«Персонально ваш» с Ниной Хрущевой
Санкции не наказывают Путина, это мы точно знаем. Идеи, что санкции придут – и Путин поймет, что он сделал огромную ошибку… прошло два года, и мы видим, что он не только не понимает, наоборот, абсолютно утвердился в том, что это экзистенциальная, историческая, глобальная война…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. В эфире программа «Персонально ваш», на своем месте. И персонально ваша сегодня политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Нина Львовна, рады вас видеть.
Н. ХРУЩЕВА: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Да, вы знаете, у нас много тем. Я бы хотел, наверное, начать вот с того, что буквально совсем недавно появилось на новостных лентах. Это «Мемориал», сопредседатель «Мемориала» Олег Орлов приговорен к 2,5 годам колонии за антивоенную статью, в которой он фактически сравнивает режим Владимира Путина с фашистским. Скажите, вот в чем диктатуры видят пользу в преследовании людей, которые, казалось бы, даже особой угрозы этой огромной системе сегодня не представляют? Зачем это делать? На мой взгляд, это скорее приводит даже к обратному эффекту. Многие, кто сегодня не знал, вероятно, об Олеге Орлове или даже о «Мемориале», узнали, услышав эти самые новости.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо большое. Это такой вечный вопрос России, зачем власть все время убивает, закапывает тех людей, которые просто по формуле Чаадаева говорят: «Не могу любить свою страну с закрытыми глазами». Так что это, в общем, вопрос к сегодняшней власти, это вопрос к предыдущим властям. Это особенно сегодня важно. Кстати, «Мемориал» – это даже символично. Это вопрос к сталинщине, к сталинизму. То есть на него можно отвечать долго или можно сказать – понять это нельзя.
Но понять это можно в том смысле, что любая такая диктаторская власть, она на самом деле, вот это тоже такая политологическая – вы мне представили как политолога – такая политологическая формула, что слабая власть имеет слабые свободы. Но слабая власть, поскольку она слабая, на глиняных ногах, она все время старается показать, что она на самом деле очень сильная. И поэтому она всех загоняет в гроб. И вот это то, что мы сегодня видим очередным витком.
Что потрясающее вот в том, что происходит? Потому что, помните, Олегу Орлову еще несколько месяцев назад дали 150 тысяч штрафа, и все говорили: «Ах-ах-ах. Ох-ох-ох». Он произнес прекрасную речь в конце. И, в общем-то, конечно, было ясно, что власть не может на этом остановиться. И там какой-то судья ушел в сторону. И как же так вообще? Надо еще узнать, что стало с этим судьей, какие там выговоры были секретные сделаны. Потому что как же это так? К тому же, приближаются перекоронация 15 марта. То есть нужно действительно показать, что кулак есть и мышцы есть, и вообще все на свете есть.
Со стороны это выглядит, даже не со стороны это выглядит идиотически и глупо, потому что история показывает, что так не продолжается, что все равно будет расплата и будет откат. И вот потрясающе, что вот это вот суверенное будущее, которое нам бесконечно обещают, оно на самом деле живет так, как будто будущего нет вообще, то есть вот это вот сегодня, сейчас, а будущего нет, и оно никогда не настанет. И вот сегодня арестуют Олега Орлова, а когда закончится его опасность, от него, от слов, дальше арестуют еще кого-то, еще кого-то и так далее.
Вот, кстати, я как раз смотрела, как он выходил, как Ганнушкина выступала, правозащитники выступали. И это было потрясающе. Потому что как-то я старше вас намного, правда, я сама Сталина не застала, я даже Хрущева не застала, но возвращается обратно вот эта память, когда правозащитники, Андрей Сахаров пытается сказать, и все не слышат. Такое ощущение, что вот они думают, что останутся репрессии на беспределе. Но мы видели, с Борисом Надеждиным молчаливая толпа выходила. Мы видели, что после гибели Алексея Навального приходят люди, очищают эти цветы с Соловецкого камня, их кладут обратно.
То есть я бы уже сейчас, если бы я им советовала, я бы на месте этой власти задумалась. Потому что дальше там что-то где-то зреет. И чем больше они будут заколачивать эту крышку своего же гроба, тем труднее эту крышку будет держать на месте, и в конце концов ее будет не удержать никакими гвоздями.
А. АХМАДИЕВ: Может ли этот протест на кухне вылиться во что-то серьезное действительно для режима сегодня? Даже если чайник кипит, то это же абсолютно не факт, что он в конце концов взорвется. Ну вот так понемногу этот пар сбрасывают, в том числе и Надеждиным. Я не имею в виду, что это было специально сделано, но люди вышли, как-то выразили свою позицию. Неужели это может во что-то обернуться, тем более в сегодняшних условиях, когда, не побоюсь этого слова, власть может и развернуть – ну, насилие уже разворачивает – оружие против своих людей?
Н. ХРУЩЕВА: Да, может, конечно. Вообще, протесты, революции предсказывать невозможно, потому что они иногда бывают, иногда не бывают. Иногда кажется, что вот сейчас, а потом оказывается – нет. Как говорил Ленин, должны быть определенные условия. Мы этого не знаем.
Но то, что мы видим, что молчаливое, я не знаю, насколько большинство, но молчаливая масса выходит и недовольна. Мы это видим. Я не знаю, мы видим в книжных магазинах. Приходишь в книжный магазин, там Оруэлл стоит, «1984», просто на каждой полке и отдельно, чтобы так знали, где находитесь. В Петербурге в книжном магазине висит Оруэлл над кассой. Я говорю: «Какой интересный у вас дисплей здесь». Она говорит: «Мы же должны помнить, где мы живем». Ну, это книжный магазин и все. Сумки. Люди ходят, на сумке написано «1984». Они же могли купить «Дорогая моя Москва» или «Великий Путин». Они купили «1984». То есть никогда не знаешь, откуда это может вылиться.
Конечно, опять же, когда вы говорите, что пар выходит, пар на самом деле не выходит. Пар выходил до 2022 года. Тогда выходил пар, было «Эхо Москвы», был «Дождь», выходил пар. Сейчас пару практически выходить негде. И поэтому против пара тем не менее вышли люди стоять в очереди за Надеждина, идут с цветами к Соловецкому камню. Это еще не пар. Но это уже значит, что там внизу в этом чайнике может создаться такое давление, что крышка может подняться.
Я это не предсказываю. Я просто говорю, что мы видим элементы того, что когда говорят из Кремля и так далее, из «Соловьев Live» говорят, что как один человек весь советский народ и вся дорогая моя страна идет в эту сторону, мы очевидно видим, что Надеждин с открытым лозунгом «анти-Путин» привлек большое количество людей, и власть его не посадила. Но она точно так же, как людей, которые возражают, сажает, она точно так же сказала, что эти подписи не годятся, те подписи не годятся и так далее.
То есть, в общем, ситуация довольно для Кремля стабильно нестабильная. Когда она станет совсем нестабильной, предсказать нельзя. Но что она стабильно нестабильная, мы видим. И поэтому, конечно, было бы лучше для них, они бы оставили Орлова со штрафом. Он уже предупрежден. Нет, нужно опять сделать, нужно два с половиной года, нужно привлечь внимание. То есть уже когда эта власть сталинского типа начинает идти в репрессии, она идет до конца. Вот это мы точно знаем из истории, что она в середине подумать и рационально остановиться не может.
И все-таки в XX веке, понятно, у советской власти не было опыта репрессий, был только у царской власти, то есть она вроде начинала снова. Но Владимир Путин родился в 1952 году. Он еще застал. Ему был год, когда умер Сталин. Вот скоро будет 5 марта 1953 года. То есть вот то, что они считают, что эта история с ними не произойдет, конечно, меня абсолютно потрясает и с исторической, и с политологической точки зрения.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, а это можно скинуть на просто развязанные руки у силовиков, что это они творят, это не команда сверху? Или все-таки тут все предельно ясно, откуда этот сигнал идет о репрессиях, о расширении этих репрессий, расширении давления?
Н. ХРУЩЕВА: Ну, так и со Сталиным было. Письма ему писали те, кто садились в тюрьму и говорили, что «вот, Иосиф Виссарионович, вы не знаете, какой происходит беспредел, вот нас…», ну и так далее. Писали письма о том, что вот как же так такое происходит?
Фильм был гениальный, советую всем посмотреть, очень важно сейчас, Тенгиза Абуладзе, 1984 год, вот как раз этому фильму сейчас исполнилось 40 лет, «Покаяние». Вот именно о том, что власть, кажется, не знает, а мы сейчас ее предупредим. Великий актер Кахи Кавсадзе там играет человека, который говорит, что это такой абсурд, что я сейчас много всего наговорю, как мы тоннель копали откуда-то докуда-то, и всех сдам, потому что не может быть столько виноватых, не может, и тогда власть поймет, что это какие-то происки мелких чиновников и врагов. Что остается? Всех сажают за тоннель, который прорыть нигде невозможно.
То есть вот сейчас власть находится в этом состоянии. Отдельные происки, не отдельные происки. Поскольку вертикаль власти такова, слабая власть имеет слабые свободы, то царь наверху отвечает за все – и за хорошее, и за плохое. Поэтому, когда мы слышим его выступления, не знать, что происходит, он не может. Помните, когда с Кагарлицким был разговор, что он такой социолог, его просили, по-моему, индийская коллега просила рассмотреть, Путин сказал: «Я не знаю, кто это такой. Рассмотрим». Значит, Кагарлицкому дают штраф, а потом Кагарлицкого уводят в тюрьму.
А. АХМАДИЕВ: Рассмотрели.
Н. ХРУЩЕВА: Если царь не посмотрел, значит, царь наврал. Так что нет, я, изучая историю сталинизма и хрущевизма, и брежневизма, почти с полной ответственностью могу сказать, что если царь не знает деталей, то царь знает контур. А в этом контуре Олег Орлов после 150 тысяч штрафа, который, оказывается, недостаточный, идет в тюрьму, потому что нужно еще один гвоздь неживой заколоть в эту крышку государственного гроба.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, а вот о советских репрессиях и о том, как там, на кого перекладывали ответственность. Мы все помним историю с Ягодой, Ежовым, потом Берией. Берия – там немного другая ситуация, там все-таки это после Сталина и уже Хрущев, Маленков. Вы, кстати, написали прекрасную статью для февральского номера исторического журнала «Дилетант» о том, как Берию преследовали и что с ним стало после завершения его «блестящей» карьеры. Вот там же перекладывали ответственность на тех, кто стоял у руля репрессивной машины. А власть верховная, она говорила: «Ну вот же враги народа. Это же они творили. Мы продолжаем теперь без них, мы берем другой абсолютно курс». Хотя, конечно, ничего особо не менялось.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, так в этом-то, в общем, абсурд этого всего. Потому что Ежов, Абакумов, Ягода, Берия, то есть их убирали как врагов народа, они там признавались, кто-то из них говорил, что «я недостаточно поубивал», тоже были такие интересные признания, потом приходил новый, и репрессии начинались с новыми витками, с новой страшной силой.
И да, это действительно тоже такая сталинская формула (но она не только сталинская, мы просто знаем сталинское время лучше) – повязание кровью, когда Сталин там пишет «расстрелять», «уничтожить», я не помню, на каком-то документе «расстрелять к чертовой матери» пишет Сталин, и дальше они все подписывают – Молотов, Маленков, Микоян. Хрущев меньше, потому что Хрущев был менее важный. Это не значит, что я его оправдываю. Тоже был, но он был менее важный и, в общем, в основном был в Украине, поэтому у него таких главных подписей не было. Но, по-моему, у Молотова больше 300. У Микояна было мало. У него очень аккуратненький почерк был. Анастас Иванович так старался и там, и там. Но это все действительно абсолютное повязание кровью, что все виноваты.
И, кстати, мы это сегодня видим, когда Путин делает заявления, в общем, конечно, от которых уши вянут, это сказать мягко, то есть просто волосы становятся дыбом. И поначалу, помните, 22 февраля, вот недавно годовщина прошла 22 февраля 2022 года, когда собрался Совет безопасности, они там все были в истерике и шоке. И казалось, что то, что говорит Дмитрий Медведев, можно услышать только в плохом голливудском фильме о том, какие страшные, идиотские советские вилланы, что называется, советские ужасные лидеры.
А тут вдруг Дмитрий Медведев, между прочим, немаленький чин, важный чин, практически двойник Путина, Путин-мини, говорит вещи, от которых просто бросает в дрожь. И вдруг все начали говорить. И мы теперь слышим от всех других. Вот Сергей Лавров и так далее. Вдруг какие-то интеллигентные люди начинают говорить. Например, Сергей Лавров, я забыла, о чем он говорил, он сказал: «Пацан сказал – пацан сделал». Сергей Лавров не знает слова «пацан». То есть он его не знал до недавнего времени. Потому что мы видели Сергея Лаврова.
А. АХМАДИЕВ: Вы думаете, на самом деле они интеллигенты, а сейчас надели маску этих хулиганов?
Н. ХРУЩЕВА: Я не знаю, надели ли маску. Я думаю, что хулиганизм – это же тоже такая вещь, то есть вы интеллигент, а потом как-то закон подворотни вас приводит в определенное состояние. Я не знаю насчет маски, но просто Сергей Лавров был министром Российской Федерации здесь в Организации Объединенных Наций, он считался лучшим дипломатом, его обожали в ООН, считали его огромным авторитетом. Это человек, который слово «пацан» не знал и в своем дипломатическом языке его употреблять не мог. И тут вдруг он употребляет, и все начинают говорить вот этим вот языком.
Это новое повязание кровью. То есть если что, каждому будет предъявить вот это вот гневное бряцание оружия против всех, против Запада, как мы накажем врагов. Дмитрий Песков, правда, очень аккуратно говорит. Он, видимо, понимает историю лучше, насчет тех, кто может вернуться, кто не может вернуться и так далее и так далее. Но формула абсолютно такая же продолжающаяся.
И, кстати, Берия – прекрасный пример. Потому что они все виноваты, но Берия виноват больше, как они считают. Что они делают? Я не знаю, насколько во главе, но, во всяком случае, с огромным участием Хрущева, одним из главных участий Хрущева. Они его обвиняют во всех смертных грехах, все на него валят и убивают его, между прочим, казнят по тем же формулам сталинского убийства. То есть ему, конечно, вменяют в вину, что он без суда и следствия и так далее, но главное, одно из главных его преступлений – это то, что он, оказывается, английский шпион. То есть это не то, что он делал, а он это делал по заданию служб. Кстати, сегодня все вот эти экстремистские, террористские…
А. АХМАДИЕВ: Ой, у нас что-то со связью происходит. Нина Львовна, можете, пожалуйста, повторить последнюю фразу, потому что что-то со связью произошло и не было слышно?
Н. ХРУЩЕВА: Я просто сказала, что и сегодня тоже террористские, экстремистские ярлыки навешивают. Это тоже очередная такая же формула связи с Западом. То есть без Запада вроде так страна великая и стоит на ногах не глиняных прекрасно, а вот как Запад подует на это кипящее молоко, то вдруг сразу что-нибудь начинается. То есть все вот эти формулы, они знакомы. Просто потрясающе то, что они происходят как бы после 30-летнего цивилизационного процесса после перестройки. Россия сказала, что она присоединяется к европейской, то есть возвращается, даже сам Путин об этом говорил, возвращается в европейскую, западную цивилизацию. Но она как вернулась, так она повернулась, хлопнула дверью и еще ударила эту дверь ногой на прощание.
А. АХМАДИЕВ: Да, это правда. Но вот скажите, а все-таки можете ли вы согласиться, вы можете не отвечать на этот вопрос, я понимаю последствия, с Олегом Орловым о том, что российский режим, режим Владимира Путина, уже напоминает фашистский?
Н. ХРУЩЕВА: Вы знаете, как мне можно согласиться, не отвечая на этот вопрос? По закону запрещено делать такие сравнения. Я вообще с Олегом Орловым всегда соглашаюсь, потому что я считаю, что он прекрасный мыслитель. Я невероятно уважаю «Мемориал» и всех, кто там работал.
В принципе, для меня большее сравнение, для меня лично, именно потому, что я занимаюсь сталинизмом и послесталинизмом… Как так сказать, чтобы не показалось, что я избегаю? Я не избегаю. Нам даже туда ходить не надо, нам даже за границу не надо ходить, у нас свое, у нас свой Сталин. И я вам даже по годам могу сказать, какие действия подходят под какие действия 30-х годов.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, это очень интересно, вот эта временная шкала – вы находитесь здесь. А что будет дальше? Можно же вот путем таких сравнений, наверное, хотя бы предположить, где мы действительно находимся и к чему это еще может привести. Вот на ваш взгляд, в каком году мы сегодня?
Н. ХРУЩЕВА: Вы знаете, к чему привести, мы не знаем, потому что история никогда не повторяется один к одному. То есть у нее всегда есть какие-то варианты, отклонения, отходы и так далее. Все-таки сейчас – это не сто лет назад. И точно шкалу очень трудно себе представить.
Например, для меня возвращение Алексея Навального в январе 2021 года, когда, помните, его судили в полицейском участке, что было совершенно невероятно… И, кстати, страшно невероятно тогда казалось, на стене как раз в этом участке висел Генрих Ягода. Так как вы упомянули Генриха Ягоду. И тогда я помню, что это было абсолютным шоком, почему вдруг в полицейском участке висит Ягода. И интересно, потому что это был знак. То есть мы уже знаем, что там вернулись свои герои. Потому что даже как бы в послесталинское время и даже в сталинское время Ягоду забыли, вообще забыли, кто это такой, абсолютно не помнили.
Но если ходить по магазинам на Никольской, на Арбате, вот эти вот лавки для туристов подарочные.
Сувенирные, да.
Да, сувенирные. Там уже были бюсты Ягоды. То есть вы знаете, что на них есть спрос. И как мне сказал один продавец, КГБ спрашивают, сказал он мне, когда я у него спрашивала: «Что у вас тут Ежов и Ягода? Какие герои?» То есть, в принципе, это было до того, как я увидела Ягоду у Алексея Навального. То есть я была уже готова. Но общество еще тогда было шокировано. И этот момент, он растянутый в сегодняшней истории, он не такой строгий, как было тогда.
1 декабря 1934 года, убийство Сергея Мироновича Кирова, которое до сих пор непонятно, Сталин ли это сделал, Николаев действовал по другим каким-то причинам, разочарован и так далее. Но неважно. Это сейчас неважно. Сталину было все равно это убийство выгодно, приказал он его или нет. Кстати, это к вопросу о недавней гибели Алексея Навального. То есть приказал или нет, это в определенной степени режиму выгодно. И вот это для меня – 1 декабря 1934 года. Это 1 декабря тянулось, оно не было таким, как тогда, вот один день. Потому что после 1 декабря 1934 года начались новые жестокие законы, без суда и следствия, дальше мы пошли к тройкам и так далее и так далее. То есть вот это вот такой переломный момент.
Сейчас трудно сказать точно, где мы сейчас. Мы подходим к 1937 году. И с моей точки зрения, вот эти репрессии, которые сейчас происходят, – я надеюсь, что я ошибаюсь, – если смотреть на историю, это только преддверие жестоких репрессий, с моей точки зрения. То есть мы только подходим к этому как бы 15 марта 2024 года. Это мой анализ. Но это совершенно не значит, что вдруг начнутся, как было в сталинское время, головокружения от успехов или перегибы и будут какие-то там послабления просто потому, что…
Вот, кстати, я думала, что, может быть, все-таки Олега Орлова они сделают после гибели Навального, после того, что произошло, может быть, они сделают вид, что это не такие кровоеды. Но, с другой стороны, опять же, как показывает вся история тоталитарной власти, не только в России, а где угодно, что кровь требует большей крови. То есть чем больше ты крови пролил, тем больше ее нужно проливать. И это, кстати, Сталин тоже подтверждает: чем больше репрессий, тем больше их должно быть. То есть я думаю, что мы только входим в 1937 год. Мы в него пока еще не вошли или прямо вот только в самом начале.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, это ведь может заставить трепетать и тех, кто сегодня стоит у руля системы. Мы просто помним, что происходило в 1937 году с руководством Красной Армии, как они там все под этот же каток и попали. И ой-ой-ой как попали огромное количество людей, причастных к системе советской власти. Скажите, вот учитывая все-таки нарастающую тревогу, что ли, волнения, беспокойство не только среди россиян, но, я уверен, и среди представителей элиты, может ли быть такое, что ее часть поддержит эти протестные настроения? Или в такой системе, как сегодня в России, это невозможно представить даже?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что если такой момент был, то он прошел. То есть вот как раз в начале, вот в феврале 2022 года и в марте, был момент. Возможно, был момент, когда присоединяли четыре территории. Возможно. Но, видите, этого не произошло. И, кстати, тоже разница, почему никогда нельзя все-таки прямые сравнения делать с историей. Там можно посмотреть, как было по примеру, но это никогда не учебник о том, как точно будет.
Потому что, например, все-таки Сталин заменял свои верхушки. Там кто-то продержался, но, в общем, таких людей было довольно немного, как мы знаем. Там Молотов остался. У Маленкова была очень такая карьера вниз-вверх, ему Берия, кажется, помог спастись. Хрущев выжил в основном, видимо, потому, что был очень далеко в Украине в основном от власти. Но так все-таки Сталин своих тряс бесконечно.
Все-таки этого мы вот в этой системе сегодняшней не видим. То есть там лояльность такая. И, наверное, как бы многие это объясняют, я не специалист по КГБ, я больше понимаю, я думаю, надеюсь, что я лучше понимаю в политике, а в КГБ там есть такая своя лояльность определенная, видимо, такая тоже повязанная, я не знаю, то ли секретными службами, то ли какой-то кровью, то ли еще чем-то. То есть мы не видим вот этих вот перестановок.
Но одновременно мы думаем, что именно потому, что есть эта лояльность, этот режим не страдает от своих. Во всяком случае, пока не пострадал. Потому что для них Путин является балансирующей формулой. То есть зная что-нибудь о политике в любой стране, около верхушки всегда есть кланы, там, не знаю, четыре, пять, три и так далее.
И в такой жестокой системе, как русская, которая убивает своих в основном все-таки по… Сталин же тоже пришел не ниоткуда. Она очень жестоко и сурово расправляется со своими оппозиционерами любыми – или из людей, или из интеллигенции, или из своих же верхушечных. То есть вот эти вот кланы есть. И получается, что если какой-то поднимется, то другой уничтожится. А зная формулу этой системы, он может не просто уйти на пенсию, а с ним может произойти все что угодно. И это на самом деле вот эти вот подпорки колосса на глиняных ногах. То есть там еще эти глиняные палки, которые это каким-то образом поддерживают.
Я как раз думаю, что если бы начали убирать своих, если бы начали менять элиты и что-нибудь с ними делать такое совсем жестокое, то как раз тогда было бы больше шансов, что элита восстанет. А пока элита балансирует эту систему, и поскольку у элиты нет теперь уже никаких выходов ни на какие западные возможности, то, в общем, им практически ничего не остается, как, они думают, поддерживать эту формулу.
Но поскольку Эммануэль Макрон обещал практически возможность войны в Европе в каком-то будущем, то это может стать определенным, если это действительно произойдет, потому что пока это звучит как популистские заявления… Но популистские заявления о войне, они часто превращаются, к сожалению, в настоящую войну. Пока звучит как популистские заявления. Но если нет, то это тоже может стать каким-то катализатором для шатания этой пока стабильно нестабильной системы.
А. АХМАДИЕВ: Это вот действительно такая, получается, извращенная система сдержек и противовесов, которая существует в демократии, а у Владимира Путина она собственная. Но, видимо, пока это действительно работает. Мы тему репрессий уже скоро закончим, перейдем к Соединенным Штатам, потому что тут и зрители просят у вас спросить много всего о Джо Байдене и о Навальном тоже. Никита Журавель, которого сегодня суд в Грозном приговорил к 3,5 годам колонии по делу о сжигании Корана. Скажите, Путин вынужден считаться с широкими полномочиями, возможностями Рамзана Кадырова, так это назовем, или использует его с удовольствием, потому что это человек, который нужен сегодня для его системы?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что он его использует с удовольствием и в определенной степени с ним считается. И мы слышим, Рамзан Кадыров делает совершенно невероятные заявления. Просто для меня Рамзан Кадыров, он больше и важнее, поскольку он владеет целой территорией, но, в общем, формулы его довольно пригожинские. Но Рамзан Кадыров, видите, я думаю, все-таки пример Пригожина его чему-то научил. Может быть, он умнее Пригожина.
Хотя Пригожин был бесконечно талантливым человеком, но явно не очень умным или у него что-то съехало в голове, когда он решил, что он сейчас такой необходимый Путину, что сейчас Путин снимет Шойгу и Герасимова и назначит Пригожина на все должности. То есть мы видим, что Кадыров, несмотря на свои громкие заявления, тем не менее это все каким-то образом модерирует.
Но я думаю, что да, безусловно, Кремль берет кадыровские заявления к сведению и, в общем, кивает в эту сторону. Потому что в какой-то другой ситуации сожжение Корана, наоборот, там, скажем, я не знаю, я просто представляю, держишь Библию и сжигаешь Коран, и какой-нибудь Медведев бы сказал: «Вот молодцы. Это наша святая вера». Потому что мы же тоже видим, что даже и сверху от чиновников тоже периодически все про святую русскую веру, а потом вдруг многонациональная страна. То есть там все время как-то они забывают, какой и где.
Но да, безусловно, с моей точки зрения, это такое кивание в сторону Кадырова. Но я уверена, что ему напоминают, что важно, чтобы он не зарвался, потому что если он зарвется, то уже ему абсолютно ничего не поможет. И мы это видели еще раньше. Потому что эти великие учебники, которые Мединский сделал по истории, которые абсолютно без всякой надежды на прошлое, для 9-11 классов или 10-11, я сейчас не помню, там же тоже как-то репрессии обозначены как необходимое, ну да, ну вот Сталин там менеджер, туда-сюда. Но и Кадыров возмутился, сказал: «Как же так? Переселяли чеченские народы, а тут ничего не сказано». Что сразу сказали?
Другим бы сказали, я не знаю, если бы Орлов выступил на эту тему и сказал, что это нужно заклеймить, и вы сами, Владимир Владимирович, между прочим, в 2017 году открывали в Москве на Садовом кольце Стену плача… Путин сам открывал в 2017 году, сказал: «Это никогда не должно повториться». Ну вот, пожалуйста. Орлова бы за это посадили. Уже посадили. Или кто-нибудь из «Мемориала». А Кадыров говорит, нужно пересмотреть – да-да, нужно пересмотреть.
То есть вот это вот такое совершенно шизофреническое отношение к истории: с одной стороны, мы давим, а с другой стороны, как бы репрессии были, это хорошо, но в отдельных случаях, в отдельном конкретном народе, поскольку нам нужен Кадыров, это плохо.
Но, в общем, власть все время идет по пути того, что она оправдывает тех, кто ей нужен, и, что называется, закатывает в асфальт тех, кто может даже гипотетически представлять для нее угрозу.
А. АХМАДИЕВ: Да что тут говорить, тут Гитлер и Польша, как Владимир Путин высказался об этом.
Н. ХРУЩЕВА: Польша виновата в том, что, да, началась война. И, кстати, интересно тоже, каждый раз, когда я слышу сочетание «Молотов-Риббентроп», про это говорят, у меня сразу мурашки по коже. Потому что ведь в 2010 году сам Путин, помните, к нам прилетела вся Польша, в Россию, которая погибла, к сожалению, в ужасном, он же сам тогда, это же все было. То есть вот это к вопросу о том, маска или слово «пацан» выучил. То есть вдруг все вот эти какие-то нормальности, они перестают быть нормальными, потому что власть решает, что из-за того, что она думает, что для нее угроза, она должна отказаться от всех существующих норм поведения.
Между прочим, были после смерти Сталина, кстати, когда Молотова все время шпыняли его коллеги, не только Хрущев, а и Николай Булганин, и Клим Ворошилов, и все остальные, они ему все время по голове били «Молотовым-Риббентропом». Когда создавали обратно отношения с Югославией и так далее, Молотов говорил: «Нет, мы с фашистской Югославией не хотим, мы не будем». И Булганин ему говорил: «А что, а с Молотовым-Риббентропом это лучше, что ли? А с Гитлером за руку здороваться?» И газетой «Правда» ему в лицо, где он действительно здоровается с Гитлером. То есть это 1956 год, представляете? 1955 или 1956 год. И вдруг в 2023 году оказывается, это все было отлично.
А. АХМАДИЕВ: Да. Ой, тут даже как-то трудно прокомментировать, как их можно назвать. Историческими извращенцами? Хорошо. Скажите, что касается Такера Карлсона и того самого интервью Владимира Путина, какие последствия? Прошел почти месяц. Все утихло или мы видим, что это повлияло на настроения элиты или, может быть, той сомневающейся части американского общества в отношении Владимира Путина?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, нет. Это интервью, конечно, могло бы быть для, что называется, базы Дональда Трампа, если бы оно было нормальным, если бы там Путин говорил, я не знаю, об Афганистане, об Ираке, о том, как Байден создает собственные войны, хотя критикует предыдущие войны и так далее. Это все могло бы быть. Но 20 минут, по-моему, про Рюрика и так далее – это, конечно, для американцев… Они свою-то историю плохо знают, а тут им еще Рюрика в рожу суют, извините за выражение. Карлсон пытается вернуться: давайте о политике поговорим, потому что моей базе нужна политика.
Нет, это, конечно, ничего не изменило. Это как раз показало, и даже здесь ходили мемы такие, я не знаю, если вы помните, это старый уже фильм «Джеймс Бонд», когда Голдфингер, золотой палец, сидит и гладит кота вот так и какие-то такие антимировые высказывает мысли. Потом был уже более недавний фильм «Спектр», где тоже такой человек, который хочет изменить все мировое…
Даже в республиканских каналах были вот эти вот мемы, потому что Путин, конечно, выглядел как человек, который уже съехал с катушек и показывает свою силу. То есть республиканцы любят силу, сила – хорошо, но все-таки хотелось бы понимать, что это за человек. А это, конечно, был такой совершенно… Если помните, когда-то Путин с голой грудью там на коне. То есть это уже был мем. А сейчас он уже без голой груди на коне, но у него как бы вся идея истории, что мы сейчас ее захватим. В Голливуде слишком много таких героев и характеров, чтобы воспринимать это серьезно.
Так что показывают куски там какие-то. В основном показывают, как хорошо Такер Карлсон держался и как бы он не сдался в лице вот этого напора, сильного напора. Это республиканцы. Демократы говорят, что он выглядел как идиот и как собачка на коленях, и вообще у него слишком много было ботокса и у Путина, у них было слишком много ботокса на двоих, и слишком много мейкап, косметики и так далее.
Но нет, это не захватило. Все знали, кто такой Такер Карлсон. Но если кто-то не знал, кто такой Такер Карлсон, то теперь точно все знают Такера Карлсона. И как раз больший интерес вызывали даже его посещение «Ашан», посещение метро и так далее, вот показать, как прекрасно и красиво живет Россия. Но то, что могло бы быть, то есть обратиться к базе Трампа и убедить, что Путин – это хорошо, это не произошло.
А. АХМАДИЕВ: Да. А скажите, а история с гибелью Алексея Навального в колонии, она для американского общества и для элиты американской однозначна или все-таки разные версии присутствуют?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, она однозначна. Она однозначна. Это как раз те, кто анализирует, могут сказать, что не обязательно было давать прямой приказ, потому что Алексея Навального пытали практически два года, 27 раз он сидел в одиночке по неделям, когда он выходил, ему не давали купить нормальную еду и так далее. То есть он держался как герой, но в конце концов… Ну, в любом случае виновата власть, все равно виноват Путин. Но это те, кто анализируют. А те, кто не анализируют, много не анализируют, то есть все те, кто читают новости, то есть не читают, а как бы объявляют новости, те, кто берут интервью, это сразу, что был приказ и так далее.
И, в общем, в определенной степени мы не знаем. Если я не знаю, я всегда говорю, что мы должны подождать пока. То есть можно анализировать, но делать стопроцентные заявления – это, с моей точки зрения, неответственно.
Но давайте вспомним Скрипаля. Сергей и Юлия Скрипали 4 марта 2018 года, перед выборами, отравлены. 18 марта происходят выборы. Зачем? Уже победит точно. То есть это случайно произошло 4 марта или это все-таки очередной сигнал, что не рыпайтесь и не пикайте, и смотрите, что я могу? И это тоже, между прочим, поскольку мы с вами уже долго говорили про ходульную власть, это абсолютные действия ходульной власти. То есть она уже все запугала, но ей всегда кажется, что недостаточно, ей всегда кажется, что еще где-то какой-то прыщ вылезет и вдруг окажется, что он может стать опасным.
Так что в этом смысле это, в общем, даже почти неважно, как это произошло, потому что, безусловно, за все это отвечает власть, отвечает Кремль и, конечно, отвечает Путин в первую очередь.
А. АХМАДИЕВ: А версия с обменом Алексея Навального на Красикова, который осужден в Германии за убийство чеченского полевого командира, там же не только Навальный фигурирует в этой истории, а еще два американца, эта версия кажется вам правдоподобной вот сейчас?
Н. ХРУЩЕВА: Я не знаю. Она может быть правдоподобной, может не быть правдоподобной. Если действительно они так близко были к договору, то зачем убивать, тогда зачем было вообще договариваться? Но это с рациональной точки зрения.
А если я смотрю на сталинскую историю, даже не на путинскую историю, а на сталинскую историю и на КГБистскую в определенной степени, то тогда да. То есть вы водите гусей по кругу, делаете вид, что они пойдут направо, а на самом деле они идут налево, и там этих всех гусей душат и убивают. Одновременно это такая невероятная мелочность, которую даже человеческими действиями назвать нельзя. Потому что если это так, то это не просто вырождение режима, это просто какое-то абсурдное существование, которое даже в реальности существует редко.
У Владимира Набокова был великий роман, но он, к сожалению, мало известен, потому что он очень страшный. По-английски он называется «Bend Sinister», а по-русски он называется «Под знаком незаконнорожденных». И один из героев этого романа – это диктатор маленький, мстительный, который завидует высоким, красивым, с голубыми глазами и так далее. Падук.
И вот я каждый раз, когда думаю про это сейчас с историей обмена, я сразу подумала, я не знаю, так это или не так, но я сразу подумала про этого диктатора из «Под знаком незаконнорожденных», потому что это уже такой уровень художественной литературы абсурда. Хотя в России нам, вот и Орлов сегодня это показал, история с Орловым, нам абсурда уже теперь точно не занимать. То есть каждое утро мы просыпаемся и думаем, этого не может быть, потому что мы это читали только у Оруэлла. А оказывается, это не обязательно читать у Оруэлла, когда это можно увидеть в современной России живьем.
Так что да. Но если это так, то тогда это действительно по мелочности и жестокости, и, не знаю, как будет слово по-русски, insidious, это все-таки уже, конечно, переступание предела.
А. АХМАДИЕВ: Знаете, вам тут же скажут, и такие версии популярны в сети… Вот я пытаюсь читать комментарии, что там люди пишут. Они говорят, это же игры такие между политическими группировками разными в России. Ну, видимо, диверсия внутренняя. Решили, если обмен был подготовлен, уже на окончательной стадии, как говорят соратники Навального, находился, то просто решил кто-то подорвать этот обмен специально, чтобы насолить Владимиру Путину или какой-то другой башне Кремля. Вот эта версия, насколько она имеет…
Н. ХРУЩЕВА: Вполне может.
А. АХМАДИЕВ: Вы допускаете?
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно допускаю. И вот в этом ужас непрозрачности этой страшной КГБистско-сталинской политики. Абсолютно допускаю, что договорились, а потом говорят: «Да как же так?! Да вы что вообще?! Нам сколько лет говорили, что он экстремист и террорист, а мы его будем менять». Потому что опять же кровь требует большей крови. Это же не только от Кремля требуют большей крови. И эта жестокость.
Не зря же «Слово пацана. Кровь на асфальте» так популярно. Хотя там вроде бы конец кажется такой более-менее светлый, но он все равно не светлый, потому что это все равно про жестокость. Это не оправдание жестокости, а как бы по-другому у нас нельзя. То есть когда вот такая формула – «по-другому у нас нельзя», вполне может быть направлено против Путина. Даже это не обязательно должно быть против Путина. Это за защиту своей страны. Кстати, вот марш Пригожина, он же был не против Путина, он был за защиту своей страны. Так что абсолютно вполне может быть.
Но в этом и есть беспредел этой системы. То есть там детали важны, но все детали, какие бы они ни были, они говорят об одном – что это система абсолютного пацанского беспредела.
А. АХМАДИЕВ: Да, но мы знаем, как спущенные с цепи голодные собаки в руководстве, они могут и стать вполне себе автономными в своей жестокости. Хорошо.
Давайте перейдем к Соединенным Штатам так плавно. Реакция американской администрации на гибель Алексея Навального. Мы видели, что Джо Байден встретился с Юлией и Дарьей Навальными. И об этом достаточно широко писали американские СМИ. И вы знаете, в связи вот со всем этим вспомнили прежние обещания Джо Байдена. По-моему, это 2021 год, как раз когда Алексей Навальный вернулся в Россию, его отправили в колонию. Джо Байден грозил серьезными последствиями для России, если Навальный умрет в тюрьме, что и произошло. Но серьезных последствий не видно. Санкции были введены, но они, вы знаете, это вот как очередной какой-то звук фоновый – они прошли и, по-моему, ни к чему, по крайней мере пока, не привели.
Н. ХРУЩЕВА: Все-таки Джо Байден это обещал в 2021 году, это было до войны. То есть представить себе, что у России уже будет 3500 санкций, а теперь 4000 санкций, это Джо Байден себе представить тогда не мог. Поэтому, конечно, он говорил о серьезных последствиях – это довоенных серьезных последствиях. Потому что представить такие санкции не мог ни он, ни даже Путин. То есть предполагали, что будут санкции, но вот такого абсолютного покрытия санкциий, как покрытое одеяло, это представить себе не мог. То есть сделать они очень, в принципе, могут мало.
Вообще, с моей точки зрения, санкции – это инструмент ленивого, потому что ты должен это делать, от тебя ждут, ничего другого ты сделать не можешь. Ты же не будешь стрелять в Путина. Ничего другого ты сделать не можешь, и поэтому ты устанавливаешь санкции. Как известно, и это известно всем и давно, санкции режимов не меняют.
Вот про апартеид в Южной Африке часто говорят. Но апартеид уже валился. То есть санкции привели просто уже, они как бы были последней точкой. Но он бы закончился и так, и так в Южной Африке. То есть санкции, посмотрите на Северную Корею, посмотрите на Кубу, посмотрите на все, они абсолютно ничего не меняют. Но они как бы дают возможность показать, что другое государство, особенно Соединенные Штаты, они что-то делают.
И тоже как санкции показывают, на самом деле много ли страдает в нашей истории точно, это я знаю просто по собственной истории, когда страдает Кремль? Кремль не страдает никогда. Кремль ест и пьет из граненых бокалов, икру и так далее. Страдает человек. То есть санкции все равно наказывают больше человека, чем они наказывают Кремль. И даже были, я не экономист, я не помню точно цифры, но все вот эти банки, Сбербанк и так далее, все кто пострадали, они сделали огромные деньги вот как раз на этих санкционных формулах, потому что другим больше деваться некуда.
Дальше. Джо Байден, со всем уважением к нему, он вообще много обещает. И, в общем, к сожалению, эти обещания часто не сбываются. Это не значит, что то, что он обещает, всегда не сбывается. Например, вот сегодня вышла история, что вот так волновались за нефть, за деньги нефтяные американцы, особенно из-за Ближнего Востока и так далее, оказывается, при Байдене повысились прибыли от нефти, по-моему, было 112 триллионов – я не знаю, триллион – это что? триллион – это миллиард, да? – стало 300 с чем-то. То есть вот все-таки в этом смысле Байден может сказать, что «да, я вот сделал, я помог, теперь нефть стоит дешевле, у нас ее больше» и так далее и так далее.
Но, как вы помните, в Афганистане когда в августе 2021 американцы выводили войска, Байден же сказал, что это не будет, как во Вьетнаме, мы с крыши никого забирать не будем. И оказалось это еще хуже, чем это было во Вьетнаме. То есть Байден обещает, это не всегда выполняется, но это одновременно не значит, что он ничего не делает. То есть действительно было что-то сделано. Просто я не знаю, насколько можно еще что санкционировать.
Они же все-таки боятся. Америка, как она говорит, она ведущая страна мира, мы определяем мир. Если мы определяем мир и что-то повалится в мире потому, что у России запретят алюминий, то, в общем, это же все будет тоже на Соединенных Штатах. То есть они свою репутацию в этом смысле, свои интересы тоже блюдут.
Но санкции не наказывают Путина, это мы точно знаем. И вот все эти идеи с самого начала, что санкции придут, и Путин пересмотрит, как говорил Байден, Путин поймет, что он сделал огромную ошибку, прошло два года, и мы видим, что он не только не понимает, что он сделал огромную ошибку, он, наоборот, абсолютно утвердился в том, что это экзистенциальная, историческая, глобальная война между Россией и глобальным Севером. Поэтому в этом смысле санкции как раз сыграли для Путина и для путинской идеи абсолютно положительную роль.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот на днях газета New York Times опубликовала статью о последствиях для России двухлетней войны. И там плюсы и минусы. И плюсов больше. То есть Россия приобрела или заместила что-то и не много потеряла.
Но скажите, вот объясните мне, пожалуйста, почему Соединенные Штаты и европейские партнеры Штатов пытаются дистанцироваться публично от этой войны? В том плане, что мы не вмешиваемся прямо, да, мы помогаем Украине, но мы не вступаем в прямое противостояние с Россией и это не наша, как говорится, война, не на нашем поле боя. Но при этом, опять же по данным New York Times, ЦРУ более 10 лет сотрудничало и сотрудничает до сих пор с украинскими спецслужбами. Там же и европейские спецслужбы присоединились к этому проекту. То есть взаимодействие идет, и фактически прямое участие отдельных ведомств, так скажем, служб, оно действительно имеется. Как это совмещается?
Н. ХРУЩЕВА: Ну, это совмещается, конечно. Нет, прямое участие есть. Это, кстати, очень интересно. Потому что, с одной стороны, Европа, западные страны говорят: «Мы с Россией не воюем», а с другой стороны, конечно, они с Россией воюют. Во-первых, воюют с санкциями, абсолютными санкциями. Это, конечно, война. Это гибридная война, но это, безусловно, война. Потом, ведь эти дроны, эти ракеты, которые летят в территорию России, они же не по украинской наводке туда летят, они туда летят, потому что их туда направляют. То есть это уже вовлеченность в войну. Это больше, намного больше, чем просто продавать эти ракеты или давать помощь этим ракетам.
Дальше вот эти базы. Потому что я когда прочитала эту статью, мы знали, наверное, что это есть, но вот в таких деталях, действительно волосы дыбом встают. Потому что дальше у Путина опять очередной аргумент, когда говорит… Он этого не говорит, просто предположим, я думаю, что у него может быть в мозгу в этот момент. «Вы говорили, что я параноик, что Запад на самом деле мой друг, а я вот вижу это как опасность». То есть если действительно, а они действительно там были, эти базы, то есть тогда вот эта вот идея, которая явно двигала им 22 февраля и 24 февраля, что Америка любит менять… А это мы знаем, Америка любит менять правительства, которые она не любит.
Дальше Владимир Зеленский, особенно Владимир Зеленский, предоставляет платформу для этого и говорит: «Берите меня, я готов. Байден, ты обещал нам помогать. Вот давай помогай. А я готов». И это, кстати, по-моему, вчера или позавчера один из украинских политиков сказал, что Украина – прекрасный соперник, и вот сейчас вы нам помогаете, а мы вам тоже, если вам нужны будут потом ботинки в Китае, то мы тоже. То есть вы представляете, что с Китаем произошло в этот момент? Что вот Украина теперь, оказывается, пойдет на войну с Китаем.
То есть дальше эти параноидальные мысли Путина, они вдруг подтверждаются статьей в New York Times. То есть он еще больше, что называется, валидирован в своих идеях, что действительно Запад шпионили за всеми всегда. Вот с Хрущевым было. 1 мая 1960 года сбили U-2, разведывательный самолет. То есть следят всегда за всеми. Дальше вопрос, насколько вы верите, что эта слежка может превратиться во что-то другое. Путин верит. И статья в New York Times ему показала, что он не был неправ. То есть он мог бы быть и неправ, это могла быть просто слежка, но он не был неправ.
И, в общем, конечно, это еще больше продлевает его уверенность, утверждает его уверенность в том, что Запад нас, Россию, хочет разрушить. И, кстати, сейчас если они начнут это крутить в «Соловьев Live», и Мария Захарова и так далее, на какое-то количество людей в России это, безусловно, повлияет, что да, Путин нам за 25 лет мог надоесть, мы войны не хотим, но вы посмотрите, сам же Запад пишет про то, что у него были темные мысли по отношению к нам действовать со стороны Украины. То есть это еще на 10 лет, я не знаю, на сколько лет это создает очередную, надеюсь, не горячую, но подоплеку к новой холодной войне. То есть не к холодной, к новому противостоянию между Россией и Западом.
А. АХМАДИЕВ: Ну, тут, конечно, я думаю, спорно, насколько этот пропагандистский эффект этой статьи может действительно изменить глобальную ситуацию и повлиять на нее. Ну, хорошо. Скажите, какие-то остались инструменты у Запада, у Соединенных Штатов, у европейских союзников? Вот как они представляют завершение войны? Что у них еще осталось в арсенале? Что теперь? Дальше-то что, кроме санкций?
Н. ХРУЩЕВА: В общем, и раньше как-то было непонятно, но казалось, что если не войдут войска в Украину натовские, то Украине будет очень трудно победить, практически невозможно. И мы сейчас это видим, что действительно Украине трудно победить, практически невозможно. Дальше сейчас начинаются, во-первых, разговоры о том, что если Путина сейчас не остановить, то дальше он пойдет в НАТО, что, я думаю, во всяком случае, пока это популистские разговоры со стороны Запада, поскольку он не выигрывает, а Путин выглядит так, как будто он выигрывает.
И уже из Франции особенно, хотя, по-моему, скандинавские страны сейчас сказали, что они точно пока не пошлют солдат, и, кажется, Олаф Шольц сказал то же самое, но от Макрона мы уже слышим, что это вполне возможно. То есть если действительно вся идея в том, что ни в коем случае Украина не должна проиграть, то следующий этап – это, что называется, boots on the ground. Как это будет развиваться и какие будут этому последствия, предсказать невозможно и, в общем, довольно страшно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, да. И вопрос из чата о Юлии Навальной. Вот эта встреча с Джо Байденом значит ли, что американские власти воспринимают Юлию Навальную как лидера российской оппозиции, как Светлану Тихановскую в случае с Белоруссией?
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Это даже долго отвечать не надо. Именно так и воспринимают. И поскольку она выступила в Мюнхене и сказала, что она будет продолжать дело Алексея Навального, в общем, здесь только об этом и говорят, что вот теперь будет новая оппозиция, продолжение дела Навального, новый лидер оппозиции, гальванизировала оппозицию и так далее. Я себе плохо представляю, как действительно оппозиция может быть гальванизирована, если она не в России, но время покажет. Мы еще пока не знаем, на что Юлия Навальная способна. Может быть, она способна на многое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Да, время закончилось. Персонально вашей сегодня была политолог Нина Хрущева. Я Айдар Ахмадиев. И очень коротко рекламу. Мы как-то забыли. Книжный магазин Shop.diletant.media, книга «Диктатор, который умер дважды: Невероятная история Антониу Салазара». И это действительно невероятная история и очень показательная история. Вы знаете, почитайте эту книгу, купите ее. Это автор Марко Феррари. Он посетил Португалию сразу после падения диктатуры Салазара и посещал тюрьму для политических заключенных в том числе. Интересная история. Shop.diletant.media. В любую точку планеты, где бы вы ни находились, можно эту книгу заказать.
Там же подписка на исторические журналы «Дилетант», где, например, в февральском номере прекрасная статья о Берии, статья Нины Хрущевой. Так что рекомендую, конечно, этот номер тоже заказать. Спасибо. До свидания.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо. До свидания.