он воинствует, а потом глумится над теми, кто является послушным орудием в его руках, то есть над своими исполнителями, над своими слугами. Вся эта ирония замечательно прослежена у Достоевского в главе «Черт. Кошмар Иван Федоровича» из «Братьев Карамазовых». Так что да, это такой чекистский глум.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, то, что касается рухнувшей страны. Я имею в виду Россию. У нас разные есть образы, разные метафоры. Мне больше всего нравится сорвавшийся лифт, который, сколько на кнопки ни жми, все равно все уже предопределено. Как вам кажется, насколько люди, которые все это затеяли, отдавали себе отчет, что будет именно так, что никаких шансов уцелеть – я имею в виду даже, может быть, не физически, а в ментальном смысле – не получится?
М. ЭПШТЕЙН: Это сложный и интересный вопрос. Наверное, не отдавали поначалу себе отчет. Они вступили в сговор с дьяволом, но не понимали, что дьявол любит шутить шутки со своими слугами и исполнителями. То есть трехдневная война, победоносное шествие вплоть до Львова и так далее и так далее. Но когда стало ясно, что это не получается, мне кажется, опять-таки, не заглядываем в черепную коробку, но, прожив 40 лет в России и понимая немножко психологию вот этого места, этого общества, я думаю, что они как-то перенастроились на апокалиптический лад, что если нам суждено погибнуть, то с музыкой, погибнем на весь свет, утянем с собою планету.
Знаете, в дневниках у Кафки есть такой маленький пассаж: «Казак, когда он пляшет, пляшет до такого упора, что своими ногами выкапывает себе могилу». Такое дионисийское веселье, знаете, гробовое веселье, которое выкапывает могилу под ногами самого пляшущего. Это очень четко прослеживается в речах вот этого Охлобыстина и других вот этих гойдущиков, которые призывают пламя разгореться поярче.
К. ЛАРИНА: Так и Дмитрий Медведев тоже отличается.
М. ЭПШТЕЙН: Дмитрий Медведев, конечно. Он наконец сказал полную правду, за что мы должны быть ему благодарны. Вот все судили уже сколько, лет десять, где же настоящая скрепа России: народ или, может быть, даже крепостное право, или православие, самодержавие, народность. Он прямо сказал: «Ядерное оружие – это и есть скрепа России». Это апокалиптическое, по сути, высказывание. То есть то, что держит Россию – это воля к смерти, то есть воля к уничтожению всего, включая себя саму.
И я не исключаю, что вот такая не рационализация первоначальных планов, которые потерпели крах, а иррационализация их: «Ах, ну так? Так пойдем и в этом до конца». Или как поется в песне вот этого Шамана, такого нашего фашистского сладкопевца: «Я русский. Я иду до конца». Ну, конец – это, в общем, конец всего, конец в том числе и самой России, и человечества.
И я вот обнаружил, когда следил, естественно, на отдалении за реакцией российского сообщества на уход российских войск из Херсона, казалось бы, это такое страшное событие, а все как-то в основном радовались. Понимаете, психика дошла до такого амбивалентного состояния, когда плюсы и минусы уничтожаются в самом взрыве – взрыве радости или взрыве ядерном. Но вот это состояние готовности к взрыву, к уничтожению всего, включая самого себя, этого больше всего, конечно, нужно опасаться. И такая амбивалентность, то есть двоесмысленность, обратимость, она, к сожалению, очень характерна для состояния народа, среди которого мы выросли.
К. ЛАРИНА: То, что касается еще одного явления, которое тоже вы наверняка заметили, не могли не заметить. Это такой культ смерти. То есть главный смысл жизни – это смерть. Все началось, я помню, с цитаты из песни Высоцкого: «Так – лучше, чем от водки и от простуд», а потом все это стало по нарастающей стремительно восходить уже в какие-то выси, когда сегодня каждый самый жалкий пропагандист обязательно скажет про то, что мы все должны умереть. А давайте вспомним, еще раньше в какой-то из речей он говорил, помните, Путин, что «они все сдохнут, а мы в рай попадем».
М. ЭПШТЕЙН: Да.
К. ЛАРИНА: Чем вы это объясняете? И второй сразу вопрос: угадали ли авторы этого послания, этой метафоры, что это будет народом принято, что они это поймут?
М. ЭПШТЕЙН: Может быть, и угадали. Я думаю, что Путин хорошо вибрирует в унисон с некоторыми самыми такими подпольными, подсознательными нервными состояниями своего народа и усиливает эти состояния. Это как у Томаса Манна в его рассказе «Марио и волшебник» вот этот демонический совершенно фокусник входит в состояние такого экстаза, когда он сливается с аудиторией. И Томас Манн пишет, что невозможно было сказать, кто кем руководит: публика руководит этим волшебником или он руководит публикой. То есть состояние как бы слияния лидера и массы.
И тот режим некрократии, как я в свое время это обозначил (то есть власть смерти), он совершенно четко стал устанавливаться в России после 2014 года. И для меня такой показательной вехой стало выступление Александра Агеева – это директор Института политических стратегий и самых разных академических учреждений в России, очень важный человек, – когда он предложил, чтобы мертвые участвовали в голосовании, в выборе президента, в выборе Думы. Он говорил: «Наши деды и прадеды погибли в Великую Отечественную войну. Разве у них нет права голоса? Пусть и они голосуют». А потом к этому народ прибавил, так сказать, критики, комментаторы: «А почему? А те, которые в Гражданскую погибли, а другие?»
Вот это некрократия в своем как бы юридическом выражении. Причем трудно было сказать, как они реально это представляют. Ну вот семьи, например. Семья, если в ней есть погибшие, пусть у них будет там не три голоса, а пять голосов, пусть они за своих мертвецов.
К. ЛАРИНА: Подождите, подождите одну секундочку. Просто очень интересно. А «Бессмертный полк» – это не является ли проявлением той самой некрократии? Вспомните, ведь начиналось как абсолютно человеческая история когда-то, а в итоге чем кончилось-то? Стали меряться тысячами, сколько нас вышло, и стали давать разнарядки, сколько должно выйти народу со своими мертвецами в каждом городе. И губернаторы друг с другом соревновались, кто больше даст мертвецов. В этом тоже есть какой-то элемент культивирования этой смерти, да?
М. ЭПШТЕЙН: Когда младенцев обряжают в пеленки цвета хаки, когда дети там двух-трех лет, их сажают в коляски в виде танков, когда мамаши обряжаются в военную форму, когда парады эти устраивают в яслях или в детских садах, опять-таки, униформа военная, их готовят к смерти буквально с рождения. И тут вспоминается, конечно, глубочайшая архетипика русской культуры, выраженная в «Мертвых душах» Гоголя, у Чаадаева, который подписывал Некрополь свои философические письма, написанные им в Москве. То есть ощущение мертвой страны, мертвого города, голоса мертвецов.
Откуда все это идет? Это требует какого-то дополнительного исследования, но, конечно, есть глубокие исторические и мифологические корни, которые предопределяют сильнейший посыл танатофилии, то есть любви к смерти, или некрофилии, любви к смерти, в российской культуре. Она, в общем, вся об этом, она вся о мертвых душах, расселившихся по этой равнине.
И надо сказать, что те, кого обычно понимают под «Мертвыми душами», все эти помещики, это, на самом деле, еще не самое мертвое, что есть у Гоголя. Самое страшное у него, я об этом писал, но в данном контексте, наверное, стоит повторить, самый страшный образ мертвых душ – это, конечно, Россия из лирических отступлений, в описании которой Гоголь использовал все мотивы своих колдовских, ведьмовских ранних сочинений: «Что же ты так неподвижно уставила на меня свои очи? Все онемело во мне. И какое-то грозное облако наплывает на меня. И вот стою уже недвижимый. Какая страшная, сверкающая краса Русь!» Это же обращение к Панночке из «Вия». И так далее.
То есть все интонации. Гоголь не нашел других более торжественных интонаций, когда обращается в лирических отступлениях к родине, чем те, которые обращены в «Страшной мести» и в «Вие», и в других таких демонических вещах к нечистой силе. Она обездвиживает, она смотрит на тебя в упор, она лишает тебя голоса, ты немой.
И, собственно, Гоголь онемел уже, когда начал работать над вторым томом «Мертвых душ». Так закончился первый том: «Что же немой стою перед тобой?» Ну, я там перевираю по конкретным словам. – «Мысль моя онемела». И вот она немела. И все последующее оказалось уже достойным сжигания, то есть опять-таки самоумерщвление писателя, самоумерщвление дара. Так что это очень глубокий…
И сейчас я вот посмотрел какие-то фотоотчеты о праздновании Дня Победы. Там сотни-сотни фотографий того, что происходит на улицах городов и сел. И страшно просто. На почве смерти люди просто сходят с ума. Смерть в таких обличьях… Это и какие-то голые женщины, которые танцуют в обнимку со смертью, то есть соединение эроса и танатоса такое происходит наглядное.
К. ЛАРИНА: Подождите, тогда объясните мне такой странный феномен. При всем при этом смерти этой войны люди предпочитают не замечать, не верить в них. Ведь тогда, наверное, это тоже как-то связано с тем, что вы говорите. «Ирпень, Буча – постановка. Это, значит, все куклы, это все, значит, специально привезенные туда какие-то имитации мертвых людей. Все вранье. Никто их не убивает». А почему здесь такой идет отказ от реальности, от реальной смерти?
М. ЭПШТЕЙН: А знаете, так было в начале. В начале люди отказывались верить в то, что российская армия может так зверствовать. А потом – я читал об этом журналистское расследование – они стали это не только принимать, но и как бы одобрять: «А так и нужно. А нужно еще жестче. А нужно их уничтожать. А нужно на них бросить ядерную бомбу». То есть где-то после первых месяцев, когда народ еще сохранял некое чувство такого достоинства и христианского благочестия, потом все это перешло ведь в прямую противоположность: «Так им и надо. Да, это мы сделали. И мы еще слишком были гуманны с ними. Их нужно просто…». Кто это сказал, Красовский, да, что детей нужно сжигать и тому подобное?
К. ЛАРИНА: Да.
М. ЭПШТЕЙН: И, кстати, когда я в ответе на предыдущий вопрос литературную траекторию обозначил, ну, конечно, а Платонов что со своим «Котлованом», когда строится котлован под здание будущего социализма и оказывается, что только котлован, собственно, и построен, и в него приходят люди со своими гробами, чтобы в нем умирать? «Чевенгур». Это все же символы смерти и самоистребления.
Собственно, так произошло и с проектом Дворца Советов, который был задуман как самое высокое здание во всем мире, выше, чем Empire State Building, в 30-е годы. Они котлован успели выкопать. Потом началась война. И в результате они заполнили этот котлован водой, и это стал бассейн «Москва», в котором я сам тоже плавал. То есть все по Платону. То есть строительство останавливается на стадии котлована.
И вот эта традиция «смертобожия», как это называл в начале XX века Сологуб, и какие-то такие декадентские мотивы поклонения смерти, почитания смерти, это, на самом деле, не такое декадентство верхов, оторвавшихся от своих низов, это идущая снизу очень глубокая интуиция смерти и смертолюбия.
К. ЛАРИНА: Давайте вернемся все-таки в сегодняшнее время в буквальном смысле. Все что вы говорите, это было, говорю я как школьница на уроке, очень давно. И Гоголь давно, да и Платонов давно. Я уж не говорю про всех остальных, про русские народные сказки.
М. ЭПШТЕЙН: Особенность России в том, что она существует очень долго и возвращается все время в одно и то же. Как бы такой временной континуум. Как будто это время не линейное, не текучее, а оно постоянно прокручивается, поступательно-вращательное происходит движение.
К. ЛАРИНА: Но все, о чем мы с вами говорим сегодня, пытаясь объяснить, что происходит, как это все произошло, это все, по моему разумению, никак не вписывается в XXI век. Ведь казалось бы, что мы уже все это прошли, уже позади много столько крови и смерти, и беспамятства в том числе, которое тоже является частью нашей памяти. Это беспамятство мы все время ощущаем, правда же? Почему ничто это не спасло от катастрофы сегодняшней?
М. ЭПШТЕЙН: Вопрос, наступил ли XXI век в России. Каждая страна – это хронотоп, то есть определенное соединение места и времени. В этом смысле в каждом месте – не только физическом, но и историческом, и социальном – время течет особенно. Вот в России такой ход времени. Он такой циклический. Вот как зима, лето, осень из года в год сменяют друг друга, сменяют друг друга, и никакого другого цикла не происходит.
Почему это так происходит – это отдельный вопрос. Тут можно обратиться к истории Московской Руси, к татаро-монгольскому периоду и так далее. Как-то не хочется так далеко заходить. Но реальность такова, что в XXI век Россия вошла глубоко травмированный страной, травмированной своим прошлым. И это прошлое оказалась таким болезненным. Как в теории травмы – очень популярный раздел современной гуманистики – травмированный человек все время пытается возродить события, которые причинили ему травму.
Собственно, это основа инстинкта смерти, как ее описал Фрейд по опыту Первой мировой войны в «По ту сторону принципа наслаждения». Раньше, до того Фрейд думал, что главное – это секс, либидо и поступательное эротическое движение человека к такому сладостному, наслажденческому освоению мира. А оказалось, что у человека еще есть влечение к смерти. Он его обнаружил по результатам Первой мировой войны. Вот в 1919 году, кажется, опубликовал «По ту сторону принципа наслаждения», где выяснил, что человек любит воспроизводить то, что причиняло ему боль, то, что его уничтожало. И в этом выражается другой инстинкт, который он назвал танатосом, то есть инстинктом смерти, инстинктом стремления к небытию.
Вот так получилось, что в России на протяжении всего по крайней мере XX века преобладала эта боль, это страдание, это самоуничтожение народа. И он отыгрывает этот свой опыт травматический в XXI веке.
К. ЛАРИНА: Как вам кажется, был ли вообще шанс у России, на ваш взгляд, все-таки войти в этот XXI век? Не только в календарном смысле, но и понятно, в каком. И если да, то когда? И если был, когда вы скажете, то почему он был упущен? Кто на этой развилке повел страну по другой тропинке, по другой дороге? Я имею в виду даже не… Мне кажется, простите, я уже начала отвечать сама, мне кажется, что не конкретный человек в этом виноват. Если говорить про Путина того же, есть некий такой путин с маленькой буквы, как такой вот, не знаю, как назвать, целая система философская или целая национальная скрепа, менталитет, не знаю. В общем, вы мне помогите, чтобы я не путалась. Но вопрос вы понимаете, да?
М. ЭПШТЕЙН: Я понимаю вопрос. Понимаете, Ксения, я думаю, что такая развилка была, такой шанс был. И поскольку я жил в России в конце 80-х годов, я чувствовал этот исторический подъем, я чувствовал эту радость освобождения.
К. ЛАРИНА: Перестройка, да?
М. ЭПШТЕЙН: Да, перестройка. Каждый день мы просыпались в другой стране, открывались новые горизонты книжные, интеллектуальные, политические. И я думаю, что если бы нашелся такой лидер, который вошел в такой психологический контакт с этой созидательной энергией, которая еще осталась в народе, ну вот лидер типа Немцова, например, если бы Немцов, допустим, оказался преемником Ельцина, если бы Ельцин не совершил вот этой роковой ошибки, назначив выходца из ЧК своим преемником, все могло бы сложиться иначе.
Я думаю, что можно было бы иначе перенаправить народ, найти средства как бы к энергизации конструктивных состояний, все еще существовавших к концу XX века в России, энергийных и конструктивных состояний народа, особенно, конечно, в сотрудничестве с Западом, с миром деятельных, созидающих, имеющих колоссальный исторический опыт социального и технического, и научного прогресса, если бы Россия до конца открылась миру.
Но все произошло ровным счетом наоборот. И вот такой социально-политический субстрат смерти – это и есть ЧК. Вот ЧК, КГБ, ФСБ, как бы это ни называлось. Вот когда мы говорим об инстинкте смерти, то прежде всего он выражен в этой прослойке общества. Вот оно овладело страной. И тот маленький путин, о котором вы говорите, который жил в душе каждого россиянина так или иначе с опытом XX века, вот он воспрял под действием такого Путина с большой буквы. И вот так оно все произошло. То есть волшебник и цирк, они слились в экстазе. Был бы другой волшебник – был бы, может быть, другой цирк.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к вашей книге. Вопрос, который я вам задала, я задаю его многим собеседникам. Что для вас эта война открыла в России, в Украине, вообще в своем понимании мироустройства? Наверняка и в этой вашей книге об этом тоже идет речь.
М. ЭПШТЕЙН: Да, очень многое, конечно, открыла. Я никогда не думал, что в России так много того, что эта война открыла, то есть так много архаики, смертолюбия, некрофилии, какой-то нечеловеческой жестокости. Хотя об этом предупреждали писатели, хорошо знающие народ. Об этом Горький писал в своей книге «О русском крестьянстве». Об этом Бунин писал еще, конечно, в «Окаянных днях» (уже написаны по материалам революционных дней «Окаянные дни»), ну и до того в «Деревне» и в других своих дореволюционных произведениях. То есть предупреждения были, но никогда не думалось, что это откроется с такой силой.
С другой стороны, конечно, подвиг Украины. Вот, казалось бы, такие близкие два образования – Украина и Россия, настолько смешанные, столько полуукраинцев, полурусских.
Но есть еще одно, поскольку я все-таки филолог, интересное указание на разницу этих двух народов, причем, я бы сказал, пророчество. Это вот «Человек в футляре», поскольку это все читали, все знают. Вот там Беликов как олицетворение «как бы чего не вышло». Вот это гробовое. Это тоже носитель смерти. Вот человек в футляре. Тот футляр, в который он себя облекает, – очки, галоши, воротник и прочее-прочее – это все метафоры смерти, конечно. И поэтому когда он в конце ложится в гроб, этот человек принял свое окончательное обличие – это носитель смерти.
И вот появляется семья Коваленко: Михаил Коваленко, преподаватель истории и географии в этой школе, Варенька. Это совершенно другой мир врывается, совершенно другой мир. Она начинает петь, дуют ветры, эта стихия ветровая, солнечная как бы врывается в этот затхлый быт. И Беликов влюбляется в эту Вареньку, влюбляется.
Я думаю, что отношение России к Украине – это отношение любви и ненависти. И недаром, я помню, когда начались эти события 2014 года, кажется, это был Кургинян, он кричал, обращаясь к украинцам, уже тогда, когда их уничтожали, когда их убивали на Донбассе: «Мы вас любим, мы вас любим, мы вас любим!» У каннибалов тоже ведь есть своя любовь. Они любят то, что они употребляют в пищу. Каннибал – это страшное соседство любви и смерти. Это очень инфантильный комплекс. Ребенок тянет в рот и хочет съесть то, что ему нравится, то, что блестит.
Таким образом, Беликов, влюбляясь в Вареньку, он вдруг раскрывает желание смерти – то есть себя как смерти – слиться с чем-то живым, воскреснуть, ожить. А не получается, потому что он приходит к Коваленко с угрозой подать на него жалобу, поскольку они ездят на велосипеде, поскольку они читают какие-то недозволенные книги, ведут себя вольно, и тот спускает его с лестницы.
Мне кажется, это такая провидческая метафора того, что сейчас происходит – Коваленко спускает Беликова с лестницы. Тот прогрохотал по ней, Варенька в это время входила, она захохотала своим таким южным раскатистым смехом. «И на этом, – пишет Чехов, – закончилось все: и земное существование Беликова, и его надежда на счастливый брак». Вот это происходит сейчас в истории. Кстати, как я упомянул, Коваленко – это учитель истории и географии. Вот это история географии нашего времени, когда один учитель спускает другого по лестнице истории.
И Чехов, кстати, он считал себя малороссом, как ни странно. И в Таганроге, где он провел… Кстати, удивительное подобие судеб Чехова и Гоголя, двух самых смеющихся писателей в русской литературе. Они до 19 лет жили в Украине, потом переехали в Россию. И, в общем, всю последующую жизнь они оплакивали свое пребывание в этой страшной, мертвой стране, вспоминая то живое, с чем они выросли. Вот это странное соединение смеха и слез, слез и смеха – оно объединяет Чехова и Гоголя. Оба в 19 лет переехали в Россию.
Таким образом, мы видим, как, казалось бы, действительно народы-братья, так слившиеся и переплетенные во множестве человеческих судеб, и вдруг оказывается, что это совершенно разные сущности. И тем страшнее то, что происходит, потому что ведь первое убийство в истории, в библейской истории – это братоубийство, это Каин убивает Авеля. Здесь воскресают такие мифы, такие глубочайшие архетипы в происходящем.
И, собственно, вот эта книга «Русский антимир», она об этих архетипах, архетипах библейских, русских литературных, обо всем том, что всплывает сейчас. То есть нам кажется, что это мы делаем, а это делается нами. Какие-то мифологические, архетипические схемы здесь проявляются во всем своем блеске.
К. ЛАРИНА: А не снимает ли это той самой коллективной вины и коллективной ответственности, о которой мы весь этот год спорим и говорим в русском сообществе в сети и на всяких дискуссионных площадках? Наверняка вы тоже участвовали в такого рода дискуссиях.
М. ЭПШТЕЙН: Вы знаете, нет, не снимает. И здесь я вспомню опять евангельское: «Должен прийти в мир соблазн. Но горе тому, через кого он приходит». Но должен прийти. Но если через тебя он приходит, то ты осужден. И здесь еще не так давно в связи с покушением на Прилепина и вообще возник такой вопрос: а хорошо ли это радоваться гибели таких людей? Это, в общем-то, тот же вопрос: а вот хорошо ли радоваться смерти Сталина или смерти Гитлера?
К. ЛАРИНА: Или смерти Путина, например.
М. ЭПШТЕЙН: Да, смерти Путина. Вы знаете, я думаю, что да. И в этом есть своя правда.
К. ЛАРИНА: То есть не надо пугаться этого чувства?
М. ЭПШТЕЙН: Нет. В Евангелии сказано: «Благословляйте ненавидящих вас, благословляйте врагов ваших». Но это речь идет о личном, тех, которые лично меня ненавидят. Вот им нужно прощать. Но когда мы видим тирана, убивающего людей, или солдата тирана, который хвалится тем, что он истребил больше людей, чем кто бы то ни было, как в случае с Прилепиным (он хвалился, что его батальон убил больше украинцев, чем какой-либо другой батальон, сражающийся в Донецке), тогда возникают вопросы.
Вот в «Книге притчей Соломоновых» сказано, что когда праведник блаженствует, то весь город радуется, а когда нечестивый погибает, город ликует, то есть еще больше радуется. Почему? Это не личная радость, а это зрелище торжества справедливости. Тот, кто причинял гибель, тот сам оказывается подвержен этому же гибельному концу, и тем самым спасает его смерть жизни многих и многих людей.
Поэтому я бы сказал, что это не столько радость страданию или гибели данного человека, сколько это восприятие некой справедливости, некоторого возмездия и, конечно, радость за тех людей, которые останутся жить благодаря смерти преступника, благодаря смерти убийцы, тирана, преступника против всего человечества, террориста и так далее. Поэтому это радость, сопряженная со скорбью. И об этом тоже нужно помнить.
Почему Господь не радуется смерти грешника? Потому что он знает, что грешник будет удостоен таких страданий адских, по сравнению с которыми смерть – это ничто. Поэтому это радость, сопряженная со скорбью, потому что мы знаем, что его земная кончина, она лишь пролог, преддверие таких страданий, которые даже врагу мы не можем пожелать. Но то, что на этой земле его больше нет, должно вызывать, мне кажется, в людях чувство удовлетворения при зрелище того, как справедливость совершается над теми, кто пытается ее преступить.
К. ЛАРИНА: У меня еще один вопрос к вам, Михаил, по поводу тех людей, которые находятся внутри России и которые испытывают те же самые чувства стыда ужаса, бессилия, боли из-за того, что происходит, но ничего не могут сделать и даже сказать-то об этом не могут, только самому близкому человеку на кухне. Скоро уже, я чувствую, начнут воду включать, как в советских фильмах, помните, про сталинские времена, чтобы не слышно было. Как вам кажется, что может стать опорой для человека, который переживает этот ад этой войны, этот апокалипсис, не понимая, не зная и не имея никакой возможности повлиять на ход событий?
М. ЭПШТЕЙН: Это очень тяжелая ситуация, достойная уважения, сострадания к тем людям, которые, как в советские годы… Даже хуже, чем в советские годы, потому что те советские годы, которые мы помним, это был уже такой старческий, равнодушный, беззубый во многим коммунизм, а это такой новый, нарождающийся фашизм, такой еще с иголочки. И мы еще не знаем, что он готовит своим подданным, какие испытания.
Поэтому я бы сказал, что, если есть какая-то возможность семейная, профессиональная уехать из этой страны, наверное, это был бы тот выбор, который нужно рассмотреть со всей возможной тщательностью. Если такой возможности нет, если семейный долг или профессиональный долг, я не знаю, долг учителя или долг врача приковывает вас к этому месту, то нужно со всей возможностью и самоотдачей его исполнять и, конечно, беречь себя, беречь своих близких, утешаясь тем, что посылаются такие испытания.
И жить не по лжи или, я бы даже сказал, жить по любви, то есть по любви к тем, ради которых ты остаешься, понимать, что это дело любви, которая держит тебя в этой стране, любви к тем, кого ты учишь, кого ты лечишь, кому ты помогаешь. Это весьма достойное призвание.
И вместе с тем помнить, конечно, что если есть в тебе какой-то… Я недавно в своем блоге на Facebook напомнил эту притчу о талантах, о том, что когда Господь или господин дает своим слугам какой-то талант, он требует от них, чтобы они вернули его приумноженным. А тот, кто зарыл свой талант в землю, тот идет в ад, во тьму, конечно. Так вот, не зарывать свой талант в землю.
Эта притча сейчас приобретает еще дополнительный оттенок, поскольку он зарывает свой талант в землю и поэтому не приумножает его. Если ты остаешься ради земли и зарываешь свой талант в эту землю, руководствуясь таким вот ложным патриотизмом и так далее, то это как раз то, о чем эта притча. Не зарывай свой талант в землю. Если у тебя есть какое-то призвание по отношению к близким, ученикам, больным и так далее, да, исполняй его, если в этом твой талант – талант врача, талант педагога, талант сына, отца, брата и тому подобное. Это тоже таланты, да?
Но если ты просто боишься покинуть эту страну только в силу страха, то вот тебе эта притча, руководство: не зарывай свой талант в эту землю, беги, беги туда, где ты можешь этот талант приумножить. Если это может как-то способствовать, то надо вспоминать эту притчу.
К. ЛАРИНА: Давайте в конце нашего разговора назовем книжку еще раз, как она называется, потому что, мне кажется, она многим будет важна, для многих людей.
М. ЭПШТЕЙН: Показать ее?
К. ЛАРИНА: Да, давайте.
М. ЭПШТЕЙН: Потому что здесь поразительная обложка. Это вот картина Климта 1916 года, тоже навеянная Первой мировой войной, называется «Смерть и жизнь». Вот с одной стороны – смерть, а с другой стороны – жизнь. Очень все наглядно и очень напоминает происходящее ныне. Уж очень прямо, как в басне какой-то, обнажилось вот это противостояние жизни и смерти с наглядностью аллегории, просто вот для первого класса.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое! Это Михаил Эпштейн, наш сегодняшний гость. Спасибо всем, кто с нами сейчас и кто будет нас смотреть потом. Дорогие друзья, не забывайте ставить нам лайки и подписывайтесь на наш канал. Я благодарю нашего гостя и надеюсь, что жизнь победит смерть. Просто по-другому и быть не может. Спасибо вам большое!
М. ЭПШТЕЙН: Спасибо, Ксения! Спасибо всем слушавшим!