«Персонально ваш» с Виктором Ерофеевым
Надо ждать «Хрущева». В этот раз «Хрущев» двинется не в эту сторону замораживания и его свергнут новые Брежневы, а надо двигаться в сторону того «Хрущева» (может быть получится в этот раз), который скажет: «Давайте тут откроем плюрализм мнений». Будет такой «Хрущев» — это будет чудо…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15.04 Московское время. Мы с небольшим опозданием врываемся в эфир «Эха» и в эфир «Живого гвоздя». Это «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш — писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, рады вас видеть
В.ЕРОФЕЕВ: Взаимно.
А.АХМАДИЕВ: Мы по традиции с рекламы начинаем. Но реклама очень подходящая. Это книга Марка Феррари. Попытка осмыслить прошлое, исторические события, показать, что диктатора почти всегда ждет бесславный конец. Трагичная и невероятная история о том, как умирают дикторы и диктатуры. Это книга «Диктатор, который умер дважды». Невероятная история Антониу Салазара. Феррари, человек, который погрузился в истории однозначно и об этом написал книгу. Shop.diletant.media.
У каждого диктатор что-то невероятное в биографии есть, почти у каждого. Мы с Сергеем Бунтманом ведем программу: «Тираны. Происхождение видов». И сегодня 5 марта — 17 год исполнилось с тех пор, как умер Иосиф Сталин. Я в интернете встретил такую публикацию, кто-то назвал это днем Чейна и Стокса.
Давайте прямо с этого и начнем: Действительно, ли диктаторов ждет бесславный конец или это далеко не правило?
В.ЕРОФЕЕВ: Действительно, многих ждал такой печальный конец. Но есть исключения. Кстати говоря, Сталин скорее подпадает под исключение. Потому что, Так или иначе, считается, что он умер естественной смертью. Его не придушили, его не отравили. Хотя, конечно, окружение его мечтало о том, чтобы он поскорее умер.
Но, наверное, действительно, есть какая-то предельная черта, красная линия, за которую когда диктатор заходит в своем правлении, просто как организм вызывает рвоту, происходит такая блевотина и выблевывает этого диктатора. Это не значит, что организм потом очищается и выходит светлым.
А.АХМАДИЕВ: Это же важно. Я спросил про конец Иосифа Сталина. Можно ли вообще сказать, что наступил конец? Иосифа Сталина как политика, как живого человека его уже давно нет — 71 год, но Иосиф Сталин как миф существует до сих пор и по сей день вносит какие-то коррективы, им, во всяком случае, пользуется тот же путинский режим.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что поскольку развитие России, оно такое карусельное, то, в общем, не только Сталин превращается в миф — практически любой правитель, начиная с Ивана Грозного, даже раньше. Поэтому черты этого самодержавия, они, безусловно, отражаются в любой российской диктатуре. Сталин здесь не исключение. Он просто попадает в новые времена, ближе к нам и им удобнее оперировать. Сталин, безусловно, прародитель нынешнего режима. Но у режима есть и свои отличительные черты.
А.АХМАДИЕВ: А чем, на ваш взгляд, так он нравится сегодняшнему режиму и тем, кто этот режим строит. Какие черты они у Сталина переняли? Ведь многое не совпадает, если углубляться в частности.
В.ЕРОФЕЕВ: Многое не совпадает, почти ничего не совпадает. Дело в том, что, действительно, те, кто цинично называют Сталина успешным менеджером, они правы в своем цинизме, потому что с огромными жертвами, но тем не менее, Сталин выстраивает сначала идею, а потом практику индустриализации. Потом с чудовищным потерями выходит на коллективизацию. Затем с чудовищным потерями выиграет войну. Но, тем не менее, все эти потери постепенно забываются, остается такой образ победителя, триумфатора, прежде всего, в войне, но и в других областях тоже.
Наконец, он демонстрирует собой пример того, что в России может быть только самодержавный режим, потому что все другие режимы, они, так или иначе, подрывают целостность страны, они центробежны и в этом смысле для России не годятся. Да и в этом нет ничего удивительного, потому что Россия так никогда и не сложилась как нация. Вместо нации мы имеем наш народ таким, какой он есть. Но нация и народ — разные вещи.
А.АХМАДИЕВ: То есть вы имеете в виду, что все эти десятилетия, на протяжении которых российский народ сосуществует в одних границах даже, и это что, результат системы только?
В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, это результат всех веков, которые, если их измерять какими-то величинами, то скорее совпадают с развитием татаро-монгольского ига. Там много было всяких воспитательных моментов, которые до сих пор сохранились. Можно говорить, что мы от Сталина, можно говорить, что мы и от татаро-монгольского ига, хотя мы были колониальными рабами. Нас поработили, не так уж бессердечно, бесчеловечно, но тем не менее. И отсюда эта идея воспринять практику и теорию колониального начальства, она вошла в практику российского управления, и до сих пор оно такое, ничего не изменилось.
То есть любая попытка изменить… Вот вы говорите, диктаторы, они так бесславно умирают, но у нас бесславно в основном умирают реформаторы. У нас другая, у нас не салазаровская позиция, а нас такая декабристская позиция. Попытались что-то сделать — умерли или их отстранили, или им в лицо плюнули, как Горбачеву или так еще, можно сказать, подставили, что людям приходилось уходить со своих позиций.
А.АХМАДИЕВ: Но это, получается, такой порочный круг, когда реформаторы, которые доходят до руля власти, они со временем уходят.
В.ЕРОФЕЕВ: Это не порочный круг, это карусель, это разные вещи. Я вообще считаю, что в России не было истории, она всегда придумалась, начиная с Карамзина, даже раньше. В общем-то, история — это развитие, прогресс. А у нас была такая карусель. И в этой карусели, безусловно, сменялись актеры, но персонажи основные сидели там все время и сидят до сих пор, даже, включая какого-нибудь Кощея бессмертного на вторых ролях. У нас тоже, если почесать в голове, можно и Кощея бессмертного найти в Кремле.
А.АХМАДИЕВ: О Кощее бессмертном. Вот Владимир Путин, на ваш взгляд, он хочет быть похожим на Сталина или на Петра Великого? Проглядываются ли в нем какие-то черты сегодня?
В.ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, он уже настолько вырос в своих глазах, что он уже хочет быть похож на самого себя. Когда-то, видимо, у него были амбиции на кого-то походить, и он примеривал разные костюмы, даже Ганди у него был в примерочной. Но сейчас он сам по себе, он такой оторвавшийся от свиты пацан, который имеет свой космос и который в нем существует. Поскольку он избежал поражения по разным причинам и от санкций, и от военных действия Украины, то он, в общем, правда, на глазах стареет. Вот видите, диктаторы тоже имеют склонность к этому. Но вообще глаза у него повеселели за последнее время.
А.АХМАДИЕВ: Как-то Алексей Венедиктов рассказывал, что в разговоре с Владимиром Путиным, давнишнем, судя по всему, когда Путин спросил: «Что на твой взгляд, обо мне будет написано в учебнике истории?» То есть можно сделать вывод, что человек переживает о том, что о нем напишут потом. На ваш взгляд, сегодня принимая решения, которые Путин принимает, говорит ли это о том, что ему особенно-то и не важно, в каком ключе будут о нем писать, главное, чтобы его имя звучало и ему были посвящены страницы в этом учебнике?
В.ЕРОФЕЕВ: Ой, тут я не согласен с вами. Нет, он считает, что о нем будут писать положительно. Он сам считает себя положительным героем России, патриотом. Нет-нет. Во-первых, тут кто будет писать, какой Карамзин появится и какой Ключевский.
Дело в том, что есть большое количество людей, которые считают его программа правильным человеком на правильном месте, и я думаю, что после него придет какой-то человек, который захочет в той или другой степени быть его последователем, то я думаю, он удостоится разных комплиментов.
Путинский Кремль начинал с того — еще тогда можно было беседовать с ними довольно спокойно, — что они хотели сократить центробежные силы, которые существуют в огромной стране…
А.АХМАДИЕВ: Сепаратизм вы имеете в виду.
В.ЕРОФЕЕВ: Да. И хотели передать будущему правителю России в том виде, в котором она есть, не распавшуюся на куски. Но с течением времени эта программа оказалась минималистской, и вот пошла идея того, что надо что-то все-таки вернуть из потерянного в Советском Союзе. Хотя, мне кажется, что и не это главное. Главное — это бессмертие нынешнего вождя и вечного царствования до окончания жизни. А там уже подверстываются любые идеологии. Они прыгают вокруг него, как матрешки.
А.АХМАДИЕВ: А Владимир Путин — это порождение системы, автономной от народа, или это все-таки продукт самого народа или совместный продукт народа и системы — так его можно воспринимать?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что он продукт своих собственных комплексов, детских. Огромное количество их у него накопилось. С другой стороны, эти комплексы свойственны большому количеству нашего народа, в основном исходящие из бедности, из обиженности, из оскорблений и так далее. Поэтому в этом смысле он созвучен большой части народа. В этом смысле он народный президент. Это уникальный случай у нас в стране. Такого не было раньше.
А.АХМАДИЕВ: Значит ли это, что с уходом Владимира Путина, неважно, по какой причине, система перестанет существовать? Просто, обращаясь к Сталину, там было короткое ослабления, небольшого откручивания гаек, но все равно система осталась репрессивной и просуществовала еще много десятилетий, или это все-таки принципиально разные режимы, системы, и в данном случае в современной России без Путина этой России сегодняшней быть просто не может?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю, что в лучшем случае Россию ждет новый Хрущев. Потому что все устали от этого решения, которое существует вокруг военной ситуации — ну все, почти все. Я думаю, что не устали только те, кто знает, что как только она закончится, они сами полетят вверх тормашками. А все остальные просто устали не потому, что они не могут поехать на Запад и покататься на мотоцикле по всей Америке, а просто потому, что они сами боятся: их каждый день могут смести, голову отрубить и так далее свои же собственные коллеги. Очень сильное напряжение. Похоже, в общем, на последние годы Сталина.
Что же касается Хрущева, то он вероятен, и такие люди проглядываются там. Насколько возникнет консенсус пригласить именно этих людей — это вопрос, который будет стоять в будущем. У нас, как известно, окно в будущее широко открыто.
А.АХМАДИЕВ: А кого вы имеете в виду как потенциального Хрущева?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну сейчас я вам так прямо и скажу!
А.АХМАДИЕВ: Просто вы сказали — проглядывается, поэтому я уточнил.
А скажите, легко ли будет, на ваш взгляд, консолидировать народную поддержку, которую сегодня имеет Владимир Путин, вокруг этого некого нового Хрущева?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что у нас это делается автоматически. Потому что налажены связи между Кремлем и народом. Они исковерканы, конечно, но они существуют. Я думаю НРЗБ, что там было не так, сейчас будет лучше.
Но у нас же, смотрите, нет прошлого, потому что мы все время его придумываем. Настоящее у нас — отстой. Но зато устремление в будущее, оно постоянно. На этом сыграет любой Хрущев — старый, молодой, среднего поколения.
А.АХМАДИЕВ: А в данном случае, учитывая это молчание и конформизм некой большой, судя по всему, части российского народа, можно ли поставить знак равно между Путинским режимом и страной? Или это недопустимо в любом случае?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, мы не говорим про страну. Страна гораздо более разнообразна, чем режим, чем государство. Это две разные вещи. Государство — это одно, страна — другое. В стране есть и люди, и они достаточно себя показали на похоронах Навального. Они такие, прямо можно сказать, ясноглазые, что девушки, что молодые парни, что бабушки, прямо такие светлые глаза, но печальные, естественно, по этому поводу. Но это часть тоже народа. Она, может быть, незначительная, но она есть.
Потом есть просто другие национальности со своими культурами и у них свои представления о добре и зле. Так что здесь такого единства между государством и страной нет. Его вообще никогда не было, а сейчас тем более, потому что эти, как любит говорить правительство, скрепы, — вот эти скрепы сейчас просто не существуют, — они каждый раз придумываются заново, и они похожи на пластмассовый защипки для белья, которые постоянно ломаются.
А.АХМАДИЕВ: У меня об этих скрепах другое представление. По-моему, они-то в основе своей не меняются, просто эта тема гиперболизируется, потому что те самые традиционные семейные ценности, о которых Путин и его команда очень много и часто говорят, они ведь остаются теми же самыми. Просто все ужесточается, или что вы имели в виду?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что когда мы говорим традиционные ценности, то у нас совсем другая традиция. У нас всегда сходились две главные реки нашей жизни: православие и традиция язычества. У нас огромное количество суеверий языческих. У нас все-таки Иван Купала тоже представляет собой фигуру, хотя и закамуфлированную, но есть. И вообще у нас эти нераздельные бани существовали, чуть ли не до революции. И, в общем, порядки были довольно либеральные. На нашей Руси и однополые отношения не преследовались вплоть до Петра. Многое было разрешено.
Так что здесь непонятно, с чего мы берем традиционные ценности? Скорей всего они связаны первоначально с запретами европейскими, потому что в Европе появились запреты на однополые отношения и так далее.
У нас страна, действительно, и Путина и Распутина одновременно. И здесь в одну сторону пойдешь — Путина найдешь, в другую — Распутина. И Распутин там стоит вечно и будет стоять вечно.
А.АХМАДИЕВ: Это всё в большей степени холодный расчет, это попытка некие традиционные ценности защитить и, таким образом, вокруг ненависти ко всему другому — западному европейскому и так далее — объединить людей. Потому что вокруг ненависти легче это делать.
В.ЕРОФЕЕВ: Там с ненавистью тоже не все в порядке. Дело в том, что она показная, пропагандистская, но в глубине души все равно понятно, что американская сигарета лучше, чем русский табак, что немецкая машина лучше, чем «Жигули» и так далее. И все прибамбасы, которые имеет кремлевская элита, если щелчком отбросить эти западные бирюльки, она вообще будет голая в буквальном смысле этого слова.
Эта ненависть давно строилась, не первое столетие. Это как стена в Берлине — чтобы оградить государство от непрошеных предложений стать вместе, в один ряд. Государство не может это сделать, не получается. Потому что мы не китайцы, как говорил мне один из кремлевских представителей много лет тому назад. На самом деле, он был прав.
А.АХМАДИЕВ: Тогда получается, это слепое исследование российского народа этим постулатом, который создает пропаганда. Это что, когда человек понимает, что американская сигарета лучше, чем российская или немецкая машина лучше, чем «Жигули»? Тогда почему какая-то ненависть к этому у части народа есть. Это что, зависть лежит в основе?
В.ЕРОФЕЕВ: Там большое количество всякий чувств, такой коктейль. Например, вы ненавидите Америку, допустим. У вас есть дочь, вышла замуж за американца, и вы почему-то перестаете ненавидеть Америку. Каким-то образом это все растворяется. Выясняется, что это ситуативно и, более того, это наносное. Ненависть к Америке — это свойство для нас всех только в том случае, если мы сами неуспешны. Тогда надо свалить все свои горести, неудачи, несчастья на кого-то. У нас чувство вины отсутствует обычно в этом плане. У нас есть другие чувства, но не политические. И тут надо перекладывать.
И довольно ловко перекладывается на американцев, хотя сами поло себе эти чувства не глубинные. Стоит только отчиститься от них и, наоборот, будет большая любовь к Америке. Или родственная или денежная, или еще какая. Она не глубокая. Есть просто небольшое количество наших суперпатриотов, которые, действительно, ненавидят Америку, просто потому что пострелять хочется. И чем больше ненавидишь, тем больше хочешь стрелять.
А.АХМАДИЕВ: Ну, это маргинальные круги.
В.ЕРОФЕЕВ: Слушайте, а вот что, маргиналы у нас не либеральные? У нас все маргинальное, кроме болота. Вот болото у нас не маргинальное.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, вы упомянули Алексея Навального. Тут много уже слов было сказано об этой трагедии, об это большой потере. Раз мы начали с Советского Союза и со Сталина, от убийства Кирова до Большого террора прошло три года. Это ждет и Россию? Когда ограничители слетели, уже можно.
В.ЕРОФЕЕВ: Это совсем разные вещи. Гибель Кирова — это устранение очевидного конкурента. Мы знаем, что на 17-м съезде Киров был чемпионом по голосам и прочее. Его убрали просто потому, что он мешал Сталину. Навальный, конечно, никоим образом не сегодняшний Киров. Это, безусловно, уникальный человек с очень явными российскими представлениями о будущем. То есть будущее должно быть обязательно лучше настоящего — это такая мечта русского интеллигента. И в какой-то степени он эту позицию последние годы проводил очень четко. Русский интеллигент, западник, который считает, что если убрать то, то и то — некоторые вещи в руководстве, не личностные даже, а как правило в руководстве страной, то она оживет.
Мне кажется, что в нем было очень много наивности, в Алексее. А вообще в этом смысле он был силен. Потому что чем больше задумываешься, тем меньше есть ощущение того, что можно что-то серьезное исправить, не будучи там, внутри этой карусели кремлевской. Потому что, действительно, рычаги там существуют и руководить можно только ими.
Позиция Навального мне, конечно, напоминает больше Че Гевару с противоположными политическими взглядами, чем Манделу. Вот он-то как раз останется в истории России, я бы даже сказал, как такой киногерой. И фотогеничный и с прекрасной семьей. Я их чуть-чуть знал, совсем чуть-чуть, имею в виду, видел их. И, действительно, смотрелись как голливудская картинка. И с юмором, с какими-то харизматическими движениями глаз, лица, рук. Я думаю, он останется в значительной степени больше, чем Сахаров и Немцов. Будут и улицы в его честь и университеты, безусловно. Но наивность ли это? Тут есть какой-то русский парадокс и такое, я бы сказал, противоречие в себе. Потому что, какая к черту прекрасная Россия будущего? Нам еще ползти и ползти до нормальной России будущего. Это она совсем в отдалении.
А.АХМАДИЕВ: В этом его наивность заключается, на ваш взгляд?
В.ЕРОФЕЕВ: Это не наивность. Но если говорить серьезно, то это наивность тоже. Потому что вообще говорить о прекрасной России будущего — это, собственно, пропагандистский термин, который предлагает пойти с ним вместе до конца туда, когда, в общем, не дойдешь. Дойти можно было до может быть нормальной России. Я думаю, это и случиться. А что там будет насчет прекрасной России будущего, я думаю, что дальше начинаются мечты и такое прекрасное, туманное состояние.
А.АХМАДИЕВ: Вот так. То есть не имеет смысла что-либо делать?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет. Ну почему? Вы меня не слушаете. А стремиться к нормальной стране разве не имеет смысла? Прямо перепрыгнуть, как в спортивном зале через козла — и сразу в прекрасную страну? Нет, ее сначала надо сделать нормальной, по крайней мере, выстроить какие-то вещи, связанные с политической культурой. Они у нас совершенно разрушены. Они просто не существуют. Они чуть-чуть возникали где-то перед революцией, чуть-чуть при Горбачеве, потом это рушилось.
Мы вообще не нация. Если мы не нация, о какой мы можем говорить прекрасной России?
А.АХМАДИЕВ: Это понятно, но политическая культура не может быть построена в таких больших масштабах, как российское население, когда в стране нет политики. Тогда что и как делать.
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Поэтому надо ждать Хрущева. А в этот раз считай, Хрущев двинется не в эту сторону замораживания и его свергнут новые Брежневы, а надо двигаться в сторону того Хрущева (может быть получится в этот раз), который скажет: «Давайте тут откроем плюрализм мнений». Будет такой Хрущев — это будет чудо.
А.АХМАДИЕВ: Опять же мы возвращаемся к вам: Потому что нужно сидеть и ждать этого Хрущева?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, почему ждать. Каждому на своем месте делать всё, чтобы Россия была нормальной страной. Ждать ничего не нужно, потому что от этого никакого толка не будет. Надо просто браться и делать то, что нужно для этой страны. Это какое-то развитие адекватной политической культуры. В говорите, в народе нет, но в интеллигенции она присутствовать должна. Это развитие какой-то необходимой реальности. Потому что мы живем в какой-то стране, которую описать-то невозможно, там мало реализма.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, это всё звучит очень правильно, я с вами согласен, но звучит абстрактно. У меня возникает впечатление, что мы, люди, которых не устраивает сегодняшний режим в России, просто не знаем, что делать.
А.АХМАДИЕВ: Ну, как же не знаем? Мы знаем прекрасно. Во-первых, этот режим гораздо более устойчивый, чем предполагалось. Вот он и санкции пережил и войну переживает. Просто прежде, чем что-то делать, надо понять, где мы и что мы. А это совсем никакая не абстракция. Абстракция — это как раз та самая Россия будущего. Здесь надо говорить о том, что та интеллигенция которая подготавливала в России определенные реформы начала XX века, она же не бездействовала. Она негодовала, у нее были свои возмущения, свои переживания, и она была той материей, из которой вышла та Конституция 5-го года, которая далась нам с трудом, но она пришли из интеллигентских либеральных сред.
А.АХМАДИЕВ: Да, это правда. Но, в конце концов, мы пришли к тому, что эту Конституции сегодня используют в уборных практически.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что можно использовать все не в пользу, а все во вред. Дело в том, что самодержавный элемент в нашей стране гораздо более сталинский и более значительный, чем либеральный, демократически.
А.АХМАДИЕВ: В недавнем эфире с Ксенией Лариной вы сказали: «Я советую ничего не бояться».
В.ЕРОФЕЕВ: Это я сказал?
А.АХМАДИЕВ: Да, это вы сказали. Раскройте, пожалуйста. Просто хорошо советовать из-за рубежа, — вам ответят.
В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, ну что значит, не бояться? Не бояться, прежде всего — это не то, что надо выходить с протестами на улицы. Действительно, с этим надо тут осторожничать. Не бояться просто внутри себя выстраивать какие-то перспективы жизни своей общественной, которые, действительно, будут адекватными перспективами — вот этого, прежде всего, не надо бояться. Это не призывы к каким-то волнениям, да это и бессмысленно.
Понимаете, насчет за рубежом — это тоже очень важный момент. Что главное, что мы потеряли в России? Мы потеряли качество. Не первый раз мы теряем качество. Не качество жизни, а качество, что называется, человеческого материала. Потому что уехали лучшие или около лучшие, творческие люди, которые просто не смогли справиться с этой вонью, которая пошла. Это не первый раз в России. В 18-м, 20-м годах уезжали, так или иначе, или погибали лучшие люди. Вы посмотрите, каждый раз, когда это случалось, все-таки Россия накапливала в себе силы, и возникали люди для следующего этапа реформ.
Вот сейчас, вы говорите нечего делать или опустить руки? — нет, сейчас надо набрать силы, чтобы это качество опять произошло в России.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, простите, пожалуйста, но «уехали лучшие» — я абсолютно этот тезис не могу понять. Уехали не лучше, а уехали те, кто мог.
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, уехали лучшее. Но те, кто мог — это уже из тех, которые чего-то сами добились в жизни. И можно было добиться даже несмотря на режим. Уехали лучшие я имею в виду те, которые, действительно, адекватно воспринимали происходящее в России, и те, которые что-то могли делать в своей жизни. Я имею в виду и творческие люди и люди, связанные с политикой и экономисты и так далее. Конечно, лучшее. По крайней мере, не те, которые ничего не делали и ничего не собрали вокруг себя. Это ситуация, которая повторяется не первый раз в России.
Очень хотелось бы, чтобы просто это качество в России, оно опять бы возникло само по себе. Заграница… чем дальше живет Россия отдельно от этих людей, тем больше пропасть между ними. Возникает временной такой термин, который говорит о том, что люди там, в России не опираются ни в коем случае на высказывания тех, кто за границей.
А.АХМАДИЕВ: И когда вы сказали, что уехали те, кто понимал и кто адекватно понимал настоящее, просто возникают вопросы лично у меня, когда я слышу эти многочисленные высказывания достаточно странные в отношении россиян, которые остались там, и которые не могут уехать по абсолютно разным причинам. Это то, что принято называть людьми, которые носят «белое пальто». Таковых много и создается впечатление, что эти люди ничего и не понимают-то особо. Не знают, что делать для изменения ситуации.
В.ЕРОФЕЕВ: Хотелось спросить: А кто понимает? Дело в том, что мы настолько закопались в мифах России, что понимать всё реально происходящее довольно сложно. Мы не разобрались ни с президентом, кто он такой вообще, с каким знаком, плюсом или минусом, или еще каким-то другим, еще более выкрутасистым. Мы не разобрались с этой системой, насколько эта система необходима для России, я имею в виду такая самодержавная, потому что она все время в России. Мы мало с чем разобрались. Поэтому что те люди, которые живут в России, которые живут вне России, прямо скажем, особенно не разобрались.
Другое дело, что каждый подает какое-то свое мнение, если хотят эти люди размышлять, и, может быть, коллекция мнений, может быть, в конце концов, к чему-то хорошему приведет.
А.АХМАДИЕВ: Ну да, надежда умирает последней…
В.ЕРОФЕЕВ: В России надежда умирает первой. Это у вас, наверное, последней.
А.АХМАДИЕВ: Шура Буртин, журналист, написал колонку, на мой взгляд, очень важную, потому что его мнение, его тезисы, они такие, не мейнстримные. Я процитирую буквально несколько предложений: «Надежда на будущее — это сейчас вещь вредная. Не стоит морочить себе голову. Нас мало, мы очень-очень слабые. Единственное, что у нас есть — это сейчас, и мы в нем. Надо понять, что положение у нас херовое, и что делать мы не знаем».
В.ЕРОФЕЕВ: Я не знаю этого человека, поэтому мне трудно понять, кто он вообще такой и какие у него мнения. То, что вы прочитали, цитата вполне способная для такого, чтобы ее понять.
А.АХМАДИЕВ: А можно ли в этом контексте говорить, что, действительно, те, кто сопротивлялся и продолжает это делать в какой-то мере Владимиру Путину, они проиграли? Или пока рано? Вспомним Евгения Чичваркина, который об этом недавно сказал в интервью с Максимом Курниковым, — что оппозиция проиграла.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, оппозиция никогда не выигрывает в России. Я не помню, чтобы оппозиция когда-то выигрывала. Вот декабристы выиграли? Не выиграли. А кто выиграл? Ни одна оппозиция не выиграла, никогда этого не было.
А.АХМАДИЕВ: Вам могут в пример привести 90-е годы.
В.ЕРОФЕЕВ: В 90-е годы это была не оппозиция, это Кремль двигал все фигуры. Горбачев был наверху. И он мне сам говорил: «Я бы мог еще быть царем 20 лет, но я принял решение и решил страну пустить этим путем». Какая же тут оппозиция? Эта оппозиция только внутри него была.
А.АХМАДИЕВ: Сегодня с утра приходят новости о задержания участников похорон. Людям не давали все эти дни нормально возложить цветы к мемориалам жертв политических репрессий в разных городах России. Это что, как можно объяснить? Потому что, мне кажется, тут даже никакого холодного расчета нет и цели нет, практического значения у этих действий.
В.ЕРОФЕЕВ: Если мы будем искать расчеты, цели, логику, то можно говорить часами об этом. Просто был приказ, и это был приказ, связанный с Немцовым. Это политический враг системы. Зачем тут цветы? Цветы — это проявление вражеских чувств.
А.АХМАДИЕВ: Они боятся те, кто поддерживает Навального? Они боятся Алексея Навального?
В.ЕРОФЕЕВ: Они ничего не боятся. Посмотрите, что они делают в Украине. Разве они боятся? Они вообще ядерной войны, наверное, не боятся. Так что, ничего они не боятся. Они перешли уже все линии красные.
Вообще, когда говорят, что они боятся, становится смешно. Ничего они не боятся и никогда не боялись. Они просто больше осторожничали раньше, но не боялись. Вообще гопники, пацаны, они так воспитаны жизнью, что если будут бояться, они слетят со своих позиций гопников и пацанов. Они не боятся.
А.АХМАДИЕВ: А есть ли какое-то противоядие от гопников?
В.ЕРОФЕЕВ: Противоядие есть, конечно, но дело в том, что просто тот, кто приходит наверх, начинает думать о том, как заниматься этим делом. А так, в принципе, культура насилия, гопничества, культа власти, доминирования, издевательств и прочее, она настолько разлита по стране, что с ней приходится очень серьезно считаться. Отсюда большое количество садизма, большое количество хамства. Вообще страна грубая, очень грубая, невоспитанная. Это не значит, что она плохая или хорошая. Это просто такая форма поведения. Когда люди мало улыбаются друг другу, часто завидуют друг другу. Это просто плохое воспитанная цивилизация.
А.АХМАДИЕВ: Почему тогда гопники, в том числе, российский режим — это отсылка к вашему новому роману «Великий гопник», если кто-то не понимает, почему мы это слово используем в данном случае, — почему тогда такие гопники привлекают сторонников практически по всему миру. Тут речь и о других подобных режимах, с которыми сегодня Россия дружит, так скажем, тут и внутренней поддержке некоторой части населения демократических стран.
В.ЕРОФЕЕВ: А вы знаете, дело в том, что это очень легко объяснимо. Потому что во всех других странах есть большое количество людей, которые недовольны своим состоянием в этой стране, они считают, что есть некоторые избавители такие от этих состояний, то есть если мы выталкиваем свои проблемы во внешний мир, то и они тоже, но только с другими знаками.
Вот больше всего в Европе Путина любят таксисты. Вот садишься в такси, едешь. — «Вы русский?» — «Да». — «Ой, как я люблю вашего Путина!» И это везде: в Берлине, в Париже, в Риме, где угодно. Ну, может быть, в Варшаве такого не с кажут по понятным причинам. А так, в принципе, везде.
Есть такой более укорененный в политическую культуру феномен, как антиамериканизм. Считается, что большой американский дядя всем приказывает, всеми командует, и что надоело это. И это очень развито в Германии не только у левых, но у правых тоже. Это во Франции в большой степени антиамериканизм чудовищный, вплоть до того, что мало кто хочет говорить на нормальном английском языке во Франции. В общем, говорят, понимают, но не хотят говорить, как американцы и англичане. И так далее.
Поэтому это тоже отталкивание. Я вам могу просто сказать маленький пример. Когда у меня в Любляне вышла книжка, меня потом потащили в Италию, и там прямо на пляже состоялась такая встреча. Там недалеко ехать до моря. Была такая встреча, где-то человек 15: журналисты, писатели, экономисты, в основном итальянские. И вот я приехал. Они решили объясниться в любви к Путину. Они сказали: «Вот наши газеты против него, наше телевидение против него, весь официоз против него. А вот мы за него. Мы оппозиция». Я говорю: «О! Мне кажется, я вас понимаю. У нас все газеты за него, все телевидение и так далее. Ну, значит, я с вами. Значит, я тогда оппозиция». Они замерли и смотрели на меня подозрительно несколько минут, потому что они не понимали, что можно отзеркалить. Они считали, что только в одну сторону можно зеркалить, а в другую нельзя. Это довольно серьезные люди были. Вот так вот, далеко не ходили, глубоко не копали.
А.АХМАДИЕВ: А можно ли бороться с такими настроениями? Потому что они потенциально могут быть опасны. Тут речь о Молдове, где пророссийская часть населения достаточная и влияет на выборы в некоторых региона, как, например, Гагаузия, тут и Германия, где лично я нахожусь, и «Альтернатива для Германии» имеет широкую поддержку и, по-моему, эта поддержка растет. Вот что с этим делать — дать этому спокойно жить, как при демократии, по-моему, и должно быть?
А.АХМАДИЕВ: Демократия, надо сказать, имеет свои собственные красные линии и не допускает тех, кто ненавидят демократию. Просто порой демократия не знает, где проходят эти красные линии. Действительно, «Альтернатива для Германии» очень опасная штука. Такая же неприятная вещь есть и во Франции — Марин Ле Пен и во многих других странах, не говорю уже про Америку с Трампом.
Так что мы находимся на самом деле на каком-то пороге передела мира, но не в плане границ, хотя мы-то сами сейчас находимся в этом состоянии НРЗБ Не переделе мира интеллектуальном, когда кажется, что те решения, который принимает вся ультраправая часть, связанная с иммиграцией, с распадом именно традиционных ценностей и так далее. Они как бы отстаивают свои позиции, очень эмоционально говорят о том, что, «мы, действительно, боимся потери национального чувства и так далее». На самом деле эта боязнь приводит к каким-то чудовищным уродствам.
С этим мало кто разбирается, потому что левый уходят в другую сторону. Это мы видим по израильско-палестинскому конфликту конкретно с ХАМАСом. Как вы знаете, если вы в Германии, это огромное количества манифестаций в пользу Газы и так далее. И эти 1200 человек убиенных, они просто рассматривают как месть за всю историю Палестины, справедливую месть. И так дальше. То есть в этой части света, где совершенно другие представления о добре и зле, они тоже оказываются неотработанными. То есть мир не знает, как с этим бороться.
И здесь, действительно, наступает то, о чем мы с вами говорили не раз — эта эпидемия глупости, которая, действительно, разлилась по миру. Как ее остановить, это очень трудно понять. Потому что разлив ее просто невероятен. Он везде. У меня просто жена сейчас был в Потсдаме. И говорит: «Если официанту не сказать четко то, что ты хочешь по-английски или по-немецки, он просто не понимает, что делать». То есть такие движения в сторону какой-то вольности в разговоре — я имею в виду каких-то метафор, цитат или еще чего-то, — сбивают человека с толку. Ему как роботу надо давать такое указание, тогда он выполняет. Иначе он не то приносит, совершенно другое. Это везде становится какой-то катастрофой. Это такое уменьшение человеческих НРЗБ, скукоживание, шагреневая кожа, которая начинает везде существовать каким-то своим удивительным образом.
И вот самый главный пример сейчас — это Трамп, который, не смотря ни на что, побеждает, побеждает…
Что касается «Альтернативы для Германии». У меня есть друг многолетний, замечательный друг, который помог мне для семьи. Приезжаю я к нему (он в другом городе живет), он говорит: «А ты знаешь, они в чем-то, действительно, правы». Я говорю: «Они же фашисты». — «Они говорят, что фашисты, на самом деле, они борются за правильные вещи.
Я смотрю на это и думаю: Что с этим делать? Вот такое перерождение, как и Ионеско, помните, в «Носороге», пьеса? Вот такая история. Только там это была метафора, а здесь это реальное перерождение человека. То есть это как прелюдия к человеческому перерождению в целом. На это работает поп-культура, на это работает масса вещей, с которыми справиться очень трудно. Это не пессимизм, это такое поле, по которому надо идти. Будет ли возврат, не знаю. Но то, что мы уже потеряли… Вот при моем столкновении с культурными явлениями через свои книжки, которые публиковались в разных странах, могу сказать, что где-то это все стало трескаться со страшной силой прямо накануне 21-го века. Прямо стало трещать как лед. Уже 24 года. Независимо от Путина, независимо от Распутина.
Поэтому у нас эти проблемы еще более-менее локальны. Они очень серьезные, они очень апокалиптические, но они локальные. А вот то, что везде идет эта ломка тонкого культурного поверхностного льда, мы проваливаемся туда под лед, — это, действительно, может многое НРЗБ навсегда. И вот с этим справиться уже… Вы говорите, что делать? Конечно, надо делать то, что человек только может делать — заниматься своим делом и не бояться. Только не не бояться ходить против дубинок, а просто на своем месте сохранять свое человеческое достоинство — вот об этом. Получится — значит, еще каким-то образом отстоим. А не получится — значит, сдадимся волей-неволей.
А.АХМАДИЕВ: Чем, на ваш взгляд, могут такие кризисы глобальные — политические, идеологические — завершаться. Потому что есть несколько примеров, и вы знаете, они ведь все завершались крупными войнами.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело вы том, что мы гарантированно не имеем отказа от большой войны. У нас нет такого отказа. Просто есть вещи, которые могут развиваться сами по себе, и они, как лесной пожар, могут пробираться где-то спрятанные как во мху, в траве, а потом полыхнуть. Так и здесь. И потом, мы же ни когда не залезаем в голову того, кто нами правит просто потому, что сами нее правили почти четверть века, и какие там происходят трансформации, непонятно. А, может быть, кто-то захочет, как Герострат, просто все разрушить, просто возникает такое желание. А, может быть, просто человек сильно постарел — забрать весь мир с собой в могилу. Почему нет? Об этом никто не думает. Все думают о том: «О нет! все любят жить. Есть дети, есть семья. Это всё обманки».
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Как всегда мы пессимистично заканчиваем эфир…
В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, совсем не пессимистично. Если об этом есть возможность говорить, да еще говорить на хорошей радиостанции, говорить с вами, то есть повод сказать, что собеседники нашли какие-то общие позиции. Нет-нет, все еще не так плохо. Всего вам доброго!
А.АХМАДИЕВ: Спасибо! Писатель Виктор Ерофеев был персонально ваш сегодня. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются. Скачивайте приложение «Эхо» и на сайте можно все это слушать. Вот сейчас будет программа Сергея Бунтмана из архива «Эха Москвы», программа, посвященная Сталину, приходите и слушайте. Всем пока!