«Пастуховские четверги»
У какого-то количества людей на Западе происходит смещение прицела в ту сторону, которая для меня является неприемлемой. Для меня наличие нынешней войны не является ни в коей мере оправданием нацистов и преступников прошлой войны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Место встречи изменить нельзя. Это «Пастуховские четверги». Я Алексей Венедиктов, вас приветствую! Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, добрый вечер! Заранее приношу всем слушателям извинения за то, что выхожу на связь в режиме 4G с мобильного телефона, потому что Wi-Fi, на который я рассчитывал, почему-то рухнул. И в этой ситуации я подключаюсь с того, что есть. Буду говорить медленно, максимально четко, насколько получится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с каких это пор в борделях отключают Wi-Fi. Это главное. Вы что, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: С тех пор, когда у них стали устраивать мессу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем считать, что это цитата. Напоминаю, Владимир Пастухов, «Пастуховские четверги».
И, наверное, я хотел бы начать с этой дивной канадской истории, в которой пока еще все осталось замутненных, но бог с ней, с политической составляющей, хотя тоже хотелось бы от вас услышать. Меня на самом деле поразила реакция во многих соцсетях с объяснениями, что Ваффен-СС — эт о не тот СС, и что суда над Ваффен-СС не было и что Ваффен-СС равно НКВД, и что этот человек боролся за Украину… До тех пор, пока польский посол не выступил. Выяснилось, что не только с Красной армией они воевали.
Во-первых, два фактора: во-первых, политическую историю, а, во-вторых, такое участие, в том числе, наверное, наших зрителей, что и Ваффен-СС уже вроде ничего и Гимлер на фотографии с ними — с «Галичиной» как-то по-добренькому улыбается, не звериный оскал. Владимир Борисович, ваше слово.
В.ПАСТУХОВ: Я не буду себя отождествлять со всеми зрителями. Здесь у каждого своя позиция, и каждый занимает ту позицию, которую позволяет его совесть, его мировоззрение. Для меня Ваффен-СС — Ваффен-СС, а НКВД — это НКВД. И откровенно говоря, я считаю, что к ответственности надо привлекать и тех и других, только каждого за свое.
Если говорить обо мне лично, то мое детство, юность и молодость прошли в непосредственной близости от Бабьего Яра в Киеве. До него было рукой подать, наверное, пешком полчаса, минут сорок. Там сейчас телебашня стоит. Сначала там рядом было еврейское кладбище, потом рядом, собственно, Бабий Яр. И среди той политической литературы, с которой я начинал, был и Кузнецов с его «Бабьим Яром». И я оттуда понимал. Не знал эту историю на самом деле, как-то это все не популяризовалось. А потом были «Благоволительницы» Джонотана Литтелла, прочитанные сейчас.
В общем, для меня здесь очень простая мысль: Зло последующее не является оправданием для зла предыдущего. Вот как это ни парадоксально, не все враги Путина являются друзьями xеловечества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вам тут же скажут, что 14-я гренадерская бригада, дивизия Ваффен-СС не принимала участия ни в каком Бабьем Яру.
В.ПАСТУХОВ: Да, я их там не пересчитывал, к счастью. Потому что если бы я пытался их там пересчитать, то, наверное, я с вами сегодня бы не разговаривал. Но, поскольку меня там не было, предков моих, к счастью, не было, не встретились они, к счастью с этой дивизией лицом к лицу. Поэтому не успели на практике опробовать, насколько гуманистической была на практике эта организация.
Я не склонен выступать с позиций оправдания нацизма и фашизма со всеми их преступлениями на том основании, что помимо всех прочих своих действий этот нацизм и фашизм боролся с тем, что сегодня называется Россия, сегодня называется СССР. Для меня это не является никаким оправданием. СС во всех своих ипостасях были признана Нюрнбергским трибуналом преступной организацией. Когда какую-то организацию признаюn преступной, ее признают преступной целиком. Это как бы такой человеческий и правовой закон. Поэтому в какой именно части СС ты служил, уже в данном случае не имеет значения, и в чем именно та или другая дивизия принимала участие, тоже не имеет значения.
Для меня нацизм является одним жутчайшим порождением антикультуры. Безусловно, все, что связано с нацизмом, является преступным. Для меня вопрос этот закрыт раз и навсегда. И никакие преступления путинские режима для меня не приводят к пересмотру тех оценок, которые у меня сформировались в глубокой юности.
Для огромного количества людей в Украине, для подавляющего большинства эта война была связана с гибелью миллионов людей, которые сражались на стороне антигитлеровской коалиции, заплатили за эту победу своими жизнями. И дивизия «Галичина» была на другой стороне. Это не касается ни русских, ни евреев, никого. Это касается, прежде всего, украинцев. И я думаю, что они сами разберутся в этом. То есть сама эта история, она выеденного яйца, на мой взгляд, не стоит. Была ли она результатом раздолбайства бюрократии канадской или это была качественно выполненная операция тех же российских спецслужб. Когда-то об этом узнаем. Я склонен думать, что это раздолбайство. Всякое бывает.
Она прошла, она, конечно, стала частью пропагандистского контента. Мы прекрасно понимаем, что в том чесе, в котором Зеленский участвует, он с трудом держит в голове, чьи руки он пожимает, кому его там подсовывают. Ответственность за все лежит исключительно на аппарате парламента Канады. Мы знаем, что это поняли, и тем, кому надо, ушли в отставку. А вот все эти разговоры, которые вокруг этого — та ли эта дивизия, и надо ли ее оправдать, а, может быть, они вообще были герои, может быть, вообще надо всем звание героев дать, потому что они за это боролись? — ну, это спекуляция. Эмоционально эти спекуляции можно понять. Это война, время такое. Знаете, это как завещание. Человек может бесконечно оставлять завещание и менять его, и каждое следующее завещание отменяет предыдущее. Широкая публика знает это по романам Толстого. А так, в общем, да, действительно, ты каждый день можешь менять завещание в разные стороны, и все твои наследники будут дрожать до момента твоей смерти, никто не будет ничему верить.
Так же и каждая следующая война, она как бы отменяет предыдущую, она рождает новую ненависть. Психологически это все абсолютно понятно. Исторически это все абсолютно неверно. Нынешняя ненависть не является оправданием преступлений прошлых лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Мне кажется, что вы здесь лукавите. Я хочу объяснить, где я вижу лукавство.
В.ПАСТУХОВ: Нет, давайте так. Я очень не люблю терминологию, которая…. У меня не было ни передней, ни задней, ни боковой, ни даже задней мысли. Вы мне задали некий вопрос, который я могу недопонять, потому что для меня все здесь так просто, что я пытаюсь выжать из себя, где тут интрига. И я могу недопонять вашего вопроса, это возможно. И я могу ответить на него неполно, но не потому, что я лукавлю, а потому что я так услышал. Если вы свой вопрос зададите более развернуто, я постараюсь ответить более развернуто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задам, безусловно. Не знаю, знаете ли вы, каким образом осуществляется посещение глав государств, их безопасность. Мы видели, как на пресс-конференции того же президента Зеленского в Праге службой протокол президента Зеленского, системой службы безопасности была не допущена единственная российская журналистка Фарида, которая живет давно в Европе, уехала от путинского режима, противница войны, по факту того, что она русская одна из многих журналистов не была допущена. Списки гостей смотрит не только, извините меня, председатель парламента или его аппарат. Списки гостей смотрит обязательно гостевая сторона. И если вы этого не знаете, то я это говорю. Но, я думаю, что вы знаете…
В.ПАСТУХОВ: Нет. Вы переоцениваете степень моей вовлеченности…
Знаете, это как обсуждение смерти Кадырова: умер Кадыров, не умер Кадыров, живой ли… Последнее время я стараюсь обсуждать только сертифицированные смерти.
Смотрите, я вполне допускаю, что, может быть, и так устроен протокол, что, допустим, все лица, посетившие парламент НАТО или какие-то лица, которые должны быть на встрече, допустим, их списки передаются какой-то структуре офиса, по-моему, президента или его личная охрана, Служба безопасности… передаются. Моей оценки это абсолютно ничего не меняет.
То есть мое предположение говорит о том, что было допущено колоссальное раздоблайство. Это мое оценочное раздолбайство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чье раздоблайство?
В.ПАСТУХОВ: Я списал это раздолбайство на канадские власти, и они признали свою вину — спикер ушел в отставку. Может быть, вы правы, но… фактуры. Если эти списки были представлены в соответствующий офис президента Украины, и если там была фамилия, вокруг этой фамилии была какая-то информация, и эту информацию, допустим, никто не проверил, это только увеличивает масштаб раздолбайства и говорит о том что и аппарат Зеленского допустил такое же раздолбайства, как и аппарат Канадского парламента.
Другое дело, что если бы были представлены доказательства того, что кто-то из офиса Зеленского был осведомлен о том, что это человек, который служил в дивизии СС «Галичина», и, несмотря на это, принял решение и рекомендацию президента с ним встретиться, и это был демонстративный шаг, тогда бы это был бы повод, действительно, для колоссального скандала, и у нас была бы с вами пища для обсуждения.
Но я не готов обсуждать что-то, для чего у меня сейчас нет фактически оснований и строить «а вот если бы, да кабы…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: …приписываете то, что я не говорю.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я вам не приписываю. Я говорю, что у меня фактических оснований допускать, что эта встреча была сознательным актом офиса президента Зеленского, где они, действительно, хотели встретиться. Вот они рыскали по всему свету, думали: «Где еще у нас остались ветераны дивизии СС «Галичина»? Говорят: «Эврика! Нашли одного жмурика, но он сейчас вот-вот умрет. Надо срочно ехать в Канаду, чтобы успеть пожать ему руку».
Если какие-то такие доказательства будут представлены, конечно, у нас будет повод для очень серьезного разговора. Думаю, тем не менее, что вряд ли мы такую версию доказательную услышим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем другое доказать. На каких словах зал вскочил вместе с президентом Зеленским и стал аплодировать. Я думаю, что… дословно. «Перед нами украинский герой, — говорит спикер, — здесь, на балконе находится, украинский герой, он же канадский герой, который во Второй мировой войне воевал за независимую Украину против Красной Армии», — вот что сказал спикер дословно. И зал вскочил.
В.ПАСТУХОВ: Это сказал спикер или Зеленский?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сказал спикер. И все стали бурно аплодировать. Все знают, кто воевал во Второй мировой войне против Красной Армии.
В.ПАСТУХОВ: Скажите, пожалуйста, он не был на дипломатической службе до этого, он не знаком с Лавровым?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
В.ПАСТУХОВ: Спикер этот. Никогда с Лавровым не встречался?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Трюдо, премьер-министр Канады встречался.
В.ПАСТУХОВ: Ему известная формула Лаврова про дебилов и далее по тексту, незнакома?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я понимаю, Владимир Борисович, вы сейчас отмазываете на самом деле. Потому что канадцы… поляки потребовали. А офис президента Зеленского молчит.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас не процитирую очень точно. Знаете, в каком мы положении оказались, и почему мы в неравном положении. По-моему, у Ильфа и Петрова в «Золотом теленке» есть такой оффтоп в одном месте, где они тоже любили пофилософствовать. Там написано, что был большой мир — там строили Днепрогэс, осваивали Арктику, а был маленький мир, в нем были шарики Чупа-Чупс, еще что-то…
Понимаете, я, действительно, оказался не готов к такому большому, серьезному разговору на для меня столь ничтожную тему некоего казуса, который имеет место быть, безусловно. И политических дебилов, в общем, в мире совершенно достаточно. Я от вас первый раз слышу о том, что спикер парламента Канады… То есть до последней секунды, пока вы сказали, я считал, что там раздолбаи исключительно молодые сотрудники аппарата, для которых, как для этого нового европейского поколения, где там красные, где там белые, где зеленые одно и то же. Они просто не понимают разницы межу теми, кто с кем воевал и за кого.
Если ваша цитата, а я вам абсолютно доверяю, является правильной, но в таком случае это более серьезная болезнь. Это уж не насморк, а небольшая онкология. И, действительно, у какого-то количества людей на Западе происходит смещение прицела именно в ту сторону, которая для меня является неприемлемой, о чем я и сказал, что для меня наличие нынешней войны не является ни в коей мере ни оправданием нацистов и преступников прошлой войны.
Как говорила одна моя замечательная знакомая и мой товарищ, который много меня учил в жизни, когда я еще работал в Союзе кинематографистов «Мухи отдельно, котлеты отдельно». Нацисты отдельно, а русские военные преступники отдельно. Поэтому необходимость воевать с одними не оправдывает преступления других. Если это на таком уровне не понимают, если это присутствует в речи спикера и премьер-министра Канады, в том числе, это человек должен не просто уйти в отставку с поста спикера, но, по всей видимости, должны быть предприняты такие усилия, чтобы такому человеку не было места в политики вообще. Чтобы просто после таких заявлений человек из политической жизни Канады должен исчезнуть. Потому что да, это недопустимо.
Что касается офиса Зеленского. Тут есть интересный момент. Он связан с тем, что в стране происходит именно то, что происходит, безусловно, реабилитация на фоне тех преступлений, которые совершаются со стороны России, с точки зрения всего мира это преступления, — происходит, действительно, некий процесс реабилитации коллаборационистов Второй мировой войны и попытка презентовать их как борцов за свободу Украины. С моей точки зрения, это явление временное и тупиковое. Потому что опять-таки это дело не в России, потому что гораздо больше людей погибло, чтобы бороться с этими людьми. И об этом никто не забыл в Украине.
Тем не менее, я с интересом прочитал статью Федора Крашенинникова, которая была опубликована на вашем ресурсе о том, что этот казус, даже если он случился по абсолютно дебильным причинам, он ставит офис Зеленского в довольно сложное психологическое положение, потому что он должен либо пойти против этого тренда на реабилитацию коллаборационистов Второй мировой войны, который естественным образом сейчас присутствует в общественной жизни Украины и тем самым сильно попортить отношения с теми странами, которые входили в антигитлеровскую коалицию 70 лет назад и как бы никто не готов об этом забыть, либо однозначно отмежеваться, но тогда не быть в тренде.
Ну да, в сложном положении. Но опять-таки я не думаю, что из этого можно высосать какую-то трагедию. От этого небо на землю не упадет. И все эти вопросы на фоне следующих скандалов забудутся через две недели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Благодушный Владимир Пастухов. Но вы уже, уважаемые зрители поняли, что мы с Владимиром Борисовичем против глорификации нацизма, и уж тем более не просто нацизма, а против эсэсовцев. Еще раз напомню: это эсэсовцы, это эсэсовец.
Там есть еще много мелких деталей. Если хотите, Владимир Борисович, вы посмотрите…
В.ПАСТУХОВ: После этого разговора, конечно, углублюсь в тему. Я, откровенно говоря, считал ее периферийной, ближе из разряда анекдотов современных…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, такой подарок Кремлю. Вот когда Путин говорит о том, что мы боремся с нацистами, с возрождением нацизма, ему просто на блюде с голубой каемочкой это приносят. И могу вам сказать, что послы европейских государств, которые входили в антигитлеровскую коалицию, начиная с Польского, где все это дело, где «Галичина» работала, в Польше против понятно, кого. Какая Красная Армия? А также против партизан в Югославии, чтобы было понятно, нынешней Словении и Словакии. Не только против Красной Армии работала, но была частью эсэсовского механизма. Это только самая… Только одно: почему офис президента Зеленского, где Зеленский стоял и аплодировал — эти кадры обходят мир, — почему он свое отношение не может сформулировать уже несколько дней?
В.ПАСТУХОВ: Я вам сказал. Опять-таки я не хочу казаться умнее, чем я есть. Есть разбор Федором Крашенинниковым этой ситуации. Она абсолютно понятна. Но можно, конечно, встать в позицию ханжескую, заломить руки: «Ах, почему он не сказал?!» Потому что его народ сегодня борется с Россией. Потому что, естественно, когда люди сидят под бомбами, и сегодня в них стреляют русские, а не немцы, то все, что против русских им кажется святым Ну да, пройдет это время, победят они. Как-то все это закончится, и будет опять переоценка.
Вы говорите о подарке Кремлю. Самый большой подарок Кремлю мы делаем с вами сейчас сами, настолько утопнув в этой теме, обсасывая ее со всех сторон.
Я какой-то толстокожий, я и подарка-то Кремлю не вижу. Ну, считайте меня родившимся с тройным слоем кожи. Но, на мой взгляд, я считаю, что на сегодняшний момент пропагандистская работа Кремля выполнена настолько плотно и успешно, что на самом деле они практически целиком и полностью контролируют сегодня подсознание основной массы населения России при помощи прекрасной работы телевидения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам говорю, что в Польше происходит, а вы мне про Россию. На эту тему.
В.ПАСТУХОВ: Вы сказали про подарок Кремлю. Вы же не сказали — подарок Польше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …про Польшу.
В.ПАСТУХОВ: Вы так быстро ставите вопросы, что я просто не успеваю на них отвечать. Про Польшу отдельно поговорим. У Польши сейчас с Украиной свое зерновое напряжение. Они и так все взбудоражены.
А потом, понимаете, вот эти отряды украинских националистов… Картинка-то сложнее, чем в учебнике Мединского. Чего мы тут будем ходить впустую. Вы-то историк, я не историк. Но я вам тогда скажу, что этим ребятам было похрену, кого убивать — немцев, русских, поляков. И поляков они убивали в том же количестве, в каком и евреев. То есть они боролись за свою независимость вот таким методом и тоже исходили из того, что, поскольку, они настоящие интернационалисты, то, видя, что всех ненавидят, а немцы — им бог в помощь. А когда немцы стали пытаться отобрать у них тоже какие-то ресурсы, они и немцев стали убивать.
То есть, понимаете, это такая история, как в Москве сейчас рассказывается, что были какие-то однолинейные прихвостни немцев, — это не Русская освободительная армия, это не РОА. Это как в анекдоте про Штрилица, они были настоящими интернационалистами: они всех ненавидели. Поэтому они там поубивали поляков приблизительно столько же, сколько евреев. Русских меньше, потому что русских там рядом столько не было. А когда русские пришли, они их сами поубивали.
Поэтому у поляков есть, что вспомнить. Нисколько не удивлен этой реакцией. Просто жизнь, она многограннее, в ней нет простых, линейных ответов для учебников.
Поэтому вы меня сейчас спрашиваете про Польшу — отвечаю про Пошлю. Про Кремль до этого спрашивали — отвечаю про Кремль. Ничего существенного Кремлю в этой пропаганде не нужно. Ну, так, постебались немного. Это людям отдельным нужно хлеб есть, журналисты поговорят об этом и забудут.
У Маяковского есть гениальная фраза, которую я обожаю. Он после посещения Америки написал: «В Америке все журналисты проданы так давно и прочно, что в целом пресса считается независимой, поскольку просто не существует в природе денег, способных перекупить раз запроданного журналиста».
Вот пропаганда в России сегодня подавила все до такой степени, что какая-то мелкая деталь вроде прокола, как вы говорите, а я уже вижу, что не прокола, а сознательного мракобесия какого-то канадского спикера, уже никакой особой погоды в этой пропагандистской жизни Кремля не делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот факт был. И президент Зеленский аплодировал стоя этому человеку. Потом, когда выяснилось, что этот человек эсэсовец, он никак на это не отреагировал. При чем тут пропаганда? Это факт. Понимаете? А вы все сводите к тому… Это не придуманная история. И меня это задевает.
В.ПАСТУХОВ: И что этот факт меняет у нас с вами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во мне?
В.ПАСТУХОВ: Можно я вам задам один простой человеческий вопрос. Он меня все время мучает. Скажите, пожалуйста, этот меняет тот факт, что Россия ведет несправедливую, ненужную и агрессивную войну против Украины? Вот этот факт, он меняет это главное?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
В.ПАСТУХОВ: Ну, и всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это… отношение, в том числе, союзников Украины — при чем тут Россия? Вот Путин говорит, что там возрождение нацизма… Во!
В.ПАСТУХОВ: Знаете, а они союзники Украины не потому, что им Зеленский нравится. Есть такая хорошая фраза в политике: «Им с ним детей не крестить». Они поддерживают не Зеленского. Никто на Западе не поддерживает Зеленского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Увидим. Зеленский — законно избранный глава Украины, который говорит от Украины, является символом Украины, принимает решение от имени Украины. Поэтому не надо. Это не Ермак, это Зеленский.
В.ПАСТУХОВ: А какая разница, господи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, всё, проехали. Какая разница! Я буду использовать. Я вырежу из нашего эфира ваши слова «Какая разница?» и буду ставить иногда: «Ну, какая разница?» Отлично!
В.ПАСТУХОВ: Я бы сказал, какая разница? Украина ведет борьбу за свою независимость и, в общем-то, экзистенциальную войну. И будет ли этой страной, поверьте мне, руководить Зеленский, будет ли этой страной руководить Арестович, будет ли этой страной руководить Залужный — кто угодно. То есть ничего… А вот другой в нынешней ситуации там руководить не будет. Потому что если там сейчас попробуют в этой ситуации провести промосковского кандидата, то есть такое украинское слово «на вила». Это будет не электоральный процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вот этого Гуньку изберите президентом там, 98-летнего эсэсовца и это будет абсолютно не промосковский кандидат.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, в вас вселился бес Соловьева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В меня вселился бес людей, у которых 17 родственников погибло в Украине и Беларуси во Второй мировой войне, гражданских.
В.ПАСТУХОВ: Поскольку я сам из Украины, так у меня там практически все погибли. Ну, чего мы будем меритmся количеством погибших?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, кто в меня вселился — вот эти люди в меня вселились. Глорификация эсэсовца как сознательная политика.
В.ПАСТУХОВ: Тут мы с вами сформулировали очень точную точку показа водораздела. Дело в том, что я как человек с юридическим бэкграундом делаю свои оценки окончательно на базе каких-то достоверных доказательств. Я вам сразу сказал, что если мне представят доказательство, что это был — извините, пожалуйста, нас, слушатели, у нас тут такой интимный разговор с Алексеем Алексеевичем, — если мне докажут, что Зеленский не отфfкапился с этим Гунько, а что это был сознательный акт, и он лично знал, что это человек из дивизии СС «Галичина», и это все принял, и это все сделал, — тогда я принесу вам свои личные извинения. Я считаю, что просто такой вот…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он теперь знает, что аплодировал эсэсовцу. Он несколько дней уже знает. И?..
В.ПАСТУХОВ: Думаю, что в ближайшее время будет какое-то заявление Зеленского. Давайте пари с вами заключим, что будет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем мне пари? Я только буду рад. Потому что меня его поведение — ни какого-то Трюдо, никакого не известного мне до этого спикера парламента — меня это оскорбило. Встретимся, я ему это объясню.
В.ПАСТУХОВ: Нашли врага рода человеческого сегодня в этом смысле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которого ты уважаешь и который совершает неуважаемые поступки. Какая вам разница, что негодяй совершает… или неизвестный вам человек совершает супостатские поступки. А когда человек, которого ты уважаешь, совершает негодяйский поступок, то, естественно… Нормально.
В.ПАСТУХОВ: Очень далеко ушли от изначальных вещей. Мы с вами начали с того, как я отношусь к тому…
Давайте так. Вот скажите все, что вы хотите сказать. После этого дайте мне возможность спокойно ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста, очень легко. Я хочу знать, почему лидер украинского народа после того, как он узнал, что его заставили, спровоцировали аплодировать эсэсовцу, не высказался по этому поводу. Всё. Точка. Передо мной.
В.ПАСТУХОВ: Повторно отвечаю вам на ваш вопрос. Потому что он оказался политически и психологически в сложном и дурацком положении. Потому что он является лидером страны, которая воюет сегодня против России и вынужден поддерживать тот консенсус внутри общества, который необходим в условиях войны в интересах мобилизации. Вон Иосиф Виссарионович церковь православную, будучи коммунистом, когда надо, оправдал. Ну, а Зеленскому приходится идти на компромиссы, поэтому он, скажем так, смотрит сквозь пальцы на то, что среди тех, кто борется сегодня с Россией, в минимальном количестве, но, тем не менее, присутствуют и националистические радикальные элементы, которые апологетически относятся к действия, в том числе, дивизии СС «Галичина». Этих людей минимум миниморум, какие-то доли процента, но они есть.
Он хочет лавировать, он не хочет сейчас вносить дополнительный раскол, поэтому старается не обострять эту тему. Он поймет, что это, по всей видимости, в данном случае вряд ли возможно, исправит свою ошибку. Очевидный совершенно ответ. Означает ли это, что лично Зеленский, таким образом, оправдывает нацизм? Нет. Это означает, что он вляпался в определенную ситуацию. Когда ты вляпываешься в что-то, что какая-то соседская собачка оставила у тебя перед дверями, ты не можешь сразу… Вот вляпаться легко, а отмыть с подошвы довольно трудно. То, что ему сейчас предстоит, это отмыть это с подошвы. Это непростой процесс и долго будет пахнуть. Но это ничего не меняет в том главном, что сейчас происходит — в том, что Россия ведет против Украины войну, и что эта война несправедливая и ненужная, прежде всего, для самой России и является по сути своей империалистической. Что мы, собственно говоря, вокруг да около.
Прав ли Зеленский? Если бы я был советником Зеленского, наверное, в этой ситуации я бы реагировал совершенно иначе. Советовал бы эту паузу не держать, наплевать на эти сложности и занять ту единственную разумную позицию, которую, я уверен, он займет в самое ближайшее время.
Я подробно ответил на ваш вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы от этой темы пойдем дальше. Подождем, через недельку еще раз…
Давайте мы уйдем к истории с Кадыровым.
В.ПАСТУХОВ: С Кадыровым интересней намного, а главное непонятнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин сегодня решил поддержать Кадырова.
В.ПАСТУХОВ: Это какая-то ерунда была. То есть я думаю, что он болел, конечно, скорей всего. В нашем мире бывает, что люди болеют. Слухи о его смерти были несколько преувеличены, как сказал один известный автор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С его сыном, с избиением 15-летним сыном парня, который сидит в тюрьме. Видимо под наблюдением охраны это избиение. Кто-то снимал это. И после этого Путин, несмотря на эту реакцию, принимает Кадырова, как бы демонстрируя благорасположенность. Давайте мы свяжем вот это избиение с тем, что Путин принимает публично.
В.ПАСТУХОВ: Для меня это продемонстрировало колоссальную все-таки зависимость Путина и федерального центра от личности Кадырова, пока сохраняющуюся и невозможность найти адекватное решение и способ по замене Кадырова без дестабилизации этого региона. Это слабость Путина, с моей точки зрения. Эта встреча демонстрирует слабость Путина и то, что Кадыров сумел навязать ему свою волю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это как-то прозвучало очень пафосно.
В.ПАСТУХОВ: Нет, это не пафосно. Это следствие того тупика в отношениях России с Кавказом, в который Путин заходил плавно и медленно на протяжении всех этих 20 лет. Я всегда говорил и писал, это в книге можно найти, что история, безусловно, будет идти следующим образом, что с Чечни началось восстановление вертикали власти и Чечней же оно и закончится.
Вообще история ведь она пересмешница. И, собственно говоря, то, что ему помогло, то ему будет мешать. То есть де-факто никакой победы федеральных сил — называя своими именами, поскольку никакого федерализма в России испокон веков в жизни не было, ни при коммунистах, ни при царях, ни при посткоммунистах, а была абсолютная фикция, — мы говорим об имперских силах: никакой победы имперских сил над Чечней не случилось в конце 90-х. В конечном счете, был достаточно мудрый правитель, отец Кадыров. Я считаю, что это был очень мощный человек, который сумел сломать у чеченских элит парадигму отношения к России, который сказал им: «Ребята, хватит воевать с Россией — давайте доить Россию». Доить Россию гораздо выгоднее, чем воевать с ней. А, с другой стороны, есть какой-то косплей с той ситуацией, которая произошла с Шамилем. Когда все-таки военной силой додавили на каком-то этапе Кавказ. А мы все говорим, что Крымская война Николая додавила, его додавила, в том числе, Кавказская война, которая длилась бесконечное какое-то количество лет. В общем, все-таки, наконец, они приняли этого Шамиля, привезли его в Петербург. И что они с ним сделали — казнили? Его сделали русским дворянином, по сути. Дети его сделали блестящую военную карьеру, стали генералами. Сам Шамиль получил колоссальные угодья в Калужской области. Да, у него были определенные ограничения. Что он в ответ за это дал? Лояльность. Он ту войну, которую вел, он ее прекратил. То есть империя, что сделала с Шамилем? Победила? Фигли. Договорилась. …по деньгам. То есть она ввела чеченскую элиту, как это и делается в империи, в состав общеимперской элиты, дала ей свое место, дала возможность, с одной стороны, развиваться, а, с другой стороны, как бы жить внутри себя по своим законам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо и правильно. Или надо было их напалмом?
В.ПАСТУХОВ: Я вам что сейчас сказал про отца Кадырова? Что мудрейший был правитель, который понял, что есть два пути. Один путь — довести силы собственного народа до полного истощения. Ну, они бы еще лет 10-20 точно… То есть эта война грозила упасть в ту же колею, в какую она упала в николаевские времена. Но была бы 20-летняя война. И второй вариант: Он сумел понять, что Шамиль был прав, раньше, чем его пленили. Зачем дожидаться? Историю все знают. Он как бы переводит парадигму.
У меня нет до сих пор информация, я не знаю, была ли она где-то опубликована, что случилось, и кто убил Ахмата Кадырова, лично для меня большая загадка. Я понимаю, что это было списано на каких-то сепаратистов. Но лично для мен это не является доказанным.
И в этой ситуации к власти приходит Рамзан. Я при всем при том должен сказать, что человек он, как и Пригожин, понимаете, в принципе, он человек неординарный, конечно, совсем не дурак. А для парня, на которого свалилось всё это… Я не помню, ему 18 было? Еще не было, кажется, 18-ти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …посмотреть, не помню тоже.
В.ПАСТУХОВ: Там какое-то время вынуждены были ждать, там какой-то регент был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, он был премьером тогда, а не главой, не президентом.
В.ПАСТУХОВ: По сути ведь, это на самом деле будь здоров какой… И он попал в традиционную струю. И он постепенно эту линию отца продолжил, но только он продолжил ее таким Макаром, что превратил Чечню в беспредельное царство. Все-таки, я вам скажу, в чем разница. Ахмат Кадыров производил на меня впечатление человека религиозного, взявшего в руки оружие по идейным соображениям. А здесь у меня впечатление о людях, у которых оружие в руках, а религию они сверху берут как бы как знамя. Но главное в их руках, не знамя, а оружие.
Превратился в такой плохо управляемые регион. И дальше началась прекрасная жизнь Чечни в качестве такого собирателя дани с России за лояльность. То есть Путин как бы не завоевывал Чечню, но он платил за лояльность ее элит. Но при этом он платил и платит очень своеобразно. Он платит через одну семью.
Есть в Москве — мне очень нравилось, когда это вводилось — практика одного окна. Все расчеты, все документы — через одно окошко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удобно.
В.ПАСТУХОВ: А в Чечне, видимо, есть такая система, называется «Одной семьи».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удобно же.
В.ПАСТУХОВ: Удобно, никаких вопросов. И такие отношения «одной семьи», они были чрезвычайно комфортны. Но вот сейчас что происходит — что под ним тоже земля горит, и количество недовольных растет. Мы видим эти жуткие истории… Для меня, конечно, самая жуткая история (это мне близко как юристу) — с семьей судьи Верховного суда Чечни, с арестом матери… То есть это какие-то дикие, средневековые, времен Ивана Грозного картинки.
Там на самом деле подгорает. А у Кремля возможности балансировать нету, потому что отношения: все мячи летят в одну семью. И Кремль, я уверен, недоволен этим. И мы видели, что весь этот скандал с Адамом, он ведь раскручен был из центра. И мы видели, кто были спикерами главными? Правозащитники. Извините, Москалькова. И она сказала, что недопустимо, и это поднялось на федеральный уровень.
Ну, слушайте, мало кого где в Чечне били и бьют. Там это такое естественный процесс, извините, пожалуйста. И кого это интересовало до сих пор, кроме «Новой газеты»?
Вдруг начинается с совершенно другого конца движение. То есть сама имперская, федеральная власть начинает давать сигналы: «Охолонь!»
Основа всего — это та ситуация, где Рамзан Ахматович, потому что ему нужно набирать очки в его внутричеченской, уже накалившейся обстановке и борьбе, он занимается религиозным популизмом. Просто чтобы не было никаких сомнений. Я не знаю, должно ли это быть уголовным преступлением…
То, что сделал Журавель, для меня недопустимо и является гадким и мерзким поступком. Это никто не обсуждает. Но то, что делает сейчас Кадыров — это религиозный популизм. И Путин не смог этому противостоять. Поэтому я говорю, это слабость. Путин выразил это здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я напоминаю, это были «Пастуховские четверги». Приносим свои извинения за тот сбой, который произошел с потерей связи. Но в следующий четверг все на своем месте. Спасибо большое, Владимир Борисович. Всем спасибо!
Не забывайте ставить лайки, подписываться на наш канал. И зайти на shop.diletant.media. Вам есть то, что вы просили. Оставляю сказку, тайну, мистерию. Лучше сейчас. Всем пока!