«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
У Путина не должно быть ощущения, что его ситуация после убийства Навального улучшилась. Это единственный способ остановить его в желании убивать своих оппонентов. В тюрьмах в его власти еще тысячи людей. И для того, чтобы они сохранили жизнь, он должен кусать себе локти: «Блин, лучше бы уж этот Навальный сидел в тюрьме… чем сейчас на свободе его жена гораздо более громко, чем Навальный из тюрьмы, говорит…»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением Марат Гельман. Привет тебе!
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день!
О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям и зрителям, что пока у нас идет эта трансляция в YouTube, вы можете там же в YouTube писать какие-то свои вопросы, комментарии и соображения, если они у вас уже есть или будут появляться по мере того, как мы будем с Маратом сегодня разговаривать. Ну, как обычно вы это делаете — пишите, пожалуйста. Я вот внимательно смотрю как раз за тем, что там происходит, тоже в этом чате YouTube. Опиши свои чувства в эти дни.
М. ГЕЛЬМАН: Знаешь, новость об убийстве — она была одновременно и ожидаема, и неожиданна. С одной стороны, 3 года ты ждешь этого, а с другой стороны, ты как-то…
О. БЫЧКОВА: 3 года ты все время этого боишься, да.
М. ГЕЛЬМАН: Боишься, да. Очень похожее было, кстати, с войной. Я в 2014 году, когда уезжал в Черногорию, дал интервью. Мне принесли, показали — называлась «Не хочу участвовать в войне России со всем миром». В 2018 году я писал о том, что война неизбежна. А вот в 2022, когда случилось, был шок.
Вот примерно так же, наверное, и со смертью Алексея. То есть какая-то такая неожиданность — она была, может быть, связана с тем, что мне казалось, что Путину сейчас надо все зализать, загладить до выборов как минимум, что этого не случится. И конечно, после того, как бессилие, было такое достаточно долгое время, когда ты думал, что, типа, перелистнулась какая-то страница, знаешь. Что вот мы там за что-то боролись, непонятно на что надеялись, но, по крайней мере, была какая-то канва и связь тебя с Россией. А сейчас вдруг какое-то появилось: а может, нет уже больше этой связи? Знаешь, такое настроение, что это все, ты ничего не можешь сделать.
Дело в том, что в последнее время я к этому вернулся, естественно, шок этот прошел, но я исповедую такой принцип: делай что должно и будь что будет. Потому что какого-то такого сценария позитивного выхода из ситуации я не вижу, а в то же время ничего не делать неправильно, я считаю. И поэтому вне сценария какого-то действия оно подчиняется вот этому принципу. Это такой христианский принцип. Собственно говоря, заповеди — это примерно о том же. То есть ты не можешь предположить, к чему приведут твои действия, но знай, что вот этого делать не надо, этого делать не надо, этого никогда не надо делать, а вот это ты обязан делать, что бы ни происходило. Поэтому у меня был какой-то…
О. БЫЧКОВА: Это даже и психологически на самом деле очень помогает, потому что все равно лучше что-то делать и получать какой-то результат и процесс в том числе, чем сидеть, тупо уставившись в одну точку.
М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, психологически да, но не только. Здесь психологически — это очевидно. Но я хочу сказать, что, в принципе, мы переоцениваем нашу возможность предвидеть будущее или выстраивать стратегии, которые реализуются.
О. БЫЧКОВА: Это да.
М. ГЕЛЬМАН: И раз так, то единственным таким маяком в том, что надо делать, а что не надо, являются некие заповеди, принципы. Необязательно религиозные — любые принципы, которые ты воспринимаешь как должное. Собственно говоря, когда Путин начал войну и хотели взять Киев за 3 дня, и у них не получилось — понятно, что его там обманывали, но в целом дело не только в том, что они плохие стратегии, а в целом они переоценивают возможность человека запрограммировать вот этот завтрашний результат своих действий. То есть ты не знаешь результата своих действий.
Но так или иначе это было для меня очень больно в первый момент. Причем именно, я бы даже сказал, больше как человека. Потому что это все-таки горе. Потом у нас был в Берлине митинг в этот же день, в 5 вечера. Я на этом митинге не смог сказать какую-то политическую речь о том, что произошло, какой Путин убийца, а говорил именно о том, каким было Алексей и что его жизнь так или иначе в каком-то смысле похожа на евангельскую историю. То есть необязательно христианскую, но в целом: молодой, красивый, идет сознательно на жертву. Вокруг все его не понимают: «Зачем ты идешь в пасть к Ироду?». Но он все равно идет.
Вот эта идея возрождения — она мне понятна. То есть семя бросают в землю, оно умирает, но появляется колос. И в этом смысле я не думаю, что это так буквально будет, но идея была такая, что вместо одного героя должно появиться сто. То есть это некий пример мужества. То есть мои размышления были о личной ситуации, то есть о самом Алексее больше, чем о политической.
А здесь, видишь ли, у меня такая ситуация. Я давно уже уехал, я, в общем, достаточно интегрирован в европейскую жизнь и она у меня здесь получается. То есть у меня два интересных проекта, у меня дети ходят здесь в школу. И вдруг в какой-то момент этой смерти, этого убийства такой соблазн все бросить, как бы отряхнуть прах со своих ног и сказать: «Ну все, ничего не получится, эта страна надолго — как минимум, на время моей жизни, — уже больше не вернется».
О. БЫЧКОВА: Все бросить — в смысле, перестать совсем быть россиянином.
М. ГЕЛЬМАН: Да, я же член Антивоенного комитета. Я постоянно взаимодействую. Я как минимум раз в неделю выступаю на украинском телевидении. То есть как минимум треть моей жизни посвящена вот этой теме. Условно говоря, треть профессии, треть семье и треть вот этой теме: Россия, что с ней происходит и так далее. И вот эта минута слабости была именно в том, чтобы плюнуть на это все и просто как в страшном сне…
Но у меня есть моя личная история. Она связана с тем, что кроме всяких этих разговоров про нашу общую ответственность, у меня есть какая-то своя персональная ответственность, и она меня не отпускает. Именно по этому принципу «делай что должно». То есть у меня есть представление о том, что я должен двигаться, что я не могу так просто отпустить эту ситуацию.
Так что это были мои чувства, метания такие между желанием что-то сделать, бессилием и желанием все отринуть. Когда «все отринуть», я начинаю вспоминать. Вот смотри, допустим, история искусства в 90-е годы в России связана со мной очень крепко. То есть моя галерея играла важнейшую роль. Русский музей — 57 работ, Третьяковка — 200 работ из моей коллекции. То есть как бы отряхнуть тоже непросто, потому что это значит — музей в Перми, опять же, — ты должен признать, что ты зря прожил жизнь. Как-то так все вместе это происходит, и это меня удерживает — и моя ответственность, и мой, условно говоря, капитал, который находится там. Но и особенно когда пишут люди, которых я люблю и которые там находятся. То есть они живут в этих условиях, у них нет возможности уехать. Они полностью солидарны со мной в оценке ситуации, но действуют по-другому.
В общем, я за эти первые сутки, может быть, окончательно понял, что я от этого не оторвусь. Потому что у меня были же до этого… Я получил молдавский паспорт. То есть у меня были какие-то сомнения в своей идентичности или в необходимости продолжать работать с этим. И вот за эти сутки я все это прожил, прокрутил вокруг себя и понял, что у меня такого варианта нет. Что да, наверное, дети мои уже будут американцы, немцы, кто угодно, но я русский. Такая вот история.
О. БЫЧКОВА: Да, а на что опираться в таких размышлениях? На друзей, на мысли о том, что Россия — это не Путин, не ФСИН, не ФСБ, не все вот эти люди, это другие люди? На что опираться?
М. ГЕЛЬМАН: Очень хороший вопрос, назовем это так.
О. БЫЧКОВА: Вот это прошлое, которое было у нас — у кого-то 10, у кого-то 20, у кого-то 30 или больше…
М. ГЕЛЬМАН: 30 лет у меня, да.
О. БЫЧКОВА: Это и выставки, это и какой-то политический активизм, это и свобода слова, это и театр, и кино, и все на свете. Которое теперь, в общем, перечеркнуто в большой степени. То есть это кусок, который все равно остается и никуда не делся, и на него тоже можно опереться, или как?
М. ГЕЛЬМАН: Во-первых, это принцип. Я благодарен за него Мише Шишкину. В один из таких моментов упадка он говорит: «Марат, колесо истории в обратную сторону не крутится». То есть в этом смысле понятно, и мы это видели, кстати: как только появляется окошко, вот это перестроечное, и все, что происходило за предыдущие 70 лет в искусстве… Вдруг выясняется, что все искусство, которое было внутри страны — сталинское, то есть у него один автор, Сталин, — а все искусство, которое было вокруг, за пределами, становится интересным, разнообразным, и оно занимает свое важное место.
То есть в этом смысле когда мы говорим о том, что колесо истории в обратную сторону не крутится, мы говорим, что путинский проект обречен. Потому что это проект очевидного ресентимента. У него есть четкая идея, что у России золотой век — XIX. То есть это проект, обращенный в прошлое. То есть он хочет вернуть иногда это, иногда это. Когда империя — территории, когда противостояние с Западом — Советский Союз…
Поэтому, по крайней мере, для меня это уверенность в том, что рано или поздно это все кончится. Да, может быть, не при моей жизни,. Но и капитал мой, о котором я говорю — он тоже… Вот Третьяковка тоже была до нашей с Путиным жизни, и будет после. Вот это очень важный момент. Второе — это конечно люди, понимаешь…
О. БЫЧКОВА: Ты меня прости, пожалуйста, я не хочу тебя как-то в этом сильно перебивать, но Третьяковка, конечно, была до нашей жизни, но, например, «Троица» рублевская, которая у тебя вон там в виде репродукции — она была еще задолго вообще до всего на свете. И она была в те самые времена, про которые Путин любит справочки предоставлять. И не факт, между прочим, что она еще Путина этого переживет при всех его справочках и любви к историческим артефактам. Поэтому, знаешь, конечно, да, я понимаю, что Третьяковка была, но слушай, все можно разрушить.
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот в советское время они сохранили весь русский авангард. Они его не показывали, он лежал в хранилищах. Конечно, «Троице» не повезло, что она имеет как бы вот этот двойной статус — то есть сакрального предмета, который максимально эксплуатирует власть. Но я, честно говоря, надеюсь, что они научены. Дело в том, что с Рублевым вообще ужасная история. Это было еще раньше. Они когда передавали церкви монастыри, в Нижнем Новгороде был очень старый монастырь, и там была роспись рублевская, которая продержалась как минимум всю советскую власть нормально. И когда отдали церковь, за 10 лет они ее просто закоптили свечками.
Нет, безусловно, какие-то вот эти потери… Дело в том, что вся культура построена, конечно, на том, что какая-то материальная часть исчезает. Мы пытаемся сохранить, мы создаем для этого музеи, мы это храним, но какая-то часть исчезает. Талибы разрушают древние скульптуры, а россияне, значит, коптят древние иконы.
Но в целом я хочу сказать, что это один из моих символов. Вот ты говоришь: на чем стоит это, как находятся силы продолжать? Вот это первое, а второе — это люди. Дело в том, что у меня очень широкий круг общения был всегда. И честно говоря, среди тех людей, с которыми я общался — допустим, я подсчитывал даже, — из 4 тысяч только 30, условно говоря, поддерживают Путина в его нынешней политике.
О. БЫЧКОВА: 30 человек, в смысле.
М. ГЕЛЬМАН: Да, из 4 тысяч тех людей, с которыми я…
О. БЫЧКОВА: Ну да, у меня тоже единицы буквально в окружении.
М. ГЕЛЬМАН: Это даже включая Кириенко. То есть это вот так даже — 30. Поэтому я просто понимаю, что система держится… Все почему-то считают, что система держится на пропаганде. А я понимаю, что система держится на страхе.
О. БЫЧКОВА: На страхе?
М. ГЕЛЬМАН: На страхе, да. При том, что вот эти мои 4 тысячи людей, мои единомышленники с точки зрения оценки ситуации — большинство из них молчит, а какая-то часть из них даже конформистски сотрудничает с властью. Понимаешь? Я это вижу как страх.
О. БЫЧКОВА: А конформистски сотрудничать — это не то же самое, что зигануть?
М. ГЕЛЬМАН: Я думаю, что им тяжелее, чем тем, которые зигуют. Дело в том, что сейчас как раз хорошо либо таким, как мы… То есть мы против и мы открыто говорим, что мы против. Как минимум сами с собой в ладу, что называется.
О. БЫЧКОВА: Ну, имеем такую физическую возможность, находясь за пределами.
М. ГЕЛЬМАН: Те, которые зигуют — они тоже сами с собой в ладу. То есть им это, условно говоря, нравится. Хуже всего как раз вот этим конформистам. Я же их не оправдываю, я говорю о том, что я просто их знаю очень хорошо. Я знаю, что они там что-то себе объяснили. Но нет, они приезжают… Некоторые из них приезжают в ужасе, что-то рассказывают, потом возвращаются… Это такое печальное зрелище.
О. БЫЧКОВА: Это тяжело для психики, вообще говоря.
М. ГЕЛЬМАН: Да, так вот я хочу сказать, что причем я уверен, что достаточно скоро у них все это кончится, потому что те, которые искренне зигуют — они же захотят на их место. Они будут говорить о том, что вот этот директор музея — смотрите, 5 лет назад он обнимался с Гельманом. Значит, он формально на стороне Запада, а сейчас он делает вид, что он как бы с нами.
О. БЫЧКОВА: Нет, так это уже происходит.
М. ГЕЛЬМАН: И это сделают просто для того, чтобы занять это место. То есть поэтому я думаю, что вот это временное их… Лучше бы они, конечно, этого не делали. Но в контексте нашего разговора мне все-таки кажется очень важным, что если не будет страха, то они с огромным счастьем — мы уже будем дальше оценивать их, но они с огромным счастьем переметнутся.
О. БЫЧКОВА: Так мы это уже наблюдали как раз, один раз как минимум. Как минимум один раз мы это уже наблюдали. И там не потому что не было страха, а потому что просто ушла одна власть, пришла другая, и нужно было быстро переобуваться на лету, на бегу, на ходу и на плаву. И все это происходит действительно молниеносно. И это, в общем, в некотором смысле внушает даже оптимизм. Потому что да, наверное…
М. ГЕЛЬМАН: Я и говорю, что это вторая нога, на которой стоит моя возможность продолжать дальше действовать. И это тоже очень важно. Третья нога внутри моей жизни нынешней — я наблюдал… Это недавнее мое наблюдение, буквально последние, может быть, 4 месяца. В общем, где-то с осени.
Дело в том, что был какой-то момент, когда мировое сообщество дрогнуло. Какое-то было такое: «А может быть, не надо больше помогать Украине, может, надо договариваться?». То есть, по крайней мере, те люди всегда где-то были, маргиналы какие-то — они стали громче слышны, они стали появляться. Символическая фигура для этого — Арестович. И была какая-то группа людей и в Украине, которые дрогнули и говорили: «Может быть, не надо, может быть, не стоит оно того».
И на моих глазах за это время мир прошел какой-то этот путь. Он представил себе, что произойдет, если они сейчас договорятся с Путиным, поняли, что ничего хорошего не произойдет, и вернулись, но уже вернулись более уверенные в том, что надо идти до конца.
И в этом смысле я хочу сказать, что у Путина очень серьезный противник. То есть не мы… До начала войны его противники были его оппозиция. Это были действительно слабые, разрозненные, ругающиеся. Сейчас у него очень серьезный противник, который как минимум состоит из трех частей. То есть это Украина, решительно желающая все-таки биться за себя. Это мировое сообщество, которое поняло, что вопрос не в Украине, а в некой новой системе ценностей и нежелании Путина признать ее. И мы.
Мы тоже достаточно значительная сила. Во-первых, пока есть YouTube, мы сохранили коммуникацию с людьми в России. Даже без YouTube, если просто посчитать… Как я говорю, у каждого записная книжка. То есть если уехало миллион… Вот у меня 4 тысячи человек в записной книжке. Соответственно, значит, у нас есть какая-то аудитория. Мы тоже влияем. Мы сумели сформулировать какие-то совместные вещи.
То есть я понимаю, что мы, наверное, последняя сила, которая существует, но все-таки мы тоже часть этой силы, которая противостоит Путину. И здесь я думаю, что вот это «рано или поздно» — это уже от нас зависит, чтобы это было все-таки рано, а не поздно.
О. БЫЧКОВА: Вот вчерашний день, например, был для меня просто каким-то переломным, потому что у меня вчера из-за всех этих плотных новостей был такой длинный рабочий день, и я в какой-то момент обнаружила, что в разгар вот этого всего я сижу перед компьютером за своим рабочим столом и обливаюсь слезами буквально, просто слушая то, что говорит Юлия Навальная. Даже сейчас вот я тебе это говорю и чувствую, что у меня прямо срывается.
И одновременно при том, что ты видишь эту женщину, которая вот это все произносит, и на ее лице просто понятно, насколько тяжело все это ей дается, но в каком-то смысле это действительно оказался какой-то голос… Даже не знаю, как это сказать. Сказать «голос надежды» — это довольно плоско и, в общем, недостаточно. Голос чего? Помоги мне сформулировать.
М. ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал. Что очень важно? Дело в том, что у Путина не должно быть ощущения, что его ситуация после убийства Навального улучшилась. То есть это очень важно, потому что это единственный способ остановить его в его желании убивать своих оппонентов. Потому что ведь в тюрьмах в его власти еще тысячи людей. И для того, чтобы они сохранили жизнь, он должен кусать себе локти. Он должен думать: «Блин, лучше бы уж этот Навальный сидел в тюрьме, мы бы его там закрыли, не давали бы свиданий, чем сейчас на свободе его жена гораздо более громко, чем Навальный из тюрьмы, говорит, общается каждый день с европейскими политиками».
То есть надо сделать так, чтобы путинские, которые это убийство совершали, в какой-то момент встали перед Путиным и он им сказал: «Что вы наделали! Вы видите, что теперь происходит?». То есть очень важно, что ни один из них ни на минуту не должен подумать, что это убийство им принесло хоть каплю выгоды. Это очень важно.
Поэтому Юля молодец.: сразу же, сегодня уже обращение в Евросоюз. Оно совпадает с тем, что мы до этого подписывали от Антивоенного комитета. Это прекрасно, то есть все замечательно.
О. БЫЧКОВА: А скажи по ходу просто слушателям и зрителям, которые могут не помнить.
М. ГЕЛЬМАН: Главное — это непризнание результатов выборов. Есть много аргументов — медиа… В смысле, нет честных судов и так далее. Но два основных аргумента было: первое — что выборы проводятся в том числе на оккупированных территориях, и второе — что в тюрьме находится основной конкурент. Поэтому выборы признать нелегитимными. Соответственно, Юля добавила к этому, что он убит. То есть она от своего имени это четко сформулировала.
И это очень важно — то, что она сразу же… То есть я так думаю: если это произойдет, если ее голос усилит то, что говорили мы, и европейское сообщество это услышит, для этого есть шансы. Потому что ПАСЕ уже сделала заявление. То есть ПАСЕ просто не принимает решения — она просто делает заявления, а Евросоюз принимает решения. Если это удастся, это очень серьезное продвижение и это очень серьезный геморрой для Путина.
О. БЫЧКОВА: Вообще есть такое ощущение, что вот это убийство, эта гибель Алексея Навального — это, конечно, абсолютный «черный лебедь» для путинской власти. То есть сейчас не до конца понятно, с какой стороны этот лебедь куда будет подлетать, но это, очевидно, действительно очень сильно меняет многие вещи.
М. ГЕЛЬМАН: Вот это надо сделать. Понимаешь, это само по себе не произойдет — это надо сделать. Дело в том, что если это удается, то есть выборы не признаются и признается, что он убийца, он переходит как бы в другой разряд. То есть, условно говоря, он уже как этот…
О. БЫЧКОВА: Как Лукашенко.
М. ГЕЛЬМАН: Нет, террорист этот арабский, которого…
О. БЫЧКОВА: Бен Ладен?
М. ГЕЛЬМАН: Бен Ладен, да. То есть он уже не Хомейни, а бен Ладен, понимаешь? То есть одно дело тиран, на которого давят, но с которым взаимодействует, условно говоря, Белый дом. А другое дело террорист, с которым взаимодействует ЦРУ и другие разведки.
О. БЫЧКОВА: Так а с ним уже и так никто не взаимодействует, нет?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, но вот сегодня все равно он является в каком-то смысле контрагентом Белого дома. Президент России и президент Америки, понимаешь? Если этого нет, то он становится преследуемым террористом и ему надо еще 30 тысяч охраны, потому что все, спецслужбы мира тебя уже воспринимают как так называемую легальную цель.
Это очень важный момент. Это мне объяснили. Не то что я знаю это, но это люди, которые разбираются во всех этих вещах, мне объяснили, что вот этот переход из одного состояния в другое — все, это очень важно. То есть уже ЦРУ решает, а не президент. Неважно, Трамп может делать что угодно и так далее. Понимаешь, когда ты, допустим, общаешься с террористом, который захватил заложников, ты не думаешь: «Я его не могу обманывать». То есть ты хитришь, обманываешь, ищешь родственников… То есть ты делаешь все что угодно. Ты понимаешь: ты должен спасти жизни людей и для этого ты должен его уничтожить. Ты получил мандат на это.
Вот мне кажется, что это очень важный момент. И это как минимум такого рода «черный лебедь». Но есть еще какие-то. Например, не секрет, что сейчас в мире разрабатываются новые виды оружия. Это не ядерное оружие, а наоборот, это какие-то основанные на искусственном интеллекте и беспилотниках, но очень эффективные, точечные такие электронные солдаты. И понятно, что люди или страны, которые этим занимаются — допустим, сегодня они это не отдают Украине, это слишком… Может быть, после этого примут решение и передадут. То есть вот это новое оружие — оно может решать…
О. БЫЧКОВА: В любом случае это должно сподвигнуть тех, кто принимает решение о передаче какого бы то ни было оружия Украине — старого, нового, не знаю, искусственного интеллекта или старого доброго железа. Но, тем не менее, это, конечно, является аргументом. Мы это видим просто по комментариям.
М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что старое железо — принимают решение государства. А вот это новое оружие — принимают решение разработчики и владельцы. И это люди другого… Допустим, тот же самый Илон Маск, который участвует в одном таком консорциуме. То есть это люди, которые принимают собственные решения на основании своих каких-то соображений и которые, в общем, сегодня еще не примкнули к такому антипутинскому лагерю.
О. БЫЧКОВА: Кстати, ты помнишь, уже есть ведь такой пример с начала войны, когда вот эти турецкие «байрактары». «Байрактар» — это же семья. Это же люди, которые просто придумали, изобрели, построили и промышленно производят. И это просто их бизнес, продавать эти дроны. И они активно стали делать это на Украине вне зависимости от того, что там…
М. ГЕЛЬМАН: Какая позиция президента. Абсолютно, вот я именно об этом и говорю. Просто насколько я в курсе, сейчас существуют, подходят уже такие разработки, которые могут реально поменять ход войны. Они настолько другого поколения, что, в общем, против них нет возможности. Потому что до сих пор одна сторона что-то делает, вторая находит защиту. И вот эти все так называемые железки — вопрос только, у кого больше. И там получается такая ситуация, что, в общем, какой-то баланс, который очень трудно сдвинуть.
О. БЫЧКОВА: Сейчас тупик некоторый.
М. ГЕЛЬМАН: Да. То есть это тоже может быть «черным лебедем». Но третий «черный лебедь» — мы надеемся все-таки на какой-то раскол в элитах. То, что происходило со Пригожиным — ведь это что означает? Это означает, что человек, когда думает, что его сейчас будут уничтожать, начинает действовать. То есть вопрос в том, что то недоверие, которое внутри путинского круга сейчас существует после Пригожина — оно, возможно, приведет к каким-то чисткам внутри. То есть они начнут не только режиссеров сажать, но и своих кого-то.
О. БЫЧКОВА: В смысле, ты имеешь в виду уже вот эту фобию, подозрительность, охоту на ведьм и поиск врагов?
М. ГЕЛЬМАН: Конечно. И в какой-то момент кто-то из тех, кто посчитает, что его завтра начнут уничтожать, начнет сопротивляться. Это тоже возможно. Собственно говоря, это пригожинский случай.
О. БЫЧКОВА: А почему кроме Пригожина до сих пор никто так не делал?
М. ГЕЛЬМАН: Я думаю, что вот эта подозрительность — она по-настоящему только после Пригожина развилась. Ничто не повторяется, но очевидно, что будет какой-то момент, когда вот эти репрессии против своих начнутся. Но это не связано со смертью Алексея. И потом может быть, и то, что женщина пришла, понимаешь? Юля…
О. БЫЧКОВА: Это очень важный момент, безусловно. Мы чуть более подробно это обсудим буквально через минуту-другую, просто чтобы не прерываться. Небольшая реклама и потом мы продолжим. Женщина-президент в России — мы так долго задавали вопросы, может ли быть в России женщина-президент, и если может, то кто она. И столько было разных вариантов, которые совершенно не оправдались по самым разным причинам. Об этом мы поговорим через минуту после небольшой рекламы. Ждите.
РЕКЛАМА.
О. БЫЧКОВА: И как обычно, очень коротко расскажу о том, что появилось нового в магазине «Дилетанта», в онлайн-магазине. Книжка — вы должны видеть сейчас эту обложку на своих экранах, — «Диктатор, который умер дважды. Невероятная история Антониу Салазара». «Трагическая история, как умирают диктаторы и диктатуры», написано в аннотации. Автор книги Марко Феррари побывал в Португалии сразу после падения диктатуры Салазара. Он посещал тюрьму для политических заключенных, и его книга — это попытка осмыслить прошлое, исторические события и показать, что диктатора почти всегда ждет бесславный конец. Не упустите шанс, говорит нам сайт shop.diletant.media. Купите эту книгу Марко Феррари «Диктатор, который умер дважды».
Ну и еще одно важное сообщение от «Дилетанта.» — подписка. Если вы пойдете на главную страницу сайта, там есть специальный баннер, там есть специальная форма, и там можно оформить подписку. То есть написать свою фамилию, телефон, адрес электронной почты, адрес и индекс получения. Это тоже может быть по-разному, в зависимости от того, как вам удобно — на почте, в пункте выдачи Boxberry или дома. Выбрать желаемый период подписки тоже можно. Это или 3, или 6, или 9, или сразу 12 месяцев, в зависимости от того, что вы хотите, можете и готовы получать. Короче говоря, shop.diletant.media. Там есть и новые книжки, и там есть подписка на журнал «Дилетант» — на бумажный журнал «Дилетант». Не пропустите, посмотрите, какие опции подходят там именно вам.
Ну а мы продолжим наш разговор с Маратом Гельманом. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». Женщина-президент в России. Ты помнишь, на нашей памяти были какие-то разные рассуждения и идеи на этот счет. И всегда говорили: «Да, Галина Старовойтова», Ирину Хакамаду называли… Кого еще называли? В общем, при этом всегда это было с оговорками: «Но, конечно, Россия к этому совершенно не готова. Ну что вы, у нас такое мужское общество, у нас и у людей тоже этот патриархат в голове сидит». Но сейчас все так смотрят на Юлию Навальную. Я не знаю, может быть, это только мы с тобой так смотрим и еще несколько человек наших друзей и знакомых, даже если их 4 тысячи, как ты подсчитал. Но сейчас такое чувство, что это действительно возможно.
М. ГЕЛЬМАН: Вот смотри, мне кажется, здесь еще важно то, что до того, как президентом, еще кто сломается. Это очень важно. Дело в том, что он же настроен — такой маскулинный, то есть весь обвешанный оружием, этими всеми… Он настроен на противостояние с мужчиной.
О. БЫЧКОВА: Весь обвешанный оружием и традиционными ценностями.
М. ГЕЛЬМАН: То есть как бы в этом смысле женщина может оказаться сильнее, чем любой мужчина, потому что против мужчины он может использовать все свои вот эти оружия. А второе, что мне кажется очень важным — это то, что женщины стали смелее мужчин. Вот мы видим «Путь домой». То есть, опять же, феминистское антивоенное сопротивление, самые яркие проекты…
О. БЫЧКОВА: Самые яркие проекты — это не только феминистское антивоенное сопротивление. Ты посмотри, сколько выходит прекрасных женщин разного возраста в протесте. И лицо российского протеста сегодня — оно очень-очень женское. Это самые разные организации. И когда я говорю, например, что женщина-президент, я не обязательно даже имею в виду Юлию Навальную — там бог знает, что из этого выйдет, — а вообще представление о том, что вот есть женщина и она может.
М. ГЕЛЬМАН: Да, вот я говорю о том, что здесь еще очень важна женщина, которая сломает Путина. То есть не просто будет президентом в прекрасном российском будущем, а это сила, которая может оказаться Путину не под силу. Вот у меня такая гипотеза — не знаю, может быть, ты меня разочаруешь, в смысле, скажешь, что это не так, но вот эта их страсть к этому домострою, вот эти законы, что женщина должна рожать, — но женщинам-то это точно не нужно. То есть их хотят снова на кухню, снова вместо высшего образования лучше иди рожай. То есть вот это все.
О. БЫЧКОВА: Я тебе скажу: женщинам не это не нужно. Женщина может идти рожать и может идти на кухню, а может идти работать, а может идти и то, и другое. Ты прекрасно знаешь, таких женщин миллионы вокруг нас. Женщине не нужно, чтобы ей говорили, что она должна делать обязательно. Вот это ей не нужно.
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что они вообще сломаются на домострое. То есть они не чувствуют, что вот это все, что им нравится — это очень несовременно, это все архаично. И в какой-то момент естественным образом просто, знаешь, переступит какую-то черту, после которой женский протест. То есть получается так, что если говорить «Путин против Зеленского», это как бы старшее поколение против младшего. То есть старики, мужики против мужчин и против женщин.
Вот здесь, я думаю, его слабое место. То есть она может обратиться к женщинам напрямую, женщина к женщинам, и сказать: «Посмотрите, какую роль вот эти люди, у которых традиционные ценности, уготавливают женщинам». И мне кажется, что вот этот женский протест может оказаться очень важным, и может так оказаться, что именно он сломает вот эту систему. Так что это очень важно, здесь Юля прекрасна. Потом она все время была с Алексеем. То есть она знает всех, кого знал Алексей. Она слышала все, что говорит муж, говорят мужу. То есть она была у него такой свидетель, а теперь будет участником процесса.
О. БЫЧКОВА: Наверное, и участником. Потому что мы помним, как он говорил, что она гораздо жестче и радикальнее, чем он сам.
М. ГЕЛЬМАН: Да, то есть я хочу сказать, что это не с нуля, не новая женщина — как Дунцову пытались… Это вполне созревшая… Кстати, очень забавно, что — я не знаю, как сейчас, — в Википедии в статье про Юлию Навальную была такая фраза: «Марат Гельман считает ее очень перспективным политиком». Была такая фраза. Я один раз сказал, когда она вытащила… Когда его отравили и она его вытащила из России, я сказал, что после этого она должна стать политиком № 2 — в смысле, в стране.
О. БЫЧКОВА: Слушай, при всем уважении К Марату Гельману, но все-таки разговоры о том, что Юлия Навальная перспективная общественная фигура — они ведутся уже, прямо говоря, даже не первый год, еще до этой истории с «новичком».
М. ГЕЛЬМАН: О’кей, согласен, снимается. Но это не я. Я это обнаружил недавно в Википедии. Надо посмотреть, сохранилось ли это. Сейчас-то она уже как бы настоящий политик, но вот была такая фраза. Не я ее вставлял, естественно. То есть я думаю, что стартовые условия очень сильные. То есть она вошла на вот этой ярости, она женщина, то есть она представляет вот эту наиболее уязвимую половину россиян. — тех, права которых хотят сейчас забрать.
Конечно, многое зависит от того, как будет дальше все это дело происходить, но первый шаг был идеальным. То есть я считаю, что первым было обращение в Евросоюз — после заявления, заявление было обращением к гражданам Российской Федерации. Поэтому мы очень на это рассчитываем. Естественно, она может рассчитывать на нашу помощь. Понятно, что внутри нашего такого оппозиционного лагеря это какие-то перестановки, будет какая-то, назовем это так, корректировка ситуации, но я не вижу никого, кто был бы против.
О. БЫЧКОВА: А что такого надо корректировать?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, дело в том, что ФБК привыкла работать без лидера.
О. БЫЧКОВА: Да, ФБК привыкла работать без лидера, и ФБК привыкла не заводить себе союзников в некотором смысле.
М. ГЕЛЬМАН: Да, сейчас появился лидер. То есть это немножко другая конструкция. Дальше. За это время, например, тот самый берлинский круглый стол — это сегодня достаточно сильная организация. В нее входит около 200 маленьких организаций и диаспор по всей Европе как самостоятельные единицы. Теперь появился повод каким-то образом с ними взаимодействовать.
То есть я имею в виду, что будут какие-то изменения. Потом будет, конечно, проверка позиций. Все-таки у нас есть там Каспаров, который стоит на радикальных позициях. Допустим, Ходорковский на более таких компромиссных позициях. Поэтому она должна будет каким-то образом внутри свою позицию определить. То есть есть же вопросы, в которых все вместе, а есть вопросы, в которых у каждого свое представление о том, как правильно. Поэтому какое-то время уйдет на это. Я не думаю, что большое. Впереди вот 17 марта. Впереди, кстати, 2 года вот этой агрессии — войне больше, а вот этой СВО. И это хороший повод, чтобы она заявила свою позицию по агрессии Путина против Украины.
Потом 17 марта — опять же, очень важный момент. У оппозиции был проект, который Навальный поддержал — «В полдень против Путина». Смысл этого проекта в том, что вне зависимости от того, вы решили бойкотировать выборы или, для кого-то, голосовать против Путина, приходите на участок ровно в 12 часов. То есть так как в бюллетене все равно они все посчитают как надо, покажите себе и друг другу тех, кто против. Это проект такой наш, называется «ППП» — «В полдень против Путина». И Алексей поддержал его. Поэтому это тоже важно. То есть буквально в течение месяца несколько важных позиций, в которых она может себя проявить. Я думаю, что вот это «рано или поздно» станет с ее приходом в политику скорее «рано», чем «поздно».
О. БЫЧКОВА: То есть говоря про 17 марта, говоря про вот это… Не знаю, нельзя сказать «выборы», нельзя сказать «голосование». Ну, в общем, вот эта дата, короче говоря — то, что будет происходить. Ты считаешь, что нужно просто обозначить круг друзей, обозначить круг единомышленников?
М. ГЕЛЬМАН: Показать себе и миру. Здесь очень важно показать миру. Потому что, например, вот эти очереди давать для Надеждина подписи — они же сработали уже. То есть неважно, что его не зарегистрировали.
О. БЫЧКОВА: Да, ты прав.
М. ГЕЛЬМАН: Люди увидели, что есть 200 тысяч человек, которые не побоялись дать свои паспортные данные. Это до фига.
О. БЫЧКОВА: До фига, конечно.
М. ГЕЛЬМАН: Значит, соответственно, это увидели в Европе. Потому что там, где проектируют будущее, в этих центрах — они должны понимать, существует ли опора внутри российского общества для демократических преобразований. И вот было показано: эта опора есть. Но еще важно то, что люди друг друга увидели. Они поняли, что они не одни. Потому что они же сейчас не коммуницируют так свободно, как раньше, то есть на митинги не ходят. Поэтому такой абсолютно легальный, безопасный способ. Тебя зовут на выборы, ты и пришел на выборы. Только ты решил прийти в 12 часов.
О. БЫЧКОВА: И это вне зависимости от того, в какой стране находится этот избирательный участок.
М. ГЕЛЬМАН: Да, ты пришел в 12 часов. Дальше там Ходорковский говорит: «Впишите именно Навального и ставьте галочку». То есть у каждого есть какая-то своя… Но это необязательно, я считаю. Главное — прийти в 12.
О. БЫЧКОВА: А что делать с бюллетенем, на самом деле не имеет значения.
М. ГЕЛЬМАН: Неважно, абсолютно. Но это и правда. Все равно посчитают, все равно уничтожат, все равно досыпят. Главное прийти в 12 к участку, попросить свой бюллетень, показать паспорт. И понятно, будут созданы какие-то очереди опять. Потому что если все придут в 12, нужно будет показать, что людей много.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Это вообще красивая, конечно, идея — вписать имя Навального в бюллетень. То есть просто как какое-то — извини, что я это говорю в твоем присутствии, — художественное высказывание.
М. ГЕЛЬМАН: Да, можно сфотографировать, прежде чем бросить в урну. Потому что понятно, что то, что вы сделаете, увидят только члены избирательных комиссий, которые пересчитывают. Но даже ради этого имеет смысл.
О. БЫЧКОВА: Да, и потом, насколько я понимаю, например, людей, которые находятся за границей, там как-то не все так однозначно просто. Для того, чтобы действительно прийти на участок, получить бюллетень и реализовать свое избирательное право, какие-то там есть, в общем, сейчас разные бюрократические истории — я уже не говорю про наблюдение.
Но, тем не менее, да, знаешь, я поняла. В общем, ты, наверное, тоже со мной согласишься. Я поняла за эти 2 года, гораздо сильнее, чем раньше, что человеческие отношения, дружба, связи какие-то, общий язык и общее представление о том, что хорошо и что плохо — это, вообще говоря, оказалась самая важная на свете вещь.
М. ГЕЛЬМАН: Это важно, да. Именно поэтому много, кстати, разрывов. Семейных разрывов…
О. БЫЧКОВА: Ну да. Именно потому что это важно.
М. ГЕЛЬМАН: Потому что это важно, да. Все так.
О. БЫЧКОВА: Спасибо тебе большое. Это Марат Гельман в нашем «Живом гвозде». Спасибо большое всем, кто с нами был в этом эфире. Я смотрела, что там нам писали, но мы, конечно, увлеклись разговором, а вы, наверное, увлеклись нами. Спасибо!